הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ח' בשבט התשנ"ה (9 בינואר 1995). שעה 11:45

חברי הוועדה: ג' פת - היו"ר

ש' אביטל

ע' לנדאו

סי שלום

ולרי ברכיה - המשרד לאיכות הסביבה

בינה בראון - המשרד לאיכות הסביבה

חנה מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

דלית דרור - משרד המשפטים

רותי אולניק - משרד המשפטים

אלון קסל - משרד האוצר

אמיר ברקן - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורנה להמן - משרד התחבורה

אורסולה אולסנר - משרד הבינוי והשיכון

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

ברוס רוזנטל - משרד הבריאות

ברוך פסוק - אדריכל בריאות, משרד הבריאות

אורי עלוני - מהנדס איכות הסביבה, משרד הבריאות

משה גילאי - יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

דרור קריספין - מנהל האגף החקלאי, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אבנר מנוסביץ- עמותת של"ח - שימוש לא חקלאי

דני שולברג - עמותת של"ח

בארי לבל - עמותת של"ח

אלי רקח - עמותת של"ח

מאיר מדר - מושב טירת יהודה, עמותת של"ח

שבי גמליאלי - מושב עמינדב

אבנר ורד - רכז תעסוקות חלופיות, תנועת המושבים

רונית פישל-טיברג- התאחדות הקבלנים

אריה פאר - יועץ קרקע, התאחדות הקבלנים

אשר שולמן - מרכז השלטון המקומי

רזיאל צוונג - דובר הרשות להגנת הצרכן

אי בנדלר

לי ורון

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק התכנון והבניה (הוראת שעה) התשנ"ד-1994 (חה"כ שי אביטל)



הצעת חוק התכנון והבניה (הוראת שעה).התשנ"ד-1994 (של ח"כ ש' אביטל)

היו"ר גי פת;

בוקר טוב, הנושא שמונח בפנינו הוא די מסובך ועל כן נצטרך להשקיע בו

הרבה מוזשבה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שמואל אביטל.

הזמנו את נציגי משרדי הממשלה השונים שקשורים לעניין. אני מבקש את חבר הכנסת

אביטל לפתוח ולהציג את הדברים, כפי שהוצגו במליאת הכנסת.

ההצעה מונחת לפניכם ואני מניח שנציגי משרדי הממשלה קראו את הדברים

וגיבשו את עמדותיהם. ארצה להתמקד בצד המהותי שעומד מאחורי הצעת החוק הזו.

גורמים שונים בהתיישבות ניסו בשנה וחצי האחרונות להידבר עם משרדי הממשלה

השונים הרלוונטיים על מנת לתת תשובה לבעיה כאובה שקיימת במיגזר החקלאי

המושבי, וגם בהתיישבות הכפרית של התאחדות האיכרים. הקושי נובע מהמשבר

הארוך, המתמשך והקשה שעובר על המשק, שיצר מצב שברוב המקומות לא נוצרו כלים,

תנאים או אפשרויות לתעסוקה חליפית למושבניק שחדל מלהתפרנס מהאמצעים שהמדינה

העמידה לרשותו - שהם בעיקר הקרקע ומבנים חקלאיים. חלק מהמבנים, בעיקר היותר

ותיקים, הוקמו ברבות השנים גם בסיוע ממשלתי, סוכנותי ואחר. מוסדות המדינה

והרשויות השונות בעשור האחרון הכירו במציאות העגומה, וזה נמצא בכתובים, אך

לא נתנו תשובה ממוסדת כדי לפתור את הבעיה.

בתוך קהילה קטנה כמו מושב יש ערך גדול מאוד לסוג הפעילויות העסקיות,

המסחריות או האחרות ומצד שני גם למינון של כמות מבנים מהסוג הזה שנמצאים

בתוך המרחב של פנים הקהילה ובחלקות אי. אני מכיר כמה וכמה ישובים שהמצב בהם

הוא בלתי נסבל, גם בגלל אופי הפעילות הזאת וגם בגלל הגודש של הפעילויות

האלו. אסור שמקרים חריגים כאלה ייצרו מצב שבו במקום שהמדינה תיתן פתרונות,

היא - באמצעות הרשויות השונות מטעם משרד הפנים, הוועדות המחוזיות וכדומה -

מכבידה את ידה בצורה קיצונית ביותר וגורמת למצב שבו אלפי מושבניקים נתבעו

ונמצאים בתוך הליכים משפטיים. זה בעיני בלתי נסבל.

ניתנה לרשויות השונות אופציה ליזום מהלך שבו הם שולטים בתהליך ויוצרים

כללים מקלים על מנת להגביל או לאשר את התופעות האלה בכפוף לקריטריונים

שייקבעו. יש אפשרות פורמלית לפנות למסלול של שימוש חורג בקרקע חקלאית אך

קיבלתי פניות מעשרות מושבניקים שטענו שמסלול זה לא פועל כייאות. התקשרתי

למר מיקי ורדי, מי שהיה מנהל מינהל מקרקעי ישראל, על מנת שייבחנו את התהליך

וייזרזו אותו. התברר לי שהמינהל לא מעוניין להפעיל את המסלול הזה וכל מי

שמטפל ב"תיק הצהוב" מסתבך. הם עשו את כל מה שהיה ביכולתם על מנת שאותו

מסלול, שאיפשר שימוש חורג בקרקע חקלאית, לא יופעל. מישהו יכול לטעון פה

שהרי בכל זאת קיים מסלול, אך בפועל כמעט אף אחד לא מצליח לצלוח את המסלול

הזה עד סופו. מר דב קהת כמנכ"ל משרד הפנים קבע בזמנו הבנות או כללים

שאיפשרו איזשהו מצב נסבל. אני מעריך שלמישהו מהיושבים פה לבטח יש גם נתונים

לגבי כמה אישורים מהסוג הזה היו בשנים שונות. הבעיה הוחרפה בשנים האחרונות

מאחר והמשבר אצל המושבניקים הפך להיות הרבה יותר קיצוני. עם הממשלה הזאת

המשבר הזה הוחרף אף יותר. יכולת המושבניקים להתמודד כיחידות כלכליות קטנות,

בגלל מדיניות ממשלתית, נעשה עוד יותר קשה ולכן זה לא רק פתרון של בעיות

שמונחות על השולחן אלא זה גם יצירה של איזשהי הסכמה וכלים איך לא לפגוע

ביכולת הפרנסה של המושבניק הבודד בתוך הקהילה שבה הוא חי. בקהילה קטנה כמו

מושב צריך לתת אפשרות לאנשים לחיות בצורה סבירה. אין שום מניעה ברוב המכריע

של המקומות לקחת ולהעתיק מבנה או לשים אותו לא בדיוק מתחת לאף של השכן.

אפשר גם ליצור התארגנות שבה מוציאים החוצה לשטח שנקבע בהסכמה, כולל עם

מינהל מקרקעי ישראל.

אני רוצה לדבר על היבט נוסף. בעצם המדינה לא גובה מיסים מאנשים, ואני

מכיר דוגמאות שבאו ושמו ציקים על מנת לשלם, והציקים עד היום שם. אין שום

סיבה שהאנשים האלה לא יישלמו גם מיסים כדת וכדין.



הדבר המהותי בעיני הוא שאנחנו חייבים לשנות את המצב הנוכחי, שבו אלפי

חקלאים נמצאים בין הבית לבין בית המשפט. שמעתי את הדברים של שר המשפטים -

שלכולנו יש הערכה גדולה אליו - ואני יודע איך הוא מתייחס לחקיקה מהסוג שאני

מציע פה. זו פעם ראשונה שגם בדרך שבה הוא ניסה להתמודד עם החקיקה הזאת הוא

השתמש בעברית אחרת, כי הוא מבין את הזעקה שעולה. הוא רק אומר - אולי לא

בכלים האלה.

אני מבקש את עצירת כל ההליכים ולאפשר למדינה להיכנס לעניין

בצורה נבונה ולתת תשובה - מפינוי של עסקים שהם מיטרד ומפגע ועד ליצירת כלים

ליצירת עסקים ממבנים חקלאיים.

העליתי את הנושא הזה לפני חודשים רבים מאוד בכנסת והוא הועבר לוועדת

הכלכלה. התקיים על כך דיון ואז גם הוקמה ועדת קדמון ובעצם כולם מחכים

לתוצאות ועדת קדמון. אני לא רוצה להתייחס לפרטי ועדת קדמון - הייתי

בעניינים עם מר קדמון, עם שר החקלאות מר יעקב צור ועם גורמים אחרים -

ולסיכומים אליהם היא הגיעה. הם הציעו איזשהי טכניקה או הליך שייעסוק

בעניינים חקלאיים ושהוא כנראה בלתי נמנע. עד שלא מסבירים באותות ובמופתים

שמן הראוי שייעשו מעשה - ולצערי הרב הפעם אנחנו עושים את זה בחקיקה - אז

העניין לא זז.

לכן אני רוצה לפנות אל יושב ראש הוועדה, אני מכיר את הדרך שבה ניגשת

לעניין הזה וגם את קשת האנשים, הגורמים והנושאים שהטרדת את עצמך ללמוד אותם

מכל הכיוונים. אני מבקש מהוועדה וממך כיושב הראש, שאנחנו מהר - אני כמעט

מתפתה לומר היום - נעביר את זה לקריאה ראשונה. אני לא אנוע מילימטר אחד

מבלי שהדברים ייעשו בתיאום אתך. אם תחליט שאתה מוצא לנכון ששר מסויים

בממשלה יהיה שותף, הרשות נתונה בידך, אבל אז נדע שהממשלה מבינה שזה יוכל

לעבור הלאה ואם היא רוצה לעשות מעשה, שתבוא ותתייצב בפני הוועדה. אני מוכן

לא להיות שותף באותו המשא ומתן ולשבת בשקט בבית. יושב ראש הוועדה הוביל עד

היום סידרה של נושאים שעוסקים במושבים ובמיגזר החקלאי- בקשתי שננסה לגמור

את העניין, להעביר אותו לקריאה ראשונה, ואז נראה אם יש פה כוונות להתמודד

עם בעיה או שמישהו החליט לעשות את ה"ברדק" הזה ולגלגל את הדברים לבתי משפט,

להוציא לאנשים את החשק ואת הנשמה, בעיקר באיזורי הביקוש.

