הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת הכלכ לה

שהתקיימה ביום ה' כ"ו בטבת, התשנ''ה, 29.12.94, בשעה 16:00

חברי הוועדה: היו"ר ג. פת.

מ. איתן

ת. גוז'נסקי

א. גמליאל

מ. גפני

א. דיין

ע. דראושה

א. זנדברג

נ. חזן

רענן כהן

י. לס

א. רביץ

שר המסחר והתעשייה, מ. חריש

אייל ארליך, יבואן בשר

א. בנדלר

ל. ורון

נרשם ע"י המתרגמים בע"מ

הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון). התשנ"ה 1994



הסתייגויות לחוק יבוא בשר קפוא (תיקון). התשנ"ה 1994

היו"ר ג. פת; הוועדה תדון עכשיו בהסתייגויות שיש לחברי הכנסת

לקראת הקריאה השנייה ולפני הקריאה השלישית.

אנחנו נשמע מהיועצת המשפטית וממזכיר הוועדה מהן ההסתייגויות שהגיעו

לידי הוועדה, אני מבין שיש מספר הסתייגויות ומספר מסתייגים. נפתח

בהסתייגות של ח"כ נ. חזן, אחר כך יש הסתייגויות של ח"כ ת. גוז'נסקי,

ח"כ י. לס, ח"כ ע. דראושה, ח"כ ט. אלסנע, אבל אני לא יודע מה הוא

מסתייג, הוא כותב שסעיף 4 ימחק, סעיף 5 יהיה תוקפו של חוק, זה יהיה

כפוף לחוק חופש העיסוק. ויש הסתייגויות של ח"כ א. זנדברג ופ.י בדש ומ.

פלד וא. ויינשטין וע. עלי, הם יצטרפו לדברים האלה. ןכן ח"כ א. אסעד, י.

שמאי ול. לבנת. אנחנו נשמע כאן, למעשה, את כל מי שיהיה כאן.

אני מגישה כ-60 הסתייגויות בשמי ובשם חברי סיעת

מר"צ. אני אקריא את כל ההסתייגויות אחת לאחת,

וכמובן שאבקש הצבעה עליהן.

לסעיף א' בחוק, החוק יקרא חוק איסור יבוא בשר קפוא ומוצריו, לחליפין 1.

החוק יקרא חוק היתר יבוא בשר כשר בלבד. לחליפין, 2. החוק יקרא חוק יבוא

בשר קפוא, תיקון הרחבת איסורים. לחליפין, 3. החוק יקרא חוק

הפונדמנטליזם בישראל. לחליפין, 4. החוק יקרא חוק הפגיעה בזכויות האזרח

בישראל. לחליפין, 5. החוק יקרא ביטול החילוניות התשנ"ה.

קריאה; יש הסתייגויות שאני חושבת שהוועדה צריכה לדון אם

אפשר לקבל אותן, דוגמת ההסתייגות האחרונה של ח"כ

נ. חזן, פגיעה בזכויות האזרח, כי משמעותה של הסתייגות כזאת היא שהחוק

איננו תקף.

נ. חזן; למה? הכנסת רשאית לחוקק מה שהיא רוצה.

היו"ר ג. פת; אני מציע שאנחנו נשמע את ח"כ נ. חזן עד הסוף,

ואחר כך יש 6. חוק הפגיעה ביהדות בישראל. החוק

יקרא חוק פוי, זאת הסתייגות נוספת כאן.

זה לצערי הרב בגלל שההסתייגויות האלה הוכנו

באישון לילה, אז היצירתיות היתה רבה.

לסעיף 2 בחוק, ימחק.

לחילופין 1. במקום הגדרת בשר, יבוא בשר חלקים אחוריים הראויים למאכל

אדם.

לחילופין 2. בשר - חלקים קדמיים הראויים למאכל אדם.

לחילופין 3. בשר - טלפיים הראויות למאכל אדם.

לחילופין 4. המילה מוצריו - תמחק.



לחילופיו 5 . המילים בשר ומוצריו ימחקו.

לחילופיו 6. במקום המילים בשר ומוצריו יבואו ירקות ופירות.

לחילופיו 7. אחרי המילים בשר ומוצריו יבואו המילים - למעט בשר כבש.

לחילופיו 8. אחרי המילים בשר ומוצריו יבואו המילים - למעט בשר עגל.

לחילופיו 9. אחרי המילים בשר ומוצריו יבואו המילים - למעט בשר עזים.

לחילופיו 10. אחרי המילים בשר ומוצריו יבואו המילים - למעט בשר צנוו.

לחילופיו 11. אחרי המילים בשר ומוצריו יבואו המילים - למעט נקניקים.

לחילופיו 12. אחרי המילים בשר ומוצריו יבואו המילים - למעט נקניקיות.

לחילופיו 13. אחרי המילים בשר ומוצריו יבואו המילים - למעט טלמי.

לחילופיו 14. אחרי המילים בשר ומוצריו יבואו המילים - למעט פטטרמה.

צלצלתי הבוקר לאקדמיה ללשוו עברית, ואני לא מצאתי מילה חליפית, ולכו

קיבלתי אישור להשתמש במילה הזאת.

לחילופיו 15. אחרי המילים בשר ומוצריו יבואו המילים - למעט נקניק

קוניאק.

לחילופיו 16. אחרי המילים בשר ומוצריו יבואו המילים - למעט נקניק תה.

לחילופיו 17. אחרי המילים בשר ומוצריו יבואו המילים - למעט בשר פרה

אדומה.

לחילופיו 18. אחרי המילים בשר ומוצריו יבואו המילים - למעט בשר פיל

לבו.

לחילופיו 19. אחרי המילים בשר ומוצריו יבואו המילים - למעט בשר זברה.

לחילופיו 20. אחרי המילים בשר ומוצריו יבואו המילים - למעט בשר עגל

הזהב.

לחילופיו 21. לסעיף 2, סעיף 2 ימחק.

לסעיף 3, שסעיף 3 ימחק.

לחילופיו 1, המילה קפוא תמחק, המילים "ובלבד שנתנה לגביו תעודת הכשר"

ימחקו.

לחילופין 2, במקום המילים קפוא תמחק, יבואו המילים, לרבות לצרכי מלאי

חירום ימחקו.



לחילופיו 3, במקום המילה קפוא תמחק, יבואו המילים אחרי המילים לרבות

לצרכי מלאי חירום, יתוספו המילים ולצרכי ציבור.

לחילופיו 4, במקום המילים קפוא תמחק, יבואו המילים אחרי המילים לרבות

לצרכי מלאי חירום, יתוספו המילים לצרכי הציבור החילוני.

לחילופיו 5, במקום המילים קפוא תמחק, יבואו המילים, במקום המילה

בזכותם, תבוא המילה מחובתה.

לחילופיו 6, במקום המילים קופא תמחק, יבואו המילים, במקום המילים תעודת

הכשר יבואו המילים תעודת שחיטה.

סעיף 4, ימחק.

לחילופיו 1, במקום המילה יחול, יבואו המילים לא יחול.

לחילופיו 2, אחרי המילים ..., יבואו המילים כמשמעותם בחוק יישום ההסכם

בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, הסדרים כלכליים, הוראות שונות, תיקוני

חקיקה תשנ"ה 1994.

לחילופיו 3, אחרי המילה בשר תבוא המילה עגל.

לחילופיו 4, אחרי המילה בשר תבוא המילה כבש.

לחילופיו 5, אחרי המילה בשר תבוא המילה עז.

לחילופיו 6, אחרי המילה בשר תבוא המילה סלמי.

לחילופיו 7, אחרי המילה בשר תבוא המילה פסטרמה.

לחילופיו 8, אחרי המילה בשר תבוא המילה נקניק.

לחילופיו 9, אחרי המילה בשר יבואו המילים למעט מוצרי בשר, על אף האמור

בסעיף 2.

לחילופיו 10, אחרי המילה בשר יבואו המילים למעט בשר קפוא.

לסעיף 5, סעיף 5 ימחק.

לחילופיו 1, בסוף הסעיף יבואו המילים - עד לכינונה של הכנסת ה-14.

לחילופיו 2, בסוף הסעיף יבואו המילים - עד ל 1.1.96.

לחילופיו 3, בסוף הסעיף יבואו המילים - במשך 6 חודשים מיום קבלתו של

חוק זה.

א, בנדלר; בסעיף 5 המועצה אומרת - ערכו של חוק זה הוא על

אף האמור בחוק יסוד חופש

העיסוק, למה את מתכוונת?

על אף האמור עד לכינונה של הכנסת ה-14, להכניס

תאריך לתוך הסייג של סעיף 5.

א. בנדלר; אני מצסערת, אני חייבת לנסח אחר כך את כל

ההסתייגויות בצורה כזאת שבהנחה שאיזושהי

הסתייגות תתקבל, שזה יהיה נוסח של חוק.

בבקשה, סעיף 5, תוקפו של חוק זה הוא על אף האמור

בחוק יסוד חופש העיסוק, עד לכינונה של הכנסת,

אלה תוספות, אני מוסיפה למה שכתוב בסעיף, ואני מנסה בכל מאודי להגביל

את זה בזמן, ולכן אני בחרתי במספר אופציות שיאפשרו לי להוסיף תוספת

לסעיף עם הגבלת זמן מפורשת בחוק.

