הכנסת השלוש עשרו?

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד/ כ"ה בטבת התשנ"ה, 28.12.1994, בשעה 19:10

נפחו;

היוי'ר ג. פת

א. גולדפרב

א. גמליאל

מ. גפני

ע. דראושח

נ. חזן

א. יחזקאל

י. לוי

י. לס

ח. פורת

י. שפי

שר המסחר והתעשייה, מ. חריש

י. לוי, תמ"ס

י. שורק, עו"ד, יבואן טיב טעם

מ. טרנגו, יבואן בשר

מ. הכהן, יועץ משפטי, התמ"ס

ל. ורון

א. בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון) התשנ"ה - 1994



הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון) התשנ"ה -1994

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, בהמשך לישיבה

הקודמת. רשות הדיבור לח"כ נ. חזן, להגיש את כל

הערותיה, הסתייגויותיה ומחשבותיה, בהקשר לחוק שכנראה לא אהוב עליה.

נ, חזן; תודה רבה אדוני היו"ר.

אני אתחיל בדברים מהותיים, ואז אם תרשה לי אעבור גם לנושאים שקשורים

לפורצדורה.

אתחיל עם הנושא של האם יש פה שינוי מהסטטוס קוו או אין פה שינוי

מהסטטוס קוו. והנושא הזה עלה כתוצאה מהחלטת הממשלה שהועברה אלינו,

שלמען הפרוטוקול אני חייבת לומר, בצורה חד משמעית שרי מפלגתי, מרצ,

הציעו נגד. אבל גם בהמשך ששלח מזכיר הממשלה לוועדה, שבו כתוב, ואני

מצטטת, "על דעתו של ראש הממשלה אני פונה אליך בבקשה לתת דחיפות". המכתב

מופנה אליך אדוני היו"ר, לדיון בתיקוני החוק בוועדת הכלכלה, "כדי למנוע

פגיעה חמורה בסטטוס הקוו בנושא הקשור".

היו"ר ג. פת; מה היתה כוונת ראש הממשלה בציטטה הזו? לא היית

רוצה שבראשון בחודש ינתנו רישיונות, ואז תהיה

פגיעה קשה בסטטוס קוו?

נ. חזן; אין לי מושג במה מדובר. צר לי מאוד שבישיבה

הזאת של הוועדה לא משתתף היועץ המשפטי של משרד

התעשייה והמסחר. כי בישיבת ועדת הכלכלה מיום ה-14.3.1994 אמר עורך דין

הכהן את הדברים הבאים, בעמוד 23 של הפרוטוקול של הישיבה של ה-14.3. הא

אמר יש כאן בעיה, וזה בעניין שאלות של הרחבה של החוק. הבעיה היא שלמעשה

החוק הזה, למיטב הבנתי נועד להקפיא מצב מסויים, שהיה קיים בתאריך

מסויים, וכל אפשרות אחרת עשוייה לפתוח פתח להרחבה.

ז"א, אני לא חושב שאדם נבון יכול להבין שמעבר לחקיקה שנעשתה במרץ השנה,

היה צורך לעשות משהו כדי "להקפיא מצב מסויים קיים".

תשר מ. חריש; כדי שלא תטעי מההתחלה בעניין, יש פה נקודה מאוד

מרכזית. כיוון שלא היו בקשות לרשיונות אז, ולא

היתה מדיניות של יבוא, שינוי אז בחקיקה כאשר אין סכנה של שינוי

במציאות, זה שינוי בסטטוס קוו.

אנחנו מדברים על מצב שבו יש שני אלמנטים. בחקיקה מסויימת לא היה יבוא,

לא היו בקשות ליבוא.

נ. חזן; אז למה הכניסו את כל העניין הזה של הרשיונות

שהיו בתוקף?

תשר מ. חריש; היו בתחומים אחרים, כשהתחילה החריגה התחלנו

לתקן ואמרנו כל פעם שיש שינוי במציאות של

הסטטוס קוו, יבוא שינוי בחקיקה כדי להחזיר את הססטוס קוו לקדמותו. זה

בדיוק היה דיון באותה הצעה גורפת שבו אמרו מראש נודיע שנשנה את החוקים,



עם איום של עוקף בג"צ. אמרו, לא. בכל מקרה קונקרטי שזה יעלח צריך לטפל

כמקרה קונקרטי.

מה שקורה עכשיו זה בדיוק מה שיו"ר הוועדה אמר. ב-1.1 עומד להיות שינוי

במדיניות היבוא של מוצרי בשר. כתוצאה מזה עומד להיות שינוי בסטטוס קוו

שהיה קיים מאז קיום המדינה בעניין הזה של יבוא מוצרי בשר לא כשרים.

לכן, היום יש הצדקה לשינוי החקיקה, כדי להחזיר ססטוס קוו. אז, לא היה.

ואני כבר הזכרתי לך שחברי מרצ בממשלה הציעו לבטל את כל ההפרטה ואת

הלברליזציה ביבוא, וכדומה, כדי לא להפר את הסטטוס קוו המעשי.

3. חזן: תרשה לי אדוני השר. אני מצטטת מעמוד 26

לפרוטוקול של אותה ישיבה, כפי שציטטתי את יועצך

המשפטי. אני מצטטת את סגנית שר התעשייה, וזה הכל היה במסגרת דיון על

הרחבה לאותם נושאים שאנחנו דנים בהם היום.

סגנית שר התעשייה והמסחר, מאשה לובלסקי: "ההרחבה איננה מקובלת על

הממשלה. בעיננו זה נושא חדש לחלוטין. הצעת החוק שהניחה כאן הממשלה

מדברת על בשר בקר קפוא, וכל הרחבה איננה מקובלת על הממשלה". היא רואה

בזה בכלל דבר חדש לחלוטין, חוק חדש. אז עכשיו נבצר מבינתי, אני יושבת

שמונה חודשים אחרי שאני שמעתי, ועוד האמנתי לסגנית שלך, אדוני השר.

בעמוד 31 לפרוטוקול, כדי לגוון קצת. אחד ממציעי החוק החדש הוא ח"כ ח.

פורת, אחד מתומכיו הנהלבים של החוק הזה.

ב-14.3.1994 אמר לנו ח"כ ח. פורת, שאם מורידים את הבשר הבקר קפוא, את

המילה בקר, אז הוא יסתפק, "אז אני אהיה מוכן, שיהיה כתוב רק בשר. לא

אוסיף מוצריו", כך הוא אמר לנו, "ולא אוסיף דגים. לפחות נמנע מחזיר

ומבשר כבש טרף". כנראה שהוא משנה את דעתו כל יום.

במסגרת השאלה הראשונה, כי אני אצטרך על זה תשובה, יש כל מיני ציטוטים

מח"כ צ. הנגבי, אבל אני מבינה שהזמן לפחות קצת דוחק.