ההתיישבות העובדת היא מגוונת ויש שוני בין המבנה של הקיבוץ לבין המבנה

של המושבים. זה בלתי נסבל שאם מושבניק רצה לעשות גן ארועים באחד המושבים,

אז מי שהגיש התנגדות זה בעל גן ארועים מהקיבוץ ממול. אני מבקש, בעיקר

מנציגי הממשלה, לא לגרום גם בעניין הזה ליצירת שוני, שיוצר גלים בלתי

בריאים. לכן צריך את הדבר הזה לגמור. אני אשמח מאוד אם אנחנו נעלה את זה

היום לקריאה ראשונה ושהממשלה תוכיח מה היא רוצה. אני מכיר את המגבלות של

דו"ח קדמון, אם מישהו רצה למרוח ולהגיד שיש ועדה אז החוק הזה הוא קודם כל

כדי להסביר לממשלה שאם היא רוצה לעשות מעשה, החוק לא רודף אותה ואני מפקיד

אותו בידי חבר הכנסת גדעון פת.

היו"ר גי פת;

תודה רבה. כשההצעה הזו עלתה על סדר היום כהצעת חוק המשיב מטעם הממשלה

היה שר המשפטים. שר המשפטים ביקש להוריד את ההצעה מסדר היום וברוב של 17

נגד 2 נדחתה עמדת הממשלה. אני מניח שאם הצעת החוק הזו תועלה למליאה היא

תעבור, אין חוק היום שלא עובר, מטעמים נכונים או לא נכונים. שר המשפטים ראה

בהצעת החוק משום חנינה גורפת למי שנהגו שלא על פי החוק והתייחס לוועדת

קדמון. בדיון שקיימנו לפני מספר חודשים בעניין הזה אמרו נציגי משרד החקלאות

שהם יימנו ועדה וייגישו לנו את הדו"ח. אני קיבלתי את הדו"ח הבוקר בדרך בלתי

ישירה, דו"ח שהוגש לפי הכותרת ביוני 1994. משרד החקלאות כנראה לא מצא לנכון

להתייחס לענין. מכיוון שבדיון בכנסת היה דיון בין מגיש ההצעה, חבר הכנסת

אביטל, לבין שר המשפטים אני אבקש מנציגת משרד המשפטים לומר את דבריה כאן.

אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה ששר המשפטים אמר בכנסת, אלא לחזור על

דבריו. שר המשפטים אמר שלושה דברים.



1) יש פה חנינה גורפת. אי אפשר לומר שמותר שלא לקיים את החוק בגלל בעיה

כלכלית.

2} החנינה הזו היא גורפת אבל היא גם סלקטיבית, יש פה חנינה לסקטור

מסויים. יש גם סקטורים אחרים מכל מיני סוגים שעושים עבירות בניה, ומה איתם?

היות שכך עמדת הממשלה ועמדת משרד המשפטים היא התנגדות לעניין. אני רוצה

לציין שנערכים דיונים מעמיקים בנושא הזה אצל היועץ המשפטי לממשלה אבל עוד

לא הגיעו למסקנות, כלומר אין התעלמות מהנושא הזה. אף שמודעים לבעיה, כפי

שאמר חבר הכנסת אביטל, הפתרון המוצע בהצעת החוק הזאת הוא פתרון לא נכון ולא

צודק.

היו"ר גי פת;

נכון שאנחנו נרתעים מחנינה גורפת אבל כדאי היה לחשוב על חנינה מסדירה

מוגבלת בזמן.

ככל שאני יודעת, זה גם נבע מעמדת שר המשפטים, שאין הצדקה לזה במקרה הזה,

מה גם שנבדק הענין של שינוי יעוד. בעצם מבקשים פה זירוז של תהליך של שינוי,

אומרים שיש מצב של קרקעות שנעשו בהם שימושים שונים. הוועדה, שדיבר עליה חבר

הכנסת אביטל, בדקה ונדמה לי שגם מצאה שיש דברים מסויימים שניתן לאשר ויש

דברים שלא. אתם היום הולכים אחורה ואומרים שיש לאשר את כל מה שאנשים עשו.

לא את זה מציע חבר הכנסת אביטל. הממשלה מינתה ועדה, הוועדה הגישה דו"ח.

אינני יודע אם הממשלה קיבלה את הדו"ח או לא קיבלה אותו, אם היא אימצה את

הדו"ח או לא אימצה אותו. הדבר הפך להיות מאוד אקוטי וחבל שהיום יש מספר רב

של תביעות שהוגשו כנגד חקלאים. אני לא מוצא איזשהו פתרון שאתם מציעים.

הנושא של מדיניות תביעה נבדק על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואני ביררתי

אתמול האם יש איזשהו חידוש בנושא הזה ואין, לכן אין לי תשובה. אני חושבת

שעמדתו של שר המשפטים לגבי חנינות לא השתנתה. בענין הזה אין לי מה לחדש.

היו"ר גי פת;

נמצא פה נציג של משרד החקלאות? לא. אבל נמצא פה נציג מינהל מקרקעי

ישראל, מה אומר המינהל בעניין?

ד' קריספין;

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה את החלטות מועצת מקרקעי ישראל, החלטה

שהתקבלה ב-8.89 המאפשרת לכל חקלאי במושב לעשות שימוש, בין כשימוש חורג

במבנה חקלאי קיים או כשינוי יעוד בתוך נחלה. צריך קודם כל שהמתיישב ייבקש,

שייקבל את הסכמת אגודת המושב, ואישור של ועדת בנין ערים כחוק - בין לשימוש

חורג ובין כשינוי יעוד - והמינהל מצידו יתן את ההיתר לפי הכללים שקבעה

המועצה.

שי אביטל;

כמה בקשות כאלה קיבלתם?

ד' קריספין;

אולי צריך לבדוק מדוע זה לא נעשה. מבחינת הכללים של מועצת מקרקעי ישראל

והמינהל הדבר הזה היה קיים. יתר על כן, לאורך כל השנים, מאז קום המדינה,



המינהל מאפשר לכל ישוב שרוצה בכך לתכנן שטחים למסחר, תעשיה ותיירות באופן

פתוח וחופשי. במציאות שנוצרה היום החקלאים - משיקולים שאינם ידועים לי - לא

מביאים את האישורים האלה כדי להסדיר עם המינהל את הדבר. אנחנו מקבלים אין

ספור פניות, גם דרך משרדי ממשלה אחרים, מחברים במושבים שטוענים שנגרם להם

מיטרד כתוצאה משימושים חורגים שנעשים ביישוב.

היו"ר ג' פת;

כמה פניות כאלה היו?

ד' קריספין;

כל מי שפנה למינהל התבקש ללכת לוועדת בנין ערים ולהביא מהם אישור. יש

הוראות כתובות בענין הזה.

שי אביטל;

אם נאמר נביא 200 איש, כמה זמן ייקח לטפל בהם?

א' רקח;

נראה אותך שתעביר אחד ותקבל את כל האישורים.

די קריספין;

אני הצגתי כאן את מה שיש במינהל מקרקעי ישראל. אנחנו אומרים לאנשים שכדי

לתת את ההיתר כחוק אנחנו צריכים לקבל אישור מוועדת בנין ערים. אנחנו לא

יכולים לתת שימוש בקרקע שלא מתאים לייעוד על פי חוק התכנון והבניה או

כשימוש חורג. מצד שני, כפי שהדגשתי, יש פניות של אנשים מתוך המושבים,

שטוענים שהם סובלים מהדבר הזה והם לא מסכימים לשימושים האלה, זה בעיות

פנימיות שלהם.

היות ואין כאן איש ממשרד החקלאות אני רוצה להגיד, הוועדה הזאת מונתה על

ידי מנכ"ל משרד החקלאות, היו שם נציגים מכל המשרדים - משרד החקלאות כמובן,

המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל וגם נציגים של מועצות

איזוריות ושל תנועות התיישבותיות. הדו"ח הזה הוגש, אף שכתוב עליו יוני, אם

אני לא טועה באוגוסט 94 ומנכ"ל משרד החקלאות ושר החקלאות אימצו את הדו"ח.

קויימו מספר ישיבות אצל מנכ"ל משרד החקלאות עם המנכ"לים של המשרדים הנוגעים

בדבר או נציגיהם וזה אומץ על ידי כל המשרדים. כל משרד לקח על עצמו לעשות את

המתחייב מהדו"ח הזה.

היו"ר גי פת;

אם משרד הפנים היה שותף למה הוא כל כך פעיל בהגשת תביעות?

ד' קריספין;

משרד הפנים פועל לפי חוק התכנון והבניה, נגד אלה שעושים שימושים לא

נאותים.

היו"ר גי פת;

אבל הדו"ח קובע כמה שינויים.

די הריספיו;

מבחינת מינהל מקרקעי ישראל החוק מחייב אותנו, אבל אנחנו כבר הכנו הצעה

מתקנת שנגיש למועצת מקרקעי ישראל, זה יידון קודם בוועדה החקלאית של מועצת

מקרקעי ישראל כבר בשבוע הבא, ב-17.1 יש ישיבה. ההמלצות של הדו"ח ייצרו

הגבלות לעומת מה שקודם היה חופשי מבחינת גודל המבנים, שימושים, ומבחינת



ההיקפים של הדברים. אני רוצה גם להזכיר שיש לנו פניות רבות גם ממשרדים

אחרים, ממשרד מבקר המדינה, לגבי מה שנעשה במושבים. המינהל מתכוון לסייע

למושבים לתכנן בתיאום איתם. המינהל לקח על עצמו לתכנן על חשבונו איזורים

שיישרתו כמה ישובים. מבחינת הראיה של המינהל זה עדיף על מצב שלכל ישוב יהיה

איזשהו שטח קטן.

כמה זמן התכנון ואחר כך ההחלטות ייקחו?

