הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום די, כ"ה בטבת התשנ"ה, 28.12.1994, בשעה 16:10

חברי הוועדה: היו"ר ג. פת

ש. בוחבוט

א. גמליאל

מ. גפני

צ. הנגבי

נ. חזן

ח. מרום

ח. פורת

א. רביץ

ג. שגיא

שר המסחר והתעשייה, מ. חריש

מ. בן יאיר, היועץ המשפטי לממשלה

ר. יארק, עו''ד, חברת מיטראל וטיב טעם בעי'מ

א. שורק, עו"ד, יבואן טיב טעם בע"מ

י. לוי, תמי'ט

מ. כהן, עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

א. חייק, תמ"ט

מ. ינובסקי, הרבנות הראשית

מ. הכהן, יועץ משפטי, התמי'ט

ד. אלון, תמ"ט

י. שניר, מנכ"ל התמ"ט

ל. ורון

א. בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

1. חוק הגבלת הפרסום למוצרי טבק לעשון

(תיקון - איסור פרסום בעיתון) התשנ"ג-1992

2. הצעת חוק הבזק (תיקון). התשנ"ה-1994

3. רשימת נל חוקי יבוא הבשר לפי הסדר יום



1. חוק הגבלת הפרסום למוצרי טבק לעשון

(תיקון - איסור פרסום בעיתון). התשנ"ג-1992

2. הצעת חוק הבזק (תיקון). התשנ"ה-1994

3. רשימת כל חוקי יבוא הבשר לפי הסדר יום

היו"ר ג. פת; אני פותח ישיבח מיוחדת של הוועדה. קיבלנו על כך

את הרשות של היו"ר, לקיים את הישיבה. אני כמובן

מקדם בברכה את ידידי, היועץ המשפטי. ואנחנו זוכים בנוכחותך כאן בגין

הוועדה שלנו, שעמדה בתוקף על כך שאתה תופיע בפני הוועדה. אני גם מקדם

בברכה את שר התעשייה והמסחר.

אני חחלטתי למנות ועדת משנה לחוק הגבלת פרסום למוצרי טבק לעשון, הצעה

של ח"כ יורם לס. ועדת משנה להצעת חוק הבזק, זה נושא שלדעתי יהיה על סדר

היום, עד שיוחלט אם תהיה פרסומת בכבלים, או לא תהיה פרסומת בכבלים. גם

כן הצעות שהגישו ח"כ רענן כהן וצ. הנגבי. בראש שתי ועדות המשנה הללו

יעמוד חי'כ צ. הנגבי. חברי הוועדה שיבקשו להצטרף לאחד מן הנושאים הללו,

יודיעו על כך למרכזת הוועדה, ויהיו גם חברי הוועדה.

אדוני היועץ, יש בפנינו הצעות חוק של ארבע קבוצות של ח"כ. חי'כ י. לוי,

חי'כ שבהצעה של מ. קצב וא. דיין. חברי כנסת שהוצגו פה, ח"כ מ. גפני,

וח"כ ש. בניזרי, שחי'כ א. גמליאל עוקב מקרוב. הוא מאוד בקי בנושא. גם

בחוק הראשון שהוועדה העבירה במרץ שנה שעברה. אנחנו מאוד שמחים על

השתתפותו של ח"כ א. רביץ בוועדה, הוא היה מאוד מעורב ומעורה, ותורם

בחוק הראשוני שעבר.

למעשה, הצעות החוק הללו הן הצעות חוק של הרחבה. כי הכנסת העבירה חוק

שקבע שבשר קפוא, יובא לישראל אך ורק בשר כשר. ואז התעוררה השאלה לגבי

בשר בצורות אחרות, בשר צלוי, מה שקרוי שילט, ובשר טרי, או מוצרי בשר.

כי היתה משום מה חשיבה, וכך הדבר הוצג על ידי נציגי הממשלה, שמדובר

בשמירת הסטטוס קוו. אח"כ התברר שהממשלה התכוונה לססטוס קוו בהקשר לבשר

הקפוא, ולא סטטוס קוו בנושאים אחרים.

החוק הראשון עבר, והוא קיבל עדיפות על חוק יסוד חופש העיסוק. פה מדובר

בהצעה של חוק שיקבל עדיפות לא רק בגין חופש העיסוק, אלא חוק יסוד כבוד

האדם וחירותו, משום שהדבר לגמרי לא ברור אם תהיה פנייה לערכאות שהדבר

התקבל. רצינו מאוד את חוות דעתך, את עמדתך, משום שאם לא התקבל על דעת

בלי המשפט, הרי שאתה תהיה האיש שתצטרך להגן עלי ועל כל הגורמים

האחרים.

