הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ו בשבט התשנ"ה (16 בינואר 1995). שעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר ג' פת

ש' אביטל

מי איתן

שי בוחבוט

צ' הנגבי

י' ונונו

א' יחזקאל

ג י שגיא

סי שלום

מוזמנים; סגו שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם

י י פרנקל - מנכ"ל "חלמיש"

א' כסל - משרד האוצר

א' מוספיה - מנהל מח' ת"א בממ"י

יי ברון - סגן הממונה על המחוז במשרד הפנים

ד' דרין - סגן ראש העיר ת"א

ט' מדמון - יו"ר ועד כפר שלם

י' כהן - ועד מפוני כפר שלם

מזכיר/ת הוועדה; לי ורון

ת' בהירי

מפוני כפר שלם



מפוני כפר שלם

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את חברי הכנסת ואת האורחים.

חבר הכנסת מיכאל איתן ירחיב את היריעה, מעבר לנושא שעל סדר היום. בעבר נתקלנו

בבעיה דומה לזו של כפר שלם בירושלים, והצלחנו להביא את העניו לפתרון, תוך שיתוף

פעולה מלא בין הממשלה, העיריה והוועדה.

אני מודה ליושב ראש, על הסכמתו לקיים דיון בהתאם לבקשתי. ועדת הכלכלה היא

הוועדה אשר מופקדת על נושאי הבינוי והשיכון. אני מבקש להקצות מקום ראוי לדיונים

הקשורים במשרד הבינוי והשיכון, ובמיוחד לסקטור הזקוק בדרך כלל לסיוע הכנסת -

מחוסרי הדיור ותושבי שכונות המצוקה. אני מתכוון לקבוצות אוכלוסיה הזקוקות להגנה

על האינטרסים שלהן. הגנה זו יכולה להיעשות על ידי שימוש בנציגי ציבור, כי סקטורים

ארורים בענף הבניה יודעים לנתב דרכם.

בקשתי לקיים את הדיון בנוכחות סגן השר, שלא הגיע לכאן. אני חש שהדיון עלול

לאבד את ערכו, נוכח עובדה זו. יכול להיות שהיתה אי הבנה באשר להזמנתו לכאן. בדרך

כלל הוא אדם המכיר היטב את הבעיות, וקשור לבעיות שיכון, פינוי ומחוסרי הדיור.

למרות שיש לפעמים חלוקי דעות בינינו, אלה הם חלוקי דעות טקטיים ולא איסטרטגיים.

איני מבין כיצד ניתן לקיים את הדיון בלעדיו. אילו היה כאן, ייתכן שהיה מציע

פתרונות נוספים או הדגשים אחרים לפתרון הבעיה. לכן נוכל אולי להסתפק רק בשמיעת

דיווחים.

היו"ר ג' פת;

הזמנו את נציגי משרד השיכון, וסגן השר הודיע לנו שיבוא. לאחר מכן נמסר לנו כי

מר פרנקל אמר שסגן השר לא צריך להיות כאן.

י' פרנקל;

נמסר לנו אתמול על ידי האנשים שכתבו את המכתב לחבר הכנסת איתן, כי הם לא

יבואו והדיון לא יתקיים. אנו הודענו כי עד שהוועדה לא תודיע לנו אחרת, הדיון

מתקיים. הודעתנו על כך לסגן השר אלי בן-מנחם, ואמרתי לו שנציגי "חלמיש" יהיו כאן

כדי להביע את עמדתם.

לא אתפלא אם מישהו צלצל אליהם ואמר שהישיבה בוטלה, ולכן אין להם מה לבוא.

מאחר והגיעו לכאן מוזמנים רבים, אני מציע שנחלק את הדיון לשניים; נשמע דיווח

ונשאל שאלות, ואחר-כך נקיים דיון נוסף. ביקשתי לקיים דיון גם על נושא אתר

הקרוואנים בסירקין, ליד פתח תקווה. נמצאים כאן נציגי ועד המקום, שבאו למרות שידעו

שהיום לא נדון בענינם. הנושא השני נוגע לכפר הכורדי בתל גבורים ליד חולון. ייתכן

שגם נציגיהם יבואו לכאן. זוהי עבודתי כחבר כנסת; אני מסתובב בשטח, נפגש עם אנשים

ומזמינים אותם לכאן, כדי לעזור להם לפתור את בעייתם בצורה אחראית ורצינית.

גי שגיא;

היית צריך להודיע לי שהנושא יעלה על סדר היום.

מ' איתן;

אודיע לך, כאשר יושב ראש הוועדה יחליט על הדיון.

חבר הכנסת איתן מבקש, ובצדק, להעלות את הנושא על סדר היום ולקיים ישיבה

נוספת. אני מודיע לך שיש עוד כמה מקומות שאפשר לצרף לאותו דיון.

בבקשה. כאשר עלה כאן נושא מהוסרי הדיור, שר הבינוי והשיכון הציע שאהיה הבר

בוועדה, מתוך כך שסמך עלי שלא אנצל את הנושא לניגוח פוליטי כזה או אוזר. מאחר ואני

הבר כנסת, לא יכולתי להיות הבר בוועדה ממשלתית. אני לא הושב שיש מי שסבור כי אני

מנצל את הנושא. אלי בן-מנחם עבד ירוד איתי כאשר אנו היינו בשלטון והוא באופוזיציה.

יחד איתו ניסינו לתת חשובה לבעיות.

האנשים שהזמנתי יודעים כי היום דנים רק בענין כפר שלם, ותועלה בקשה לדון

במסגרת הוועדה גם בענינם.

היו"ר גי פת;

נשמע את ממלא מקום ראש העיר תל-אביב, את נציג מינהל מקרקעי ישראל, את מנכ"ל

"חלמיש" ואת יושב ראש הוועד בכפר שלם.