א. בנדלר; סעיף 7 מדבר על תחילה, יש כאן פעמים רבות

שמוסיפים תחילה, זאת אומרת עד למתי?

אני כבר חשבתי על זה כפי שתשמעי תכף בהמשך.

א. בנדלר; כי כאן זה תוקף לא מבחינת תאריך אלא מבחינת

מהות.

נ. חזו; זה גם תוקף מבחינת מהות, אבל סעיף האובר רייט,

סעיף 8 לחוק יסוד חופש העיסוק, הוא מוגבל בזמן,

ואני רוצה לכן, משום שזה סעיף מהותי שמתייחס למעשה לסעיף 8 בחוק יסוד

חופש העיסוק, לשנות את ההוראה בחוק יסוד חופש העיסוק מסעיף 8 ולהגביל

את זה בצורה אחרת מבחינת זמן. למטרה הזאת, בשעה 2 בבוקר, הייתי חייבת

לחזור באמת לחוק יסוד חופש העיסוק, ולתיקונים שנעשו כדי לברר את העניין

הזה.

א. בנדלר; אם כך אנחנו נצטרך לומר והוא יעמוד בתוקפו עד

ל...

נ. חזן; כן. אם את רוצה כמובן לנסח וללטש את הניסוח

העילג קמעה כתוצאה מלחץ זמן בלתי סביר, את

רשאית.

סעיף 7, סעיף 7 ימחק.

לחילופין 1, במקום המילה קבלתו יבואו המילים - פרסומו ברשומות.

לחילופין 2, במקום המילים מיום קבלתו יבואו המילים מתאריך ה-1.3.96.

לחילופין 3, במקום המילים מיום קבלתו יבואו המילים - מתום 6 חודשים

מיום קבלתו.

אני נמצאת עכשיו בדילמה רצינית, והייתי רוצה להתייעץ עם היו"ר ועם חברי

הוועדה, אבל במשך הקריאה של ההסתייגויות שאני מגישה בשמי ובשם סיעתי,

הועלו על ידי ח"כ א. רביץ, א. גמליאל ומ. גפני כמה רעיונות שאני מוכרחה

להודות שהעשירו אותי, ואני מתלבטת אם להוסיף הסתייגויות ברוח הדברים

שהם הציגו.

שמענו את הסתייגויתיה של ח"כ נ. חזן, את רשאית

לתגיש עוד הסתייגויות עד שעה 17:30, אחרי 17:30

אנחנו נצביע על ההסתייגויות שלך, ובמידה והוועדה תקבל את ההסתייגויות

זה יכנס כחלק מהחוק, ובמידה והוועדה לא תקבל את ההסתייגויות שלך את

רשאית להציג אותן בפני הכנסת.

נ. חץ; כמובן שכל ההסתייגויות האלה נובעות מכך שסיעתי

ואני מתנגדים בצורה חריפה מאוד לחקיקת החוק הזה

ואנחנו ממשיכים במסע לאלה שיושבים בחדר הזה כבר שלושה, ארבעה ימים,

נמרץ כדי למנוע את חקיקתו.

הרעיון שמאחוריהן הוא שמעבר להסתייגויות חשובות

מאוד לשם החוק, יש פה הסתייגות שכמובן באה למחוק

את סעיף 3, ובזה בעצם לבטל את החוק. וב' שהחוק לא יחול על העברת בשר

משטחי עזה ויריחו. אני חושבת שבעניין הזה של העברת בשר משטחי עזה

ויריחו יש בעיה אמיתית, עם כל הכבוד לאלה שאוכלים בשר אך ורק משחיטה

כשרה, ואני מאוד מכבדת את זכותם המלאה לקבל את הבשר בדיוק בדרך שהם

רוצים שהוא יוגש, ועל זה הרי לא יכול להיות ויכוח. אבל במדינת ישראל יש

הרי אוכלוסיה מאוד מגוונת, ולכן כשמדובר על העברת בשר משטחי עזה ויריחו

ומדובר על העברת בשר משחיטה נגיד בנוסח המוסלמי, שהיא טובה לאזרחים

במדינת ישראל שאולי מאוד אוהבים את השחיטה הזאת. אני חושבת שפרוש הדבר

שאם אנחנו מעמידים בפני היצרנים, יצרני הבשר או מגדלי בעלי החיים בעזה

וביריחו, ואחר כך בעוד זמן לא רב בכל השטחים שעליהם יחול הסכם הביניים

את הכללים האלה, פרוש הדבר שאנחנו מחייבים אותם שהם יחזיקו אצלם שוחטים

כשרים, אז אני אומרת שעקרונית אני חושבת שזאת גזירה לא הגיונית, כאשר

מדובר באוכלוסיות כאלה שהן יכולות לספק זו לזו.

קריאת; אבל יש סעיף בחוק, יש סמכות לשר, כמו בשר

מיובא.

תמר גוז'נסקי; אי לכך הגשתי את ההסתייגות שלי.

הי"ר ג' פת; אני לא ראיתי בכתב את ההסתייגות שלך.

תמר גוז'נסקי; אני בזה סיימתי.

היו"ר ג. פת; ההסתייגות של תמר גוז'נסקי, אחרי המילה - תיקון,

יבוא תוספת לכפייה דתית. הסתייגות לשם החוק,

לסעיף 1, חוק בשר ומוצריו יבוא - חקיקה דתית בנושא בשר ומוצריו.

סעיף 3 ימחק.

סעיף 4 ינוסח כך - חוק זה לא יחול על העברת בשר בשטחי עזה ויריחו.

סעיף 7 הסעיף ינוסח כך - תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2200.

א. בנדלר; לגבי ההסתייגות בסעיף 5 יש בעיה, משום

שההסתייגות הזאת היא כמעט שוללת את קיומו של

החוק, כמו שלימדונו מורי היועצים המשפטיים הוותיקים בכנסת, הסתייגות

מסוג זה לא ניתן לאשר. אם את מבקשת תחילתו של חוק זה בעוד חצי שנה שנה,

עוד ניחא, עוד אפשר לחיות עם זה. אבל מעבר לזה זה למעשה שלילת החוק.



תמר גוז'סקי; מוסכם, אנחנו נתקן את זה.

היו"ר ג. פת; אז תתקני את זה לתאריך יותר מוקדם.

י. לס; אני הגשתי 4 הסתייגויות, אני צריך להסביר אותן,

הם מוגשים לפני הוועדה.

ההסתייגות הראשונה נוגעת לשם ההוק, וכתוב לאהר המילה תיקון בשם החוק,

יבוא - איסור יבוא גורי חזירים על ידי קיבוץ להב.

אנחנו עוסקים כאן באיסור על יבוא בשר בלתי כשר, כאשר באופן חופשי יש

יבוא של גורי חזירים להשבחת החזיריה בקיבוץ להב שיושבים באותה מפלגה עם

ח"כ ש. בניזרי בש"ס בהסתדרות, אז אני נכנס לבעיה מנטלית, כיצד אנשים

שמגישים חוק ליבוא בשר כשר, נבחרים על אותו כרטיס מפלגה, עם אותו מצע,

עם אנשים שהם משביחים את החזיריה בקיבוץ שלהם. ואם יש בעיה משפטית לגבי

קיבוץ להב אני בהחלט מוכן, גבירתי היועצת המשפטית, לכתוב איסור יבוא

גורי חזירים על ידי הקיבוצים.

נ.חזן; אז אתה אומר שיש היתר ליבוא על ידי גורמים

אחרים?

י, לס; אני אפילו מוכן לקבל את ההערה, תחת הכלליות

- איסור יבוא גורי חזירים. כי גם זה בשר, זה לא

בשר קפוא, זה לא בשר צונן, זה בשר חם ב-38 מעלות.

אני מקבל את התיקון מיסודו, ומצביע בעדו, אבל לאחר המילה תיקון אנחנו

נוסיף גם את הנושא של איסור יבוא חזירונים. מי שאוסר על יבוא בשר צונן

מן הראוי שיאסור על בשר שמרבה את עצמו, כי זה בשר שעובר תהליך של שכפול

עצמי, הוא מתרבה.

סעיף 4, כאן אני נוגע דווקא לצד השני של המפה החרדית-דתית, אנשי מפלגות

המפד"ל במיוחד, ולתשומת לבם אני מציע שבמקום סעיף 4 יבוא, הרי סעיף 4

עוסק בשטחי עזה ויריחו, והוא באופן מאוד מעניין שאני תומך בו.

היו"ר ג. פת; אני לא מבין את ההסתייגות הזאת, אם יסופקו הם

יסופקו למדינת ישראל, אז אין שאלה של העברה.

י. לס; אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה לסוגייה מה

יקרה אם השטחים יסופחו למדינת ישראל ויוחל עליהם

החוק והמשפט של מדינת ישראל, משמעותו של הסעיף הזה, ואני מתפלא על אגף

אחר של המפה הדתית שמניח מראש שזה לא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל,

אנחנו עומדים פה בסוגייה שבה בעצם אני לא מבין אותם, איך הם יכולים

להסתכל בכלל על שטחי עזה ויריחו כשטחים שאינם חלק ממדינת ישראל ומניחים

שבעצם מעבירים מהם בשר, וצריך לתת את הדעת על הבעיה הזאת. הרי לשיטתם

אין בעיה, אלה הם חלקים בלתי נפרדים ממדינת ישראל, ולכן החוק היה צריך

להתייחס לגביהם באופן ישיר. אני חושב שיש פה בעיה לוגית כלשהי.