אבל אז נצטרך לשנות את חוק כבוד האדם וחירותו,

וזה דבר שאנחנו לא רוצים לעשות.

זה לא על סדר היום ברגע זה.

הנושא השני שאנחנו מבקשים את התייחסותך ואת

עמדתך, זה באיזה מידה החוק הזה איננו עומד בקו אחד עם הסכמים מההסכמים

הבינלאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם, כולל הסכם גת.



אז זה נכון שבסעיף 9, בהסכם איזור הסחר החופשי שאני הייתי מעורב בו עם

ארצות הברית, יש סעיף שמגן בנושא הכשרות על יבוא מוצרי מזון. הדבר הוטל

עלי ואני הייתי שליח לדבר מצווה על ידי ראש המששלה מנחם בגין ז"ל. פה

יש לנו בעיה נוספת.

בעיה שלישית שעומדת בפנינו היא, שאחרי שחברי הכנסת הגישו את הצעות החוק

שלהם, ועבר החוק בכנסת בנושא של קשרינו עם האוטונומיה, הוצע להם שלא

להסתייג מהחוק בנושאים שקשורים להעברת מוצרי מזון מן האוטונומיה לישראל

פרופר. והם קיבלו את העצה. במידה מסויימת אולי הוטעו, משום שהיום יש

לנו בעיה שאם אנחנו מעבירים חוק כזה האם הוא עומד בקנה מידה, בצרכים

ובמחוייבות שלנו לתת מעבר חופשי למוצרי מזון, מוצרי בשר לישראל. ואיך

הדבר עומד אל מול הסכמי קהיר, הבסיס זה אוסלו, ואח"כ זה פאריס.

בנושא של יבוא בשר או מוצרי בשר דרך איזורי האוטונומיה היתה משום מה

חשיבה שמדובר בסך הכל בעופות. לפני שבועיים הגיעו שש מכולות של בשר

קפוא מגרמניה על ידי יבואן בשם דומיינטי, ערבי מעזה. שם יש גם חלקי בשר

שהציבור הערבי בכלל לא אוכל אותו. ברור שהבשר הזה לא עומד בשום בחינה

ובשום מגבלה בכניסתו לארץ. הוא עובר לעזה. ותוך תקופה די קצרה לשוקי

ישראל.

אנחנו גם יודעים ש-5,000 ראש כבשים הובאו לעזה. אז נכון שהציבור הערבי

אוכל את הבשר הזה. אבל בעזה יהיה אפשר לקבל בעבור קילו בשר כבש ארבעה

חמישה שקלים, בישראל יוכלו לקבל 15 שקלים. אז הראש המסחרי הטוב של

הפלשתינים יהיה להעביר את זה לישראל, ולא להשאיר את זה בעזה. כך שמדובר

במצב שבו יכולה להיות מן שטפון של מוצרי בשר, ובשר מאיזור האוטונומיה

לישראל, בעיקר מעזה.

יש לנו שלוש בעיות, שאנחנו מבקשים אותך אדוני היועץ להביע את דעתך בהן.

כלומר שדעתך תהיה מאוד מכוונת מבחינתינו.

היתה גם הצעה שאולי הראשון בחודש לא יהיה עלינו כגליוטינה. אולי נוכל

להאריך את התקופה, ונוכל לעשות את הדברים יותר בשיקול דעת. אבל שר

התעשייה שלח אליך מכתב, ונתקבלה תשובה, והתשובה מאוד מאוד ברורה, שאת

הראשון בחודש לא ניתן לשנות מבחינת התאריך המחייב. ואני מקבל את זה, כי

את הצטרפת לחוות הדעת, כך שהשר מ. חריש איננו מחוסר כתובת לעניין הזה

של דחיית המועד.

אם לא נגיע לידי הבנה ולידי העברת החוק מחר, אז הראשון בחודש זה יום

ראשון. ובראשון בחודש יש מחוייבות על פי הפסיקה שלך של מתן הוצאת

הרשיונות, ואנחנו יודעים במה המדובר.

השר מ. חריש התבטא אתמול בצורה מאוד ברורה בעניינים הללו. ואני מבקש

אותך, אדוני היועץ, להתייחס לדברים שהעליתי כאן. ואני חושב שהבעתי את

דעת הרוב כפי שהתגבשה כאן מהדיונים הארוכים.

אנחנו נשאל את היועץ המשפטי לגבי עוף של בשר. אני מתאר לי שזה בשר, אבל

הדבר הוא כבר קטן. כי נניח שלא יוכלו להביא עופות שחוטים, אז יעבירו את

העופות לישראל, וישחטו אותם באיזה בית שחיטה.



שם יש פתרונות. אבל הכמויות של הבשר שיבואו לעזה על מנת להיכנס, יהיו

פי כמת מהכמויות של העופות.