אני אצטט את שר המשטרה, מ. שחל, שהיה נציג הממשלה הבכיר שהוזעק באישון

לילה. בעמוד 37 בפרוטוקול הוא אומר, בויכוח עם ח"כ ח. פורת, שהוא לא

מציע להרחיב את הנושא הזה כלל ועיקר. הוא אפילו מציע לח"כ ח. פורת

להגיש הצעת חוק ולהצטרף לקואליציה ודברים כאלה.

בסוף הדברים, בעניין הזה, מעבר לזה, אין לנו כל כוונה היום להרחיב אלא

במה שאמרתי, זה הורדת המילה "בקר". אנחנו מוציאים את המילה "בקר"

ומשאירים את כל הנושאים האחרים. שחור על גבי לבן. חלק מאיתנו היה עייף

מאוד באותה ישיבה. אבל סך הכל, אין לי ספק שדברי הדוברים של הממשלה,

היועצים המשפטיים, הם מאוד מאוד חד משמעיים.

בא שר המסחר והתעשייה, שקרוב לוודאי לא ירצה לראות אותי שבועות ארוכים

אחרי הדיונים האלה, ואומר לי שנוצר מצב חדש. נוצר מצב חדש שלמיטב

ידיעתי קונקרטי חדש, רק בעניין אחד, וזה שהטכנולוגיה השתנתה, ויש לנו

בעיה של בשר צונן, שלא היה קיים בזמנו, אבל עכשיו הוא קיים. אבל הצעת

החוק איננה מתייחסת לבשר צונן. היא מתייחסת לבשר, ועל פי הנוסח המוצע

לוועדה, סעיף 2, במקום ההגדרה הקודמת של בשר, שאנחנו ישבנו עליה שעות

ארוכות, יש פה הגדרה חדשה של בשר. "בשר, קרי, בשר ומוצריו הראויים



למאכל אדם". אבל אם הבעיה חדשה, שהיא הצריכה תיקון לחקיקה, זה העניין

של הטכנולוגיה החדשה, אפשרויות של צינון בשר ללא הקפאה. אזי, אני

מצטערת מאוד, למה להכיל את זה בצורה גורפת לחלוטין על כל הבשר

ומוצריו?

ההבדל בין הטכנולוגיה של הבשר הצונן, לבין מה שהיה קיים בדיונים

הראשונים שלנו לפני שנה בחקיקת החוק הראשי, הוא ברור. אבל לא ברור לי

איד זה מתקשר לבשר ומוצריו הראויים למאכל אדם, כי זו כבר הגדרה גורפת,

וזה נכנס במסגרת אותה ההרחבה שנציגיך, אדוני השר, התנגדו לו בכל תוקף,

בישיבה שלנו במרץ. אז זו הבעיה הראשונה שלי.

אני רואה בזה חריגה, וחריגה רצינית מאוד ומהותית מאוד. ואני פשוט לא

מבינה את זה, ואני הייתי רוצה לשמוע על זה הסבר, שהוא הסבר מעמיק. משום

שיש הסכמים קואליציונים בין מרצ לבין מפלגת העבודה, חקיקה בנושא סטטוס

קוו, ויש פה חריגה, או לכאורה חריגה.

דבר שני, אני מאד שמחה שמר לוי נכנס ברגע זה לישיבה. אני רוצה להבין אם

התיקון לחוק כפי שמוצע, כולל גם חלקי פנים?

אני מניח שכמו שפה מונח, לא.

בצורה מפורשת אתם אומרים שבכלל אין לזה

התייחסות לחלקי הפנים.

א. בנדלר; לכאורה, הגדרת בשר גם בנוסח הקודם וגם בנוסח

הזה, חלה על כל חלקיו של הבשר, גם חלקי פנים.

אבל בחוק המקורי, שהוא נקרא כאן העיקרי, בחוק יבוא בשר קפוא

התשנ"ד-1994, יש סעיף 3, שכותרת השוליים שלו היא מקרים מיוחדים, ובו

נאמר ששר התעשייה והמסחר רשאי לאשר מתן רשיונות ליבוא בשר, שלא ניתנה

לגביו תעודת הכשר, באותה מתכונת, ובאותם מקרים כפי שהיה עד יום י"ב

בתמוז התשנ"א, 13.6.1992.

מה שאומרים כאן נציגי משרד המסחר והתעשייה, שהסעיף הזה נועד לשמור על

הסטטוס קוו בעניין חלקי פנים של הבשר. כיוון שעד לאותו מועד יבאו ונתנו

רישיונות יבוא לחלקי פנים של בשר לא כשר, הרי שמכוח הסעיף הזה ניתן

להמשיך ולתת באותה מתכונת רשיונות יבוא.

לא משום שהחוק לא חל, החוק חל אבל הוא מאפשר מתן רשיונות יבוא לחלקי

פנים.

נ. חזן; מה זה בשר ומוצריו הראויים למאכל אדם? אני לא

יודעת במה המדובר.

הכוונה היתה שלא נמצא את עצמנו במצב של מגוחך,

במזון לכלבים, שגם הוא עומד בקריטריון של

כשרות, הוצאנו אותם, ולכן נאמר הראוי למאכל אדם. ז"א אם זה מזון לבעלי

חיים, הוא איננו בקטגוריה, ואז מותר גם אם הוא לא. כך אני מבין.

מה שמצוי היום באירופה, במחסנים, למעלה מ-18

חודש, זה ראוי למאכל אדם, או לא ראוי למאכל

אדם? לפי התקנים האירופאיים, לא.

י. לוי; הווטרינרים אכן מקבלים את חתאריך הזה שאתה

אומר, שהוא 18 חודש. אבל האם זה באותו רגע

אוטומטית ראוי או לא, אני לא מוסמך, זה אני לא יודע.

אני רוצה לשאול שאלה עובדתית באותו עניין, מה

המצב היום לגבי יבוא מוצרי בשר?

אנחנו הודענו את זה בקול עד היום, לא היה יבוא

מוצרי בשר לכל סוגיהם, פרט לאיזה שהם יוצאים מן

הכלל מזעריים, מאז קום המדינה, לפי מיטב ידיעתי.

במסגרת אותו סעיף.

מחקרים בארצות הברית הוכיחו ששליש מהאוכל

לכלבים ולחתולים אוכלים אותו בני אדם.

אבל אם לא היה אפשר לייבא מוצרי בשר עד עכשיו, אז למה להכניס את זה

לחקיקה עכשיו?

כי השר הודיע שהם נפתחים. ז"א השר הודיע שיבוא

מוצרי בשר נפתח ליבוא. היתה הודעה רשמית של שר

התעשייה.

אלה שני דברים שמשתלבים. אחד, זה מדיניות

ליברליזציה באופן כללי. אנחנו הולכים ופותחים

דברים שהיו סגורים.

