הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום גי, טי בשבט תשנ"ה, 10.1.1995, בשעה 12:45

חברי הוועדה: היו"ר ג. פת

ד. איציק

ע. דראושה

צ. תנגבי

י. וכונו

ר. איתן

א. גלר-צבן, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

ג. גדרת, יו"ר מפעל הפיס

ג. י. לייטון, משרד האוצר

מ. ישראלי, משרד המשפטים

ר. ארלניק, משרד המשפטים

ת. לקר, הרשות להגנת הצרכן

ב. רוזנטל, לשכת היועץ המשפטי, משרד הבריאות

ר. ארלניק, עוזרת לייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ש. סבירי

ל. והון

א. בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק להגבלת פרסי הימורים. התשנ"ד-1994, של חה"כ רפאל איתן



הצעת חוק להגבלת פרסי הימורים, התשנ"ד-1994, של חה"כ רפאל איתן

אני רוצח לומר את עמדתי. זהו אחד חדברים

חחשוביס והמוצדקים, שפלא שאנשים נבונים

כמוך לא חשבו על זה קודם לכן. גם בארה"ב נהוג כך. לא נותנים לאחד פתאום

5 או 20 מיליון דולר. נדמה לי שמאריכים לו את זה לתקופה של 20 שנה, ולא

מאמללים אנשים. אנחנו מכירים מקרים של אמלול אנשים. אנשים מקבלים פתאום

סכום כסף גדול, ואז או שהם צריכים להיפרד מהמשפחות שלהם ולברוח מהעיר,

או שהם מוציאים את הכסף בצורה מוגזמת, ולא משאירים ליום בו הם יהיו

זקוקים לכספים אלה. אילו הייתי יכול, הייתי מציע להגביל את סכום הפרס,

שלא יהיה מעל סכום מסוים. ככל שהסכומים גבוהים זה גם מעודד רכישות. על

כך ודאי יספר לנו קולגה שלנו, גדעון גדות. כשאיש קיבל 18 מיליון שקלים

או 15 מיליון שקלים או 12 מיליון שקלים, הוא די משתגע. אבל זה משגע גם

רבים אחרים. אולי לא היה אסון אם היו קובעים שיש הגבלה של סכומי

ההימורים. הרעיונות שמביא חבר הכנסת רפאל איתן בהצעת החוק שלו הם

רעיונות טובים מאוד. ולדעתי, צריך למהר ולעשות את זה.

יש דוגמאות כמה זכו כאן ושם. אדוני רפול, אני מבקש שתסביר את ההצעה שלך

לפרוסוקול. אני רק הבעתי את דעתי בעניין זה. אני מקווה שהיא לא תשתנה,

אחרי שנשמע את גדעון גדות.

שלום לכם, תודה רבה על ההזדמנות להופיע

כאן. כל הכוונה אינה לשלול מהזוכה את

הפרס, אלא לחלק אותו, לפצל אותו על תקופת זמן, כדי שאנשים לא ייכנסו

לסחרור ואפילו בעיות נפשיות. היו אפילו מספר מקרי התאבדות בגלל ה"בום"

הגדול, שנחת בבת אחת. יש כאלה שאינם יכולים לעמוד בעומס הנפשי של מעבר

מחלכא ונדכא לעשיר מופלג. אני חושב שיש בחוק הזה גם ענין חינוכי של איך

להתנהג, באיפוק, באורך רוח, בשיקול דעת, כדי שאנשים לא יצאו מדעתם.

יכולים לומר שמה שהסכום גדול יותר יותר, אנשים מתפתים להימורים

ומשתתפים, וזה מגדיל את ההכנסות. בסדר. אינני שולל את הסכום. אני רק

אומר - בואו נחלק אותו, כך שאדם יקבל נתח משמעותי מדי שנה. זה יכול

להבסיח את עתידו ואת עתיד משפחתו ונכדיו לשנים רבות-. זאת כוונת הצעת

החוק. ואני חושב שאין פה שום פגיעה בזכויות או בתהליך של הגרלות

ותוצאות ההגרלות או ההשתתפות בהגרלות. תודה.

היו"ר ג. פת; סוב, אבקש את חבר הכנסת גדות.

ג. גדות! אני מודה לחברים על שהזמנתם אותי ולחבריי

היושבים ממול, אנשי המועצה להסדר הימורים

בספורס העוסקים בכל התחום של הטוסו והסיוע למערכת הספורט במדינת

ישראל.

בזה הרגע מי שיושבת מולי, אינני יודע למה הוזמנת, את מה את מייצגת,

ונוח לי לא לדעת. הסתכלתי וראיתי שהסכמת בהתרגשות גדולה לדבריו של

היו"ר, וכל אימת שהוא פאר, קלס את הצעת החוק, את נענעת חזק יותר בראשך

בצורה של הסכמה. אז מבלי להיות חכם גדול מדי ניחשתי שאת בעד העניין.