היו"ר ג. פת; אבל אתמול עבר חוק אחר, שאישר את הסכמי עזה

ויריחו. אם אתה מדבר על שטחים שאינם כלולים



בשטחי עזה ויריחו שעליהם לא היה חוק, אתה מדבר על כל השטחים שהם ביהודה

שומרון וחבל עזה, האחרים יסופחו למדינת ישראל, לא תהיה בעיה של העברה.

י, לס; אני אתקן את נוסח ההסתייגות, לא החוק בטל אלא

הסעיף בטל. נחליף את המילה החוק בטל בסעיף בטל,

זאת אומרת ברגע שיסופחו השטחים יוחל החוק, המשפט והמינהל של מדינת

ישראל על השטחים האלה גם, אז הסעיף בטל. אז אני באמת מקבל את התיקון.

שתי ההסתייגויות האחרות הן טכניות, רק כדי להדגיש שהחוק מתייחס באופן

מעשי למה שיקרה, אבל אנחנו לא יודעים אם נהיה כאן במוצאי שבת, יתכן

שבמוצאי שבת יחולקו רשיונות, או יסתיימו רשיונות של השנה הקודמת.

לפי המצב הרשיונות יכולים להיות מוצאים אך ורק

מה-1.1.95.

אני רוצה לחזק את העניין, כי בסעיף 6 שבעצם יש

הרשאה לכל הרשיונות שנתנו, הן לא יכולות לגרוע

מתוקפו של הרשיון ליבוא בשר, שניתן לפני קבלתו של חוק זה. הואיל ואני

משער שהרשיונות האלה ניתנים על בסיס שנתי, אז בעצם תוקפם של הרשיונות

האלה יפוג במוצאי שבת.

היו"ר ג, 0ת: אלה שניתנו לא פג תוקפם, הם בתוקף.

אם יש חוק אז סימן שבתיאוריה לפחות ניתנו

רשיונות שעכשיו רוצים לבטל אותם.

לא, לא ניתנו רשיונות ולכן היתה פסיקה, ולכן

היתה גם התחייבות של שר המסחר והתעשייה שב-1

בחודש הוא יתן את הרשיונות. וגם בחוק העיקרי וגם בחוק הזה נאמר שכל

רשיונות שניתנו לפני כניסת חוק זה לתוקפו שרירים וקיימים.

הואיל ודבר החקיקה לא חייב להיות תלוי בפסיקות

או אולי דברים שלא הובאו לידיעתנו, דבר החקיקה

הוא דבר מאוד כללי. בעצם בהסתייגויות האלה אני רוצה להדגיש, הואיל ואני

מתנגד לחקיקה רטרואקטיבית, למשל בנושא של יעוד, אני הצבעתי נגד

הקואליציה בעניין הזה, אבל הואיל ואני מתנגד לחקיקה רטרואקטיבית אני

מנסה להדגיש בהסתייגויות האלה, שבעצם אנחנו מסכימים שהחוק ב-1 בינואר

95 נכנס לתוקף, אבל כדי לחזק את העניין הזה, הואיל ויתכן שאנחנו נחוקק

את החוק במוצאי שבת, ואז על פי סעיף 7 הוא נכנס לתוקף במוצאי שבת,

ומוצאי שבת זה לא ה-1 בינואר, אז אני רוצה להדגיש באופן ברור, הואיל

והממסד הכלכלי עובד על פי שנים מסודרות, חודש ינואר שנת כספים, שנת

מאזן, אז אני מנסה בהסתייגויות האלה להדגיש בצורה ברורה שהחוק מתחיל

ב-1 בינואר, ותאורטית אם ינתן רשיון במוצאי שבת, למרות שהחוק חוקק

במוצאי שבת, עדיין החוק הזה יהיה תקף.

אנחנו לא הבנו את ההסברים, אם אתה יכול להסביר.

אני לא מאמין בחקיקה רטרואקטיבית, הוא חושב שזה

דבר פסול מאוד.

האם ניתן לומר בעצם שמה שאתה מציע זה סייג לסעיף

7, אס סעיף 7 אומר תהילתו של חוק זה ביום קבלתו

בכנסת, כוונתך אבל לא לפני ה-1 בינואר 95?

אכן כן, גבירתי היועצת המשפטית. הסברתי בסוגייה

שיכולה להיות שבמוצאי שבת, אם נהוקק את זה

במוצאי שבת וההוק יכנס לתוקף במוצאי שבת, אדם עדיין יוכל לקבל במוצאי

שבת רשיון.

הסיכום יהיה שבמקום סעיף 6 אנחנו נעשה את זה

תיקון לסעיף 7.

י. לס; פשוט תיקנתי את סעיף 7, יבוא במפורש - תחילת חוק

זה ב-1 בינואר 95, למען הסר ספק.

אני אבקש את ח"כ ע. דראושה להציג את ההסתייגויות

שלו.

אני הגשתי שתי הסתייגויות, הראשונה לגבי סעיף 4,

אני ביקשתי למחוק את הסעיף הזה בכלל, אני חושב

שזה סעיף מנוגד להסכם אוסלו והסכם קהיר, הוא פוגע באפשרויות לקידום

תהליך השלום, אני גם חושב שזאת מעורבות יתר של מוועדה, של הכנסת בכל מה

שקורה בקשר להסכם הכלכלי בין ישראל לאש"ף. אם אנחנו אישרנו את ההסכם

בכנסת, וזה קיבל תוקף חוקי, אז אם באים ומציעים הצעות שמנוגדות להסכם

הזה זאת אומרת שאנחנו פוגעים אפילו בישות הכנסת, בהחלטות הכנסת שכבר

התקבלו, וגם בהסכם שהתקבל בכנסת, ואנחנו אישרנו או3 ההסכם.

לא נראה לך שאפשר להוסיף להסכם דבר כזהו

לדעתי זה דבר שנוגד את ההסכם, המשלחת הישראלית

היתה צריכה להתייחס בהסכם לדברים הללו במשא

ומתן, אבל יש הסכם ואני חושש שישתמשו בסעיף הדה בכדי למנוע כל אפשרות

של יבוא בשר מהרשות הפלשתינית ובעצם יפגעו בשיתוף הפעולה בין ישראל

ולרשות, וגם יפגעו בכלכלה של הרשות הפלשתינית, ולדעתי זה סעיף מסוכן

שאנחנו בעצם טומנים כאן מלכודת שלילית ביותר לגבי האפשרות של שיתוף

הפעולה הכלכלי בין ישראל והפלשתינים. מה עוד שאנחנו יודעים שלפי ההסכם

הכלכלי יכניסו עופות מעזה ומשטחים אחרים פלשתינים למדינת ישראל.

אם היו יכולים להבטיח שלא ישחטו את השוחט, זה

היה יכול להיות ביזנס טוב לעזתים.

אני לא רוצה להתייחס למשפט הזה.

במקרה אחר לגמרי קיבלתי עכשיו תשובות משר הפנים,

הוא עסוק מאוד בחימום ההסכמים.

בינתיים אנחנו רואים שמאז שיש הסכם באפרת,

מחממים את ההסכם שלו, מבצעים את הנסיגה.



קריאה; איזה הסכם באפרת? יש הסכם באפרת שלא בונים

באפרת? אין הסכם כזה.

היו"ר ג. פת; שר החוץ כבר הודיע ליו"ר ההוא ששיקולים מדיניים,

הכינו לו את נוסה הההלטה.

ע. דראושה; גם ארה"ב הודיעה, כל העולם הודיע.

עד היום מדינת ישראל מונעת מרבים מחברי המועצה

הלאומית הפלשתינית לבוא לעזה ויריחו, יש רשימה של שמות שאני מסרתי לראש

הממשלה וגם אש"ף מסר אותם לראש הממשלה, שחברי מועצה לאומית פלשתינית,

רוצים לבוא וראש הממשלה אמר שדנים בנושא הזה, אבל עד הרגע הזה לא אישרו

את כניסתם.

ההסתייגות השנייה שלי לגבי הנושא הזה, זה תוקפו של החוק לגבי סעיף 5.

בנושא תוקפו של החוק אני מציע שנכתוב - תוקפו של חוק זה כפוף לחוק יסוד

חופש העיסוק. שיהיה כתוב לחוק הזה, כל עוד יתבצע החוק הזה יתבצע חוק

יבוא הבשר, זאת אומרת יהיה כפוף לו במשך אותה תקופה.

א. בנדלר; לאחר שהוועדה שמעה את חוות דעת היועצת המשפטית

לממשלה וחוות דעת נוספות היא יצאה מתוך הנחה

שהחוק אינו עומד בחופש העיסוק, כמובן בחוק יסוד חופש היסוד. ועל כן על

פי נספח 8 לאותו חוק יסוד היא כתבה בנוסח החוק שהוצע, שחוק זה הוא על

אף האמור בחוק יסוד חופש העיסוק, דהיינו מה שאתה מציע כאן לומר שחוק זה

כפוף לחוק חופש העיסוק, שולל את החוק מעיקרו, כי הוועדה היתה מודעת

לכך.