ד' דרין;

נושא כפר שלם הוזר ועולה, לצערי, כבר מספר שנים. אני זוכר שנפגשתי עם מיקי

איתן עוד לפני שנים על גבעות כפר שלם, כאשר עזרנו לוועד הכפר במלהמה על הטבת

התנאים. לאהרונה, מאז נכנס יובל פרנקל לתפקיד, מורגש שינוי גדול לטובה. השינוי

נובע גם מן הגיבוי שמשרד השיכון והבינוי ומינהל מקרקעי ישראל לפעולות הנעשות

בשטה. שיתוף פעולה זה הביא לכך שמספר הפינויים הגיע לרמה גבוהה. יש לנו היום 150

בקשות להתפנות.

בעבר לא היתה בעיה של פינוי, אלא של פלישה מהדש לדירות המפונים.

יש כאלה שפינו בפעם השניה ואולי גם בפעם השלישית.

אך יש גם כאלה שלא פינו אותם אף פעם, למרות שהם מהכים עשרות שנים לכך.

ד' דרין;

כאשר מישהו אדם נפרד מאשתו, אשר נשארת בדירה, הוא הוזר לבית הוריו במקום, ואז

הוא הופך לחלק מהפינוי של משפחת הוריו. מדרך הטבע, כאשר לא הורסים מבנים מפונים

או לא מגדרים אותם, מהוסרי דיור מוצאים דרך להכנס פנימה.

אנו עושים עתה מאמץ מרוכז כדי לפנות את כולם בירוד, כדי לסיים את הטיפול

בפינוי. אהת הבעיות הקשות בכפר היא בעית הקריטריונים; אנשים מהכים עד שילדיהם

יגדלו, כי אז הפינוי ישתלם יותר. מונהות לפנינו 150 בקשות להיתרי בניה, דבר שלא

היה בהסטוריה של הכפר, ונשארו עוד 400 משפהות המהכות בתור. אין עדיין סקר מלא,

ואין מלאי מספיק של קרקעות לתכנית בנה ביתך בכפר.



א' יחזקאל;

ולכן רוצים להעביר לחולון חלק ממפוני כפר שלם, וזה לא יעבור. מדוע לא תבנו

באיזור המשתלה?

המגמה היא להעמיד קרקעות באמצעות המינהל באזורים אחרים, לדוגמה בשוהם. אם

המדינה רוצה להביא את כפר שלם למצב הרצוי, היא צריכה להעמיד לרשות הענין עוד

קרקעות. אנו מנסים ליצור עוד חלקות לתכנית בנה ביתך בתוך הכפר. לא מדובר רק

בקרקע צמודה אלא גם בבניה רוויה. תושבי הכפר אשר מפנים חלקות, רוצים לקבל בית על

הקרקע. הבניה הרוויה עוזרת למימון הבניה למפונים. הבניה הרוויה לא מעמידה לרשותנו

די קרקע כדי לאפשר בניה על הקרקע. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת יחזקאל, לבנות

באיזור המשתלה. גם באיזור המחנה הצבאי מצפון לתל ברוך נבנה דירות. אנו יודעים

שלמינהל מקרקעי ישראל יש בעיה, כי מחירי הקרקע באיזור זה גבוהים מאד. אנו סבורים

כי תושבי דרום תל-אביב רצויים גם בצפון תל-אביב.

היו"ר ג' פת;

אני מבין שמתוך 500 דיירים בכפר שלם, 150 עומדים לפני התפנות. אשר לכ-400

אחרים, מחפשים סידור בבניה רוויה ובבניה צמודת קרקע.

יש היום בין 400 ל-450 להם מחפשים היום פתרון.

איזה שטח קרקע נותנים למשפחה?

250 מי לכל הפחות. יש כאלה שמקבלים יותר.

כמה משפחות מתוך ה-400, נמצאות במקום 20 שנה ומעלה? אני רוצם שנהיה מודעים

לכך שיש שם כמה אזורים. אזור גדול אחד, אשר נמסר לקבלן פרטי לצורך בניה, הוזנח

והיום קיימת בו התנחלות. חלק מ-400 המשפחות התנחלו שם בשנים האחרונות. לכן צריך

להפריד בין המשפחות הגרות בבתים מקוריים, חלקן עשרות שנים, לבין הבעיה עם המשפחות

הארורות.

י' פרנקל;

אתה צודק, אבל גם אלה שיושבים 7 שנים, אם לא יתפנו, יהפכו לבעיה בעוד 20 שנה.

אנו צריכים היום, אחת ולתמיד, למצוא פתרון לכל מי שגר בכפר, גם אם לא יהיה בכך

צדק אבסולוטי. אנו צריכים להגיע למצב בו לא יהיו עוד מגורים זמניים.

היו"ר ג' פת;

במרץ 1992, בכנסת הקודמת, היה דיון על-כך, ואז דובר על 142 מפונים ו-300

נותרים. היום אנו מדברים על כ-450, וזאת לאחר שחלק כבר פונו.



י' פרנקל;

כאשר התחילו לפנות את כפר שלם, דיברו על יותר מ-300 משפחות. מאז פינו 2000

ונשארו 600. זוהי בדיחה מימי ראש העיר הקודם. אני משוכנע שלא כאלה הם פני הדברים

כרגע. שוחחתי עם סגן השר, אשר הסביר לי את הענין וביקש להודיע לוועדה שיהיה מוכן

להשתתף בהמשך הדיון. היתה כאן אי הבנה, והוא הבין מן האינפורמציה שנמסרה לו, כי

הדיון התבטל.

אני חייב לציין את הליווי הצמוד שאנו מקבלים ממשרד השיכון, מסגן שר השיכון

ומכל המערכות העירוניות. כפר שלום מחולק למספר חלקים: חלק אחד ניקנה בזמנו

על-ידי קבלן בשם קרייתי, והאזור הזה לא ניתן לפינוי מלא. הנושא עומד ערגה לפני

הכרעת בית המשפט, ואין לנו כל מנדט להכנס לשם או לערוך פינוי מכל סוג שהוא. מדובר

שם ב-150 עד 200 משפהות.