ועל כך יש לי שאלה קטנה, אולי מכה מתחת לחגורה, אבל אני מבקש סליחה, אל

תיפגעי. האם השתתפת פעם בהגרלות של טוטו או של לוטו או של פיס?

יש לי כרטיס קבוע של מפעל הפיס.

אז כבר מגיע לך פרס. הנה את רוצה גם

לזכות. אז רשמי את המספרים של שבוע הבא.

אני אסביר לכם ברצינות רבה, ואני משוכנע שנקבל את עזרתם של אנשי המועצה

להסדר הימורים בספורט. הרעיון של רפול, (ואני אותו לא שואל אם הוא

משתתף במשהקי ההגרלות, כי הוא כבר אמר לי שלא, אז למה לילי) בא מהרעיון

האמריקאי. בארה"ב מהלקים את הפרס למשך עשרים שנה. הדבר נעשה בראש

ובראשונה כדי לשרת את הלקוה, כאשר הוא עומד מול שלטונות המס. כי זאת

לדעת, שבארה"ב על הפרסים צריך לשלם מס. ישראל היא מושא הערצה וקנאה של

כל מפעלי ההגרלות באשר הם, כי הרי מדינת ישראל הייתה נבונה מספיק

ונבונה ברמה לאומית כדי לא למסות את הפרסים. מרגע שאינך ממסה, ממילא

הטענה של חלוקת העניין על פי התפיסה האמריקאית נופלת מאליה.

אסביר מדוע הממלכה שלנו עשתה בשכל רב. הרי בגדול, זה לא מוצר, זה גם לא

שירות, זה חלום. אני רוצה להזכיר לחברים כאן, שבתקופת תקנות לשעת

חירום, כשעצרו לכולם את העלאת המחירים, למועצה להסדר הימורים בספורט

כמו גם למפעל הפיס אפשרו להמשיך להעלות מחירים. הסיבה לכך הייתה, שזה

אינו נכנס במסגרת השירות, לא במסגרת המוצר, אלא במסגרת חלום. לממשלה,

תהיה אשר תהיה, היה גם רציונל מצוין לעניין זה, כי הרי בגדול, מכל שקל

שהחבורה הנכבדה שמתארחת אצלכם אוספת 30 א"ג חוזרים אל הציבור כדבר הכי

לחינוך, לבריאות, לרווחה, לספורט. ואנחנו מהווים

חלופה תקציבית מחוץ למערכת המדינה, שנהנית ממנה בקטעים, שהמדינה איננה

מסוגלת לספק אותם.

אני עוזב רגע את חברי מהספורט, שוודאי יתבטאו בקטע שלהם. אומר שאלמלא

מפעל הפיס, איש לא היה תורם היום בגדול לא למועדוני הנוער, לא לתנועות

הציוניות, משך שנים ארוכות, עד לשנה האחרונה, לא לעניני מחשבים, לא

לענייני מועדוני יום לקשיש ומרכזי פיס ומרכזי יום לקשיש. לא היו עוסקים

בנושאים רבים כמו תחנות לבריאות המשפחה ותחנות לבריאות השן. הממלכה לא

מנפיקה כסף לצרכים אלה. הגורמים היחידים העושים זאת הם מפעל הפיס,

ובעניין הספורט - המועצה להסדר ההימורים בספורט. זה בנוי על תיק מסוים

עם מערכת מסוימת. אני מגיע לדברים העדינים, בהם אנחנו מטפלים. איש אינו

מטפל בהם, ואנחנו אמונים על הדברים האלה.

עכשיו השאלה הגדולה היא מי יקבע את הקו העדין המפריד בין לשגע את

הציבור לבין לקבל הגרלה שתניב את מרב הפירות. על כך המדינה הפקידה שתי

מערכות, אחת - המועצה להסדר הימורים בספורט, והשנייה דירקטוריון מפעל

הפיס. אני יכול לומר לכם באחריות, מעבר למלחמות היהודים, ואנחנו נלחמים

בשטח אחד נגד השני, ומרביצים מכות מעל ומתחת לחגורה, וזה הקרב השיווקי

הטוב ביותר, נדמה לי, שנערך במדינה, והמוצלח ביותר והכייפי ביותר, מעבר

לזאת גם למועצה כמו גם לדירקטוריון מפעל הפיס יש אחריות ציבורית מן

המעלה הראשונה.