מ. איתן; את טועה לחלוטין, משום שיכולה להיות עמדה של

הוועדה, שהחוק הזה עולה בקנה אחד, ומי שיפסוק

יפסוק בסוף. אבל אני מסכים שבניסוח הזה לתוצאה שלך לא להנמקה, כי

להסתייגות הזאת אין שום משמעות, כי ממילא החוק הזה וכל חוק של הכנסת,

כפוף לאותו חוק יסוד, לכן התוצאה היא אותה תוצאה, לבוא ולומר שבגלל

שהוא תוקף הוא מנוגד, מה פתאום?

היו"ר ג. פת; השלילה שטוענת היועצת המשפטית היא על פי חוות

דעתו של היועץ המשפטי, חוות דעת היועץ המשפטי לא

מפחיתה מזכותו של ח"כ להגיש הסתייגות, לכן ההסתייגות הזאת תידון ונצביע

עליה.

מ. איתן; זה כאילו שאתה אומר שתוקפו של חוק הוא בכפוף

לחוק יסוד, כל חוק זה ככה, זה שהוא אומר או לא

אומר זה לא מעלה ולא מוריד שום דבר, כי מי שיקבע בסופו של דבר זה בית

המשפט, זכותה של הכנסת לחשוב שזה כך או אחרת.

היו"ר ג. פת; לכן ההסתייגות הזאת תידון כאן בוועדה בעוד חצי

שעה.

ע. דראושה; אני טענתי פעמיים שסעיף 4 הוא נושא חדש. אני

חוזר גם היום אחרי הקריאה הראשונה, כי אמרו לי

שאחרי קריאה טרומית אי אפשר לטעון טעון כזה. אחרי הקריאה הראשונה אני

שוב טוען שסעיף 4 הוא נושא חדש ואני שאלתי גם יועצים משפטיים, שאמרו לי



אכן זה סעיף חדש. לא היה בחוק המקורי, זה הוכנס אחר כך בקריאה הטרומית,

גס ח"כ נ. חזן טענה איתי שזה נושא חדש, אז בגלל שזה קריאה טרומית

והיועץ המשפטי של הכנסת, וכבוד היועצת המשפטית של הוועדה, אמרתם שאחרי

קריאה טרומית אי אפשר לבוא ולטעון לנושא חדש, רק בין קריאה ראשונה

לשנייה, אז אני שוב טוען שזה נושא חדש, ולכן אני מבקש להעביר את כל

הסעיף הזה לוועדת הכנסת לדיון בנושא הזה.

יש לי הצעת פשרה בשבילך, תציע במקום ההצעה

הקודמת שלך ביטול סעיף 5.

אני הצעתי ביטול סעיף 4.

עזוב את ההסתייגות הזאת, ההסתייגות שלך תהיה

לבטל את סעיף 5. אתה מביא לאותה תוצאה, יותר

אלגנטית, אתה מציע שלא יהיה תוקפו של חוק זה על אף חוק יסוד חופש

העיסוק.

אני מתכוון להשאיר את חוק יסוד חופש העיסוק, זה

דבר מכובד, ליברלי, אני מבין שאתה רוצה שאני

אמחק את זה כי התוצאה תהיה אותה תוצאה. אני רוצה להשאיר כתוב בכפוף

לחוק יסוד חופש עיסוק האדם.

אבל ההסתייגות שלך סותרת במאה אחוז את מה שכתוב

כאן ב-5. אתה כותב, החוק הזה יהיה כפוף, בסעיף 5

כתוב תוקפו של חוק על אף האמור בחוק היסוד, הוא יהיה מעל לחוק היסוד.

אז אני מציע לך במקום לכתוב שהוא יהיה כפוף, תכתוב שההסתייגות תהיה

לבטל את סעיף 5.

אני רוצה להשאיר את הסעיף הזה.

היו"ר ג. פת; אני לא משפטן ונמצאים פה משפטנים מופלאים, אני

רוצה לשאול את היועצת המשפטית ואת ח"כ א.

זנדברג, אנחנו אמרנו לח"כ ע. דראושה, וגם לח"כ נ. חזן, שהעלתה את הנושא

של נושא חדש, אי אפשר לדון בזה עד קריאה ראשונה. עכשיו כשהיתה קריאה

ראשונה אומרים לו אי אפשר לדון בזה מכיוון שעברה קריאה ראשונה, זה לא

מתקבל על הדעת. ואם זה נושא חדש, ובמחילה מכבוד ועדת הכנסת, תשב ועדת

הכנסת ותחליט אם זה נושא חדש.

זה לא פרדוכס?

מ, איתן; כוחה הסמכותי של המליאה הוא מעל לוועדה, גם בכל

עסק שאתה עושה. כאשר מליאה החליטה כבר שזה חלק

מהחוק, אתה לא יכול לצאת עם ועדה על החלטה נגד החלטת מליאה. כל זמן

שהמליאה בטרומית לא החליטה, אז אמרו לך עוד מוקדם לטעון, ברגע שהמליאה

החליטה והיא קבעה שזה החוק, אז אתה מציע שוועדת הכנסת תחליט נגד החלטת

מליאה, ממתי הכנסת יכולה לפסול החלטת מליאה?

א. בנדלר; זה יותר מזה, מה שקורה בישיבה של הוועדה, בין

הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, למעשה הוועדה

מכינה את הצעת החוק על מנת להעלות אותה, תהליך החקיקה מתחיל רק בקריאה



הראשונה, כך גם בהצעות ממשלת שלא עוברות קריאה טרומית, הן גולשות ישר,

בהצעות של חברי כנסת יש פשוט את התהליך הזה הנוסף, למעשה ההליך של

החקיקה מתחיל רק בקריאה ראשונה, לפני הקריאה הראשונה אין מקום לטעון,

כי הצעת החוק עוד לא הונחה, הוועדה רק מניחה את הצעת החוק לקראת הליך

החקיקה.

אין לי פה התקנון נגד העיניים, אבל אם אני לא

טועה, ברגע שנטענת טענה של נושא חדש, מי שצריך

להחליט זה ועדת הכנסת, לכן אני סבור שהדיון הזה, גם אם תוצאתו תהיה

זהה, צריך להתנהל בוועדת הכנסת.

אני אקרא לכם את ההוראה הרלוונטית כדי שתוכלו

להתייחס אליה, סעיף 120 שמצוי בפרק של דיון

בהצעות חוק מטעם הממשלה. בפרק המתייחס לדיון בהצעות פרטיות כתוב שאחרי

הקריאה הראשונה הדיון ממשיך לפי אותו סדר. כותרת השוליים של סעיף 120 -

חריגה מגדר הנושא. א. הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק, דהיינו להצעת חוק

כפי שהיא בנוסח הכחול, וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען שהתיקון המוצע

חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יו"ר הוועדה את הדבר בפני ועדת

הכנסת, ויו"ר ועדת הכנסת יעמידו כסעיף ראשון וכך הלאה, דהיינו - אם

בוועדה, אחרי שהחוק עבר קריאה ראשונה, הועבר לדיון בוועדה, הוועדה או

חבר ועדה מציע איזשהו תיקון לנוסח הכחול, וח"כ טוען שהנושא הוא נושא

חדש, כי אז אין שיקול דעת, חייבים להעביר את זה לדיון להחלטה בוועדת

הכנסת. אבל כאן לא הוצע שום תיקון לנוסח הכחול, אלא אם כן הוצע תיקון

באחת ההסתייגויות.

אנחנו ננהג לפי התקנון, ואם יש הצעה כפי

שההסברים של היועצת המשפטית, בבקשה תגישו את זה

ונתייחס לזה לאחר מכן.

בעצם לפי הפרשנות הזאת נושא חדש אני יכול לטעון

רק לאחר שמשהו מהנוסח שקיים בפנינו היום ישתנה,

הדבר הזה יכול לקרות רק אחרי שיצביעו על ההסתייגויות, כך שזה לא הזמן

להעלות את הטענה.

הוצע תיקון, לא התקבל. מה זה המילה חדש? חדש

ביחס למה? הוא חדש ביחס לנוסח שעבר בקריאה

ראשונה.

מ. זנברג; ח"כ י. לס טען פה לפני כמה דקות והציע להרחיב את

זה לגבי חזירונים, זה מסוג הדברים שאתה יכול

להעלות עכשיו וזה לא נושא חדש.

אני לא כל כך מתרגש מהעניין, מכיוון שאני מניח

שאנחנו נצטרך לפנות לוועדת הכנסת בין כה וכה,

וחבל שיש לנו בעיה, אני מדבר על נוסח החוק, בחוק הזה לא מוזכר בעלי

כנף, אנחנו כנראה נוסיף בעלי כנף.

א. יניא; אם בעלי כנף זה נושא חדש, אז מה עם העז שלך, או

הפרה האדומה, או עגל הזהב? את מדברת על נושא

חדש?