ד' קריספין;

מינהל מקרקעי ישראל ייענה בחיוב לבקשה לתכנן איזור מסויים, אנחנו עושים

את זה כל הזמן, לאורך כל השנים, עם סייגים מסויימים. גם בדו"ח ועדת קדמון

נאמר שמפעלים הקיימים היום, שהם בכל קנה מידה לא ייעברו גם בעתיד, ייצטרכו

להיסגר. לגבי מפעלים שרק חורגים באיזשהם כללים מהגודל או מדברים אחרים,

ההמלצה של הוועדה היא להמליץ בפני ועדות בנין ערים שיינתן להם היתר ל-3

שנים עד שתהיה התארגנות להקמת איזורי מסחר שאפשר יהיה לעבור אליהם, ואפילו

יינתנו הקלות בדמי חכירה על מנת לתמרץ ולעודד את המעבר של שימושים שלא

צריכים להיות בחלקות האלו לאיזורים מרוכזים. מה שאפשר יהיה לעשות בחלקות

א', שיימשיכו לעשות.

היו"ר ג' פת;

אפשר לקבל את ההצעה שתבוא לפני מועצת המינהל?

כן, זה עובר לוועדה החקלאית של המינהל ומשם למועצה.

היו"ר גי פת;

אני מניח שההצעות האלה תהיינה די חופפות לנוסח דו"ח קדמון.

די קריספין;

לקחנו את כל מה שנוגע למקרקעין מתוך הדו"ח והוא יבוא לידי ביטוי בהחלטה

של מועצת מקרקעי ישראל.

אי רקח;

למה בחודש האחרון המינהל הגיש כמעט 400 תביעות לפינוי תוך 30 יום

לתושבים במושבים? איך דבריך מסתדרים עם התביעות שהוגשו בחודש האחרון?

די קריספין;

קודם כל יש חוק קיים ויש החלטות קיימות. המינהל פעל באיפוק רב במשך

שנים. אנחנו לא מנענו מכל המתיישבים האלה על פי החלטות המועצה להביא לנו את

האישור של האגודה ושל ועדת בנין ערים ולהסדיר במינהל. תשאל אותם מדוע הם לא

עשו את זה.

המינהל לקח את היישובים ששם התופעה היא מאוד נרחבת, ויישובים אחרים שבהם

יש דברים מגלומניים שמהווים מיטרד ביישוב עצמו, והתחיל לטפל בעניין הזה

עלפי החוק ועל-פי ההחלטות. אנשים עשו מה שעשו כאשר הם היו יכולים להסדיר את

זה, אך הם לא באו למינהל מסיבות שלהם. -על כל פנים כלפי מינהל מקרקעי ישראל

הכלים היו פתוחים. אני לא רוצה להתווכח. אני מסביר לוועדה, שכל אחד יישאל

את עצמו מדוע לא פעלו כחוק. זה הופץ לכל היישובים עוד ב-89. יותר מזה,

המינהל נתן גם פסק זמן עד 1990, שלא נעשה כלום, כדי להסדיר את מה שקודם היה

אסור, אבל לא היה זרם של פניות למינהל. או שאנשים לא רצו להתרוצץ, או שחשבו

שהמדינה מחליטה ולא מבצעת, או שלא באו כי ידעו שהם לא ייקבלו אישור. אין זה



משנה כמה באו או לא באו, מבחינת המינהל כולם יכלו לבוא.

לבוא כן, השאלה אם לקבל.

מי גילאי;

לא קיבלו היתרים מוועדות התכנון, בעיקר שם הבעיה.

מ' דקל;

אנחנו מצטרפים לעמדת מינהל מקרקעי ישראל כי עמדת משרד הבינוי והשיכון

בנושא הזה היא זהה. השר הביע את עמדתו בהתאם לעמדת המינהל. יש אפשרות לפנות

למינהל ולבקש שימוש חורג, שייפנו.

היו"ר גי פת;

נציג המשרד לאיכות הסביבה.

וי ברכיה;

לפי הנתונים שיש אצלנו היום במושבים כתוצאה מכניסה של שימושים לא

חקלאיים נוצר מצב בלתי סביר מבחינה סביבתית בהרבה מאוד מקומות ונגרמים

הופנתה על ידי תנועת המושבים שהמצב מבחינה סביבתית הוא בלתי סביר ונגרמים

מפגעים רבים מאוד. לאשר את המצב כמו שהוא זה בעצם לאשר מצב של מפגעים

סביבתיים שפוגעים במושבים ובתושבים, שבינם וביו עצמם יש תביעות רבות על סמך

הסיבות הסביבתיות. נציגת המשרד לאיכות הסביבה היתה חברה בוועדת קדמון,

ובמסגרת העבודה של הוועדה גובשו מדדים וקריטריונים ספציפיים שלפיהם אפשר

לקבוע את האפשרות לקיים או לקיים פעילות לא-חקלאית במושבים. חלק שלם בדו"ח

עוסק בנושא של איכות הסביבה וגם למדדים הפיסיים לגבי מבנים יש מהות מבחינה

סביבתית. אנו תומכים ביישום הקריטריונים של ועדת קדמון ולא לאפשר את

השימושים כמו שהם כיום.

היו"ר גי פת;

לפי מה שאני שומע הממשלה עומדת מאחורי דו"ח קדמון ומתכוונת לבצע את

המלצותיו. דו"ח כזה לא מתבצע מהיום למחר. אני שואל מה הטעם שדו"ח כזה ייצא

לדרך ובינתיים המערכת המשפטית תמשיך את מלאכתה?

בי בראוו;

אני רוצה להוסיף עוד דגש לבעייתיות. הבעייתיות היא לא רק בחוק התכנון

והבניה. לרוב המפעלים האלה אין היתר רעלים לפי חוק חומרים מסוכנים ויש בעיה

קשה מאוד של רעלים במקומות האלה.

א' מנוסביץ;

איזה מפעלים? על מה את מדברת? תגידי לי שם של מפעל אחד. מדברים על

חקלאים ולא על מפעל.

א' רקח;

מעמידים את התמונה בצורה לא נכונה. אנחנו רוצים לנסות לתקן את העיוות.

היו"ר גי פת;

אני יכול לסגור את הישיבה, הישיבה תתקיים רק בנוכחות חברי הכנסת ונגמור

את העניינים מהר מאוד. אל תתפרצו.



מפעל קיים - אם הוא חוקי או לא חוקי, אם השימוש בקרקע הוא חוקי או לא

חוקי - שיש בו בעיות של איכות סביבה, מה מונע ממכם להיכנס לתמונה ולמנוע את

הפעלתו? המצב החוקי לא משנה את מצב הרעלים.

בי בראוו;

אני אומרת שבזה לא תיפתר הבעיה, אם ייתקבל התיקון הזה לחוק התכנון

והבניה זה לא אומר שלא יהיו תביעות נגד אותם מפעלים. אנחנו פועלים בצורה

נרחבת בעניין הזה.

לכן הצעתי שמרכיב מהסוג, הזה יוגדר בקריטריונים מה מותר ומה אסור.

א' מנוסביץ;

ברשות החברים, כבוד יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת והחברים הנכבדים. אני

מבקש להשלים מספר דברים בדברי חבר הכנסת אביטל. אני מייצג את העמותה של כל

חברי המושבים הפועלים למען האפשרות של ביצוע שימושים משלימים במערכת

המושבית הקיימת. הייתי רוצה להעמיד כמה הנחות יסוד שאולי הן לא מספיק

ברורות בחוק הזה, והייתי מבקש לעמוד עליהן במלוא הבהירות.

ככל שהדבר נוגע לנו אנחנו מדברים אך ורק על מושבים ובעלי נחלות שגרים

במושבים, שמתפרנסים מחקלאות, שהגדרתם בתעודת הזהות ובמס הכנסה ובכל מקום

היא "חקלאי" וחקלאי בלבד. מדובר על חלק מאוד קטן מהנהלות שלהם, שמבקשים

עבורו שימוש - עצם המלה חורג היא כבר מאוד לא נוחה לי - אבל שימוש משלים

לצורך השלמת הכנסתם.

שימוש חורג זה לפי החוק.

המלה "שימוש חריג" מקוממת אותי. מישהו כבר אמר מולי שאני עבריין. מעניין

שהתאחדות הקבלנים נמצאת פה. אתם כבר לוטשים את העיניים לזה?

לא, בדיוק להיפך, אנחנו רוצים לשמור על החוק.

לשמור על החוק כדי שאתם תקבלו את זה יותר מהר.

יש להשלים בהצעת החוק שתנאי מוקדם זה היותו של אותו אדם, שמתבקשת לגביו

הדחיה של ההליכים, חקלאי שגר במושב, חבר האגודה השיתופית ונושא בכל החובות

והזכויות כחקלאי לכל דבר וענין ומתפרנס מחקלאות.

נקודה שניה, ועדת קדמון לא רק הסתפקה בהמצאת דו"ח אלא הציעה להקים

מינהלת. למינהלת ההסדר הזה, שאמורה לבצע אותו, יש כבר יושב ראש - מר סולה

פרדקין - ומשרד והוא עובד. הופתעתי לראות שהוא לא מצא לנכון לבוא לדיון הזה

וזה מאוד כואב לי. זה רק מראה עד כמה הקצב של מימוש ההמלצות האלה לא תואם

את הקצב של המשפטים שמגישים הוועדות, משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.

אתמול אני קיבלתי 70 מכתבים של מינהל מקרקעי ישראל לכמה מושבים ברחבי הארץ,

שאם תוך 30 יום הם לא מפסיקים את הטיפול אז נו, נו, נו. אני לא ראיתי את מר

סולה פרדקין כל כך ממהר תוך 30 יום לעשות משהו. אני מודה, אנחנו עבריינים.

אבל לא יתכן שהמדינה לא תזוז בענין ושהאיש הממונה על הענין לא נותן את

הכבוד הראוי אפילו לבוא לוועדה הזאת ולדון בפניה. זה רק מראה את הקצב

שהדברים יילכו.