אני רוצה לספר לחברים מי למשל יושב בדירקטוריון מפעל הפיס. יושב נציג

אוצר, נציג משרד הפנים, יו"ר מרכז השלטון המקומי, יושבים שני נציגי

ציבור ועוד שלושה ראשי ערים. כולם אנשי ציבור, המתמודדים עם השאלה

הנורמטיבית, עד כמה בגדול מותר לשגע את העם. על כך אשיב שתי תשובות

מאוד ענייניות. אחת, לאורך השנים נקבע, ודבר זה אמור לגבי שני הארגונים

גם יחד, והכוונה בגדול ללוטו ולטוטו, כולל המשחקים האחרים, שהפרסים בהם



פסיביים ומאוד מוגבלים - אין צבירה מעבר לארבעה שבועות. כלומר, כמה שלא

נשתדל, לעולם אי אפשר יחלה ליצור מצב שבבנק ייווצר כסף יותר, בגדול אני

אומר, מ-20 מיליון ש"ח. מה שקרה במפעל הפיס לאחרונה עם הקיבוצניק, שזכה

ב-18, זה חריג סטטיסטי, שאחריו יכול לקרות דבר כזה אולי בעוד מאה שנה.

כי סטטיסטית על פי חוק המספרים הגדולים, היו אמורים לחלוק ב-18 מיליון

שקל בין ארבעה לחמישה אנשים. סטטיסטיקה זו סטטיסטיקה, כמו שיכולים

לחלוק גם שבעה ושמונה אנשים. זאת אומרת, יש פה בעיה שאנחנו כבר נמצאים

אחריה מבחינה סטטיסטית, ולא לפניה. כלומר, ברגע שקבענו שלא תהיה צבירה

מעבר לארבעה שבועות, קבענו גם גם מה יהיה נפח הפרס הגדול במקרה הגדול

ביותר.

רק כדי לקבל הערכה כלשהי אספר לכם: יש קשישה בארה"ב במיאימי, פלורידה,

בת 82, שזכתה לפני שנה לבד בפרס, 86 מיליון דולר. יש ארבעה אנשים שחלקו

בקליפורניה פרס גדול של 126 מיליון דולר. אם הייתם באים אליהם ואומרים

- בואו נשחק קצת בפרסים או בתנאים -, הם היו מקימים שערורייה, מפני

שהסוד בשני המשחקים הדינמיים, (עזוב את המשחקים הפאסיביים כמו תכנית

המינויים והאחרים) לוטו וטוטו, ב-80% זה ערך הפרס הראשון. זה גם האיום

על הנפש העדינה והרגישה של הרוכש הממוצע בישראל. אם אדם מקבל מיליון

שקל או 5 מיליון שקל או 8 מיליון שקל, אני מבין שזה נחשב אצלכם בקטע של

הנורמה המקובלת. 12 מיליון, 18 מיליון, 20 מיליון זה החריג, שיכול

לקרות אך ורק לאחר צבירה של 4 שבועות. אף אחד משני הגורמים המובילים

בקטע זה אינו פותח מערכת הגרלה של שבוע ראשון עם 18 מיליון שקל. פותחים

בסביבות 2 מיליון או 3 מיליון או 1.6 מיליון. זה עניין חריג. הוא פוקד

אותנו על פי חוק המספרים הגדולים פעמיים בשנה. הוא יכול במקובץ על כל

מפעלי ההגרלות לפקוד אותנו אולי שלוש פעמים בשנה. אסור לחבל בו, משום

שיש בו אותו מוטיב, שבלעדיו לעולם לא נצליח לקבל את אותה הכנסה בה

מדובר. זו תהיה פגיעה קשה. אני מציע לחברים להסתפק בהסבר הזה. כמי שישב

פה בבניין אני מודע לעניין הזה, ואני אומר לכם ביושר לב, אנחנו באמת

מתמודדים עם השאלה הנורמטיבית עד איפה מותר לשגע את הציבור. נדמה לי

שיושבות מולכם מערכות מאוד רציניות ואחראיות; ואני חושב שאסור לקבע את

זה בחוק. מרגע שהתחלתם לקבע את זה בחוק, יבואו חוקים נוספים. חוקים

נוספים ילאימו את העניין. ילאימו את העניין, תברחו מן הנושא.

משפט אחרון, די משונה יהיה לעסוק בנושא זה במקביל לפרסומים שפושים

בציבור ובעיתונות בנושא הקזינו. איני יודע אם אתם מודעים לענין אבל זו

בעיה, שאיתה אתם צריכים להתמודד. אני אגב מצטער שזה לא נעשה בוועדה זו,

אלא בוועדה אחרת.

ועדה זו לא רצתה. ואלה דברי הבל ושטות.

היא ישבה עם ראש עיר, היא רק שכחה לציין

שבלאס וגאס מבקרים מדי שנה 30

מיליון אנשים רק למטרה זו,- והיום כדי לקיים את עצמם הם מכניסים לכל בית

מלון את המשחקים לילדים ולנערים ולכאלה שאינם באים לקזינו.