חלק נוסף היה בזמנו בידי הקבלן רובינשטיין, ושם המצוקה הגדולה ביותר בכפר

שלם. שם נמצאות משפחות במצב סוציאלי הקשה ביותר. במשך תקופה ארוכה דאג הקבלן

רובינשטיין לפנות רק את השטחים הראויים לבניה, ולא את המשפחות שהיו על שטחים

ציבוריים. לפני כשנתיים, בעקבות התדיינות משפטית ארוכה, הועבר השטח ל"חלמיש"

המבצעת בו פינויים. תמורת זאת, היא קיבלה מממ"י 43 דונם האמורים לסייע.

ישנו שטח הנמצא בידי ממ"י, ועליו 70-80 משפחות. בימים אלה נערכת התדיינות על

פינוי השטח הזה, תוך תיאום בין "חלמיש" לבין מינהל מקרקעי ישראל. ישנו השטח

ההסטורי של כפר שלם עצמו, אשר היה במשך עשרות שנים בידי "חלמיש".

הנהלת "חלמיש" נכנסה לתפקידה לפני כ-8 חודשים, עם מועצת מנהלים חדשה, עם יושב

ראש חדש - עו"ד שפרלינג, עם מנכ"ל וסמנכ"ל חדשים, וכל זאת בעקבות שורה של מהלומות

וזעזועים שידעה החברה. ממוצע הפינויים בשנים אשר קדמו להנהלה הנוכחית, היה בין 30

ל-35 מדי שנה. עיקר הפינוי היה באזורים שנועדו לבניה.

אני קובע באופן חד משמעי כי כמעט לא נעשו פינויים סוציאליים או פינויים

באזורים המיועדים לשטחי ציבור או למטרות אחרות - כבישים ודרכים. עם כניסתה של

ההנהלה הנוכחית, הפסקנו את העיסוק בשיווק הקרקעות. החלטנו לטפל באופן מיידי

בפינויים, עם עדיפות לפינויים הסוציאליים. דחינו הצידה כל טיפול כלכלי בפינוי.

השיטה היתה לטפל בפינוי אשר יכול להביא לפתרון סוציאלי למשפחה. את השנה הנוכחית

סיכמנו ב-119 פינויים לעומת 30 בשנה הקודמת. 89 פינויים בששת החודשים בהם מכהנת

ההנהלה הנוכחית.

יחד עם זאת, נתקלנו בתופעה של משפהות אשר פונו בימי ההנהלה הקודמת, לפני שנה

וחצי ושנתיים (כ-40 משפחות), ואין התקדמות בבניית בתיהן. נפגשתי עם המשפהות האלו,

והוברר לי שיש מספר בעיות מרכזיות.

אני חייב לומר מילה נוספת: פעולה נוספת שנקטנו מעבר לפינויים, היא השקעת כסף

רב בפינוי שטחים ריקים. הוצאנו משם 4000 משאיות זבל ופסולת וגידרנו את השטחים.

אני יכול לומר היום באופן חד משמעי: אין כניסה מחודשת לשטח שמתפנים ממנו. קיימת

גם שמירה על השטחים האלה, ובסיוע עירית תל-אביב אנו מקיימים משמרות עם פיקוח,

הכולל גם הגשת משפטים במקרה הצורך. כך אנו מונעים פלישה לשטחים חדשים.

אשר לאותן 40 משפחות, הובהרו לי הבעיות הבאות: 1. סופק שטח, אך לא הוכנה

תשתית; 2. תנאי התב"ע מחייבים את האנשים לבנות חדר על הגג.

אני רוצה שהתמונה תהיה מאוזנת: סוכם עם האנשים על פינוי, הובטח להם שטח, אך

השלטונות לא סיפקו להם את השטח המובטח. אני רוצה להדגיש: אמרו לאנשים שיתפנו,

ערכו איתם הסכם והבטיחו להם שיוכשר שטח עם תשתיות, אך לא עמדו בתנאי ההסכם.



י' פרנקל;

אני רוצה להזכיר לך שכל הפעולות הללו נעשו בימי ההנהלה הקודמת.

על ההנהלה שלכם אלמד רק איורי שתעזבו. אנו עומדים מול "חלמיש", ויש רציפות

בהנהלה. אין שני "חלמיש" אלא רק אחד.

י' פרנקל;

אין שני "חלמיש", ולכן לקחתי על עצמי לפתור את כל הבעיות שמצאתי.

מי איתן;

התושבים קיבלו הבטחת ממשרד הבינוי והשיכון ומ"חלמיש". אמרו להם להתפנות

מבתיהם, תמורת שטח שיוכשר לבניה ותשתיות. זה לא נעשה.

נציג התושבים;

בזמן ההנהלה הקודמת, התושבים אפילו אל העזו לדבר איתה.

י' פרנקל;

הבהרתי ש"חלמיש" אחראית כלפי התושבים. הפסקנו להתעסק עם קבלנים והתחלנו

להתעסק עם תושבים. האדמה קיימת, השאלה היא אם האנשים יכולים לבנות עליה. אחת

הבעיות היתה התשתית. בעיה שניה היתה קבלת ההיתרים, בגלל מערכת היחסים המאד מיוחדת

שהיתה בין "חלמיש" בהנהלתה הקודמת לבין העיריה, עוכב מתן ההיתרים במשך שנה. מדובר

בהסדרי קרקע, באגרות ובדרכים, נושאים אשר מנעו מאנשים לקבל את ההיתרים, וכך

נמצאנו במצב שבו במקום 4-5 חודשים לקבלת היתר רגיל, היה צורך בשנה.

בתב"ע יש תנאי מפורש האומר, שבכל בניה חדשה, צריך הבונה לממן רכישת שטחי

ציבור. במסגרת תהליך היתרי הבניה, פנו אל האדם המתפנה ואמרו לו שהוא צריך להקציב

את הכסף עבור שטחי הציבור.

מ' איתן;

למרות שזה לא נאמר בהסכם הפינוי שלו.

התב"ע התייחסה לכולם, לא רק לאלה שהיו אמורים לקבל דירה בבניה רוויה.