אני מבקש להוסיף שחוק זה יחול גם על העברת בשר

משטחי עזה ויריחו או כל שטח אחר שימסר לרשות

הפלשתינית.

הנושא הזה עלה אתמול והיועץ המשפטי לממשלה הציע

שלא לעשות זאת.

הפתרון לעניין הזה נמצא למעשה בנוסח שקיים, ששר

התעשייה והמסחר יתחיל.

בהסכמים הבאים שיהיו שיכניסו את זה לתוכם.

היו''ר ג. פת; היועץ המשפטי אמר שאנחנו יכולים בסעיף 5 להתייחס

רק לטריטוריות הכלולות בהסכם.

הואיל ועלה נושא החזירים או החזירונים לפני כן

אני אבקש לטעון נושא חדש בנושא הזה ממילא

שהפורמליות ידועה, אני מניח שהעניין כולו יעבור לוועדת הכנסת, אבל אני

טוען את הטענה הזאת.

אני מבקש לפתוח בסעיף 1 לחוק, שזה בעצם סעיף שמגדיר את שם החוק מחדש.

ביחס לנושא חדש, כל בעלי החיים שהוזכרו על ידי

ח"כ נ. חזן אני טוען לנושא חדש, אני לא רציתי

לטעון זאת קודם כי לא רציתי לעייף את ועדת הכנסת. אבל מאחר והיא כבר

תשב על כך, אני טוען לנושא חדש על כל בעלי החיים המוזרים.

לגבי השם - חוק בשר ומוצריו, אני מציע לרשום

במקום זאת - חוק בשר קפוא, בשר טרי, ומוצריו.

אני מניח שההגדרה הזאת תהיה רחבה מספיק על מנת לכלול את הדברים שכבר

חיו כלולים לפני כן, וגם את הדברים שאנחנו מבקשים לכלול היום, ובצורה

כזאת נמנע אולי את החזרה לדיון בחוק הזה פעם נוספת, מה שסביר שעוד

יקרה.

לתשומת לבך, בשר צונן איננו בשר טרי.

מ. זנדברג; אז תוסיף גם בשר צונן.

היו"ר ג. פת; בשר טרי, צונן, ומוצריו.

מ. זנדברג; לחילופין אני מציע במקום חוק בשר ומוצריו, לקרוא

לחוק - חוק מוצרי הבשר.

הצעה שלישית באותו סעיף, במקום חוק בשר ומוצריו לקרוא לו - חוק הבשר

ומוצרי הבשר.

אחר כך אני מציע למחוק את המילה ומוצריו משם החוק, כך שהוא יהיה חוק

בשר.



ההסתייגות החמישית שלי, עוסקת בהוספת סעיף בין הסעיפים 1 ל-2. אני רוצה

להוסיף סעיף 1 א. כאשר הסעיף שאני מציע הוא סעיף שבו יאמר - מטרת הצעת

החוק היא לכפות איסור יבוא בשר לא כשר. הואיל ואנחנו עוסקים בתיקונים

של החוק וכדומה, חשבתי שזה יכול להדגיש למה הכוונה.

הסתייגות מס' 6 שלי מציעה להוסיף, ודיברתי עם היועצת המשפטית בנושא

הקואליציה, אני לא זוכר אם סיכמנו שאוריד אותה. את ההסתייגות הזאת אני

מוריד.

הסתייגות הבאה זה עדיין תוספת של 1א', מטרת החוק היא להתאים את הרגלי

אכילת הבשר בישראל שיהיו לפי הדת היהודית.

עוד הסתייגות אחת באותו מישור, 1א', חוק זה בא למנוע ככל האפשר יבוא

בשר לא כשר ומוצריו לישראל.

והסתייגות אחרת למטרת החוק - חוק זה בא לכפות את הרגלי אכילת הבשר

בישראל, מיום תחילת חוק זה ואילך.

הסתייגות נוספת, 1א', מטרת החוק היא להסדיר את יבוא הבשר לישראל

באמצעות הרבנות הראשית.

במקום הגדרת בשר, שקיימת היום, יבוא בשר, בשר עוף, או בשר בקר.

נושא חדש.

לחילופין 3, במקום בשר יבוא - בשר - מוצרי בשר,

מבושל, מטוגן ואפוי.

לחילופין מסי 4 יבוא בשר - בשר ומוצריו הראויים למאכל אדם או חיה.

פה אני מוכן לנמק, אני בטוח שיהיו פה שאלות מה זה ראוי למאכל אדם, ומה

אנשים אוכלים בפועל, ובכלל את המעורבות, אם כבר רוצים לסגור הרמטית,

בואו גם נמנע מהחיות להביא ארצה דברים שהם פסולים מלכתחילה.

לחילופין מס' 5, למחוק את הגדרת בשר בכלל מהסעיף.

היו"ר ג. פת; מחיקת בשר מהסעיף זה מחיקת החוק, לא כן?

א. בנדלר; לאו דווקא, אני אפילו רוצה להזכיר שבאחת מהצעות

החוק הפרטיות, אולי זאת שהוגשה על ידי ח"כ מ.

גפני, זאת בדיוק היתה ההצעה, שההנחה היתה שאם לא תהיה הגדרת בשר, נשקלה

האפשרות הזאת, החוק עצמו יאמר שאסור לייבא בשר אס הוא אינו כשר.

מ. זנדברג; לעמוד 4 לתיקון מספר 6, הגדרת מספר החדשה - אני

מוסיף לרבות דגים, אני מבקש להוריד את המילים

פירות ים שהודפסו.



לסעיף 3, פשוט למחוק את סעיף 3 כולו.

לחילופיו, אני מציע בסעיף 4 לחוק העיקרי, אחרי המילה - ובלבד, להוסיף

שהבשר יובא לארץ תוך 30 ימים מהיום שהוקפא.

לאחר מכן, במקום הבלבד, תוך חודשיים מהמועד בו הוקפא.

לסעיף 4, אני מציע למחוק את הסעיף.

היו"ר ג. פת; אני רוצה להעיר לך, לגבי בשר קפוא קשה מאוד

להגביל את הזמן. המפעלים שמייצרים את הבשר

עבורנו, הם לא מייצרים מספיק בשר אלא במשך תקופה מתמשכת עד קיבולת

אונייה. נניח שמפעל יכול לייצר 500 טון בשר כשר בשבוע, האונייה היא

3,000 טון, מחכים עד שזה מצטבר. אם אתה מגביל את זה לחודש, או

לחודשיים, אז מתעוררת בעיה.

אני מקבל את ההערה, ובמקום 30 יום אני מבקש

שירשם - '4 חודשים. ובמקום חודשיים - 6 חודשים.

לגבי סעיף 4, למחוק את הסעיף.

בעמוד 5 אני מציע לחילופין לגבי סעיף 4 אי, במקום הסעיף לרשום - חוק זה

יחול גם על העברת בשר משטחים אשר ממשלת ישראל ויתרה עליהם בהסכם כדין,

הטעם לכך שאינני יודע על מה עוד ויתרה ממשלת ישראל, ומה עוד יש שטרם

גילו לנו. אז אם כבר אנחנו רוצים לעשות חוק שיבטא את העניין, אני מציע

שהדבר יהיה ברור כבר עכשיו.

היועץ המשפטי יתנגד לכך.

אני לא מדבר על דברים בעתיד, אני מדבר על דברים

שהוסתרו בעיני הציבור בישראל. למשל, אם ממשלת

ישראל ויתרה על חלק מירושלים ואני לא יודע אם עשו את זה כבר או לא,

מסוג כזה או אחר של התחייבות, דברים שכבר נעשו ועדיין לא באו בגלוי,

בפומבי, אם יש דברים כאלה, אם אין אז אין. אני לא מדבר על העתיד.

הערה לגופו של עניין, לגבי הצעתו של היועץ המשפטי, אני חושב שזה יחייב

את הרשות הפלשתינית להעסיק רב במשרה מלאה.

היו"ר ג. פת; אין בעיה, אנחנו גם נשלם.

לחילופין 2, לגבי סעיף 4 א' החדש, אחרי העברת

בשר משטחי עזה ויריחו, יבוא - למעט בשר הנמצא

במעבר בישראל למטרות יצוא, שהרי אם היצוא יעשה דרך מדינת ישראל אין לו

שום כוונה למנוע את מעבר הסחורה הזאת, כי היא יוצאת לאירופה, אני

מניח.

א. בנדלר; אני לא יכולתי להתמודד עם הטענה הזאת, ואני

ציפיתי.

ההערה היא לעניין של יבוא ולא של יצוא, ולכן אין

הגיון בהצעה של ח"כ א. זנדברג.

היו"ר ג. פת; למה? אני חושב שזאת אחת ההסתייגויות שיש בהן

הגיון, מכיוון שאנחנו אומרים שאין העברה לשוק

הישראלי, אבל אס מעזה יהיה יצוא של כבש קפוא לתורכיה, למה שאנחנו לא

נאפשר את זה?

מ. זנדברג; ברגע שהסחורה נכנסת, צריך לראות אותה במעבר או

מיובאת, ולכן חייבים להגדיר ולהבהיר שסחורה שהיא

במעבר איננה סחורה מיובאת, זאת כוונת ההסתייגות.