אני רוצה שתרשמו לפניכם, בכל אילת יש היום 5,500 חדרים, עד 6,000

חדרים. אני רוצה שתדעו שבבית מלון אחד בלאס וגאס, שקוראים לו ,M.G.Mיש

5,150 חדרים. תבינו את ההבדל הקטן בין שתי מערכות אלה. שאלו את אנשי

לאס וגאס; הם יאמרו לכם, שהאויב הגדול ביותר שלהם זה ההגרלות, ולכן לא

הכניסו לנבאדה את ההגרלות. הגרלות זה דבר רגוע יותר, שקט, מקבל תפוצה



בכסף קטן על הרבה מאוד אנשים. זה יותר מתקדם, יותר נוח מבחינה

נורמטיבית. לכן, למען השם, כשמדברים על קזינו, שימרו עלינו, כדי שלא

ניפגע. תודה רבה.

אני רוצה לומר כמה מילים, כיוון שגדעון

גדות הזכיר את הקזינו. אני כמעט עומד בראש

המערכה נגד הקזינו. קזינו באילת, רפול, זו אחת השטויות הגודלות ביותר.

וחבל שהקליינטורה הטוריסטית שמגיעה לאילת מגיעה בטיסות השכר. אלה אנשים

שמתכננים להם את ההוצאה על פי מחירי טיסות השכר. אני זוכר שיצאנו

לתכניות בגרמניה 777, זה לא מה ששותים, זה היה 777 מרקים, וזה כלל שבעה

לילות ושמונה ימים. האנשים באים לשמש, ולא לקזינו. יש אצלנו חושבי

שטות, שחושבים שהקזינו יביא תיירים לישראל. האמינו לי, שחלונות אדומים

יביאו יותר תיירים לישראל מאשר קזינו. יש הוכחה לכך שמי שמשתמש בחלונות

אדומים זו אוכלוסייה גדולה יותר מזו המשחקת בקזינו. הקזינו מביא איתו

את כל המחלות החברתיות האפשריות. כשהיה קזינו בספינות הקזינו באילת,

שעמדו על התפר בין ירדן לישראל, רק באומץ לבו של בר-לב זכרונו לברכה,

שהיה שר המשטרה, הציל את המצב. קיימנו מפגש, והחלטנו להשתלט על זה,

והרסנו את זה, משום שראינו את החולי החברתי שהגיע לאילת כתוצאה

מהקזינו. אז מביאים לנו כל מיני יועצים וראשי ערים; מזמינים אותם לבוא

ולדבר על קזינו. אעשה כל מאמץ שלא יהיה קזינו בישראל, גם לא קזינו

ברשות הפיס, כי זו אחת המחלות הלא טובות של האוכלוסייה. אומרים לי

שאנשים יסעו לטורקיה. אז מה, אני רוצה שכל בעלי הבסטות בישראל יסעו

לאילת?! זה הפתרון לפיתוח התיירותי של אילת?! מי שרוצה לנסוע לטורקיה

יסע לטורקיה. מתברר שמתוך 360 אלף איש שנסעו לטורקיה בשנה שעברה כמות

עצומה של אנשים 10% נסעו לצורכי קזינו. כל היתר נסעו משום שזול שם יותר

וכדי. אעשה כל מאמץ שלא יקום קזינו. אני מאוד מתפלא ששר התיירות נתפס

לזה, ועכשיו שר האוצר נתפס לזה ועוד מספר חברי כנסת. אני מקווה שהתבונה

תעמוד לנו לא להגיע לזה.

גדעון, אין כל ספק שמה שעשה מפעל הפיס והטוטו אח"כ לספורט בישראל לא

יסולא בפז. אחרת לא היה לנו ספורט בישראל. רפול אינו מציע לחסל את זה.

רפול אפילו לא הלך לדבר, כשאני אמרתי שאולי צריך להגביל את הסכומים.

אני מוכן גם לזה שלא נגביל את הסכומים. רפול אמר - נלך לפריסת התשלום-.

אינני מודאג לגבי 18 מיליון, כי צדקת, 18 מיליון זה אחד ביובל, וגם 12

מיליון או 8. גם אלה שמרוויחים 4 מיליון - תן את המיליון הראשון, ותן

כל שנה עוד מיליון. אל תיצור מצב שאדם פתאום נכנס ללחץ, שאינו יכול

הוא יוצא מהמרקם החברתי, שהוא שייך אליו, שהוא חי בו כל

השנים. מתנפלים עליו, רוצים ממנו יותר ממה שהוא רוצה לתת.