י י פרנקל;

היתה שורה של בעיות שמנעה מאנשים לקבל היתרים במשך תקופה ארוכה. בעיה נוספת

היתה, שתנאי התב"ע חייבו את האנשים לבנות חדר על הגג, אשר ייקר את הבנייה בעוד

15-20 אלף דולר. היתה בעיה נוספת של שכר דירה, ובעיה אי1רת של חלק מהמשפחות, אשר

הובטחו להם מגרשים של רבע דונם, אך הם קיבלו מגרשים של 170-180 מטר.

לקחנו את הבעיות איות לאחת ופתרנו אותן. עבור המשפחות אשר היו צריכות לקבל

מגרשים על חשבון "חלמיש", יצרנו פרצלציה חדשה, אשר העמידה את המגרשים על 240-250

מ"ר. לקחנו 8-9 מגרשים והפכנו אותם ל-7, כדי שכל אחד יקבל את האדמה כפי שהובטח לו

בפרסומים. רושבנו שאנו צריכים ליצור שוויון לפחות בגודל המגרש.



נושא שני היה קשור בקבלת ההיתרים: בפעולה יומיומית משותפת עם עיריית תל-אביב,

הגענו למצב בו אין היום בעיה של קבלת היתרים. בשבועות האחרונים יצאו 10 ההיתרים

הראשונים, והשבוע צריכים לצאת 10 היתרים נוספים. זה הולך עכשיו בקצב מהיר מאד,

כאשר אגף ההנדסה מטפל בכך בצורה אינטנסיבית.

למרות שהיתה התחייבות של העיריה לא לעשות זאת,

היא הודיעה כי היא עומדת לחייב את התושבים בתשלום אגרות, כ-10,000 דולר למשפחה,

הבית. את המשא ומתן הובילו שר השיכון וסגנו, אל מול ראש העיר

והמערכת העירונית, ובשבוע שעבר הודיעו על פטור מלא מאגרות. כלומר הורדנו גם את

הנטל הזה מהתושבים,

הוויכוח היום הוא מי יממן את התשתית.

י' פרנקל;

למרות שעד סוף 1992 עיריית תל-אביב מימנה את התשתית, החליטה חברת "חלמיש"

לממן על חשבונה את התשתית של שנה שעברה, בסכום של 6 מליון שקל ואת התשתית של שנה

זו שהיא 12 מליין שקל, ולדחות את ההתחשבנות עם העיריה ומשרד השיכון לשלב מאוחר

יותר.

לא ייתכן שאנשים יחכו שנה או שנה וחצי, וברגע שיתחילו לבנות, לא תהיה להם

תשתית. המכרז על הקמת התשתית נפתח לפני שבועיים, והשבוע יעלו הטרקטורים לשטח. כל

אלה החלטות שהנהלת "חלמיש" לקחה על עצמה.

אשר לבעית החדר על הגג, בתיאום עם עיריית תל-אביב, השגנו לתושבים הקלה,

והורדנו את המטלה הזו. נוצרו בעיות עקב הוראות התב"ע, של בניית קירות לעצירת

חולות, ובעיות נוספות הכרוכות לפני השטח, אך "חלמיש" הודיעה שהיא לוקרות גם את זה

על עצמה.

אתה מוסר מספרים מוגזמים לכל הדעות. לא הגיוני שעלות התשתית של 40 יחידות

דיור תהיה 18 מליון שקלים.

י י פרנקל;

התשתית מתייחסת לשכונה כולה. לקחנו על עצמנו לבנות את התשתית לשכונה כולה.

לחלק תצטרכו לסבסד את התשתית מכיסכם. מהאחרים תיגבו כאשר תשווקו את המגרשים.

י י פרנקל;

לא. ההחלטה היא שפוטרים את התושבים מתשלום עבור התשתית.

התשתיות שאתה מקים ב-18 מליון שקל, ישרתו לא רק את המפונים, אלא גם תושבים

נוספים שיגורו ש0 בעתיד.

י' פרנקל;



מכיוון שקודם לכן עסקו רק בבניה ולא בתושבים, האגרות שולמו לעירייה, ואנחנו

כבר לא נראה אותן. אם תהיה התחשבנות בעתיד, אולי נראה אותן, אבל בפועל שווקו הרבה

מאד מגרשים בתקופה הקודמת, ואיני יודע מתי תהיה גביית אגרות נוספת. כל הגבייה

בעבור אגרות, תגיע ל-40 אהוז מעלות הפיתוח. זאת אומרת גם אם עיריית תל-אביב

תתייחס לכך כאל משק סגור, ותעביר אלינו את כל ההכנסות מבנייה רוויה, עדיין נימצא

הסרים את ה-60 אחוז.

לא הבאנו את כל השיקולים האלה בחשבון, אלא יצאנו לבניית התשתית מתוך ידיעה

שזה עומד ליפול על "חלמיש", וזאת עד שנדע מה יהיה הסידור. מבחינת התושבים,

ההתחשבנות העתידית של "חלמיש" לא צריכה לעניין אותם.

היו"ר ג' פת;

האם לאחר כל הפרצלציות, לא נשארות חלקות קרקע בבעלות "חלמיש", לכיסוי

הוצאותיה?

י י פרנקל;

בפינוי התמורה עבור הוצאות הפינוי הוא באדמות המופנות לבנייה רוויה. זהו רכוש

"חלמיש". היא מוכרת את הקרקע הזו, ובה היא מממנת את ההוצאות.

היו"ר ג' פת;

זאת אומרת, גם אם היום אתה מממן בקרדיט את התשתית, לא תעמוד בפני שוקת שבורה.

י י פרנקל;

אם קצב הבינוי יהיה כמו עד עכשיו, נעמוד בכך. אם הפינוי ייעצר מסיבה כלשהי,

ותתחיל פלישה נוספת של אנשים שנצטרך לפנותם, החשבון ישתנה. היום אנו מדברים על

פינוי 400 משפחות בכפר שלם ועוד 200 מהסביבה. בקצב פינוי כזה, אנו יכולים לעמוד.

העבירו אלי העתק של חוזה פיתוח האומר; הבונה יישא בכל האגרות, ההוצאות, ושכר

המהנדסים, המודדים ועורכי-הדין שיידרשו, בקשר לתכנון ולפרצלציה של החלקות. אלו

אגרות הנוגעות להוצאות תכנון, וזו התשובה למי שאינו מבחין בין תכנון לפיתוח.