היו"ר ג. פת; יש סוגי מזון שאינם כשרים והם מיוצרים בישראל,

מוכרים כמיוצרים בישראל, ומיוצאים. למשל שרימפס,

אז אני לא יודע מדוע ח"כ מ. זנדברג לא צודק בזה שהוא אומר שאם תעבור

סחורה משטחי האוטונומיה ליצוא אין סיבה שנעכב את זה, בחוק הזה, יש בזה

הגיון.

א. בנדלר; אולי אפשר לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי,

אם הדבר לא פתור מלכתחילה, כיוון שאתה לא היית

כאן בקטע שהקריאו את ההסתייגות אז אתה מוכן לחזור?

מ. זנדברג; יכול להיות שהניסוח לא טוב, אבל הרעיון היה

לרשום בסעיף 4 א', אחרי המילים העברת בשר משטחי

עזה ויריחו, למעט בשר הנמצא במעבר בישראל למטרות יצוא. דהיינו - יצוא

של הרשות הפלשתינית או גופים אחרים דרך ישראל.

היו"ר ג. פת; אתה מתכוון בשר ומוצריו.

מ. זנדברג; כן, יש הגדרה של בשר אצלי בחוק.

א. בנדלר; לדעתי שם היתה התייחסות לזה, גם לגבי העברה

משטחי עזה ליריחו, עשו שם איזה מן פרוזדור, צריך

לבדוק את זה.

סעיף 4 א', במקום המילים - שר התעשייה והמסחר,

לרשום שר הדתות יקבע בתקנון, כל העניין פה הוא

עניין דתי פרופר, אין שום סיבה בעולם שלא ניתן את הסמכות לשר הדתות,

ורק לשר הדתות.

לחילופין מס' 4, בסעיף 4 אי החדש, במקום העברת בשר משטחי עזה ויריחו,

יבוא - בשר אשר יוצר בשטחי עזה ויריחו.

לחילופין 5, במקום העברת בשר משטחי עזה ויריחו, יבואו מוצרי בשר אשר

יוצרו בשטחי עזה ויריחו, וכן על עופות, בקר וצאן אשר גודלו בשטחי עזה

ויריחו.

נ. חזן; עוד פעם נושא חדש.



מ. זנדברג; בסעיף 4 א' החדש, אני מציע למחוק את המילה

יריחו. לחילופין, למחוק את המילה עזה.

א. בנדלר; אני השמטתי בטעות, אני עברתי על הדפים שלך, אתה

הצעת גם בסעיף 4 במקום באישור ועדת הכלכלה, יבוא

באישור מועצת גדולי התורה.

מ, זנדברג; כן, עוד לא הגעתי לזה אצלי.

להוסיף את המילה תחילה, אחרי המילים בשטחי עזה

ויריחו.

לחילופיו מס' 9, אחרי סעיף 4 א', בעצם זה צריך להיות הפוך, זאת תוספת

סעיף 4 ב' רבתי, שאומרת כל בשר המיובא על פי חוק זה ישא תוית עליה

יצוין כי הבשר כשר, וכן שמות הרבנים שנתנו הכשר, ומקום הסמכתם לרבנות.

אני רוצה להסביר מדוע, אני רואה פה כל מיני מאבקים עתידיים שיכולים

להיות, לדעתי זה סביר בהחלט.

לגבי סעיף 5, אני מציע למחוק אותו.

לאחריו להוסיף סעיף 5א, ואני מתייחס כאן לשאלת התוקף של החוק, ואני

מוכן להרחיב ולהסביר מה אני מתכוון.

מה בקשר למספר 10 באישור מועצת גדולי התורה?

מ, זנדברג; אני מציע את זה כהצעה חלופית.

היו"ר ג. פת; כדי להיות הגון, באישור מועצת גדולי התורה וחכמי

התורה.

בעניין זה, אני הייתי רוצה לשמוע את חוות הדעת

המשפטית, אם הגופים האלה הם גופים מוכרים על פי

חוק, כי אם לא נראה לי שיש בעיה, אפשר להכניס אזכור לחוק? רק אם יגדירו

אותם, ודאי. כי ללא הגדרה אין תוקף לכל השמות האלה.

ח"כ נ. חזן, בחוק המפלגות ש"ס למשל שם כבר היית

צריכה לשאול את השאלה, כי ש"ס קבעה שהמוסד הקובע

עבורה זה מועצת חכמי התורה, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש גוף כזה

שהוא מוכר, כי הוא מופיע בחוק המפלגות.

אבל מועצת חכמי התורה מופיעה בחוק המפלגות, אני

אצטרך לבדוק את זה, אבל מועצת גדולי התורה לא.

באגודת ישראל כתוב - מועצת גדולי התורה, בדגל

התורה כתוב - גדולי התורה. לכן אנחנו לא מבקשים

סמכות למועצה הזאת.

מ. זנדברג; סעיף 5 א' הוא סעיף שמציע לקבוע ששאלת תוקפו של

חוק זה לא תדון אלא בבית המשפט העליון בהרכב של

חמישה שופטים. סך הכל אנחנו עתידים להתדיין בבתי המשפט לא מעט לגבי

החוק הזה, אני מלכתחילה הצעתי שיאמר כהסתייגות שתוקפו של החוק הוא על



אף האמור בחוק יסוד חופש העיסוק, ולא בחוקים אחרים. אבל מן הסתם ינסו

לתקוף את החוק הזה מכל מיני זוויות, היות ומדובר בשאלות שלדעתי מגיעות

לשאלות קונסטוציוניות ברמה גבוהה, היות ואנחנו מתעסקים בקונפליקט

ובבעיות שקיימות היום מבחינת פרשנות החוק ופסילה של חוקים על ידי בית

המשפט העליון, הפורום הזה של 9 שופטים של בית המשפט העליון הוא באמת

פורום שיכול להוות פורום מכובד, רציני וראוי לברר שאלות כל כך מכובדות,

רציניות וראויות כמו שמעלה החוק הזה, ככל שהוא נוגע לסתירה של חוקי

יסוד.

נ. חזן; בהסתייגות המוצעת האחרונה, יש פה פגיעה ישירה

בעצמאות של בית המשפט העליון, כי אתה מנסה

להכתיב לבית המשפט את ההרכב, את מספר ההרכב, כאשר הדבר הזה נתון

בסמכותו של בית המשפט העליון, במיוחד כשהוא יושב כבית משפט גבוה לצדק,

ואם כך אני הייתי מאוד נזהרת מיצירת תקדים שפולש בעצם לתחום של העליון.

אני מאוד מבקשת ממך לחשוב מחדש על ההסתייגות הספציפית הזאת, כי יש לה

משמעויות מרחיקות לכת, ואף על פי שאנחנו מאוד לא מסכימים בנושאים

מסוימים, בנושא הזה אני חושבת שאנחנו כן בדעה אחת, ואני מאוד מבקשת לא

לתת פתח אפילו לפגיעה כלשהי בסמכות של בית המשפט, לקבוע בעצמו את

ההרכבים שלו, אז אם תענה לתביעתי, אני מאוד אודה לך.

מ, זנדברג; אני אסביר לך מדוע אני לא רואה פה את הפגיעה.

היו"ר ג, פת; היא לא מדברת לגבי בית המשפט העליון, היא מדברת

לגבי ההרכב, זה מסיט את בית המשפט העליון מההרכב

שהוא צריך.

מ. זנדברג; ניתן לפסול חוק או לתקוף חוק בשתי דרכים, אחת

תקיפה ישירה באמצעות בג"ץ, ויתקנו אותי המשפטנים

שיושבים כאן, והדרך השנייה היא הדרך עקיפה, האם הנושא הזה ידון על ידי

הרשם, תמיד אנחנו אומרים הרשם בגדרה, ושיחליט שהחוק הזה פסול או לא

פסול, אבל הוא יכול לדון בזה במסגרת ערכאה שאחר כך תגרום לערעור על גבי

ערעור, עד שזה יגיע לבית המשפט העליון. הצעתי בעצם קובעת מסלול חדש

וחדשני, שאם פעם בעזרת השם חוק יסוד השחיטה יתקבל, נצליח להגיע למצב

שבו אולי סיטואציה כזאת תתקיים, לפיה שאלה שנוגעת לחוקי היסוד וסתירה

ביניהם מובאת ישר להרכב של בית המשפט העליון, לא דנים בה אחרת.

נ. חזן; הבעיה שלי לא לזה, הבעיה שלי היא למספר.

היו"ר ג. פת; אתה יכול להשאיר את זה בבית המשפט העליון.

נ. חזן; בהחלט לא לקבוע מראש, זה הדבר הקשה ביותר

לביצוע.

היו"ר ג. פת; אם אתה משאיר בבית המשפט העליון.

מ. זנדברג; בסדר, קיבלתי את ההצעה.

לגבי סעיף 6 אני מציע להוסיף בסופו, ובלבד

שהרשיון ניתן כדין לא יאוחר משבוע ימים צריך להיות לפני קבלת החוק.



לגבי סעיף 7, אני מציע סעיף תחילה שאומר - תחילתו של חוק זה ביום ל'

בשבט התשנ"ה, 31 בינואר 1995, או לחילופין תחילתו של חוק זה 30 ימים

לאחר שאושר במשאל עם, על פי חוק שהכנסת תחוקק לעניין זה.