והדבר השני, מה-1.9 שנהח הזאת גם הסכמי גת יחולו בעצם על העניין הזה של

הגנה על ידי יצוא יבוא, ויוחלפו במידה של ניסוי. זה מביא לשינוי.

זה לגבי המוצרים, ולא לגבי הבשר הצונן.

אם כי ב-1.9 דובר גם על הבשר הצונן. לפי הסכמי

גת במוצרים חקלאיים מ-1.9 אסור יהיה למנוע יבוא

באמצעות מניעת יבוא על ידי רישוי, והם יוחלפו בתעריפים.

אני מביא לאישור בממשלה ב-2.1 את הסכמי גת, מ-1.9.95 בעצם השיטה הזאת

של יצוא ויבוא עוברת לפחות ממדינת ישראל באופן טוטאלי, ובאלה שחתומים

על הסכמי גת בכל העולם. גם מכסות לא נשארות.

אגב, נדמה לי שדווקא לגבי נושא בשר, אירופה משאירה לעצמה איזה שהן

זכויות בעניין הזה, בגלל החילופים המטורפים האלה שיש לה.

אני מבינה גם שבשר הוא בשר. ולכן, לא שום דבר

אחר מלבד בשר? בשר זה לא עוף, בשר זה לא הודו,

כל המעופפים בעצם.



י. לוי; אני מוכן להשיב עוד פעם, שדברים לא יתפרשו אח"כ

כהטעיה.

אנחנו הודענו שבשלב זה, אנחנו עדיין לא פותחים בגלל מדיניות של משרד

החקלאות, לא פותחים ליבוא מוצרי עוף, ככאלה, בשלב זה.

היו"ר ג. פת; אנחנו לא מדברים על עכשיו. אנחנו חוקקנו את

החוק במרץ, משום שדיברנו על עכשיו. כבר במרץ

היינו צריכים לחוקק אולי את החוק המושלם. לא חוקקנו אותו.

ח"כ נ. חזן שואלת שאלה עניינית, מה נכלל בבשר?

י. לוי; יש הבחנה בסעיפים שונים. לגבי עוף יש סעיף אחר

של ספר המכס. לכן, זה בעצם לא חל.

השר מ, חריש; בספר המכס זה מה שאמר מירון, שבספר המכס תחת

השם בשר מופיע גם בשר עוף, באותה הגדרה. אני

בינתיים מסתמך רק על מה ששמעתי פה.

א. בנדלר; לעניין זה אני חוזרת על חוות דעתי שנתתי בנושא

הזה בישיבה הקודמת, או לפני הקודמת, שלי לא

ברור באופן מוחלס איזו פרשנות יתן בית המשפט למושג או למונח בשר, כפי

שמוגדר כאן. האם זה יכלול את כל סוגי הבשר! או שהוא יתן לזה פרשנות

מצומצמת? אני הוספתי ואמרתי שגם אם אני לא מכירה את העניין, גם אם

לעניין מכס עוף מוגדר כבשר, זה עדיין לא אומר שאותה פרשנות תתפוש

לעניין החוק דנן.

י. לוי; נדמה לי שזה נכון.

נ.חזן אני עדיין אדם קשוב, ואני מפרידה בין בשר בקר

ועגל וכבש, לבין עוף והודו ודברים אחרים.

מכאן, השאלה הגדולה שלי, האם אין פה הרחבה? והאם אין פה סטייה מעמדת

שרי מפלגת העבודה כפי שהיא הובאה בפני הוועדה באמצע מרץ 1994? כי לדעתי

יש פה הרחבה מעבר למה שאנחנו חייבים בשלב זה, בגלל הכנסה של טכנולוגיה,

ובגלל הבשר הצונן, ובגלל העניין של ההסכמים. אני שנית מביעה פה דיעה

נחרצת, שההגדרה של בשר ומוצריו ראויים למאכל אדם, זה דבר תמוה, ואני

מקווה מאוד שההגדרה המצומצמת שלי היא אומנם תחזיק.

היו"ר ג. פת; זו אם כך ההסתייגות הראשונה שלך? כי אין לך

הסתייגות לגבי הסטטוס קוו, זה לא מוזכר בהצעת

החוק.

נ. חזן; אני חושבת שכל החוק הזה הוא מרחיב. מהרגע שהוא

מרחיב, הוא משנה את הסטטוס קוו.

היו"ר ג. פת; לפי הסדר את צריכה להודיע לנו מהם ההסתייגות

שלך?.

אני בקריאה בהכנה לראשונה, אני צריכה בין

הראשונה לשנייה להצביע על כל ההסתייגויות שלי,

שכפי שאתה רואה הן רבות ומרובות.

על כל הסתייגות לפני קריאה שנייה צריך להצביע. קודם צריך לוועדה, ואח"כ

למעלה.

בוועדה מצביעים על הסתייגויות?

ודאי.

ממה שאמרת עד עכשיו יש פה לפחות 15 הסתייגויות.

כי כל אחת, היא נקודה שונה, ואלה נקודות מאוד חשובות.

יש פה הרחבה בלתי נסבלת, וזה חשוב מאוד לומר את זה כבר בשלב הראשוני של

החקיקה.

בהמשך לעניין הזה, עם כל מה שאמרתי עד עכשיו, אני שמעתי, שבתוכנית "מבט

שני" אתמול בערב דובר על הבשר המיובא לארץ, ועל בעיות הקשורות לבשר

הזה. ואני משתוממת אדוני היו"ר, שלא היה נציג של משרד הבריאות כאן, כדי

לספר לנו על האספקטים הבריאותיים של היבוא של הבשר הזה. כי אם הבשר הזה

גם נשחט, וגם מעובד בחו"ל, ומזריקים לו כל מיני חומרים, מים ומלחים

למיניהם, שיכולים להרעיף כל מיני בעיות בריאות על אוכלוסיית מדינת

ישראל, אז אני חושבת שיש פה בעיה.

הדבר הזה גם מתייחס, אדוני השר, לעובדה שמי שמפקח על מי שנותן את תעודת

ההכשר, שאני מבינה שזה מועצת הרבנות הראשית לישראל, או מי שהיא הסמיכה

לעניין הזה. אבל את הבשר אפשר לייבא, אחרי השחיטה, ובלי זה שמעבדים

אותו בצורה זו או אחרת. כתוצאה מכך גם גורמים לכל מיני פוטניצאלים, לכל

מיני בעיות.

מדוע אין פה נציג משרד הבריאות? מדוע לא שמענו בצורה זו או אחרת, על מה

שיכול לקרות כתוצאה מהצורה של השחיטה ושל האריזה של החומרים האלה, ושל

ההכשרה, לפני שהם נכנסים לתחומי מדינת ישראל?