י י פרנקל;

אני רוצה להבהיר כי עבור מי שנמצא בצינור והגיש בקשה להיתר, הפטור הוא מיידי

וכולל. למתפנים החל מעכשיו, סוכם שיהיו חייבים לגור באיזור 5 שנים, ולאחר מכן

תימחק הערת האזהרה.

בעיית שכר הדירה; הדיירים מקבלים שכר דירה של עד 520 דולר לתקופה של עד 24

חודשים. בתיאום עם משרד השיכון סוכם, שהתקופה הזו תוארך עד לבניית ביתם. הוחלט

על-כך משום שבתקופה האחרונה החלה באיזור ספסרות במחירי הדירות להשכרה, והמחיר

אינו מכסה את עלות המגורים באיזור.

לאחר שפתרנו את בעיות ההיתרים, התשתית והאגרות, נותרה בעיה אחת, והיא בעיית

השחיקה; אנשים קיבלו את פיצוייהם בתקופה מסוימת, אך בינתיים הסכום שקיבלו נשחק.

בקריטריונים של כתב הפינוי נאמר כי "חלמיש" תעמיד קבלנים ב-650 דולר למ"ר, ובהתאם

לכך חושבו דמי הפינוי. פנינו אל מספר קבלנים, וקיבלנו הצעות הנעות בין 700 ל-720

דולר למ"ר, בהנחה שאם יבנו כמה בתים, זה יהיה סכום קטן יותר.

בהתאם לכך נפגשתי עם התושבים, והודעתי להם שאמליץ בפני הדירקטוריון על פיצוי

עד 700 דולר למ"ר, והכפלת המטרז' שכל משפחה קיבלה.

כמה אתם מציעים לחדשים המתפנים היום?

י י פרנקל;

הם מקבלים תוספת של 25 אהוז.

מי איתן;

אז למה לקודמים לא ךמגיע?

כדי שבעוד שנתיים לא יזמינו אותי פעם נוספת לכאן, לדבר על פיצויי שחיקה.

"חלמיש" רוצה להבטיח את עצמה, למרות שמימוש ההסכם הולך עכשיו חלק. "חלמיש" רוצה

להבטיח עצמה מפני מצב בו הבניה תיתקע, ולכן היא מודיעה לתושבים מראש כי הכסף

מופקד בששה מסלולים סולידיים, ועליהם לעמוד בתנאי ההסכם.

הודית כאן- שקבוצה מסויימת של תושבים היועץ צריכה להיות מפונה בתקופה מסוימת

ובתנאים מסויימים, אך לא פונתה שלא באשמתה אלא בגלל בעיות של הממסד. עכשיו אתה

אומר שארגה רוצה להביא לכך שמצבם לא יהיה גרוע יותר, בגלל תרומת המימסד לייקור. מה

פשוט מאשר לבוא ולומר כי יקבלו אותו דבר כמו מי שמתפנה עכשיו.

י' פרנקל;

גם מי שמתפנה היום, יגיע לבניה רק בעוד שנה. אם מישהו מהמתפנים האלה יבנה

בעוד שנה, אהיה מוכן ליושב את המטרז' בעוד שנה. יש התנגדויות נוראיות גם

בדירקטוריון שלי, וההחלטות חייבות לעמוד מול מציאות הבניה היום. מי שמתפנה היום,

יודע שאולי יבנה בעוד שנה וחצי, ואז צריך יהיה לבדוק את הנושא פעם נוספת.

מי איתן;

מדוע לא תצמיד את החישובים למדד תשומות הבניה?

י י פרנקל;

כי אז אזיק להם.

אם אנו מדברים על 700 דולר למ"ר, אנחנו לא עושקים את הציבור.

לא מגיעה לנו מדליה על-כך שאיננו עושקים את הציבור. אנו צריכים לעזור לו

ולקדם אותו.

גם הכסף שלהם לא נח מאז קיבלו אותו. רק אחד מהם ר?שקיע את כספו בנאמנות,

ואיננו יודעים להיכן נעלם. כל האחרים הוכרחו להפקיד את הכסף על שמם, בפקדון באחד

הבנקים. אנחנו נוהגים בהגינות, יכולנו להציע לתושבים הצמדה למדד תשומות הבנייה,

ואז הם היו רחוקים מאד ממה שאני מציע להם היום. אנו חיים את המצב בשטח, ואני סבור

שתפקיד "חלמיש" הוא לבנות את כפר שלם. כאשר אני קורא בטורי הנדל"ן שכפר שלם שכונה

מבוקשת וכאשר אני רואה באלה מחירים מוכרים הקבלנים את הדירות - אני חושב שזוהי

היום המטרה המרכזית של "חלמיש".

אני חושב שצריך להציע להם כסף איתו הם יכולים לבנות, אבל בסטנדרט מסוים ולא

מעבר לו. כאשר דיברנו על 700 דולר למ"ר, התושבים הלכו אל הקבלנים ובדקו את

הנושא, ואהר-כך חזרו אלינו עם מחירים אחרים. לכן הודעתי לתושבים גם אתמול, שנערוך

בדיקה נוספת. אם המחיר יגיע ל-720 דולר למ"ר, נביא את ההצעה לדירקטוריון, מתוך

כוונה שהפיצוי ייאפשר לאנשים לבנות על-פי המטרז' שלהם.

לא מדובר בקריטריונים של היום. במשך שנים מפנים בכפר שלם, ובמשך כל השנים

האלה היו קריטריונים רבים. הקריטריונים תקפים לזמן פינוי הדירה. ביום שישי וגם

אמש ישבנו עם כסה מהמפונים "השחוקים" (נציגי שלוש מהמשפחות האלו יושבים כאן),

וסיכמנו שנידחה את הישיבה שנועדה להיום.