היות שאני הצגתי את ההצעה בשם מספר חברי כנסת, אני רק מוצא לנכון להעיר

את ההערה, אני לא יודע אם ח"כ מ. איתן מבקש להצטרף או לא.

מ. איתן; לא, אני הכנתי הסתייגויות משלי.

יש לי הצעה אחת לשם החוקן, הוספתי בשר קפוא לכל

סוגיו.

היו"ר ג. פת; אתה מתכוון קפוא לסוגיו, או בשר לסוגיו?

אני משאיר גם משהו לבית המשפט להחליט,

היו"ר ג, פת; לגבי קפוא לכל סוגיו זה כבר מכוסה בחוק העיקרי.

מ. איתן; לא, בשר קפוא.

היו"ר ג. פת; זה כבר מכוסה בחוק העיקרי, אלא אם אתה מציע פה,

בשר לכל סוגיו, בלי קפוא, כי אחרת זה חוזר על

החוק העיקרי.

מ. איתן; גם בהמשך אני מבהיר.

בסעיף 1 לחוק העיקרי, במקום הגדרת בשר - יבוא..

א. בנדלר; יש מנגנון שאפשר להכניס אחרי המילה תיקון, מהות

התיקון או תוספת נוספת.

מ. איתן; בסדר, תכתבי תיקון הרחבת הוזלת החוק.

אני לא מבין, חוק יבוא בשר קפוא, תשנ"ד, אבל את

טועה, אני תיקנתי בשני מקומות, מותר לי לתקן בשני מקומות.

א. בנדלר; בכותרת החוק הנוכחי עדיין נקרא חוק יבוא בשר

קפוא.

מ. איתן; אבל אני משנה את שמו.

א. בנדלר; אבל בכותרת פה עדיין הוא נקרא חוק יבוא בשר

קפוא, זה תיקון כי אתה מתקן את החוק המקורי,

שעדיין קרוי חוק יבוא בשר קפוא, לכן את מהות התיקון אתה יכול להכניס רק

בסוגריים בטיפול, אחר כך כשמשנים את שם החוק, אתה יכול לשנות לכל שם

שעולה על דעתך.

מ. איתן; בסדר.

בסעיף 2, למחוק את זה ליתר בטחון, ויהיה כתוב -

בשר ומוצריו בלי הגבלה.

סעיף קטן 4אי דן בהעברת בשר, אני מבקש שתכולת סעיף זה תהיה יום לאחר

כניסתו של החוק לתוקף.

אבל בסעיף 7 כתוב שתחילתו של חוק זה ביום

קבלתו.

מ. איתן; זה יהיה חוק דו שלבי. בשלב הראשון הוא יהיה

בשטחי מדינת ישראל, יום לאחר מכן יסבירו איך זה פועל

לחבר'ה בעזה ויריחו איך זה פועל.

לתחום המוניציפלי של עזה ויריחו, אני רוצה להוסיף לחילופין רפיח.

א. בנדלר; מה התיקון השני המוצע?

משטחי התחום המוניציפלי עזה ויריחו, לחילופין

במקום עזה ויריחו בכל שטח משטחי ארץ ישראל שאין

בו ריבונות זרה.

במקום שר התעשייה והמסחר אני מציע את שר הבטחון.

יש לי כמה סעיפים של תכולה, מועדים שונים לתכולה, לגבי לגרוע מתוקפו של

רשיון יבוא שניתן, אז כתבתי - יום לפני קבלתו של חוק זה, ולחילופין כמה

ימים אחורה.

השר מ, חריש; יש לי שאלה טכנית, אם למשל ח"כ נ. חזן תת

לוותר על חלק מהסתייגויותיה, יש לה סמכות להודיע

ליועצת המשפטית ישירות?

נ. חזן; אני לא צריכה לנמק כל הסתייגות שלי.

השר מ. חריש; לא לגבי הנמקה, אני שואל נניח את רוצה טכנית, על

כמויות אני מדבר.

נ. חזן; אני מוכנה להעביר במחשב את ההדפסה, משום שאני

טרחתי להדפיס את זה.

א. בנדלר; המבנה הוא שונה. אני מעריכה לפחות שעה של עבודה

להתחיל לנסח את ההסתייגויות האלה, שהן בכלל לא

מנוסחות.

היו"ר ג. פת; אז למעשה אנחנו צריכים לבקש עכשיו מהיועצת

המשפטית להכין את כל החומר, אנחנו נבקש ממנה אני

מניח שזה יקח לה בערך שעתיים, וההצבעה בשעה 8 תהיה הצבעה על כל

ההסתייגויות בוועדה, אחרי ההסתייגויות יש להניח שאנחנו נפנה לוועדה

הכנסת, ואנחנו נבקש את ועדת הכנסת להיות מוכנה לשעה 9. אני מוכן שנעשה

את זה ב-7:30.

א, בנדלר; אני מוכנה לעמוד בקשר, ולהודיע מה קורה.

היו"ר ג. פת; אנחנו חייבים לקבוע מוועד, חברי הוועדה יטענו

שאין מוועד לישיבה, אנחנו נזמן את הוועדה בכל

זאת ב-8. לא תהיה לנו ברירה.



א. בנדלר; אני יכולה להבטיח לעבוד בשיא החריצות שאני

מסוגלת.

ב-7:30 תהיה ישיבת הוועדה לצורך הצבעה על

התקנות, אני אבקש את יו"ר ועדת הכנסת, להיות

מוכן לבקש חזרה מוקדמת לחברי ועדת הכנסת, על

זימון הישיבה שלו בשעה 8.

כיוון שאנחנו היבואנים נפגעים ישירות כתוצאה

מהחקיקה, מעבר לכלל הציבור הישראלי, וזה בניגוד

לחוק יסוד חופש העיסוק, הייתי רוצה להתייחס למספר נקודות. הנקודה

הראשונה נוגעת לנושא פיצויים, כזכור לכם כשוועדת הכלכלה העבירה את חוק

הבשר המקורי בחודש מרץ, כשוועדת הכלכלה העבירה את הליך החקיקה מקריאה

ראשונה לשנייה, היא הוסיפה על דעת כל חברי הוועדה סעיף פיצויים

ליבואנים שנפגעים בצורה אישית, אני חושב ששר המסחר והתעשייה שיושב

איתנו יאשר את דברי, בזה שהמדינה התחייבה בפני בג"ץ לתת לנו את רשיונות

היבוא למוצרי הבשר המעובדים, לצורך העניין הנקניקים, כבר בתחילת חודש

ינואר 93, עד עתה התחייבות ראשונה, ובהתחייבות שהיתה בפני בג"ץ נקבע

במפורש חד משמעית, ואני מצטט - שזמן קצר לאחר תחילת ההפרטה, יתאפשר

יבוא של מוצרי בשר, ההפרטה התחילה באוקטובר 93, ולכן היה מן ההגיון

שזמן קצר לאחר מכן נקבל את רשיונות היבוא. בפועל מה שקרה הוא שנוצר

תהליך של סחבת בלתי רגילה, על ידי משרד המסחר והתעשייה, כנראה בהנחיית

הדרג הפוליטי הגבוה ביותר, הכוונה לראש הממשלה, וכך יצא למשל שהיועץ

המשפטי של משרד המסחר והתעשייה, שיושב איתנו כאן, ושהוא אדם הגון

ומקצועי, וששמו יוצא לפניו, התחייב בפנינו כבר בחודש דצמבר 93, שתוך 3

חודשים המשרד יסיים את ההערכות ונקבל את הרשיונות, זאת אומרת שבפברואר

94 היינו צריכים לקבל את הרשיונות, והרי מעשה קסם קואליציוני, הרשיונות

לא ניתנו. בשלב מסוים מי שהתגייס לעזרתנו זה פרקליטות המדינה והיועץ

המשפטי לממשלה, וב-1 באוגוסט התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה

בנוכחות נציגים ממשרד המסחר והתעשייה, היועץ המשפטי של משרד המסחר

והתעשייה, נציגי הפרקליטות, ואני עכשיו מקריא לכם את סיכום הדיון שנכתב

על ידי הפרקליט, עוזי פוגלמן. הוא כותב ליועץ המשפטי של משרד המסחר

והתעשייה, עם העתקים ליועץ המשפטי בן יאיר, ולמנהלת מחלקת הבג"צים,

ואני מדבר על סיכום הדיון ב-1 באוגוסט 94, לאחר שהוא מתייחס לכל

ההבטחות של הממשלה וההתחייבויות בפני בג"ץ, הממשלה התחייבה בפני בג"ץ

בצורה חד משמעית, וזה מוזכר כאן כמה פעמים, כולל המכתב של מר מירון,

היועץ המשפטי של משרד המסחר והתעשייה מדצמבר 93 לשלושה חודשים, ולכן

הוא מסכם וכותב - בהתחשב בתשתית העניינית, כאמור לעיל, ובפרט בהתחייבות

המשרד שהוצגה בפני בית המשפט הגבוה לצדק, אין למיטב הבנתנו עילה מוכרת

בדין לסרב ליתן רשיון למבקשים, במילים אחרות - ב-1 באוגוסט 94' היה

חייב שר המסחר והתעשייה, אם ידיו היו נקיות, ואם הוא היה פועל משיקולים

ממלכתיים, ועל פי חוק ועל פי הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, לתת לנו את