זה מאוד מפריע לי, כי אני חושבת שאני חייבת פה להגן גם על הצרכן

הישראלי. אני יו"ר ועדת משנה לצרכנות, ואני חייבת פה להגן על הצרכן

הישראלי מפני הבאת מוצרים שאני לא יודעת מה מצבם, מבחינה בריאותית.

זוהי שאלה שנייה, גדולה.

אנחנו יושבים בוועדת כלכלה, ואני הייתי רוצה לדעת אם החקיקה המוצעת

איננה משרתת מיגזר כלכלי מאוד מוגדר על חשבון מיגזרים אחרים? האם פה יש

באמת תחרות חופשית, או מתן מונופול לרבנות הראשית, ולעושי דבריה? או מי

שמקבל סמכות מטעמה, על חשבון אנשי עסקים אחרים? ואם כך, אז מדוע לא

מופיע פה הממונה על ההגבלים העסקיים?

בעניין הכלכלי, אני חושבת שבאיזה שהוא מקום יש פה אינטרסים כלכליים

חזקים מאוד, שלא רק רוצים לשמר את עצמם, להרחיב את המונופול שלהם על

עסקים שהרווחים שלהם הם במיליונים ויתכן מאוד במילארדים. ואם כן, איך

אנחנו יכולים לתת יד לדבר הזה?



אדוני היו"ר, בצד הפורצדורלי, אני ביקשתי מספר פעמים שנציגי ארגוני

הצרכנים יהיו מיוצגים בישיבות של הוועדה.

הם הוזמנו. הם לא מצאו לנכון להגיע.

נ. חץ; צר לי על כך. אם כך צריכה להיות נציגתם בצורה

הנאמנה ביותר.

משום שכל צרכן רוצה להשיג שני דברים, הוא רוצה להשיג קודם כל מוצר

באיכות גבוהה, שהוא יהיה בטוה כמובן שהיא בטוחה, שמה שנכנס לפה הוא

אומנם ראוי למאכל. ודבר שני, מחירים סבירים. אבל אם ניתן מונופול

לקבוצה מסויימת, אז יש פה חשש רציני מאוד של הפקעת מחירים, שהם לא חלק

מהמדיניות שהיו"ר תבע אותה גם בזמנו, שהוא היה בממשלה, כשר המסחר

והתעשייה, והוא ממשיך אותה בנאמנות רבה, וזה פתיחת השוק הישראלי

לתחרות, גם בפנים וגם בחוץ. ואני רואה את זה בחומרה רבה, אני מוכרחה

להודות. אז אני רוצה תשובה גם על זה.

תשר מ. חריש; אני אתחיל דווקא עם השאלה האחרונה, ברשותך

אדוני היו"ר, וברשותך ח"כ נ. חזן.

המצב מ-1.1 באופן כללי יהיה מצב של יותר תחרות, מאשר היה קיים עד כה.

כי עצם המהלך הוא מהלך של ליברליזציה שמאפשר יבוא שהוא יתחרה עם מה

שקיים היום בשוק הישראלי, כאשר עד עכשיו היה איסור בעניין הזה. ובדיוק

כמו בנושא של הפרדת הבשר, המצב ממונופול של ממשלה, שהיא יבאה בשר

באיכות לא טובה, כי הוא היה צריך לעמוד על אחידות במקומות מסויימים, עם

המגבלות שיש לייבוא ממשלתי, עובר למצב שבו יש מגוון יותר גדול של בשר,

יש תחרות, ויש שיפור מהבחינה הזאת לצרכן.

אני כבר אמרתי את זה בדברי הפתיחה, כשדיברתי פה השבוע. הברירה שבה

עמדתי כשר התעשייה והמסחר בהתחייבויות של הממשלה הזאת, של מפלגתך

ומפלגתי, לסטטוס קוו, היתה בין הפרטת בשר ופתיחתו, תוך הבטחת הכשרות,

כדי שלא יהיה שינוי בסטטוס קוו. או כפי שהיו הצעות אחרות, להשאיר את

המונופול הממשלתי, לפגוע יותר בצרכנים, לא לאפשר להם את האיכות.

כדי לעמוד בהתחייבות של אי שינוי הסטטוס קוו, כאשר כל הפירושים של כל

שרי הממשלה, היה שעל ידי ההפרטה עומד לחול שינוי בסטטוס קוו, לעניין

הזה לא היה הבדל בין המפלגות המרכיבות את הקואלציה בפירוש, אלא רק

בפתרון. אני בחרתי בפתרון שדאג לצרכנים הישראלים, ואוכלי בשר כשר הם

כלל צרכני ישראל. יש כאלה שאוכלים גם לא בשר כשר. אבל כלל אזרחי מדינת

ישראל אוכלים בשר כשר.

אותה פשרה שהיתה בצבא מאז שצבא הגנה לישראל הוקם, שאמרו כדי לשרת יחד

במדינה אחת, ויוכלו להיות ביחד אלה שאוכלים רק כשר, ואלה שאוכלים כשר

ולא כשר, במסגרת הזאת אוכלים כשר.

נ. חזן; אם מותר לי תיקון היסטורי, הסכמי הסטטוס קוו

המפורסמים הראשונים, עסקו בנושא הכשרות רק בדבר

אחד, וזה אוכל כשר במוסדות ציבור.



השר מ. חריש; ח"כ נ. חזן, כדי לעמוד על הדיוק ההיסטורי,

בנושא של הכשרות היו התפתחויות גם של כרסום של

הסטטוס קוו.

בחוק הבשר שהוקרא לוקחים בחשבון את הכירסומים שהיו בסטטוס קוו, בעניין

הכשרות, כאשר הממשלה הזאת בעדה, והממשלה מאוד מקפידה על כך שבפועל לא

ירויה שינוי לא לטובה ולא לרעה בסטטוס קוו.

ולכן בעצם ההסבר שלי לאותה עמדה שנקט המשרד שלי לפי הנחייתי, היה שאם

אין בקשה לשנות את הסטטוס קוו לרעה במציאות, אין לשנות את החקיקה

לכיוון אחר. בעצם אותה מדיניות שאמורה היתה לשמור את הסטטוס קוו כפי

שהוא היה קיים, בתאריך כינון הממשלה הזאת, הינחה אותנו באותה עמדה כאשר

לא היתה בקשה לשנות באופן מציאותי את הסטטוס קוו, בדיוק אותה עמדה מנחה

אותנו לשמר את הסטטוס קוו באמצעות חקיקה עכשיו. ולפי תפישתי המציאות

היא שצריכה להיות קנה המידה לעניין של הסטטוס קוו.

אבל אין לי צל של ספק שלעצם הצרכן, המהלך שלנו של פתיחת היבוא של מוצרי

בשר הוא שיפור משמעותי. תהיה תחרות בתחומים האלה.