הבעיות הכאובות היום הם במתחם קרייתי, והן מטופלות עתה בבג"ץ. היתה בעיה

כאובה יותר במתחם של רובינשטיין. אף פעם לא קרה בעבר, שאדם כמו יובל פרנקל, יטפל

בנושא שלנו יהד עם הדירקטוריון, המנכ"ל והסמנכ"ל, וכולם יהד אתנו יעשו עבודה

נאמנה כדי לפתור את הבעיות. הם מגלים יחס נאות כלפינו, ואנו רואים שהמשפחות

מוכנות לבוא ל"חלמיש", כדי לטפל בעניינן. זוהי שעת רצון למי שרוצה להתפנות מכפר

שלם. מצב כזה לא היה אף פעם בעבר. איני רוצה לומר עתה מה היה המצב בעבר, אלא לומר

מה המצב היום. 150 משפחות התפנו ו-50 נמצאות בדרך ואני ביניהן.

יש תזוזה במצב הענינים בכפר שלם, גם אם לא הכל תקין. יש דברים שצריך לתקן,

כמו נושא ה-50 האחוז ל-3 שנים, אשר הוצא מהמשכנתא, ודמי השכירות לדירות בתקופת

הביניים.

היום, כל תושב בכפר שלם, למעט במתחם קרייתי, מוכן להתפנות עם התוספת של 25

אחוז. נכון שבהמשך הדרך יחסרו לנו מגרשים. אני מאמין שמשרד השיכון יעשה את כל

המאמצים יחד עם "חלמיש", כדי לפנות מגרשים נוספים.

היה עיכוב בעיריה בנושא האגרות. התקוממנו על-כך, ו"חלמיש" עזרה לנו.

העיריה אמרה כי מי שבונה מעבר לשטח מסוים, יצטרך לשלם אגרה.

אס אנו נותנים את האדמה לבית, לא ייתכן שתכתיבו לנו כמה ניבנה. אם אני מפנה

2.5 דונם, אני לא יכול לבנות בית?

ואם אדם בונה בית בשכונת דניה בחיפה, הוא לא משלם אגרה גם אם הקרקע שייכת לו?

אי מוספיה;

כל השטח של כפר שלם הועבר ל"חלמיש". במהלך השנה האחרונה נתבקשנו על ידי שר

השיכון להקצות ל"חלמיש" קרקע לצורך פינוי מכפר שלם. מחוז המרכז היקצה את הקרקע

בשוהם, ומחוז תל אביב אותו אני מייצג, היקצה את נווה ארזים בחולון. יש על כך מאבק

עם עיריית חולון שאינה מרוצה מכך. השטח עומד לרשות "חלמיש", והיא יכולה להשתמש בו

לצורך פינוי.

י' ברון;

משרד הפנים התייחס ברצינות לנושא מחוסרי הדיור, ועיבד שתי תכניות לאזור מרכז

כפר שלם. הוועדה למגורים קבעה שהאישור למתן תוקף יינתן לקראת הישיבה הבאה. התכנית

השניה שנשמעה היא תכנית השטח של שיכון ופיתוח. הוועדה המחוזית דנה לאחרונה בבקשה

להוספת יחידות דיור, והחליטה על הפקדת התכנית המוסיפה יחידות דיור. מלבד זאת

אישרנו את כל התכניות שהוגשו, וחלקן נמצאות בביצוע.

העלינו את בקשתנו במכתב שנשלח להבר הכנסת מיכאל איתו. השבוע הגענו לסיכום עם

"חלמיש", שתוך 21 יום תיפתרנה כל הבעיות שנגרמו על-ידי ההנהלה הקודמת. נבקש

מהוועדה לדחות את המשך הישיבה לעוד חודש, ואז נראה אם הבעיות נפתרו או לא.

הסיכום הזה מקובל על כולם?

י י פרנקל;

מקובל.

הוא אמור להתקבל לאחר משא ומתן.

היו"ר ג' פת;

ועדת הכלכלה תעקוב אחר התקדמות הטיפול בענין. נירצה לראות מה יהיה המצב כעבור

3 שבועות וכעבור 3 חודשים. התרשמותי ממה ששמעתי כאן חיובית מאד, ואני מקווה שלא

נחזור לימים השחורים של פינוי ופלישה.

אני מודה לחבר הכנסת איתן, על שיזם דיון דווקא בעתוי זה - כאשר הבעיה עומדת

להסתיים. לדעתי ישארו בין 100 ל-150 משפחות אשר תהווינה מכשול לשיקום כפר שלם,

ואולי אף אבן שואבת למאות מספרות נוספות. נדמה לי כי עם כל הרצון הטוב שמגלים כל

הגורמים המטפלים בנושא - סוגיית כפר שלם לא תיפתר, אלא אם יבהירו לתושבים במתחם

קרייתי ובמתחם רובינשטיין, כי לא ניתן לסחוט יותר מדי את המערכת. צריך להבהיר כי

אסור לספק כלים לאלה המהווים אבן נגף. אנו עלולים להגיע למצב בו ישארו 150-200

איש אשר ישליכו בצורה שלילית על רבים נוספים. השאלה היא כיצד מתמודדים עם הגרעין

הקשה, שאולי לא ירצה להתפנות.

אם מישהו חושב שיוכל להקצות קרקע חלופין לפתרון בעית כפר שלם בערים אחרות,

אינו אלא טועה. בענין זה תהיה גם פניה לבג"ץ. גם בשכונת ג'סי כהן יש תושבים אשר

רוצים לגור בנווה ארזים.

מה אתה מציע?

אי יחזקאל;

אני רוצה לזמן לכאן את ראש מינהל מקרקעי ישראל יהד עם ראש עיריית חולון

ותושבי חולון, כדי לדון בסוגיית הקרקע החלופית בחולון לתושבי כפר שלם. ההגינות

מחייבת שכל עיר תפתור את בעיית תושביה בתחומה הגאוגרפי.