מדובר על מצב שבו לית מאן דפליג, 8555 מהתמורה הכספית שקיבוצים מקבלים

היום באה משימושים לא חקלאיים. בין 70-50 אחוז מההכנסות היום של המושבים,

מוכח על פי נתונים רשמיים של משרד החקלאות, באים משימושים לא חקלאיים. קל

מאוד להפיל על כל האוכלוסיה הזאת את הסטיגמה של עבריינים אבל זה לא פותר

שום דבר. מדובר בבני אדם ואס יהיו מאות פסקי דין של בתי משפט זה ייפתור את

הבעיה?

אי שולמו;

יש מאות פסקי דין נגד גנבים אף שזה לא פותר את הבעיה. אני לא משווה אותם

לגנבים.

א' מנוסביץ;

תודה רבה על ההגדרה הזאת. אתה את המשכורת שלך ממשיך לקבל אבל למושבניק

אין ממה לחיות. אני מבקש ממך קצת כבוד לחברי המושבים ולא לקרוא להם גנבים.

שמעתי בקשב רב את דבריה של נציגת משרד המשפטים. אני מודיע כאן שאני

פניתי ליועץ המשפטי לממשלה לפני הרבה מאוד זמן עם בקשות לעיכוב הליכים.

חשבתי לתומי שייתקיים דיון בדרג הגבוה ביותר במשרד המשפטים ושאוזמן לדיון.

רציני ומעמיק אצל היועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים. זאת לא הפתעה אצלם, זה

היה בפניהם הרבה לפני שהיה דיון בכנסת לקבלת הצעת החוק הפרטית הזאת. שר

המשפטים אמור היה לדעת מזה מקודם והיועץ המשפטי ידע מזה, אני הייתי אצלו

וכתבתי לו. לא קיבלנו שום התייחסות ממשית. אפשר היה למנוע את הדבר הזה גם

בדרג של משרד המשפטים בטיפול קצת יותר מתחשב בסקטור שלם.

אני מפנה את תשומת לב הוועדה הנכבדה הזאת לחוק שמשרד המשפטים יזם, חוק

מפעלי ים המלח. "חוק זכיון ים המלח (תכנון ובניה) (הוראות שעה לעבודות),

התשנ"ד-1994". זהו חוק שהממשלה יזמה לעקוף את חוק התכנון והבניה. מדוע

למפעלי ים המלח, שהם חברה ממשלתית, מותר לעשות הכל כנגד חוק התכנון והבניה

ולעשרות אלפי חקלאים אסור לבוא בדחילו וברחימו ולא לעקוף את חוק התכנון

והבניה? למפעלי ים המלח לא תקרא גנבים או פושעים או עבריינים כי הם קיבלו

כבר הכשר.

אי שולמו;

אני גם לא קראתי גנבים לחקלאים.

א' מנוסביץ;

לא שמעתי את שר המשפטים זועק בקול רם וגבוה כאשר היה החוק הזה. לא ראיתי

בכנסת מה הוא הצביע, מאוד אשמח לראות שאני טעיתי.

היו"ר ג' פת;

אתה טעית, שר המשפטים היה מאוד נגד. הוא לא נכח בהצבעה.

אי מנוסביץ;

הוא יכול היה לבוא ולהצביע נגד.

כשלממשלה, שמיוצגת על ידי שר המשפטים, נוח לעקוף את חוק התכנון והבניה

אין לה בעיות ערכיות, זה כל מה שאני אומר. הבעיות הן לא בעיות של צדק מוחלט

וצרוף. אני מרגיש מאוד לא נוח שאני יושב פה ומדבר על הצעה כזאת. ציפיתי

שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן הנחיה למשרד הפנים לעכב ולא לרוץ עם הענין הזה,

ייקרא לנציגי מינהל מקרקעי ישראל, שיומיים שלושה לפני שהוועדה הזאת התכנסה

שלח עשרות דרישות חד-משמעיות לפינוי ולסילוק יד ממושבים. חשבתי שאפשר יהיה

למנוע את זה, לפחות מתוך כבוד לוועדה הזאת, אבל הגלגל הזה רץ הלאה ואין

פוצה פה ומצפצף.



עד אשר המערכת תפעל לאימוץ החוק - ואני יודע שלכל אחד מהמשרדים המכובדים

האלה יש הערות גס להמלצות ועדת קדמון, זה לא "ראה כזה וקדש" וגם לנו יש,

וזה לגיטימי - תעבור תקופה שלהערכתי תהיה הרבה מעל לשנה, עד שהדבר הזה

ייקבל בכלל מסגרת חקיקתית מסודרת. עד אז יהיו כנגד בעלי הנחלות במושבים

800-700 פסקי דין, שלמעשה המשמעות שלהם היא שלגביהם דו"ח קדמון כבר לא יהיה

יעיל, הם יצטרכו לעשות משהו הרבה יותר דרסטי, קרי לחסל את הנחלות שלהם,

למכור ולצאת מהמושב. הגורם היחיד היום שיכול לקנות נחלות חקלאיות במושבים

זה לא מושבניקים, זה קבלנים או אנשים שהפכו את הבתים במושבים לשכונות

מגורים, כמו סביון או כפר שמריהו. נוכל לתת לכם רשימה של כל אלה שקנו

בשנתיים האחרונות נחלות חקלאיות והם אלה שמנצלים את קרקעות המדינה להתעשר

ולא המושבניקים. אבל המגמה הזאת פשוט תביא את זה לידי כך.

שמעתי כאן מחברי המלומד ממינהל מקרקעי ישראל לגבי החלטת המינהל מ-89.

אני מודיע חד-משמעית ונחרצות, ישנה החלטה חד-משמעית של המינהל, לפחות במחוז

המרכז, ששם עיקר הבעיה, שבקשתו של עבריין בכלל לא נדונה. מי שכבר היום

"עבריין", כמו שקוראים לו, לא דנים בבקשה שלו.

די קריספין;

זה לא נכון.

אי מנוסביץ;

זה נכון ואני יודע על מה שאני מדבר. יושב פה מולך אדם שלא דנו בבקשתו

והוא מוכן לומר לך את זה בשבועה.

די שולברג;

זה קרה לי אישית.

די קריספין;

אתה מדבר באופן גורף.

אי מנוסביץ;

לא אני דיברתי באופן גורף אלא אתה. עם כל הכבוד למינהל מקרקעי ישראל, אם

זה נכון ואם באמת אפשר לעשות את זה אז מה היה פשוט יותר מאשר במקום לשלוח

את מאות המכתבים ששלחתם, להעביר תוך חודש ימים, לפני המכתב הזה, הודעה לכל

אותם עבריינים, שיש להם הזדמנות תוך 30 יום, תוך 60 יום, לפנות אליכם ואם

הם לא ייעשו את זה אתם תיפנו אליהם. זה היה קצת יותר ציבורי. אני מודיע לך

שאותם מאות מושבניקים לא יודעים על החלטת המינהל מ-89, הם לא בתנועה

הקיבוצית והם לא מקבלים חוזרים מתנועת המושבים והם לא מעודכנים כמוך

וכמוני. בדיוק כמו ששלחתם מכתבים שהם ייתפנו הייתם יכולים להגיד להם, לפני

הפינוי בבקשה רבותי לעשות בהליכים האלה תוך 90 יום, והיה ולא, אנחנו נפנה

אתכם בבית משפט.

אני מבין שלמינהל יש הצעות קונקרטיות ומעשיות איך לממש את המלצות דו"ח

ועדת קדמון. רציתי לשאול מתי לאחרונה התכנסה המינהלת שאמורה לממש את הדו"ח

הזה על מנת לדון בהשגות של כל אחד ממשרדי הממשלה בהמלצות של הוועדה? למיטב

ידיעתי, אף פעם לא.

אני מודה ומתוודה, הייתי נאיבי. יחד עם שניים

שיושבים פה מאחורי היינו לפני חצי שנה אצל מנהל מחוז המרכז של המשרד לאיכות

הסביבה ברמלה. הוא קיבל אותנו מאוד יפה, שתינו קפה, נכנסה גם המפקחת

ודיברנו על העניין. ביקשנו מהם להעביר לנו קריטריונים בכתב למה הם מתנגדים,

כדי שיחד במסגרת העמותה נוכל לגבש כללים מה מותר ומה אסור. תגידו לנו שאסור

מפעל כימי, אסור לחקלאי לעסוק באיקס או בוו'י, אל תשימו מכשול בפני עיוור

מפני שאנחנו רוצים לקדם את הענין הזה. אותו מנהל מחוז אמר שהוא צריך

להתייעץ וייעביר לי תשובה, או שאני אפנה לשר ואקבל תשובה. אני מצהיר כאן



חר-משמעית שעד היום לא קיבלתי שום תשובה משום סוג שהוא לפנייתי. אין לנו

בעיה עם איכות הסביבה בשום פנים ואופן. אני יכול גם לומר שאנחנו היום

נעזרים באחד היועצים המכובדים ביותר שקיימים בארץ בעניין הזה, דייר אורי

מרינוב, ואנחנו מוכנים לקיים פגישה מחר בין היועצים שלנו, בין העמותה, בין

מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, השר או כל מי שאתם רוצים. אנחנו מקבלים מראש,

בלי שום הסתייגות, את כל ההשגות שיש לכם באשר לנושא של איכות הסביבה, רק

תעבירו את הקריטריונים ותפסיקו לדבר בסיסמאות.

אין מושג כזה שנקרא מפעלים במושבים, לפחות באותם גורמים שבהם אני מטפל

לא מדובר על מפעלים.

משרד השיכון הוא גורם דומיננטי בנושא, עקב הקשר

הבלתי ניתן לניתוק בין הקרקעות שנמצאות באיזור המרכז ובין הבניה שצריכה

להתבצע בהן. חשבנו שפגישה עם אנשי משרד השיכון תועיל לענין אולם לצערי הרב

עד היום הזה לא התאפשר לנו להיפגש עם אף גורם מחליט מאנשי משרד השיכון.