רשיונות היבוא. לא רק זה, אנחנו היבואנים נערכנו בהנחיית משרד המסחר

והתעשייה על היבוא הזה, אנחנו הבאנו דוגמאות של מוצרים מחו"ל, השקענו

כספים רבים הן בקשרים עם ספקים מחו"ל, הן בהעברת הדוגמאות, הן בבדיקות

מעבדה בארץ כדי לאשר את הדוגמאות, שילמנו את האגרות, מדובר בסך הכל

בהוצאות של מאות אלפי שקלים בהקשר של ההערכות, על סמך ההתחייבות של

הממשלה בפני בג"ץ, זאת אומרת זו התחייבות של ממשלה שקיבלה בעצם תוקף

גבוה במיוחד, בגלל שזאת היתה התחייבות בפני בג"ץ, ולא זו בלבד, בא

היועץ המשפטי לממשלה, אין לך סמכות משפטית, מבחינת הממשלה יותר גבוהה



מזה, והיועץ המשפטי קובע ב-1 באוגוסט 94', בסיכום הדיון חד משמעי, ואני

חוזר ומצטט - אין למיטב הבנתנו עילה מוכרת בדין לסרב לתת רשיון

למבקשים. מן העניין הזה עולה שמשרד המסחר והתעשייה חייב היה לתת את

הרשיוגות כבר לפני חודשים אחדים, לדאבוני הרב המשרד לא נתן את

הרשיוגות, לדעתי שלא כדין, אנחנו נפגש על זה, לדעתי מול המדינה בתביעת

פיצויים, אבל אני רוצה להתייחס באופן ספציפי, אדוני השר, כיוון שאנחנו

הנפגעים, ואתה הרשות המוסמכת, אז הייתי מאוד שמח אם לפחות היית מתייחס,

לפחות לשמוע את זעקתם של הנפגעים.

השר מ. חריש; מאחר ששמעתי את זעקתם של הנפגעים אתמול מפיך,

אני יכול אפילו לצטט אותך.

הסעיף הזה שקובע, סעיף המעבר, סעיף 6 שאומר -

אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע בתוקפו של רשיון

ליבוא בשר שניתן לפני קבלתו של חוק זה, זה חול בעיניים של המחוקק, אתם

לא יכולים להציג בפני חברי הכנסת מצג שווא, מצב שקרי, לא ניתן רשיון,

נקודה. לא ניתן בניגוד להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד

להתחייבויות של הממשלה בפני בג"ץ, לא ניתן רשיון.

כל אותן ההכנות שאתה הזכרת קודם, האם זה לא בא

לשרת את יבוא בשר הקפואו

בפרוש לא, זה בא לשרת אך ורק את יבוא מוצרי

הבשר, שיש להפריד ביניהם הפרדה מוחלטת. אני

מירון, ח"כ א. רביץ הפנה אלי שאלה, ואני הרי חשוד בחוסר אובייקטיביות,

לגבי ההתחייבות של הממשלה, האם היתה התחייבות של המשרד שלכם לתת לנו

רשיונות יבוא!

כמה כסף השקעת באגרות ביבוא מוצרי הבשר, על 4

מוצרים?

לא מדובר על 4 מוצרים, מדובר על 14-10 מוצרים.

סדר גודל של אגרה עצמה הוא מאות שקלים לכל אחד

מהמוצרים.

אנחנו מדברים בערך על 2000 שקל?

לא. הרבה יותר.

5,000?

א. ארליך; כן, בערך. זאת האגרה.

זאת אומרת שמדינת ישראל קיבלה ממך בערך כ-5,000

שקלים, ואתה טוען שיש בזה הגיון?

גם 12 אלף שקלים לאישור בתי מטבהיים בחו"ל.

אני מדבר על השקעה של מדינת ישראל.

אני מדבר על אגרה, זאת אגרה.

תאסוף את כל האגרות שיש לך.

א, ארליך; כ-20 אלף אגרות.

זאת אומרת אנחנו מדברים על הוצאה והכנסה לממשלת

ישראל כ-20 אלף שקל, אגרות. פרט לכך כאיש עסקים,

שהשקיע בעסקים ובחשיבה שאולי בעצם אתה תוכל לפתח את זה הלאה, היו לך

עוד הוצאות שכללו נסיעות לחו"ל, אני מתאר לעצמי, אבל זה לא נכנס לקופת

המדינה.

נכון.

זאת אומרת לקופת המדינה נכנסו כ-20 אלף שקלים,

ואתה בעצם טוען שהמדינה הוליכה אותך שולל?

א. ארליך; כן.

אני מבין שמדובר בתביעה מהמדינה על 20 אלף שקל.

לא, בנוגע להתחייבות של הממשלה כלפי וכלפי

יבואנים אחרים.

אני יוצא מתוך הנחה שהיתה התחייבות, אני מקבל את

דבריך, אני רק אומר שלאחר שקיבלתי את דבריך

כדברי אמת, רציתי להתרשם מהיקף הנזק שהיה לך כתוצאה, והבנתי שמדובר על

20 אלף שקלים שנכנסו למדינה, פרט להוצאות שהיו להם.

ח"כ א. רביץ, כפי שאתה יודע היטב אנחנו ועדה של

הכנסת, ולא אינטסטנציה שיפוטית, ולכן אני לא

מעוניינת, ואני לא חושבת שזה מתפקידה של הוועדה לטפל בבעיות הפרטיות

שהועלו כאן, ולכן אני מבקשת ממר ארליך לסיים את דבריו, כפי שהם נוגעים

לוועדה.

אני הייתי מבקש מהוועדה לתקן את סעיף 6 בצורה

זאת: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מתוקפו של

רשיון יבוא בשר שניתן, ואני כאן מוסיף את המשפט, או שצריך היה להנתן.

אני הבנתי אותך, כל כסף שהמדינה לקחה ממך תמורת

הרשיון הזה, אני בעד זה שיחזירו לך.

אני מבקש שתתן לזה ביטוי בחוק.

אבל אין לזה טעם לתת לזה ביטוי בחוק שהמדינה

תקיים את הדבר שהוא אנושי.

אבל אני לא יכול אחרת, אחרת הם לא יעשו את זה.



היו"ר ג. פת; שמענו את הטענות, אני מודה לך מאד, אני רוצה

להשאר עם חברי הוועדה כמה דקות.

א. ארליך; לגבי התשובה של שר המסחר והתעשייה.

היו"ר ג, פת; הוא יענה לך.

רבותי, אני פשוט מתייעץ איתכם, יש עוד כמה

הסתייגויות שפתאם התעוררו, ח"כ ש. בוחבוט רוצה להעלות הסתייגות כאן,

אני מציע שנקבל את ההסתייגות ונעביר אותה ישר, לא נעשה מזה ענין.

ח"כ ע. עלי, במקום הגדרת בשר יבוא - בשר, בשר ומוצריו הראויים למאכל

אדם כולל כל סוגי בשר ובשר בעלי כנף.

על בעלי כנף אני רוצה פה להודיע, שאנחנו חייבים להכניס פה חוק בשר

ומוצריו, ולמצוא איזה מקום מתאים, ואם זה באמת נושא חדש נצטרך להביא

אותו לוועדת הכנסת. אני לא רוצה להשתמש במילה עוף, כי עוף זה יכול

להיות רק תרנגולות, בעלי כנף זה כל מיני דברים, אחרת יביאו לך תרנגולי

הודו, או יביאו לך פקינג דאק, לכן אני אומר בעלי כנף.

אבל בעלי כנף כולל עופות.

השר מ, חריש; אני מציע שפה תנחה את היועצת המשפטית של הוועדה,

יחד עם מירום.

היו"ר ג, פת; לתת את הניסוח המתאים לכל העסק הזה.

הטענות של איל ארליך, אני חושב שזה בכוונה שזה

לא יכול להכנס לחוק, שאיפה שהוא שילם אגרות, הוא יקבל בחזרה את האגרות.

הוא גם אמר לי שהדבר יחול גם על רשיונות שהוגשו ולא אושרו, וכדומה, זה

לא יכול לבוא בחשבון, אנחנו קיימנו דיון על זה והדבר לא משתנה.

יש לנו הסתייגות נוספת של ח"כ ע. עלי, ותהיה לנו הסתייגות נוספת של ח"כ

ש. בוחבוט, אנחנו נכניס את זה.

אני לא מאמין שנהיה מוכנים ב-7:30, אבל תהיו מוכנים להגיע ב-7:30.

נ. חזן; אני מודיעה שההסתייגות של ח"כ ע. עלי בענין

תוספת כל סוגי הבשר ובשר בעלי הכנף, בעלי הכנף

זה נושא חדש.

היו"ר ג. פת; הודענו פה שמיד לאחר ההצבעה, אם נאשר את זה

ב-7:30, נלך לוועדת הכנסת.

א. בנדלר; גם ח"כ ס. שלום מבקש להגיש הסתייגות.

הישיבה ננעלה נשעה 00;18