גי שגיא;

שמעתי את מהלך הדיון, ואני חושב שכל הגורמים המעורבים בטיפול בכפר שלם,

ראויים לכל ההערכה והברכות. כמי שהסתובב בשטח בשבוע שעבר, אני רוצה לומר כי גם

בשטח רואים את השיפור. השטחים נקיים, מגודרים ומסודרים, כדי להבטיח שלא תהיינה

פלישות. אין שום ספק שיש לברך על שיתוף הפעולה הקיים היום בין המשרד, "חלמיש",

העיריה וועד התושבים. כל הגורמים הביאו לתפנית. עם כל גורם יעשה את המוטל עליו

לטובת התושבים והשכונה, תהיה זו איות השכונות המכבדות את תל-אביב, ותל-אביב תתכבד



בה.

צ' הנגבי;

אני רוצה לברך את כל המשתתפים בדיון הזה, על הרצינות והמחוייבות לנושא. אני

חושב שאני צריכים להמשיך ולעקוב אחר התקדמות הטיפול. צריך להמשיך ללוות את הקורה

בשכונה, כי מעת לעת עלולות להתעורר בעיות. הקונצנזוס בוועדה זו הוא ענייני ולא

אידאולוגי או מפלגתי, ונסייע בפתרון כל בעיה אשר תתעורר בעתיד.

סי שלום;

אני חושב שנושא כפר שלם חייב להגיע לידי סיום, ואני יודע שסגן השר והברים

אחרים עובדים על כך. מובן שאין לפגוע בתושבים בדרך לפתרון הבעיה. אני לא מכיר את

בעייתם של האנשים הנמצאים כאן. אם חבר הכנסת איתן הביא אותם לכאן, סימן שקיימת

בעיה.

יכול להיות שהבעיה מסתדרת.

סי שלום;

לא הייתי רוצה שהענין ייגרר. אני מבין שיש היום תיאום בין ועד התושבים לבין

הנהלת "חלמיש". כשם שאיננו רוצים שיפגעו בתושבים המיוצגים כאן, כך איננו רוצים

שיפגעו בתושבים אחרים. אני בעד מעקב של הוועדה אחר התקדמות הטיפול בנושא. אם

יתברר שהדברים אינם מסתדרים, ניכנס לעובי הקורה. יש עתה שעת רצון, אשר חייבת

להיות מתורגמת למעשים.

י' ונונו;

אני מצטרף לברכות שהושמעו כאן. צריך אולי ללמוד ממקרה כפר שלם, לגבי הליכי

שיקום שכונות.

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, ועד התושבים, אני קורא כאן; מגורים בתנאים ו1ת

אנושיים, בתוככי האדמה בכפר שלם. זו היתה הצעה שלי לסדר בכנסת הקודמת. את הנושא

הזה העליתי פעמים רבות מעל במת הכנסת. כפר שלם חולקה בשנות השישים בין מספר

קבלנים, כאשר אחד הסעיפים בחוזה איתם אמר שיצטרכו לפתור את בעיות המצוקה של

התושבים. כמעט אף אחד לא פוזר את בעיות המצוקה, אלא הם פוזרו את הבעיה הכלכלית של

עצמם. בשעתו ביקשתי להקים ועדת יקירה נגד הקבלן רובינשטיין. הקבלנים בנו הרבה, אך

לא פינו אף אחד מהמתחמים, והבעיה לא מצאה את פתרונה במשך שנים רבות.

מי שבכל זאת פתר חלק מהבעיה היתה חברת "חלמיש". מי שיסתכן על המפות יראה,

שבאזורי "חלמיש" השטח כמעט ריק, בעוד שהמתחמים האחרים נראים כמו קסבה. בעבר נערכו

הפינויים בכפר שלם על בסיס כלכלי טהור. ביקשתי לחקור את הנושא גם מעל במת הכנסת.

מתברר כי בכל מקום בו צריך היה להיבנות בנין עבור השוק החופשי, פינו את התושבים

והגיעו איתם להסכם, אבל אלה שרצו להתפנות כי חיו בתנאים תת אנושיים - לא פונו,

משום שפינויו לא היה כלכלי מספיק עבור הקבלנים.

בעת ההנהלה הקודמת של "חלמיש", היה קיים מצב של אי שיתוף פעולה מתמיד עם ועד

הכפר. עוד בתקופתו של המנכ"ל הקודם, פניתי אליו פעמים רבות וביקשתי ממנו לשבת עם

קבוצת תושבים שנבחרו כנציגים על-ידי רוב התושבים. המתחים אשר היו בעבר, הביאו

למצב בו התפרסמו בעתונות כותרות שליליות רבות כנגד המקום. התושבים לא האמינו

ב"חלמיש" ולא במשרד השיכון. מאז הדולפת השלטון ביקרו אישים רבים בכפר שלם, ביניהם

ראש הממשלה ושרים, הכל מתוך אינטרס לפתור את הבעיה.



הדבר החשוב ביותר אשר קורה לאחרונה, הוא בעיני הקשר ההדוק בין ועד השכונה

להנהלת "חלמיש". כל הצדדים נהנים מכך, הכל נעשה על השולחן וכולם יודעים מה כל אחד

מקבל. על פי החלטה של מועצת המינהל, הוצאנו את המיתחם מידי הקבלן רובינשטיין

והעברנו אותו לפיקוח "חלמיש". יש הרבה מקומות בכפר שלם, בהם התנאים קשים, אך אף

אחד טרם נגע בהם, בין היתר אזור בית בארבור. באזורים אלה מתנהלים לאחרונה פינויים

מסיביים, ותוך חצי שנה פונו יותר משפחות מאשר במשך 8 שנים. כל הפינויים הם על

בסיס הסכם ולא בלחץ ובכח. ההוראה שלי ל"חלמיש" היתה, שמי שרוצה להתפנות, יוכל

להתפנות מיד, מבלי לשקול אם זה כלכלי או לא. הבסיס צריך להיות חברתי טהור. אני

טוען כל הזמן כי אם אין יותר פינויים בכפר שלם, זה באשמה התושבים ולא באשמת

"חלמיש".