אדוני היועץ, תודה רבה לך על כך שפינית מזמנך המאוד דחוק. וכולנו

יודעים כמה שאתה עמוס, באת לוועדה, אבל בלעדיך לא נוכל להגיע לאיזה שהם

סיכומים שיאפשרו לשר המסחר והתעשייה שלא לנהוג כפי שהוא התחייב לנהוג

החל מ-1.1.1995.

הנכון הוא שבשל עיסוקים רבים אחרים, אני הייתי

פחות מעורב מחבריי האחרים בהצעות החוק המונחות

בפניכם.

בדרך כלל, חוות הדעת ניתנו על ידי חברים אחרים, בין במשרד המשפטים,

ובין על ידי היועץ המשפטי של משרד המסחר והתעשייה, ואני פחות עסקתי

בכך, ואני כמובן קיבלתי את ההזמנה של יו"ר הוועדה, כדי לתאם את מועד

הישיבה. בשעות הבוקר זה היה בלתי אפשרי מבחינתי להופיע בפניכם.. אבל

לאחר שכל התיאומים נעשו, אני כמובן שמח להשתתף איתכם בישיבה הזו.

מבחינתי ראוי להתמקד בשתי שאלות, אחת נוגעת לחוקי היסוד, והשנייה נוגעת

להסכם עזה-יריחו.

הנכון הוא שאני לא הגבתי על השאלה על הבעיה שמתעוררת, אם מתעוררת בכלל

בקשר להסכמי גת, ואני לא בחנתי את השאלה הזו. כך שאני אמנע מלתת תשובה

בעניין זה. אבל נמצא כאן היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר, ושהוא

כמובן אמון עלי לחלוטין, ואם יהיה צורך לתת תשובה בשאלה זו, אם היא

בכלל מתעוררת בהקשר של החוק שבפנינו, אז ניתן יהיה לבחון זאת על ידו,

ואני כמובן אהיה מוכן גם כן להשתתף בבחינה של השאלה הזו.

לכן, אני אתמקד בשאלת חוקי היסוד בהסכם עזה-יריחו.

בקשר לחוקי היסוד. חברי הוועדה הנכבדים ודאי יודעים שמדובר כאן בהצעות

חוק שבאות או מיועדות לתקן את החוק שהתקבל על ידי הכנסת, לאחר שהתקבלו

חוקי היסוד. והחוק הקיים כבר נותן תשובה בקשר לעמידתו במבחן חוקי

היסוד.

אנחנו סברנו במשרד המשפטים שבעיקרו של דבר השאלות המתעוררות נוגעות

לחוק יסוד חופש העיסוק, וכפי שכאן הנכם יודעים היטב בחוק זה, להבדיל

מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, יש סעיף התגברות, סעיף אוררייט, שמאפשר

חקיקה שסותרת למעשה את חוק היסוד, שהיא פוגעת בחופש העיסוק, ואפילו

הפגיעה הזו אינה עולה בקנה אחד עם הוראותיו של סעיף ההגבלה, שהוא סעיף

מספר 4 לחוק יסוד חופש העיסוק.

הסעיף הזה שקובע את תוקפו של חוק חורג, הוא סעיף מספר 8 לחוק יסוד חופש

העיסוק, מאפשר חקיקה הפוגעת בחופש העיסוק, ויסודותיה של החקיקה הזו

אינם עומדים במבחן פסיקת ההגבלה, ובלבד שהחקיקה הזו התקבלה ברוב של

חברי הכנסת.

והתנאי הנוסף הוא, שנאמר בחקיקה הזו במפורש שהיא תקפה על אף האמור בחוק

יסוד חופש העיסוק.



ועוד תנאי חותנה בסעיף הזח, בסעיף ההתגברות, שהחקיקה המתגברת הזו תפקע

בתום ארבע שנים מיום תחילתה של החקיקה האמורה. נקבע מועד מוקדם יותר,

כלומר, לא יאוחר מארבע שנים.

ניתן לחדש אותח על פי האמור?

התשובה היא בחיוב. אבל בחקיקה חדשה שתעמוד בכל

התנאים שכרגע פרטתי הקבועים בסעיף ההתגברות,

בסעיף ההעברה.

ואכן, כפי שהינכם יודעים היטב, חוק יבוא בשר קפוא, החוק הקיים שעל

מדוכת תיקונו אתם יושבים כרגע. ובכן, החוק הזה כולל סעיף מספר 5 שנאמר

בו, שתוקפו של חוק זה הוא על האמור בחוק יסוד חופש העיסוק. כלומר, בכך

הוא עונה על אחד משלושת התנאים הקרויים בסעיף ההתגברות.