אינני בא להציע שהדבר ימוסה, גם רפול אינו מציע למסות את זה. הוא מציע

רק שהדבר ייפרס. למה לא? עכשיו, אם תנסה את זה לתקופה של שנה, ותיווכח

שאנשים כתוצאה מזה לא קנו כרטיסי פיס, רפול, אני בטוח, בהיגיון שלו,

יהיה הראשון שיבוא לבטל את זה, אם הוא יראה שיש נפילה בהכנסות של הפיס

והטוטו כתוצה מכך. לדעתי, לא יהיה שום הבדל. באים אליך, כשאתה הולך

לקנות פיס, ואומרים לך - אתה חושב שתרוויח 4 מיליון שקל, אז מה אכפת לך

אם תרוויח אותם בשנה או במשך שלוש שנים?!-. מיליון תקבל מיד, לפי הצעתו

של רפול. את השלושה האחרים יפרסו לשלוש שנים. זו הצעת החוק. הצעת החוק

היא לא לפגוע, ליצור מגבלות שאולי יכולות לפגוע, היא פשוט פריסה כי אתה

אמרת "כמה פעמים כמה אפשר לשגע את העם". אתה ישבת בכנסת ועסקת כל כך

הרבה בנושאים החברתיים. זה נושא חינוכי. מדברים על מי שזכה ב-8 מיליון



שקל ולקח את זה ונאלץ לריב עם אשתו. מה קורה לילדיו?! אני מדבר על

המרקם החברתי, שהוא היה שייך אליו כל הזמן. לכן אני מתייחס להצעה זו

מאוד בחיוב. אולי צריך לתקן כמה דברים. אני בטוח שהכל יהיה מוכן, כשנשב

יחד ונתקו אותם. אבל לא הייתי פוסל את ההצעה מתוך החשש. אפשר ללכת

לניסיון. בבקשה.

ברשותכם, בעיקרון אנחנו מצטרפים לעיקר

הדברים שנאמרו ע"י גדות, כי העמדות האלה

והבעיות האלה בנושא של הפרסים הגדולים לא מעסיקות רק את מדינת ישראל.

זו בעיה המעסיקה מדינות רבות בעולם. באירופה, שאיתה אנחנו נמצאים יותר

בקשרים, אין בעיה של הגבלה. הייתה עכשיו בעיה חריגה מאוד באירופה בפרס

הגדול שהיה בגרמניה, המקרה בלוטו עם 40 מיליון, והיו דיונים בין

מדינות. יש היום תהליך, ותהליך זה קיים גם אצלנו של מעבר בהימורים

ממדינה למדינה. מר גדות הזכיר את הטוטו של פלורידה. לפני שנה ניהלו

חקירה במחלקת החקירות שלנו. התחילו להפיץ את הלוטו של פלורידה גם בארץ.

אני מביא את זה כדוגמה. זה הופץ גם בתחנות ממכר של הטוטו וגם בתחנות של

הלוטו, והיו פרסומים אפילו ברחובות מסוימים בערים כמו ירושלים ובני

ברק. משך שנה שלמה היה לנו מקרה אחד של 20 מיליון שקלים. לנו לוקח יותר

זמן מאשר בלוטו. היה לנו מקרה אחד, ובאותו מקרה הפרס גם חולק למספר

גופים. ברגע שאתה עובר את ההסתברות הסטטיסטית הרגילה במספר הטורים,

הסיכוי הוא שמספר הזוכים בדרך יגדל. ובאמת, בפרס הגדול של 20 מיליון

שקלים היו לנו 11 זוכים. מה שקרה באירוע האחרון בלוטו עם זוכה אחד זה

תופעה חריגה ונדירה. צריך לזכור שאנחנו בונים, מתכננים את עצמנו על

בסיס מערכת תקציבים. לפרס בהימורים יש השלכה משמעותית לגבי כמות הטורים

וההכנסה הצפויה שלך במהלך השנה. ברגע שאתה תיתן פרס שיהיה מוגבל, שונה,

מתחת לכל תחזית שהציבור מעריך, יש להניח שרמת ההשתתפות תרד. אני אומר -

יש להניח שהיא תרד-, כי אנחנו רואים את זה. יש תופעה, הציבור מתרגל

לרמת פרסים מסוימת, ובאותה רמת פרסים אתה מגיע לכמות נתונה של הכנסה.

מעבר לה, אם לא בא שינוי משמעותי, קשה מאוד להזיז או קשה מאוד לשנות.

אינני רוצה להיכנס לכל הנושא של הסתברויות אבל באופן בסיסי בשנת 94'

247 זוכים זכו בפרס הראשון במשך 52 מחזורים. אפשר להגיד שזה נתון

מעוות, כי במחזור אחד ידעו כולם את התוצאות של הליגה. לא היו הפתעות.