כולם מסתתרים מאחורי המינהל, שאומר שיש החלטת מינהלה ולכן הם לא יכולים

לעשות שום דבר. אנחנו מסתובבים מסביב לזנב של עצמנו ואף אחד לא מדבר איתנו.

אנחנו אובדי עצות. חשבנו שקודם תהיה הצעה לסדר, שהיתה ונדונה ביוני השנה

בפני ועדת הפנים של הכנסת בישיבה מאוד ארוכה שכולה שודרה בטלוויזיה. ועדת

הפנים פנתה, ברשות יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יהושע מצא, וביקשה מכל

הרשויות לא לעשות שום פעולות עד לקבלת החלטות ועדת קדמון. אני אמציא את

החלטות ועדת הפנים של הכנסת לחברי הכנסת הנכבדים. שום דבר לא בוצע. לא רק

זה, אלא מאז יוני הוגשו מאות תביעות משפטיות. היו 10 חברים נכבדים בוועדת

הפנים שכולם דיברו על כך שיש צורך לפתור מיידית את הבעיה ולא לרוץ עם

תביעות, אף אחד לא היה נגד, גם אנשי המערכת הממשלתית לא התנגדו, אבל הם

ממשיכים ללכת באותן דרכים.

ולכן אין ברירה אחרת אלא ללכת עם הצעת החוק הזאת, שמאוד לא נוחה לנו.

כמשפטן אני הראשון שאומר שהיא לא נוחה לי, אבל אין לנו שום אפשרות אחרת

לעשות את הדברים. אנחנו לא מדברים על חיסול המושבים, אנחנו לא מדברים על

חברי מושבים שגרים בתל-אביב ובשלט-רחוק מפעילים מפעלים במושבים האלה. אנא

ממכם, אנחנו באמת רוצים לפתור בעיה חברתית וכלכלית קשה. תודה רבה.

אי שולמו;

אני אקרא את הפיסקה הראשונה בחוק: "לא יורשע אדם בעבירה לפי סעיף 204

לחוק התכנון והבניה ... בגין שימוש בקרקע חקלאית ובלבד שבביצוע העבירה

כאמור לא נגרמו מפגעים". קרקע חקלאית יש גם בערים ובקיבוצים, כלומר החוק

הזה הגדיר באופן גורף שגם למי שיש קרקע חקלאית בעיר ועושה שם אולם שמחות אי

אפשר יותר לעשות לו כלום. אני מקווה שזאת לא הכוונה של החוק, אבל זה מה

שכתוב פה. לכן אנחנו גם נזעקנו.

דבר שני, עד כמה שאני מבין החוק מדבר לא רק על שימוש אלא גם על בניה,

בהסבר לחוק. כלומר שלפי ההצעה הזאת מוותרים לאדם לא רק אם הוא משתמש בקרקע

אלא גם אם הוא בונה בניגוד לחוק.

אתם מציגים את הדברים בצורה לא נכונה. זו לא בעיה שהולכים ובונים, זה

מבנים שההורים שלנו בנו אותם. זה מבנים של לולים שקרסו ושל רפתות שנבנו

לפני 40 שנה. על מה אתם מדברים? אתם אומרים שאנחנו היום הולכים ובונים.

מהלול אי אפשר להתפרנס, סגרו את הלול ועשו ממנו מחסן לנייר טואלט. על זה

אני עומד למשפט? בניתי משהו ללא רשיון?

צריך לבדוק אם זה באמת לא יכול להתמוטט.



א' רקח;

אז תבדקי שהוא לא יתמוטט, תני לי את הדרך כדי שהוא לא יתמוטט.

רי פישל-טיברג;

תן לי את הזמן לבדוק.

אי רקח;

בסך הכל המוסדות עבדו ביחד עם ה"עבריינים". למשל המינהל נתן אישור למבנה

למתבן אף שידע שלאותו אדם אין בכלל כבשים. השלטונות בתקופה מסויימת עזרו

לאנשים לצאת מהחקלאות. ב-85 קרסה החקלאות אבל אף אחד מהממשלה לא בא ונתן

אפשרות לעבוד בארץ.

אי שולמו;

אני גם מכיר אורווה עם רצפות שיש ומראות וגרדרובה. שלא יחשבו שאני נגד

חקלאים, אבל ברור שהדבר הגורף הזה לא יכול להיות, צריך למצוא פתרון בחוק.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה הנכבדה שאותה מצוקה בדיוק יש גם

לאנשים שלא גרים במושבים. כמשנה למהנדס העיר תל-אביב פונים אלי עשרות אנשים

ביום עם בתים ז נוחים שאי אפשר לעשות בהם שום דבר בשימוש חורג ורודפים

אחריהם עד חורמה. אז למה להם לא ופה כן? זאת בעיה נוספת, ואני אומר שהנושא

הזה הוא באמת בעיה חריפה ואני לא יודע אם החוק הזה יוכל להתגבר על זה.

לדעתי כדאי למצוא פתרון אחר בדרך אחרת על ידי תכנית מיתאר ארצית במועצה

הארצית. יש מקומות שאפשר לעשות תכניות, זה לוקח הרבה זמן. חוק התכנון

והבניה, שעומד לפני שינויים, לוקח הרבה זמן. אבל ישנם אנשים פרטיים שסובלים

באמת ורודפים אחריהם עד חורמה.

ט' לנדאו;

אתה בעצם אומר שבגלל שבתל-אביב סובלים אז גם פה ייסבלו.

אי שולמו;

לא אמרתי זאת. אני אומר שאי אפשר לעשות את זה רק כלפי מושבים, וצריך

לעשות את זה גם במקומות אחרים, כדי שלא יווצר אבסורד.

'Vלנדאו;

אומרים שבמושבים המצב גרוע, בואו נתקן את זה במושבים. בתל-אביב זה גרוע,

אז בואו יתקן גם בתל-אביב.

אי שולמו;

השאלה אם רוצים לקחת את סעיף 204 לחוק ולבטל אותו ולגמור את כל התכנון

והבניה. אבל אני לא מאמין שזאת הכוונה פה. לדעתי אם חקלאי באמת רוצה לקבל

את ההיתר - שיש בעיה היום עם שימוש חורג או עם שינוי יעוד - ניתן לפתור את

שינוי הייעוד על ידי הוועדה במועצה הארצית, שזה הרבה יותר פשוט. אחר כך הוא

יצטרך לקבל את ההיתר אבל תהיה לו אפשרות לקבל אותו. לדעתי זאת פעולה

לגיטימית ואפשרית לפי החוק. היא תיקח קצת יותר זמן אבל לא יהיה הדבר הגורף

הזה שהוא בעייתי. אחרי שייחקקו את החוק הזה אדם שיש לו שימוש חורג

בתל-אביב, נניח ממגורים למשרד, יוכל לבוא לבית משפט ולשאול למה רודים בו

ובחקלאי לא, הרי גם הוא צריך להתפרנס. מה ההבדל? צריכים לפתור את הבעיה,

ואני לא יודע אם בצורה הזאת.

ר' פישל-טיברג;

הוזמנו על ידי הוועדה, אנחנו לא מתפרצים. ראשית אני חוזרת על הטענה



שתיווצר אפליה, סקטור אחד ייקבל והרבה סקטורים אחרים שלא ייקבלו, וזה לא

מקובל. בנוסף לזה אמר חברי המלומד שאף שזה גורף גם לדעתו זהו הרע במיעוטו.

לא צריך לקפוץ לחקיקה שהיא הרע במיעוטה מכיוון שהיא לא תפתור את הבעיה ואף

תחריף אותה. ההצעה תיתן בדלת האחורית אישור דברים שעלולים להיות סכנה

בטיחותית, ואכן הובאה כאן דוגמא של לול שקרס.

אמרתי לולים שנבנו לפני 40 שנה, תדייקי כשאת מצטטת אותי.

היו"ר גי פת;

הוא לא התכוון ללול עצמו, למבנה שקרס, הוא התכוון לענף שקרס.

ר' פישל-טיברג;

גם אני מושבניקית. אני חושבת שצריך לבדוק האם אכן אפשר לעשות שינוי יעוד

באותם מבנים והאם אפשר לעשות במבנה הזה שימוש ואת זה אנחנו צריכים לעשות

על-פי כללים מסויימים. דיברו על קריטריונים, דיברו על ועדות, דיברו על חוק.

אי אפשר לאשר באופן רטרואקטיבי את כל הדברים הלא-חוקיים שהיו קודם.

שי אביטל;

זה עצירת הליכים, לא אישור. צריך להבחין בין שני הדברים.

אתה מבקש עכשיו להשתמש בכל הדברים שניבנו שלא בהתאם לקריטריונים שנקבעו

בחוק כי הם "בסדר". מי קבע שהם בסדר?

אף אחד לא אמר את זה.

בנוסף לזה יש גם מפגעים, שמענו גם את זה. בנוסף לזה כשאנחנו כקבלנים

מבקשים היתר בודקים את כל הדברים שמסביב ורק אחר כך מאשרים. למה פה משחררים

מהבדיקה הזאת? רק שהחקלאי כבר לא רוצה להיות חקלאי והוא רוצה בצד לעשות

משהו אחר? זאת סיבה לאשר מפגע בטיחותי ותברואתי ועוד הרבה דברים אחרים? הרי

בעלי הקרקע, שהם המינהל, לא אומרים את הדברים סתם מהפה החוצה. הרי יש כאן

אינטרס לקרקע ציבורית של המדינה, שאי אפשר לעשות בה שימוש איך שרוצים רק

מפני שהמצב הכלכלי קשה. זו יכולה להיות כמובן גם קרקע פרטית, זו יכולה

להיות קרקע בתוך עיר, אין פה שום הגבלה לגבי שום דבר. חקיקה גורפת כזאת היא

מאוד מאוד מסוכנת לאינטרס הציבורי. לכן אני בהחלט לא מקבלת את ההתקפה הזאת,

"הקבלנים". מה זאת אומרת? הרי זה קודם כל אינטרס הציבור. נכון שהקבלנים הם

חלק מהציבור אבל חלק די קטן, הציבור הוא כלל גדול מאוד.