אני רואה מה קורה היום בנושא של יבוא הבשר הכשר. בהתחלה נוצר מונופול.

ובעידוד משרד המסחר והתעשייה הפעיל, מתחילים יותר גורמים היום לפתח את

תשווקים שלהם החדשים במקומות חדשים, וכאשר יש שוק בדרך כלל גם נוצרות

תעשיות שמספקות את השוק הזה. זהו התהליך שאיתו אנחנו חיים. אנחנו גם

נהנים מזה שנפתחים מפעלים שווקים של יצוא. הרבה פעמים אנחנו רואים

הזדמנויות. יש התארגנויות חדשות של אנשי עסקים, של השקעות חדשות לצורך

ניצול השווקים החדשים האלה.

אני עובד היום באופן אישי כדי לדחוף את העניין של תחרות מול המונופול

שנוצר עם ההפרטה.

נ. חזן; אז נוצר מונופול.

השר מ. חריש; נוצר מונופל שכתוצאה מזה אנחנו עוקבים אחרי

המחירים, ועובדה היא שכרגע התוצאה של ההפרטה,

תיא בשר יותר מגוון, עם יותר איכויות, ועם ירידת מחירי הבשר. על זה אין

לי מחלוקת.

קריאת; בגלל הבשר הלא כשר.

תשר מ. חריש; פה המחלוקת שלי איתך. הניתוח שלנו של העניין

שבשוק הבשר הכשר נוצר יותר מגוון, יותר היצע,

ואנחנו מעודדים את זה. ויותר מזה, גבירתי, אני מילאתי, באמצעות חברי

לעבודה יורם לוי, את מלאי החירום של מדינת ישראל, על מנת להשתמש בו

למקרה הצורך לוויסות מחירים בשוק. לא הזדקקנו להשתמש בזה מאז שעשינו את

ההפרטה, כי המחירים נמצאים היום באיזון נכון.

והיום כבר נכנסים לשוק גורמים נוספים, הסופרמרקטים הגדולים וכדומה.

וצריך בכל זאת לזכור, שעיקר הצריכה המשווקת על ידי הרשתות הגדולות, על

ידי מקורות כשרים, צריך לראות את המציאות הכלכלית שאיננה קשורה בחוקים.



לכן דעתי היתה, וחבריי במיגזר החרדי והדתי יודעים את זה, שגם בלי חקיקה

המציאות היתה נשמרת של 80% שימוש בבשר כשר, ועובדה שהבשר הלא כשר מסופק

על ידי תוצרת הארץ, וזה חלק מהסטטוס קוו.

וכאן אני מבינה שכל החקיקה מיותרת.

השר מ. חריש; יכול להיות. פרט למחוייבות שלנו לשמר את הסטטוס

קוו, שהיא מחוייבות שנמשכת הרבה מאוד שנים

במסורת הפרלמטנרית הישראלית.

אלה הדברים העיקריים, אני חושב שבסך הכל, מבלי לפגוע בדבר קיים, אנחנו

משפרים את המצב לכל הצרכנים הישראליים.

מאז נחקק חוק יצוא בשר קפוא, גם בכשר, רמת

המחירים כבר עלתה ומטפסת. אני יבואן, אני

יודע.

לשאלה מה ההגדרה של בשר.

אני מוכרח לומר שאני שאלתי את אותה שאלה,

בשאילתות ובהצעות לסדר היום שהיו לפני כמה שבועות בכנסת. ואני לא ידעתי

לענות על זה במליאת הכנסת, ולכן ביקשתי לחזור ולתת תשובה לאחר מכן. ומה

שקיבלתי אז כהגדרה, שזה כן כולל את הנושא של העוף, על פי אותה הגדרה

טכנית שמסר היועץ המשפטי של משרד המסחר והתעשייה, זה כלול באותו מכס.

כלומר, לגבי העניין של ההסכם, כיוון שזה דובר על הסכם עזה ויריחו, הסכם

השלום שאני מאוד תומך בו, ואני מנסה לקיים אותו, ולעודד אותו, ואני

מאמין שצריך לפתח אותו, ואני אמרתי את זה בכל פה, שבאותו הסכם הפרשנות

היתה שההסכם כולל בשר, וזה כולל בשר עוף.

באתי לתקן במיוחד את תשובתי במליאת הכנסת, בעקבות השאילתא הזאת, כי

התעוררה אצלי בדיוק אותה שאלה, האם זה כולל את העניין של העוף. אבל אני

אומר פשוט מתוך ניסיון של התשובה שביררתי, כיוון שאינני משפטן, אני לא

יכול לקחת אחריות משפטית אם ההגדרה הזאת יכולה באמת לעמוד במבחן

משפטי.

אני רוצה להזכיר שבכל זאת, למרות שהממשלה קיבלה את ההחלטה שלה באותו

נוסח שהיא קיבלה אותו, אנחנו דנים פה בהצעות חוק פרטיות של חברי כנסת,

ולא בהצעת חוק ממשלתית. ולכן, הוועדה דנה פה בדברים שהם כבר סמכות

הריבונות של הכנסת ולאו דווקא בהגדרות הנטו שבאו מהממשלה.

ההגדרה של הממשלה בהחלטה שהתקבלה, תחת הכותרת שמירה על הסטטוס קוו,

הוגדרה בוועדה בראשותו של שר המשפטים, פרופ' דוד ליבאי, שעמד בראש

הוועדה. בוועדה היה משפטן נוסף, השר מ. שחל. ההגדרה, לכן אני מניח

שההגדרה החוקית של הממשלה לפחות עברה את המבחן של שיקול הדעת המשפטי

הכי טוב שהממשלה יכלה להעמיד לעניין זה, וזה ששר המשפטים והשר מ. שחל

ודאי נתנו את דעתם לצדדים המשפטיים של הנושא הזה.

אם יורשה לי היו"ר, אני רוצה ארבע נקודות

לפרוטוקול בשלב זה.



הנקודה הראשונה, אני חושבת שהחקיקה הזו היא פזיזה וחפוזה. וצר לי שנושא

כ"כ כבד משקל, שכבר העסיק את הוועדה בעבר, ונעשה בחופזה בזמנו, עובר

עוד הליך חקיקתי, שלפי דעתי הוא חפוז. כי יש הרבה תשובות, אתה אדוני

השר ענית על כל השאלות שאתה מסוגל לענות עליהן. אבל השאלות שלי התייחסו

גם לגורמים אחרים, ואתה גם לא צריך ולא חייב להשיב עליהן. אז יש בעיה

של פזיזות, של החקיקה.

הנקודה השנייה, לגבי ההגדרה של תחרות. פתיחת המשק הישראלי לתחרות

חיצונית זה דבר לפי דעתי מבורך. ואני גם רוצה לברך את השר על זה שהוא

מקפיד לעשות את זה בצורה נבונה וטובה.