היו 112 זוכים, אבל בשאר 50 המחזורים היו לנו קרוב ל-140 זוכים. הגבלה

- ההשפעה וההשלכה הפסיכולוגית שלה על מערכת ההימורים וההגרלות תהיה

משמעותית. בכל הנושא של הימורים והגרלות יש היום גם במערכת הבינלאומית

כללים בנושא אתיקה וגם בנושא קביעת הפרסים. אני חושב שבאופן בסיסי לא

צריך להיכנס למערכת תחיקה נוספת בנושא ההימורים וההגרלות. צריך לתת לצד

הציבורי לשחק בתוך עצמו. ולגבי התופעה שמישהו זוכה בפרס גדול ומשפחתו

נהרסת - אלה תופעות שאפשר למצוא אותן לאו דווקא באירוע של פרס. אלה

דברים חריגים באופן בסיסי. אלה אינם דברים שקורים כתופעת טבע. זה לא

דבר שאתה רואה כל שבוע, ההפך מזה. אנחנו רואים, האמינו לי, משפחות

מאושרות רבות. השאלה היא אם האדם יודע שיש לו מגבלה בפרס, האם זה בכלל

מעניין אותו. הוא זכה בשני מיליון, מה, הוא יקבל ביד רק בעוד שנה?!

בהימורים בדרך כלל יש שני כללים: אין הימורים באשראי, אתה צריך לשים את

הכסף בקופה; וכשאתה זוכה, אתה צריך לקבל את הכסף מהקופה. בארה"ב צריך

לזכור את סדר הגודל. זה ללא פרופורציה כמעט לשום דבר. במדינה כמו

פלורידה ההכנסות מגיעות למיליארדים. אותנו אפשר להשוות למדינות בסדר

גודל שלנו באירופה, אבל לא ארה"ב, שהיא ייחודית. שם יש גם בעיית מיסוי

וגם בעיה של סדרי הגודל של הפרסים. שם במשך כל השנה סך כל הפרסים שלנו

לא מגיע לפעמים לפרס אחד שיש באחת ההגרלות בארה"ב. לכן אנחנו מציעים לא



לבצע שינויים בחקיקת. כי אנחנו לא מוצר שקונים. ואם מישהו שולח, הוא

שולח כי הוא חולם חלום, ומצפה שמאותו תשדיר אולי הוא יזכה. ואז הוא

זוכה ב-4-3 או 5 מיליון שקל, שלוש דירות לבניו, וכל המשפחה מסודרת.

אני רוצה להעיר עוד שתיים-שלוש הערות

בקצרה, משום שאין טעם לחזור על דברים,

שאמרו מר גדות ומר סבירי. רציתי להדגיש שלדירקטוריונים של מפעל הפיט

ולמליאת המועצה להטדר ההימורים בטפורט אין עניין של הפקת טובת הנאה

מהחלטה שתתקבל. הדירקטוריונים האלה מופקדים ע"י המדינה. הם נאמנים של

המדינה לביצוע צרכים מטוימים. הדירקטוריון של מפעל הפיט מופקד על תחום

החינוך, והמליאה של מועצת ההימורים מופקדת על תחום הטפורט. אין לה

אינטרט שלה מבחינת חלוקת הכטפים, משום שגם לפי ההצעה הפרט כולו נחלק.

צריך להבין, שהדברים שנשמעים פה נשמעים לא מנקודת מבט אינטרטנטית של

אחד הגופים. זה "רגע היטטורי" - שני הגופים מתנבאים באותו טגנון. אלה

שני גופים, שבדרך כלל מתחרים אחד בשני. והנה שניהם שלוחה של המדינה -

כל אחד בתחום שלו, ולכן הם מדברים בדיוק באותו טגנון ובאותה שפה. הכטף

יתחלק לזוכה בכל מקרה, לכן הגופים מבחינת המדיניות ניטראליים. הם אינם

מרוויחים מזה שמחלקים את זה בארבע שנים או בחמש שנים או בשבע שנים. הם

אינם יוצאים נשכרים בשום צורה ואופן. כל נקודת המבט שלהם, וזאת אני

מבקש להדגיש, היא האם הם ממלאים את היעוד שלהם, אם וכאשר תתקבל ההחלטה.

החשש הכבד של הפיט וגם של מועצת ההימורים הוא, שהאפשרות שלהם למלא את

היעוד, כפי שנעשה עד כה, תרד ותקטן, משום שהפרט הראשון הוא הגורם

האטקרטיבי.

אני עובר גם לצד השני, שגם הוא חוות דעת. אינני טבור שהעברת אדם על

דעתו, כאשר הוא מקבל מיליון שקל בשנה משך חמש שנים תהיה שונה מהעברתו

על דעתו כאשר הוא מקבל 5 מיליון במכה אחת. נכון שאינני פטיכיאטר,

ואינני מבין בנפש בני אדם, אבל אני טובר שההידבקות, ההתעלקות על אותם

זוכים והוויכוחים בין הבעל לאישה ימשיכו ויהיו. זו טיבה לגירושין, זו

טיבה לנטיעה, זו טיבה לקחת את הכטף ולעזוב את הארץ - כל הטיבות שבעולם,

שמתקיימות לגבי הפרט ב-5 מיליון, תתקיימנה גם לגבי הפרט של המיליון.