לפי הנוסח המוצע כאן אפשר יהיה להמשיך לבנות ולפתח עד 98 וזה לא נגמר

ב-1.7.94. אבל לא זאת הנקודה העיקרית.

הנקודה העיקרית שרציתי להעיר, אני לא משוכנע שהאדונים מהמושבים מייצגים

אכן את כל חברי המושבים. מנקודת הראות שלנו במשרד הבריאות אנחנו נתקלים

בבעיות ובתלונות שמגיעות אלינו מחברי מושבים. אנחנו מקבלים תלונות בין אם

הדברים נוגעים ישירות לבריאות ובין אם הם נושאים שקשורים למשרד לאיכות

הסביבה. יש מספר דוגמאות. למשל מחסן שמתחיל לארוז חומרי הדברה ואין מתקן

ביוב שם ואין צנרת ביוב וזה מזהם מי תהום ואחרי כן כולנו שותים חומרי

הדברה. זה סוג התלונות שמגיע אלינו. אולי לא קוראים לזה מפעל, שיש 3-2



עובדים זה נקרא מתקן, אבל מבחינת רישוי עסקים זה מפעל מזון. מישהו שם מכונה

ומתחיל לקלף תפוחי אדמה. השכנים מתלוננים על רעש, על ריח מהפסולת, על הצפות

ביוב וכהנה וכהנה דוגמאות. יש בעיה והיא הוצגה פה. צריך לדעת שבחלק גדול

מהמקרים הנפגעים והמתלוננים שפונים לרשויות המדינה, אלה חברי המושבים שהם

עצמם סובלים. מדובר על הקמת מתקנים, מפעלים, סוגי עיסוקים, במקומות שאין

להם תשתיות מלכתחילה, כמו תשתיות של ביוב, זה סמוך לבתי מגורים אחרים,

אנשים סובלים מרעש ומריחות וכהנה וכהנה. אני חושב שההכשרה הסיטונאית של

הענין לא תיתן פתרון. אמנם יש פה 3 סעיפי משנה שלכאורה נותנים פתרון

שי אביטל;

את אלה כפי שאמרנו אפשר להרחיב כי אתה עולה על נקודה שאני מקבל אותה

מראש. זה כתוב בסעיף 1 פיסקה (3).

אמנם יש פה התייחסות אבל הנוסח שמונח כרגע לדעתי הוא גולמי ולא בשל.

למשל נצטרך להתחיל להגדיר מה זה "טבע" ומה זה "יופי". ואז יבואו וייגידו לי

- מי שמך, הפקיד, עובד המדינה, לפסול או לאשר משהו בניגוד לחוק? ואותו דבר

בייחס לפיסקה (1) ולפיסקה (2). ייגידו - רגע, אתה תבחן מה זה "הבטחת תנאים

נאותים" ולא תאשר את המפעל או המתקן? אלה הדברים שמטרידים אותנו. אנחנו

מתמודדים מצד אחד עם צורכי הפרנסה והקשיים כפי שתוארו פה אבל מצד שני עם

תביעות לגיטימיות של אנשים אחרים שגרים במושבים שהם ממש חסרי אונים עם

הענין הזה. אני מבקש איזון לעניין הזה.

אי פאר;

גם אני מהתאחדות הקבלנים. גברת רונית פישל-טיברג היא עורכת דין ובהתאם

לזה היא גם הגיבה.

ע' לנדאו;

עורכת הדין דיברה על קריסה של מבנים, היא דיברה בתור מהנדס.

אי פאר;

אני מדבר גם מתוך ידע של המערכת, כי בעבר הייתי מתכנן מחוז המרכז של

המינהל. במשמר השבעה לדוגמא יש איזור תעשיה מאושר. אני לא רואה מדוע כל

המפעלים האלה לא יעברו לאיזור התעשיה הזה. המינהל עוסק היום באישור איזורי

תעשיה על קרקעות של מושבים. אני לא רואה מדוע לא יעבירו את כל המפעלים האלה

לאותם איזורים. הבעיה היא לא זאת, הבעיה שאני צופה היא אחרת לגמרי. מדובר

כאן למעשה באמצעי שכבר קיים. החקלאי יושב על קרקע מסויימת, שניתנה לו למטרה

מסויימת, ולכן הניצול שלה תחת ידיו. ברגע שהוא יצטרך לעבור לאיזור התעשיה

הוא יצטרך לשלם עבור הקרקע, אלא אם המינהל יחליט אחרת. ופה הנקודה שצריכים

לתת עליה את הדעת איך מעבירים את ההוצאה הזאת מנקודה אי לנקודה בי. האם כמו

שהמושבים קיבלו את החצי דונם קרקע לווילה נוספת הם ייקבלו עכשיו גם דונם

נוסף לאמצעי יצור? או לחילופין היות שהחקלאים קיבלו את הקרקעות החקלאיות

כאמצעי יצור להתפרנס ואם הם לא משתמשים בזה לפרנסה אולי יחזירו אמצעי אחד

וייקבלו אמצעי אחר. צריך לחשוב מה עושים.

די שולברג;

אמרת שקיבלו את זה לפרנסה, זהו בדיוק.

אי פאר;

אם זה לא מפרנס אותך אל תשמור את זה ביד, תן למדינה לפתח את זה ותקבל 2

דונם לתעשיה.



אי רקח;

קודם כל אני רוצה להגיד לידידי המכובד מה ההבדל בין תל-אביב ובין

המושבים. אני נולדתי במושב שדה-חמד, שהוא אחד מ-5 ישובים שבשנת 56 כשאמא

שלי רצתה לנסוע לקופת וזולים היא היתה צריכה לקחת אישור מהמימשל הצבאי כדי

לצאת. אבא שלי ארב בלילה בשמירות. אנחנו היינו משלט, האדמות שלנו גובלות

באדמות של הערבים. עד היום הפרדס שלי ממש בשטח ערבי ואנחנו בסכנה. אנחנו

עבדנו, גדלנו, חונכנו, ידענו רק לעבוד. את כל האנשים המכובדים האחרים לימדו

לנגן על פסנתר, הם למדו באוניברסיטה. אנחנו חוץ מלעבוד כמו חמורים מצאת

החמה עד צאת הנשמה לא למדנו שום דבר. מושב זה אורח חיים, זה לא רק מקום

לגור בו. מושב זה מקום של פרנסה ואנשים צריכים להתקיים בו. יש סדר בדרך

קבלת ההחלטות במושב, ולא כמו שהציגו את זה פה, כאילו כל אחד עושה מה שהוא

רוצה. יש ועד אגודה, יש אסיפה כללית, ההחלטות עוברות, החבר מגיש בקשה, יש

החלטות של אסיפה כללית של אגודה שמאשרת לחבר להסב את הלולים או הרפתות

ומבנים אחרים לשימוש אחר וקובעת את הקריטריונים מה לעשות. איפה שההורים

שלנו קבורים ואיפה שהילדים שלנו נולדו זה הבית שלנו ואף אחד לא ייקח לנו את

זה. אף אחד לא יגיד לי שהיום הקבלנים ייקחו את האדמות.

היו"ר גי פת;

זו לא תחרות, תציג את העמדה שלכם ועזוב את ההסטוריה.

אי פאר;

למה אתה לא פונה לעורכי הדין, שכמה משרדים מפוארים נהיו מיליונרים

מהקרקעות שלכם?

היו"ר גי פת;

גם זה לא רלוונטי.

אי רקח;

בשנת 85 נוצר משבר חמור בחקלאות. אנחנו עשינו את כל העבודות האפשריות

בחקלאות. עברנו עשרות מקצועות בחקלאות, מכבשים לאווזים ובעלי חיים וללולים

ופרחים, והחלפנו את הזנים בפרדס 4 פעמים, פעם עבור אשכוליות ופעם משרד

החקלאות אמר תפוזים ועשינו זאת, וזאת היתה הסבה מקצועית. בשנת 85 היה משבר

שאי אפשר היה יותר להתמודד איתו, החובות הגיעו למימדים כאלה שאי אפשר היה

יותר לעמוד מולם. הממשלה דאז לא דאגה לחקלאים, עזבו את המושבים לנפשם. וזה

לא אותו דבר כמו אחד שיש לו אדמה חקלאית בעיר. הסקטור המושבי לא קיבל דמי

אבטלה. בן אדם בעיר שלא עבד קיבל דמי אבטלה, אבל למושבניקים לא היה גוף

שייכוון אותם, גוף שייזום, גוף שיוביל. כל הדברים שאתם אומרים הם דברים

נכונים שהיו צריכים לבוא קודם לכן. היה צריך לראות שהחקלאות נגמרת, לעשות

תכנון, לעשות תב"ע, להביא את כל האישורים. אבל אף אחד לא עשה שום דבר.

היו"ר גי פת;

למה לך פה לדבר על ההסטוריה? תאמר לנו מה עמדתכם היום.

א' רקח;

עמדתנו היום, שיינהגו במושבים כמו שנהגו בערבים בשנת 77, כשהם בנו

באדמות חקלאיות הכירו בהם בתור בניה אפורה (זה היה לפני הבחירות} ועצרו את

ההליכים המשפטיים עד שהם סידרו את העניינים שלהם.

אי שולמו;

אבל לא בחוק.

אתה יודע מה, אל תיתן לי חוק אבל אל תעשה לי משפט. אני מציע היום לעצור

את כל ההליכים המשפטיים שעומדים נגד החקלאים ולתת תכנון על ידי המוסדות

הממשלתיים. כשהעמותה שלנו תנדע שיש קריטריונים שאנחנו יכולים לעמוד בהם,

אנחנו מתחייבים לעמוד בהם. אנחנו רוצים להתפרנס. כל מה שנאמר פה על איכות

חיים וכל הדברים האלה, הוא פשוט לא נכון. יש במשק החקלאי אווזים ובעיות

אחרות שמזהמים את מי התהום פי עשר מכל המחסנים האלה או התעסוקות המשניות.