אבל פתיחת תחרות זה לא רק כלפי חוץ, זה גם בתוך מדינת ישראל, דרך תהליך

של הפרטה. ואם מונעים מגורמים מסויימים להתחרות, אז אני רואה בזה הגבלה

של תחרות לפחות לגבי גורמי פנים.

נקודה שלישית. אני חושבת שזה ברור לחלוטין עם כל מה שאמרתי עד עכשיו,

שהחקיקה הזאת היא מיותרת לחלוטין. משום שאותה אוכלוסיה שאוכלת בשר כשר

או קונה בשר כשר, היא תמשיך לקנות בשר כשר, ולהקפיד על הכשרות של

הבשר.

המטרה של החקיקה הזאת איננה לשמור על כשרותם של אזרחי מדינת ישראל.

המטרה הזאת היא רק אחת בעלת אופי הצהרתי שאני לא יכולה להסכים לה

במדינה דמוקרטית, ואני אומרת את זה חד וחלק. אין פה בין החקיקה הזאת

לבין הכשרות כל קשר מהותי. והניסיון להציג את זה כך, הוא ניסיון מכפיר,

שהוא נעשה ממטרות אחרות, וממניעים אחרים, שכבר דווחו לוועדה בישיבות

הקודמות, דווקא בסיבוב הזה. אז אנחנו מדברים על חקיקה שהמטרה שלה איננה

מה שכתוב בכותרת שלה, וצריך להגיד את זה.

אני לא אכניס לבית שלי בשר שאין עליו הכשר, כי אני שומרת על בית כשר.

לא היה עולה בדעתי, ולא בדעתך ח"כ מ. גפני לעשות כך. ובדיוק באותה רוח

לא היה עולה על דעתי להיכנס למטבחו או למטבחה של כל אזרח או אזרחית

אחרת, כדי לבדוק מה קורה שם. ולכן, לחוקק את זה בחוק לפי דעתי זה התחלה

של תהליך שהוא אנטי דמוקרטי ביסודו.

הנקודה האחרונה, אנחנו מדינה מאוד רב גונית, גם מבחינת אורח חיים ומוצא

ותרבות ודת והרגלים, ואסור לנו לתת יד להתחלה של פונדמנטליזם. כי אם

אנחנו לא יכולים לחיות ביחד בצורה פלורליסטית, לתת ביטוי אמיתי

לפלורליות שקיימת במדינת ישראל, אז אנחנו נותנים במו ידינו יד להתחלה

של פונדמנטליזם, שהוא האוייב הגדול ביותר של מדינת ישראל היום.

אני יכולה לתת על זה הרצאות מאוד ארוכות, אבל אפטור אתכם מההרצאות

האלה, שההתחלה של המשטרים הפונדמנטליסטים הנוקשים ביותר של שנות

ה-90-80, קרי איראן וסודן, בדיוק בחקיקה שעוסקת בענייני אוכל. בדיוק

בחקיקה. ומשם זה התגלגל לדברים אחרים.

לא נותר לי אלא להגיד משהו שאני באמת לא אוהבת לומר, וזה ראו הוזהרתם.

הדבר הזה הוא חמור בצורה שבכלל אין לה כל קשר לכשרות.

אדוני היו"ר, כיוון שסיעתי מתנגדת, והיו פה תיקונים לחוקים שהוצעו

בהצעות החוק הפרטיות, אני מבקשת התייעצות סיעתית.



תנוסח שמובא עכשיו לוועדה איננו כולל סעיפים נוספים, שלא חיו כלולים

כלל ועיקר באף אחת מהצעות החוק הפרטיות, על כן אני מבקשת התייעצות

סיעתית.

אין ליו"ר שיקול דעת בנושא הזה. אני חייב לתת

לך את הזמן להתייעצות סיעתית. אני רואה שנמצאים

פה מספר מועט של חברי כנסת בבניין, וגם חברי כנסת שלך לא נמצאים

בבניין.

אין לי אפשרות לשיקול דעת, אני לא יכול למנוע את זאת. חבל שלא אמרת לנו

את זה לפני שלושת רבעי שעה. אבל הדברים שאמרת חודרים למחשבה.

היום לא תהיה התייעצות סיעתית. אני לא יודע אם מנהיגות מרצ נמצאת בכלל

פה, שלושת השרים שלה. אני לא יכול לחייב אותם.

אדוני היו"ר, לפי המסורת שאני מכיר, והייתי גם

יו"ר ועדת הכנסת הזאת, נותנים התייעצות סיעתית

בזמן מוגבל בלוח זמנים.

אני מאוד לא מתפעל מהגינותו של היו"ר, ומהרצון

שלו לדאוג שכל סיעת מרצ תהיה. בחדר ממול, בחדר

על יד, יש יו"ר ועדה ששמו דוד צוקר, שנוהג לתת לנו רבע שעה להתייעצויות

סיעתיות. כך המנהג לפחות בחלק הזה של הקומה, כי כל הוועדות שאני משתתף

בהן הן בחלק הזה של הקומה, בחלק השני אני לא יודע.

המנהג הוא שכאשר מבקשים התייעצות סיעתית אז ברור שמדובר פה בתרגיל

לעיכוב. זה לא התייעצות סיעתית אמיתית. כי שרי מרצ כבר הביעו את עמדתם

בממשלה, וח"כים של מרצ כבר שלושה ימים מביעים את עמדתם שלושה ימים בזה

אחר זח, כל הזמן, וזה דבר לגיטימי. ולכן, אין לי שום דבר נגד ההתייעצות

הסיעתית.

אני רק אומר לאדוני היו"ר, שהוא מפליג בהגינותו כלפי הבקשה הזאת,

מכיוון שלא מקובל כך כאן בעיקר אצל החברים של ח"כ נ. חזן, הדבר לא

מקובל להיות כ"כ לארג'ים. אני יכול להביא דוגמאות לגבי חוק יישום

עזה-יריחו, שביקשנו התייעצות סיעתית וקיבלנו רבע שעה. לדברים שהיינו

צריכים להגיש התסייגויות קיבלנו חמש דקות, וכל מיני דברים כאלה. וזה

הנוהג.

מכיוון שאני רואה מכאן שהנוכחות יפה מאוד, זה דבר יפה, זו נוכחות מאוד

מכובדת. ומכיוון שאם אדוני היו"ר יחליט שההצבעה היא בעוד שעה או בעוד

שעה וחצי, אני ערב לכך שכל חברי הכנסת שצריכים להיות יהיו כאן, ואנחנו

אגב נוציא אנשים מהמלון, ומרצ מומחים לעניין הזה, כאשר הם רוצים לעשות

את הדבר הזה.