לכן המניע של ההצעה, לעניות דעתי, אינו נותן את התשובה לאותו רעיון,

שהמציע בא לענות עליו. בצער אני מודה, כאשר אנשים מקבלים טכום גדול,

מיליון או 5 מיליון זה עשוי לגרום לאנשים לכל מיני בעיות. אבל זה יכול

להיות גם בטכומים יותר קטנים.

את הנזק, אמר מר גדות ואמר מר טבירי, צריך להוכיח. ההוכחה היא, שכאשר

הפרטים נמוכים, ההכנטות מינימליות. ב"עונת המלפפונים", כאשר אין משחקי

ליגה, הפרטים מאוד נמוכים, וראה את ההכנטות. אדם יודע שהוא הול, אבל

שוב זה ענין של דעה.

אני רוצה להעיר וזו הערה שולית. במדינת ישראל של היום איש אינו יכול

להבטיח ריבית והצמדה. הפרט הוא מה שיש. מעבר לזה אין. בשנה שעברה,

ב-94', מי יכול היה להבטיח ריבית והצמדה על הפקדות?! איש לא יכול היה

לעשות זאת. לכן אני חושב שההתחייבות או הדרישה להתייחבות מהגופים האלה

לריבית ולהצמדה לא תעמוד במבחן, כי אין להם כטף על מנת להשלים את

הטכומים.

אני רק רציתי להזכיר ליו"ר הוועדה מישיבתה

של ועדת שרים לענייני חקיקה בטוף נובמבר



94', שהממשלה מתנגדת להצעת חוק זו. אחרי ששמענו את נציגי המועצה ומפעל

הפיס, אין לי מה להוסיף בשלב זה. הממשלה נגד. היו מספר דיונים בוועדת

שרים לענייני חקיקה. ב-23 בנובמבר הייתה החלטה. יש לי כאן העתק. אחרי

זה היה דיון נוסף על פי בקשתה של שרת החינוך. והוחלט לפני כשבוע או

שבוע וחצי להודיע לשרת החינוך את הטעמים והסיבות, לפיהם הוחלט קודם

להתנגד. ואם השרה עדיין מבקשת דיון חוזר, הדיון יהיה בפני מליאת

הממשלה.

אינני יודע מה היו הנימוקים של השרים. כל

יום יש לי עניין חדש עם שלושה שרים ושלוש

דעות. אני שואל מה עמדת האוצר. לא שהאוצר מצטרף לשר המשפטים. לשר

המשפטים יש הערות משפטיות, ולא כלכליות.

עמדת האוצר כעמדת שני הגופים ששמענו. זאת

אומרת, קודם כול האטרקטיביות של ההימורים

ירדה בעיני הציבור, ובנוסף לזה יש בעייתיות של המנגנון לשמור על הכסף.

איזה בעייתיות? אפשר לקנות אגרות חוב

ממשלתיות. יש להן הכנסה מסוימת, ובזה אפשר

לגמור את העניין. אפשר להשאיר את זה אצל החשב הכללי ולקבל את הריבית.

ברשותך, אני אומר שני דברים. דבר ראשון

אני פשוט סבלתי לפני כמה שניות. העובדה

שאני צריך לתמוך בהחלטות האוצר מעבירה אותי על דעתי כמעט. אבל אני

מקווה שאני אתגבר על כך יחד עם האי-שפיות הכתובה בתוך הצעת החוק

המופיעה כאן לפנינו. אני רוצה לומר לכם ביושר לב, שהדי במרומים, כשמגיע

פרס ראשון (ואני משוכנע שזו גם מנת חלקם של חבריי היושבים מנגד) אני

מתפלל בלילה, שזה יתחלק בין מספר אנשים. זו התפילה שלי. שואלים אותי -

אתה שיחקת? - אני אומר - לא-. אסביר לכם אח"כ למה לא. אבל תפילתי

היחידה היא, שהעניין יתחלק בין מספר אנשים. זו רוח הדברים שאיך שהוא

מרחפת בין שורות הדירקטוריונים גם של המועצה להסדר הימורים בספורט וגם

של מפעל הפיס. אנחנו מעוניינים שהפרסים יתחלקו בין כמה שיותר אנשים.