רציתי לומר למר דרור קריספין, כשאתה היום בא למינהל ומבקש אישור על בנית

מבנה המינהל שולח אותך למשרד החקלאות להביא אישור. זה כמו הביצה והתרנגולת,

בלי אישור של משרד החקלאות המינהל לא חותם לך. אם אתה רוצה לעשות מבנה לא

חקלאי אתה לא יכול לבנות אותו כי אתה צריך את כל הנושא של שימוש חורג, ואף

אחד עוד לא הצליח לקבל אותו. אני חושב שאפשר לתת את הזמן המתאים להיכנס

למסגרות, הן של איכות חיים, הן של קריטריונים, אנחנו רוצים לשלם, שייבוא

המינהל וייגיד שעלינו לשלם כך וכך. אנחנו מרוויחים כסף ורוצים לשלם מיסים,

לא רוצים להיות חורגים, רוצים להיות כמו כולם. צריך להיכנס לדו"ח של ועדת

קדמון וליישם אותו, אבל אי אפשר לשים לנו סכין על הראש ולהגיד ש"יש דו"ח של

ועדת קדמון". אני חושב שביחד בכוחות משותפים נוכל לעגן את הדברים האלה. זו

לא איזו התפרעות עצומה, אפשר לעצור את התהליך הזה ועכשיו זה הזמן לעצור

אותו. אני מבקש מכולם למצוא את הדרך לעצור את ההליכים המשפטיים האלה,

שאנשים ייכנסו לבתי סוהר בגלל שהם רוצים לחיות.

אי ורד;

חשוב שהפורום הנכבד הזה יבין שלגבינו המושב הוא אורח חיים, שמצד אחד חיים

בו ומצד שני מתפרנסים בו. פה יכול להיות שורש הבעיה, כי כל עוד הנושא היה

חקלאות, זה היה פחות או יותר אחיד. כשנכנסים האלמנטים האחרים יש בעיה כי

המערכת הפונקציונלית לא מתאימה ולא בנויה לדברים האלה. היתה ועדת קדמון,

לצערי היא ארכה הרבה מאוד זמן. ועדת קדמון גמרה את העבודה שלה באוגוסט.

אנחנו היום בתחילת ינואר וייקח לפחות עוד חודשיים עד שמועצת המינהל תאשר את

הדברים הללו. מה שהעלה סגן מהנדס עירית תל-אביב, אכן היתה פניה למועצת

התכנון הארצית. אני מקווה שהמלצות ועדת קדמון ייעוגנו במסגרת הוועדה

הארצית. זה עדיין לצערי בטיפול. ועדת קדמון קבעה שני דברים מאוד חשובים שלא

א) קבעה סייגים מה מותר ומה אסור בתחום הנחלה. בעבר לא היתה לכך

התייחסות, הכל היה אסור אבל בעצם הכל היה מותר. הדברים מפורטים בדו"ח ואני

מבקש שהדו"ח יינתן לחברי הוועדה לקראת הפגישה הבאה כדי שיוכלו לראות את

הדברים ממקור ראשון. הוועדה פירטה מה מותר ומה אסור לפי קריטריונים. ב)

הוועדה המליצה על הקמת איזורי מלאכה בתוך משבצת המושב, דבר שבעבר המוסדות

לא התייחסו אליו, וגם המושבים לא. הוועדה גם ממליצה שמירב הדברים יועברו

לאיזור המלאכה. יש בהמלצת הוועדה "סוכריה" בהחלט סבירה איך ליישם את הדבר

הזה. ג) נקודה שלישית היא המינהלת, וידידי מר אבנר מנוסביץ, אל תראה בה

מינהלת קלוקלת כי המינהלת היא מחוייבת המציאות במציאות הישראלית. המינהלת

בנויה מאדם אחד עתיר נסיון שתפקידו לתאם בין המשרדים השונים, בוויה

דולורוזה של 5 או 7 משרדים, כל אחד עם הפרמטרים שלו ועם הבעיות שלו. ללא

אדם שייתאם ביניהם הדבר יתמוסס. דרשנו ממשרד החקלאות ליישם את הנושא הזה

ולטעמי הוא מיושם לאט מידי. אני מקווה שהמינהל תוך חודשיים יתן את הגושפנקה

החוקית שלו להמלצות. בינתיים לא יעלה על הדעת מבחינה מוסרית שבאותה תקופה

יגיעו לאנשים שבנו דברים תמימים - למשל משפחה שגידלה יונים ותוכים והפכה את

זה לחוות הסתכלות - ויישלחו להם הודעה על סגירת האתר. מבחינה מוסרית יש פה

צורך בהתאפקות. 6-5 שנים לא פעלו, אנא, שתצא הנחיה שקטה ועניינית איך לטפל

בדברים. אני לא יכול לקבל את הצעת החוק של חבר הכנסת שמואל אביטל, לא מוכן

ולא יכול משום שזו לא הדרך. אבל צריך למצוא את הדרך הלגיטימית לאפשר למרווח

זמן קצר למערכות ליישם את מה שהן בעצמן רוצות ליישם ולצאת לדרך. הוועדה

במפורש מגדירה 3 שנים של תקופת מעבר, שבאותן 3 שנים אפשר יהיה להכין את

האלטרנטיבות. מצד שני לגבי דבר שעומד בכללים של תברואה ולא עומד בכללים של

המלצות הוועדה אפשר יהיה לקבל אישור לשימוש חריג בשנים האלה, שיהיה חוקי

ויוכל לתפקד. לכן המשרדים אנא התאזרו בסבלנות, ומצד שני החישו את יישום

ההמלצות ומהרו בענין.

מאז המשבר בחקלאות נוצרו 2 מעמדות, מעמד שייכל לעמוד בנטל ומעמד שני

שנלחם על הלחם. אני גר במושב עמינדב שבמשך שנים לא היו אליו כבישים. עד

היום אנחנו על קו התפר, גונבים לנו ועושים לנו צרות. דרך אגב, אני מזמין את

כל הוועדה שייראו איזה דברים "נוראיים" עשו המושבניקים.

נציגי ועדי המושבים פנו אל כל הגורמים, למינהל, לוועדות תכנון ובניה

וכולי. תראו למשל דוגמא, שמייצגת את כל המושבים, מהמושב שלי. אנחנו הגשנו

50 תכניות אינדיבידואליות של חברים, ואני מודה שעל רוכן המינהל חתם. הן

הגיעו לוועדה לתכנון ולבניה ולא אושרו. מדוע? 50 שנה כלי ההתיישבות העובדת

חיתה ללא תכניות מיתאר, טלאי על טלאי. בנו עוד דונם ועוד עץ. זאת היתה תורה

נהדרת שמצד אחד קלטו עליה ומצד שני שמו אותם במושבים, בעמי נדב או במרגליות,

כדי שיישמרו על הקרקע וגם ייתפרנסו באותה הזדמנות וגם יישבו את הארץ. 40

שנה עברו, איכשהו האנשים נקלטו בארץ ואיכשהו הם התפרנסו, ולפתע פתאום נשבר

מטה לחמם. אני אומר לכם שאם מחר בבוקר יהיה חוק שייקחו מכל הציבור הזה 95%

מס הכנסה, כל האנשים הרי ייפקיעו את החוק, לא יישלמו, כלומר החוק חייב

להיות דבר שהציבור יכול לעמוד בו. אנחנו מבקשים, חמישים 'זנה לא היו תכניות

מיתאר, אומרים - אם מחר לא תהיה תכנית מיתאר אנחנו לא נאשר לך את הסככה

שגידלת בה 40-30 שנה תרנגולות, שהסבת אותה למחסן לנייר טואלט, או לסטודיו

לאומן מירושלים שיושב ומצייר שם. אותו אומן משלם על מטר בירושלים 17 דולר

ובעמינדב זה עולה לו 2 דולר, והחקלאי מקבל 300 דולר בחודש וכך מרוויח את

לחמו. הדבר הזה לא ניתן לנו. להכין תכניות מיתאר לוקח 6-4 שנים. בינתיים

אנחנו מבקשים, יכול להיות שהתכנית של ועדת קדמון פותרת את מרבית הבעיות. מר

סולה פרדקין שהוזכר פה הוא איש רציני ביותר וייביא לנו ברכה. אבל עד

שמסקנות ועדת קדמון ייתקבלו צריך לעכב את ההליכים נגד 50 האנשים ממושב

עמינדב. אנחנו מוכנים לעמוד בקריטריונים של משרד הבריאות ושל המשרד לאיכות

הסביבה ושל כל הגורמים. אנחנו הגשנו תכניות על פי דין, לנגרות זאת 40 אנשים

בעמינדב היו בבית משפט ויש להם תיקים פליליים. הם לעולים יותר לא יוכלו

להיות שוטרים והם לא יכולים לעבוד בשום עבודה אחרת. גם לקחו את הפרנסה

בחקלאות וגם לא נותנים להם לעשות את המחסן.

אי להמו;

אני מייצגת את משרד התחבורה. אמנם לא היינו חברים בוועדת קדמון ואני לא

מכירה את הדו"ח, לא קראתי אותו. יחד עם זאת מציגים פה את הנושא שלפי דברי

ההסבר מדובר על תחליף לעבודה חקלאית אבל מדובר גם על מסחר ותעשיה זעירה.

אנחנו עדים לתופעה בשנים האחרונות שבצידי הכבישים הראשיים במטרופולין בעיקר

קמות כל מיני משתלות למימכר פרחים וצמחים ועציצים, עם התחברות לכבישים

הראשיים, כפריות למיניהן, גני ארועים. כל התופעות האלה, שהן לא לול שהפך

למחסן או משהו כזה, הן תופעות שגורמות למפגעים בטיחותיים. אנחנו מבקשים

שהנושא הזה יהיה במסגרת חוק התכנון והבניה בצורה מסודרה, כדי שנוכל לבקר

ולראות מה ההשלכות, ואם יש השלכות שליליות לנושא הזה מבחינה כלל ארצית, לא

רק מבחינת המושבים, עם כל הבעייתיות שקיימת למושבניקים, יאני לא מטילה בזה

ספק. הצעת חוק כזאת שתנציח מצב שכבר בוצע נותנת איזו לגיטימציה שבעתיד

יישאלו אותנו - איך להם אישרתם ולאחרים לא?