ח"כ נ. חזן, לא יעלה על הדעת לערוך התייעצות, כי היא לדעתי מיותרת, כי

העמדה ברורה, לכן אני פונה לאדוני היו"ר לקבוע לעוד שעה וחצי לעוד

שעתיים הצבעה. אנחנו נביא את כל חברי הכנסת מכל הסיעות, שיהיו נוכחים,

ולא תהיה שום בעיה, ויש מספיק זמן להתייעץ.



יש חשיבות שהחוק הזח יגמר בקריאה ראשונה, כדי שיהיה אפשר להעלות אותו

אולי מחר בבוקר, ולגמור אותו בקריאה שנייה ושלישית.

זאת פנייתי ליו"ר הוועדה. אני חושב שאס תיתן שעה או שעתיים זאת הגינות

גדולה מאוד לעומת מה שעושים פה חברים אחרים, יו"ר ועדות אחרות, לגבי

בקשות אחרות. הגינות יוצאת דופן. ולכן, אין צורך לדחות את זה למחר בעשר

בבוקר. זאת הבקשה שלי. ואני מבקש את זה מיו"ר הוועדה.

אני רוצה לחזק את הדברים של ח"כ י. לוי.

מדובר בחוק שאתה אדוני היו"ר הגדרת אותו נכון בתחילת הדרך. בעצם לא

מדובר בחוק, מדובר בצד הרחבה. ויתכן שאם היה אפשר מבחינה משפטית, וא"א

מבחינה משפטית, אז הדיונים היו מיותרים, כל העמדות ברורות, ידועות, הן

חד משמעיות. מכיוון שאין אפשרות לעשות צו הרחבה, צריך לחוקק את החוק,

וצריך לחוקק אותו עם כל הפורצדורה, עם 61 חברי כנסת בשלוש הקריאות,

ודיונים משמעותיים.

אני בדיעבד מברך על הדרך שבה נהגת, מכיוון שאנחנו יודעים שיש גורמים

שיפנו לבג"צ, שיופיע גם השר בדיונים, וגם היועץ המשפטי לממשלה, וגם

הוזמנו היבואנים, ונציגי הצרכנים וכוי. אף על פי שזה היה נראה בתחילת

הדרך מיותר, מכיוון שהכל ברור ונידון, ודובר, ובעצם נידון כאן בוועדה

בחוק העיקרי. הנושא הזה הוא איננו נושא חדש, הוא נושא חד משמעי.

אני גם חבר בהרבה ועדות, בוועדות הכנסת, וראשי הוועדות הם ממפלגות

שונות. יש לפעמים חוקים שהם לא חוק כזה, שנכתב על ידי היועצת המשפטית

ברבע שעה או בעשר דקות, והיא יועצת משפטית מוכשרת. אבל גם אם היא לא

היתה מוכשרת, אז היה צריך עשרים דקות או עשרים וחמש דקות. מדובר על דבר

ברור.

ראשי ועדות על חוקים שהם ספרים עבי כרס, עם אלף ואחד דברים שקשורים

בזה, אני יושב בוועדות כמו ח"כ י. לוי, שמקבלים התייעצות סיעתית רבע

שעה חצי שעה, אני כמעט ולא זוכר התייעצות סיעתית של שעה. העמדה של ח"כ

נ. חזן, ושל חבריה במפלגה ידועים. הם לא מתייעצים, הרי זאת האמת. צריך

לדבר אמת אפילו שאנחנו נמצאים בתרגיל. היא הרי לא הולכת להתייעץ עם אף

אחד. היא לא הולכת לשאול מה דעתו של ח"כ ד. צוקר לגבי החוק חזה. גם לא

הולכת לשאול לפי דעתי את השר א. רובינשטיין. אני לא מכיר מישהו במרצ

שאולי ירצה לשכנע אותה לתמוך בחוק הזה. הם מתנגדים לחוק הזה במוצהר.

התקיימו פה ישיבות ארוכות, לא אחת ולא שתיים. זאת ישיבה שלישית ארוכה,

ממצה. היא דיברה פה זמן רב. אנחנו הקשבנו לה ברוב קשב. מכיוון שהיא

שמעה שה-1.1 הוא נושא קריטי, היא מנסה לסחוב את העניין הזה.

אני פונה אליך, אדוני היו"ר, על-פי ההגינות אתה חייב לאפשר התייעצות

סיעתית. אתה יכול לאפשר התייעצות סיעתית של חמש דקות כפי שנהג פה יו"ר

ועדה מכובד בכנסת, על דבר הרבה יותר חשוב. נתן התייעצות סיעתית חמש

דקות. הוא יצא ידי חובת התקנון. הוא יצא ידי חובת החובה המוטלת עליו.

בזה נגמר העניין. היו יכולים לקפוץ לשמים ולרדת לארץ. מישהו אמר שאם

האפיפיור היה מגיע לארץ, הוא היה רואה שהסמכויות שמוקנות ליו"ר בכנסת,

הם יותר מאשר יש לו.



זח נכון שהסמכויות המוקנות בידי יו"ר הוועדה הן סמכויות כמעט בלתי

מוגבלות. היו"ר יכול להחליט על חמש דקות, וזה יציאת ידי חובה. ויו"ר

אחר יכול להחליט שהתייעצות סיעתית יכולה לערוך שבועיים, זאת גם

אפשרות.

אבל מכיוון שאתה נוהג בהגינות לכל הצדדים הנשמעים בוועדה, וההגינות

מחייבת באמת לתת אפשרות להתייעצות סיעתית, ההגינות גם מחייבת להתחשב

בנו, ולנהוג על פי ההיגיון הבריא והישר.

מדובר ביום כנסת, שביום רגיל של הכנסת אין כ"כ הרבה ח"כ כנסת בבנין,

אין. היום, והלילה, ומחר, ומחר בלילה, על כל פנים מעכשיו עד הרבה מאוד

שעות כולם יהיו פה. כולם נמצאים בהישג יד. כולם יודעים שאמורה להיות

הצבעה על חוק ההסדרים. כולם נמצאים בטווח, אף אחד לא נסע לחו"ל, ואף

אחד לא עזב את העיר. גם מי שלא נמצא בבנין, נמצא בהישג יד, אפשר להשיג

אותו באופן מיידי. לפי כל כללי ההגינות גם כלפי ח"כ המכובדת נעמי חזן,

וגם כלפינו שאר החברים, שנוגעים בעניין הזה, ההגינות מחייבת לתת לה

אפשרות להתייעצות סיעתית למשך שעה, זה הגינות מעל ומעבר. כל אפשרות לתת

לה מעבר לך, זו פגיעה גם בנו, אבל זאת הסמכות שלך, אתה יכול להחליט

לכאן או לכאן. אני מבקש ממך שתתחשב גם בצד השני, כפי שהתחשבת כל הזמן.

השי מ. חריש; אדוני היו"ר, אין ספק שתקנון הכנסת נותן ליו"ר

הוועדות סמכות רחבה מאוד.