כולם מכירים את הסיפור של כלב נושך אדם, אדם נושך כלב. אם אני אספר שיש

אדם נורמלי שזכה ב-5 מיליון ונשאר נורמלי, זה רחוק מלהיות סיפור. אבל

הסיפור האמיתי יהיה אם מישהו זכה בשני מיליון שקל, והוא סתם השתגע,

והוא נסע ללא אשתו לחו"ל ואמר לה - את תישארי לבד-. כמובן, יהיה

עיתונאי מקומי שיעלה את העניין, והעיתונות תחגוג על ההוא שברח לשבועיים

לחו"ל והשאיר את אשתו לבד. האמת היא, שאני מחכה לסיפור על אישה שזכתה

והשאירה את בעלה לבד; ועדיין לא זכיתי לראות את הכותרת. זה יהיה יותר

מעניין. מעניין מה שהוא על גבול האנקדוטה ועל גבול הדבר הרציני. כל מה

שיש בידיהן של שתי המטרוניתות הנכבדות היושבות מולי הוא סך הכול אסופה

של קטעי עיתונות. אין לכן דברים אמיתיים, שנלקחו מתוך השטח בצורה

מסודרת על גבול המחקר האקדמי. אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו במשותף, אני

מקווה שאני מדבר גם בשמכם, לקיים סקר אמיתי בשטח, כדי שנדע אחת ולתמיד

כולנו גם יחד מה האמת מאחורי התחושה הלא נעימה, שאתם מעלים, או שחבר

הכנסת רפול מעלה, בהקשר לחוק הזה. נבדוק האם יש אמת בעניין, או האם זו

אגדה. אני משוכנע שאנחנו נסתדר בינינו מי יממן את העניין. אני מוכן

לקחת על פי הגודל. הפעם תודו שאתם קטנים יותר. אני משוכנע שאם יהיה לנו

סקר כזה, שנביא בפני הוועדה, תוכל הוועדה בצורה שכלתנית ורצינית



להתייחס לעניין, ואז לא תצטרכו להתרשם מדברים שלנו, אלא מנתונים

אמיתיים בשטח. אדוני היו"ר, אני משוכנע שבהצעה כזו יש כדי לקדם את

העניין. תודה רבה.

אין ספק בחוסר הפניות של הדירקטורים ושל

החברות. ברכות רבות למפעל הפיס על כל מה

שהוא עושה. אם הייתי חושש כהוא זה, שתהיה פגיעה בנפח של מה שתומכים

בנושאים ציבוריים, לא הייתי מעלה על הדעת לעשות את זה. אבל לפי הנתון

פה, עשרות אנשים, הרבה עשרות של אנשים, זכו במעל שני מיליון שקל, והם

צריכים להסתתר, והם צריכים לברוח בעילום שם וכל מיני דברים. אפשר לעשות

סקר ולדעת כמה השתגעו או התאבדו ולכמה קרה איני יודע מה, אבל אני חושב

שההיגיון הוא שאם אדם הולך בתלם ומזיע ומלוכלך ולא הרוויח מימיו גרוש,

אז הוא ממשיך, עד שהוא נופל בקצה התלם. אם הוא פתאום קיבל "בוכטה"

רצינית, אז או שהוא ימשיך בתלם, או שהוא ישתגע על המקום, או שהוא יתחיל

אינני יודע מה לעשות. יש פה הצעה שהוא יתייעץ עם חברה להשקעות, נדל"ן.

אני חושב שאנחנו צריכים לנהוג על פי שכל ישר, על פי היגיון- אדם מקבל

מיליון שקל - אם הוא זכה בשני מיליון, הוא מקבל מיד מיליון שקל. זה

מספיק לשגע אותו. והיתר יהיה בבנק כמו הפקדה רגילה של בנק עם הצמדה

כזאת או אחרת, כרגע זה לא משנה. אם הוא יסכים להזדהות, אז יבואו ויציעו

לו להקשיע פה או שם, לגנוב ממנו את הפרוטות או את הסכומים הגדולים בהם

זכה. עד עכשיו עדיין לא הבנתי למה מתנגדים. לא היה שום נימוק להתנגד.

את הסקר לא אתם צריכים לעשות. הלא אין לי פה שום עניין אישי. יש פה

סקר, והסקר הזה נותן נתונים כמה זכו. חברים, איך יודעים שיודעים?

מנסים. אנחנו מחוקקים את החוק, ועוברת תקופת ניסיון של שנה, ואתם תגידו

אם ההכנסות ירדו בחצי או עלו פי שניים, ואם אנשים התנהגו בצורה

רציונלית או השתגעו.

אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה. הוועדה

מחליטה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל

איתן לקריאה ראשונה במליאה. אחרי זה תוחזר אלינו ההצעה לקריאה שנייה

ולשלישית. נראה את הסקרים, וניכנס לדיון לא פחות חשוב מהדיון שהיה

היום.

תודה רבה.

הישיבה ננעלו? בשעה 30;13