בי לבל;

אני רוצה להתנצל בפני כל היושבים פה על האווירה הטעונה מצד המייצגים את

המושבים. האווירה היא באמת טעונה והלחץ שאנחנו נמצאים בו הוא לחץ מאוד קשה.

אני חי במושב שעד שנת 90 היו בו 3600 דונם

מטעים מניבי פרי. במשך 9 חודשים בשנה ריססו אותם בחומרי ריסוס מהחמורים

והחריפים ביותר שקיימים בכלל עלי אדמות. השאלה אם איזשהו מחסן של קרטונים

או מחסן של נייר טואלט הם הבעיה. כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אם יש מפגע

בריאותי או אקולוגי או מפגע של רעלים, יש לכם את כל הזכות וכל הסמכות

ואנחנו כעמותה שמייצגת 970 חברי מושבים נעמוד לרשותכם יום ולילה בעניין

הזה, זאת לא הבעיה. זאת גם לא בעיה של תכנון ובניה, אנחנו לא מבקשים לבנות

שום דבר, אנחנו עושים שימוש באותם מבנים ששימשו אותנו לחקלאות. זה מבנים



שהמדינה השקיעה בהם למעלה מ-1.5 מיליארד דולר. אני מוכן מחר להוליך את כל

המהלך של העמותה, להוציא את כל העסקים מתוך המושבים אם תיתנו לנו מקום אחר.

אין לנו מקום אחר. אני לא רואה את המדינה העשירה הזאת - שלא מסוגלת לגמור

סיפור של יום חינוך ארוך - נותנת לנו היום מיליארדים של שקלים לפתח איזורי

תעשיה בין-ישוביים איזוריים. זה הכל מלים לפרוטוקול, אנשים שלא עבדו

ושעוסקים בניירות ככה מדברים. תעבדו כמונו, תבינו את הדברים מהשטח, ותדעו

מה חומרת הבעיה. תודה רבה.

היו"ר גי פת;

נשמעו כאן טענות מטענות שונות, אבל העובדה שנעשו דברים לא חיוביים לגבי

גורמים מסויימים לא משנה ולא כלום, כי שתי עוולות לא יוצרות צדק אחד. אני

מאוד התנגדתי לחוק האומלל הזה של מפעלי ים המלח. נצעת החוק הזאת עלתה

לשולחן הכנסת עוד בתקופת הממשלה הקודמת והממשלה לא קיבלה את החוק. עכשיו

הצליחו להעביר אותה כי היום הכנסת יכולה להעביר כל מה שהיא רוצה. כל הצעת

חוק שעולה בדעתו של חבר כנסת יכולה לעבור כי תמיד יימצא רוב של ה-6 קולות

מול 4. אחריות כמעט לא קיימת. ככה נראית היום הדמוקרטיה שלנו שנובעת מכך

שאין אחידות דעים ואין יד מכוונת בממשלה והתוצאות הן לא טובות. הקדנציה הזו

חולפת אבל חוק לא חולף. כולנו יודעים מה יהיו התוצאות מאותם חוקים שנעשו

בפזיזות משום פופוליזם או משום "פריימריזם". יש מצב בלתי מתקבל על הדעת

שבמסגרת החלקות הגיאוגרפיות של הקיבוצים בישראל לית דין ולית דיין וכולם

שומעים את הטענות ועוברים על זה לסדר יום. אני בטוח שאף קיבוץ במדינת ישראל

לא קיבל מכתב ממינהל מקרקעי ישראל. בשנת 1994 השתתפתי לפחות ב-10 חתונות

שהיו בקיבוצים ואף אחד לא שאל אם יש רשיון או אין רשיון, אם יש מטבח, אם יש

מים ולאן הם זורמים. אבל כל הדברים האלה לא אומרים שצריך לעשות עוד דבר

שהוא בלתי הגיוני.

אני בדיעה שאסור לעשות חקיקה גורפת אבל יש מקום לחקיקה מתקנת. לא יכול

להיות שתוך תקופת הדיונים ותוך תקופת חיפוש הפתרון המערכת המשפטית תמשיך

במשחק שלה, כאילו היא לא שייכת לממשלת ישראל. אם לא נמצא לזה פתרון הגיוני

החוק הזה יהיה בדרך לקריאה ראשונה. הוא יעבור את הקריאה הראשונה כמו חוק

גל, שכל הממשלות וכל האנשים האחראים במדינת ישראל התנגדו לו והחוק עבר את

הכנסת, כי אמרו - מה איכפת לכם, זה רק קריאה טרומית, ואחר כך זה היה רק

קריאה ראשונה, ומקריאה ראשונה זה עבר לקריאה שניה ולקריאה שלישית ואנחנו עד

היום יושבים על כל מערכת התקנות של חוק גל ולא יודעים איך נוכל לצאת מזה.

אני רוצה להציע שאנחנו נמתין להחלטת הוועדה החקלאית של המינהל, מתוך

הנחה שהוועדה החקלאית תחליט מה שהיא תחליט והמועצה תקבל את ההחלטה הזאת.

כולנו מסכימים שבדו"ח קדמון נמצא חלק ניכר של הפתרון אבל רובנו סבורים שיש

גם מקום להפסקת ההליכים המשפטיים. שום דבר לא ייקרה אם הדבר יידחה לתקופת

זמן. אני אכתוב מכתב לשר הפנים, דהיינו לראש הממשלה שממלא את מקום שר

הפנים, כי בסופו של דבר הכל מנוקז למשרד הפנים, כי חוק התכנון והבניה הוא

חוק של משרד הפנים ונושא של קרקע חקלאית והפשרתה זה נושא של משרד הפנים.

ומינהל מקרקעי ישראל הוא זרוע.

/1' לנדאו;

זה משרד שכפוף למשרד הבינוי והשיכון.

היו"ר גי פת;

שר השיכון הוא השר הממונה. נכתוב מכתב לראש הממשלה ובו ניתן תיאור מצב.

אני אבקש משר הפנים לתת הוראה אדמיניסטרטיבית שתעכב את ההליכים המשפטיים -

שמקורם בוועדות המקומיות, בוועדות המחוזיות ובמינהל מקרקעי ישראל - ולענות

לנו תשובה תוך 10 ימים.

די דרור;

גם הוועדות המחוזיות וגם הוועדות המקומיות פועלות עם יועצים משפטיים,

שכולם מיופי-כוח של היועץ המשפטי לממשלה ורק הוא נותן מדיניות של העמדה



לדין.

בד בבד עם מכתבנו לשר הפנים אנחנו נזמין את היועץ המשפטי לממשלה שייסביר

את עמדתו, לא את העמדה היבשה שאומרת שחקיקה גורפת איננה מתאימה אלא איך

אנחנו פותרים את הבעיה ומהו פסק הזמן שאנחנו נותנים על מנת להגיע להסדר

מתאים ונכון. החקלאות בארץ לא תתאושש, אני אומר זאת לצערי, ובמדיניות

הקיימת בכלל הורגים אותה.

ע' לנדאו;

שר החקלאות אמר את זה. הוא הציע פיצויים.

כל מדינה שואפת מצד אחד לרדת במספר החקלאים שבה אבל מצד שני לא רוצה

ליצור מצב שהיא הופכת להיות תלויה - ואנחנו ניהפך להיות תלויים - בייבוא

תוצרת חקלאית. אם אני הייתי חקלאי היום הייתי שוקל אם אלך לשתול עגבניות או

לא לאור מה שארע כאן לפני חודש. אני לא יודע מה תהיה מדיניות הממשלה לגבי

יבוא מאיזורי האוטונומיה, כי שם נתנו להם חופש מוחלט. את כל הזבל שלהם הם

יוכלו להעביר למדינת ישראל, ולא רק זה, אלא את כל הזבל שבעולם הם יוכלו

לייבא אליהם ולהבריח את זה או להוציא את זה לישראל. לאחרונה יובאו

לאוטונומיה 5,000 כבשים כאילו שזה לשימוש עצמי שלהם. ההגיון אומר שיבואן

מעזה שמביא בשר כבש ובעזה הוא יכול לקבל עבורו 3 שקלים לקילו ובישראל הוא

יכול לקבל 15 שקלים לקילו, ייעביר את זה לישראל ולא יימכור את זה בעזה, הוא

אף לא ייעשה מאמץ למכור את זה בעזה. אומרים לי שהייבוא הישראלי לאוטונומיה

הוא גם גדול מאוד. בינתיים אני יודע שהייבוא הכי גדול שלנו לאוטונומיה זה

מכוניות שגונבים פה ומעבירים אותן לשם.

הבעיות הן חמורות מאוד. נבקש מהיועץ המשפטי לממשלה בשבועיים הקרובים

להיפגש איתנו ולהביע את דעתו. הוא בוודאי גם יתבקש על ידי שר הפנים לכוון

אותו בעניין הזה. מה שאנחנו היום רוצים זה פסק זמן לצורך ביצוע המלצות ועדת

קדמון. אם נוכל להגיע לזה, זה טוב לנו מחקיקה כי חקיקה כזאת יוצרת תקדימים

לא טובים. זה הכיוון שאליו נלך, אני אומר את זה גם על דעתם של חברי הכנסת

לנדאו ואביטל, למרות שהוא מגיש הצעת החוק והוא היה רוצה שהחוק ייעבור, אבל

הוא גם מבין את ההשלכות התקדימיות של חוק שכזה והוא אדם אחראי. אבל אם לא

תימצא הדרך בהסדר אדמיניסטרטיבי לא כל כך סימפטי, אבל הרבה יותר סימפטי

מאשר חקיקה שכזו, אני חושש מאוד שהחוק הזה ייעלה בחזרה למליאה וייעבור

כחוק. אני לא חושב שזה טוב לחקלאים בטווח היותר רחוק, זה בוודאי לא טוב

למדינת ישראל, לא לאיכות הסביבה ולא לשום דבר אחר. אנחנו לאט לאט נראה

פתאום מחסנים לאורך כבישי הארץ.

אני מודה מאוד לאורחים הנכבדים שהגיעו לוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;13