בגלל תנופת הפיתוח בתקופה האחרונה, קורה שהתושבים דורשים מתיר גבוה יותר עבור

פינוי. אני לא רוצה לפרט כמה מקבל תושב כפר שלם, אבל אני יכול להבטיח לחברי

לא אתן שאדם יתפנה וייכנס לחובות. אני טוען שאם אני מפנה קשיש

בכפר שלם, לא אגרום לו לתשלומי משכנתה וחובות. אדאג שעם הפיצוי שיקבל, יוכל לבנות

בית. יחד עם זאת, לא אגרום לכך שהאיש יוכל להשקיע 100 אלף דולר בבורסה. הכוונה

היא לתת לאנשים פתרון הולם וצודק. המדינה הולכת לקראת התושבים, אך הכל במגבלות

ההגיון והצדק החברתי. לא ייתכן שיווצר מצב שאנשים לא יוכלו להתמודד עם החובות

שלהם, ויהיה דור נוסף למצוקה. את כל מה שאני אומר, אפשר יהיה לבדוק עם ועד

השכונה ועם הנהלת "וקלמיש".

יש לנו בעיה נוספת, והיא ש"חלמיש" מממנת את עצמה ללא עזרת המדינה. הגענו למצב

בו בגלל גל הפינויים, יש מחסור בקרקע לתושבים. יש כאלה שמוכנים לעזוב את כפר שלם

ולעבור למקומות אחרים. שר הבינוי והשיכון קיבל זאת, מועצת המינהל אישרה זאת וקבעה

כי במקומות בהם יש למינהל מגרשים, במקום שהם יימכרו בשוק הרוופשי, הם יינתנו גם

למפוני השכונות. אי אפשר יהיה לבנות את כל הבעיות על אדמת כפר שלם, כי אז אי

אפשר יהיה לבצע את התכנית לבניה רוויה, ו "חלמיש" לא תוכל לעמוד בכך.

קבוצת אנשים פנתה ל"חלמיש" לארור שקיבלה לפני כמה שנים כסף עבור פינוי, אך לא

קיבלו היתרי בניה, ובינתיים נשחק כספם. היום, גם אם הם מקבלים היתר בניה, אין הם

יכולים לבנות בכסף שנותר בידם. ביקשתי מ"חלמיש" לבדוק את בעייתה של כל משפרה

בנפרד. אני סבור שזוהי הצעה טובה, למרות ש"חלמיש" יכלה להפנות את המפונים שכספם

נשחק אל בית המשפט. אנו מבקשים לקדם את פתרון בעייתם של כל התישבים, מבלי ליצור

סחבת.

אני מציע לחברי הוועדה לסייר ולראות מה קורה בכפר שלם. תגענו למצב בו אין

לאנשים אפשרות לפלוש, מאחר והטיפול הוא מהיר, בניגוד למצב הקודם בו היו פלישות

לכל מקום שפונה. אני מודיע באופן חד משמעי, כי כל משפחה הרוצה להתפנות מכפר שלם,

תוכל להתפנות על פי הקריטריונים שנקבעו.

אני מודיע כאן כי מי שמייצג בעיני את תושבי כפר שלם, אלה נציגי הוועד אשר

נבחרו בקלפי. הם מייצגים את התושבים מול משרד השיכון ומול הגורמים האחרים. אני

מעדיף שכל מי שיש לו בעיה, יפנה ל"חלמיש" באמצעות הוועד. אני לא רוצה שהתושבים

יחשבו שבאמצעות ועדת הכלכלה של הכנסת יוכלו להשיג יותר. אנחנו עובדים בצורה הוגנת

וצודקת. אף אחד לא יוכל לומר שאין לי רגישות חברתית, אבל אני י ודע שלא משנה כמה

שתעשה, תמיד ירקו עליך ותמיד תהיה האיש הרע. אמשיך לפעול יחד ונם כל הגופים, כדי

לעזור לאותם אנשים. אם כולם ישתפו פעולה, התהליך יהיה הרבה יותר מהיר.

אני חושב שסגן השר עושה ימים כלילות למען כפר שלם, וכך גם שר השיכון, אבל כדי

שהדברים יהיו ברורים, אני רוצה לומר כי ההנהלה הקודמת של "חלמיש" כיהנה עד לפני

חצי שנה, ורק כאשר נכנס ראש עיריה חדש לתל-אביב, הדברים השתנו , כולל תהליך מתן

היתרי בניה. ההנהלה החדשה, אשר מונתה תוך תיאום בין עירית תל-אביב להנהלת משרד

השיכון, היא זו הנותנת את הטון בתקופה האחרונה.



אני מזמין את חברי הוועדה לבוא לתל-אביב לסיור של כמה שעות, כדי לראות את מה

שקורה בה, ולא רק בכפר שלם. הזמן המתאים לכך הוא אולי האביב. גם ביפו יש

התפתחויות מעניינות.

היו"ר גי פת;

אני רוצה לברך את חבר הכנסת איתן, על שהעלה את הנושא על סדר היום. באמצעות

ההצעה לסדר היום שמענו דברים חיוביים. אני חושב שהגישה של אי דחיית הנושא היא

הגישה הנכונה. מה שקרה עד עתה הוא שפעלו טיפין-טיפין, ודחו את הטיפול בנושא.

בתקופות מסוימות היתה לי הרגשה שבעירית תל-אביב אהבו לשנוא את כפר שלם. אם קיימת

היום חברה עירונית ממשלתית הפועלת בגיבוי מלא של העיריה, תוך שיתוף פעולה עם ועד

המקום, נראה לי שאנו בדרך הנכונה. נעזור לכם ככל האפשר, גם במעקב.

אם מישהו חושב שהמעקב שלנו ישפר את יכולתו ללחוץ, שישכח מזה.

נעקוב אחר ההתקדמות, על מנת שמה שהוצג לנו היום על ידי מנכ"ל החברה, ממלא מקום

ראש העיר ויושב ראש הוועד, יקודם בלי תקלות. ביקרתי בכפר שלם ביום שישי, ונכון

שרואים את השיפור בשטח לעומת המצב לפני כמה שנים. אם ימשיכו ללכת בדרך שהצגתם לנו

כאן, הבעיה תיפתר. אני מאחל לכם המשך פעילות פורה. נשמח לעקוב אחר ההתקדמות.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)