הנוהג המקובל הוא חד משמעי, אולי הוא מסורת יותר חזקה מאשר המילה

הכתובה בכנסת. על זה אין שום צל של ספק.

אבל בשיקול הדעת הזה שבזכותך לעשות, יש שני דברים שלפי דעתי קובעים לך

את הקריטריונים להחלטה. אחד, הסמכות המוחלטת שיש בגלל המסורת לתת את

ההתייעצות הסיעתית, גם אם כל הנימוקים של ח"כ מ. גפני נכונים, ואולי יש

הפתעה שח"כ ד. צוקר פתאום יצביע בעד החוק, וח"כ נ. חזן תופתע, א"א לדעת

אף פעם. אבל הסמכות המוחלטת הזאת ודאי קיימת.

מצד שני, אתה יודע אדוני היו"ר, שהשאלה של הזמן קובע לא דבר נוהלי, אלא

בשאלה אם אנחנו יכולים למנות, בימים שאנחנו פה בדיוני חוק ההסדרים

והתקציב, את שלוש ההצבעות על החוק. או שביום ראשון חברי יורם לוי, על

פי ההוראות של היועץ המשפטי והתקדימים של בג"צ, חייב להוציא רשיונות

בעניין הזה.

לכן, ההחלטה שלך היא מהותית בשני הגבולות האלה. היא החלטה על עד איזה

זמן אתה עומד במחויבות כלפי ח"כ נ. חזן, מבחינת הזכות שלה לקבל את

ההתייעצות עם הסיעה שלה. ומהו הגבול שמעבר לו המשמעות של העניין, הוא

כבר לא נוהלי, אלא החובה להוציא את הרשיונות ושינוי המצב הקיים. ההחלטה

היא בידך.

נ. חזן; אני חוזרת ואומרת שנוסח החוק המוצע על ידי

הוועדה הוא שונה בצורה מהותית מהצעות החוק

הפרטיות, ועל כך אנחנו צריכים לדון. יש פה תוספות, שיש להן גם נגיעה

לדברים אחרים, שלא יובאו בצורה מסודרת לידיעת סיעתי, ושיש הרבה מה לומר

עליהם. אני מדברת במיוחד על סעיף 4. תיקון לסעיף 4, בחוק המוצע. ולכן,

זה לא דבר ברור לחלוטין, זה דבר די רציני כאן.

מדובר בקריאה טרומית לקריאה ראשונה, ואנחנו עוד

נלך לוועדות הכנסת.

שיהיה כלול בנוסח שהוועדה מכינה לקריאה ראשונה,

לא יהיה ניתן לטעון לאחר מכן נושא חדש, כי נושא

חדש הוא רק שמציעים לו נושאים נוספים בין לאחר הקריאה הראשונה בהכנה

לקריאה שנייה ושלישית.

ולכן, הטענה הראשונה שלי היא מאוד מהותית.

הוצעו הצעות חוק פרטיות, מוגש עכשיו נוסח אחר

של הוועדה. בנוסח הזה כלולים כל מיני סעיפים שבכלל לא היו בהצעות החוק

הפרטיות, וכפי שאמרתי יש להם נגיעה לנושאים אחרים.

נקודה שנייה, כל הכנסת בשעות הקרובות נכנסת לסידרה של הצבעות, ואסור

למיטב ידיעתי לקיים ישיבות ועדה בזמן שיש הצבעות במליאה.

אין הצבעות.

ושיגיעו חבריי, עד שאני אתייעץ איתם.

ודבר שלישי, זה נוהג מבורך. אני יכולה להציע

500 הסתייגויות על כל פסיק פה. על כל התסייגות יש לי חמש דקות, ובחמש

הדקות האלה אני יכולה להיכנס לספר השיאים של ח"כ מ. איתן, ולשבת פח עד

כניסת השבת.

אני מודיע לך שבמקרה כזה אנחנו גם יכולים לתת

הסתייגויות על התקציב ללא סוף, ולא יהיה שום

סיפור, ולא יהיה תקציב ב-1.1 אלא באמצע החודש. יש לנו חבילות של

התסייגויות.

מ. גפני; אל תחשבי שאת תהיי שותפה בקואליציה, ואתה תבואי

ותעשי כך. יש הסכם, יש הסדרים.

אני לא מבינה איך אתם יכולים לבוא לחברת כנסת

ולהגיד שהיא לא משתמשת בכלים הפרלמנטרים.

מ. גפני; התקציב יהיה בזמן, ואת לא נותנת שהחוק יהיה

בזמן.

ליו"ר אין שיקול דעת לגבי עצם מתן זכות של

התייעצות סיעתית. אני הייתי מאוד כועס על יו"ר

שהיה נותן חמש דקות. בדרך כלל, כשהיינו יושבים בוועדת הכספים, אז היו

מספר של חברי ועדה שהם היו מתייעצים, וההתייעצות הסיעתית היתה של חברי

המפלגה הזו בתוך הסיעה. א"א לבקש מח"כ נ. חזן שתבקש לצורך התייעצות

סיעתית. אני לא יכול לדרוש שלצורך ההתייעצות תכריזי על ח"כ א. גמליאל

כחבר סיעת מרצ.

אנחנו נעשה הפסקה של חצי שעה. אני אעלה עם ח"כ נ. חזן אל יו"ר הכנסת,

כשם שקיבלנו היתר לקיום הישיבות היום פה בוועדה, נבקש את הפסיקה שלו

לגבי ההתייעצות הסיעתית.



אם יאמר לי יו"ר הכנסת שחייבים לתת את הזמן עד מחר בבוקר, נקבל את

פסיקתו. אם יבוא יו"ר הכנסת ויגיד ששעתיים, אנחנו נודיע לחברי הוועדה

תוך חצי שעה מתי תהיה ההצבעה.

מ, גפני; לאחר שמסתיימת ההתייעצות הסיעתית החשובה שלה,

כדרכה של סיעת מרצ, אני מבין שתהיה הצבעה, שלא

ימשך דיון.

זה ברור שלאחר התייעצות סיעתית, ולאחר שח"כ נ.

חזן תודיע לנו את דעת הסיעה, אנחנו ניגש

להצבעות. אם זה ידחה למחר, זה גם כן יהיה כך. ואני רוצה לומר לכם, אם

זה מחר או היום, מחר חברי הכנסת יהיו כאן. הדיון יהיה קצר מאוד.

יו"ר ועדת הכנסת יזמן בכל מועד שנבקש את ועדת הכנסת מיד לצורך קיצור,

שחרור חובת ההנחה.

בעוד חצי שעה נודיע מתי תהיה ההצבעה, ומה קבע היו"ר לגבי ההתייעצות

הסיעתית של סיעת מרצ.

הישיבה ננעלה בשעה 19:35