התנאי האחר, שהוא תנאי שהתקיים עם קבלתו של החוק. כלומר, הרוב הנדרש,

והחוק הזה התקבל בשלוש הקריאות שלו, ברוב של חברי הכנסת, ובכך גם התנאי

הזה התקיים. וכמובן התנאי השלישי, תנאי התקיעה התקיים ממילא משום שהחוק

הזה כפוף להוראותיו של חוק יסוד חופש העיסוק, כפוף להוראות סעיף

ההתגברות שבו, מכאן שתוקפו הוא לארבע שנים מיום תחילתו.

כיוון שאתם, חברי הכנסת, עוסקים בתיקונו של החוק וזזה, אני לא אכנס

לפרטים, אני רק אגע בצדדים העקרוניים, ואני אפילו לא נותן את דעתי בעצם

על תוכנו של החוק מהבחינה העניינית, אלא רק על הצדדים המשפטיים

והחוקתיים שלו, ולא מצדדים אחרים.

ובכן, כיוון שארבע הצעות החוק הפרטיות שמונחות פה לפניכם עוסקות

בתיקונו של החוק הזה, נקרא לו חוק הבשר, הרי ההוראות שנקבעו בחוק הבשר

כמובן ימשיכו לחול, ויחולו גם על התיקון שיעשה. אבל צריך להבהיר בשני

עניינים שגם החוק המתקן צריך לכלול את שני התנאים של סעיף ההתגברות

שבהם דיברתי. כלומר שיש לציין גם בחוק המתקן שתוקפו של החוק המתקן הוא

על אף האמור בחוק יסוד חופש העיסוק. ובקשר לתחילתו יש לציין שיותר נכון

בקשר לתוקפו, תוקפו הוא לא יאוחר מתום תוקפו של החוק העיקרי שאותו באים

לתקן. כלומר, לא יהיה כאן מצב של 'העדר סכיוניזציה מבחינת המועדים שהחוק

המתקן תוקפו או מועד פקיעתו יהיה מאוחר למועד פקיעתו של החוק העיקרי.

אני בדיעה שהדבר נוגע לחוק יסוד חופש העיסוק בהתמלא שני התנאים האלה,

וכמובן שיש גם להקפיד על התנאי שאותו אין לנקוב בחוק, אבל יש להקפיד

בהליכי החקיקה לאמור שהוא התקבל בשלוש הקריאות ברוב של חברי הכנסת.

אם התקיימו התנאים האלה, אני לא סבור שתתעורר בעיה מבחינת החוקתיות

לחוק הזה, ככל שהדבר נוגע לחוק יסוד חופש העיסוק.

לגבי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אתם בוודאי יודעים היטב שסעיף מספר 5

לחוק הבשר הקיים בא להתנות רק על חוק יסוד חופש העיסוק, ולא לחוק יסוד

כבוד האדם וחירותו. ואתם יודעים גם כן שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא

תוקן, ואין בו סעיף התגברות בדומה לחוק יסוד חופש העיסוק.

זכור לכם בוודאי שמועד התיקון של חוק יסוד חופש העיסוק ומועד חקיקתו של

חוק יבוא בשר קפוא היו באותו זמן בהפרשים קצרים מאוד מבחינת המועדים.



בשעתו במשרד המשפטים שקלו באיזו מידת יש צורך לקבוע בחוק יבוא בשר

קפוא, שחוא תקף על אף האמור בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

והדיעה שהתגבשה אז, שאני סבור שהיא דיעה שניתן לתמוך בה, היא שהבעיה

שיכולה להתעורר מבחינת חוק יבוא בשר קפוא היא בתחום של החופש העיסוק.

זאת זכות מוגנת, שיש לה חוק מיוחד, חוק ספציפי, היא איננה זכות שנמנית

על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, או על הזכויות המוגנות בחוק יסוד כבוד

האדם וחירותו. והשאלות שהתעוררו בשעתו בקשר ליבוא בשר, נגעו בסופו של

דבר לחופש העיסוק.

מכיוון שכך, גם אז סברנו, כפי שאני סבור גם היום, שחוק הבשר צריך לעמור

במבחן החוקתיות של חוק יסוד חופש העיסוק.

הרחבה של זכות הקניין הקבועה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, באופן כזה

שהיא תהיה כביכול רלוונטית לחוק יבוא בשר, היא הרחבה שאיננה ממלכתית.

גישתינו בכלל היא שיש לפרש את זכות הקניין, פירוש מצומצם יותר. פירוש

שנוגע ממש לקניינו של אדם. לדוגמה, ההפקעה של נכס לפיצוי, משהו מעין

זה. ולא להסברים כלכליים, ולרבולוציות כלכליות. וככל שהדבר נוגע לחופש

העיסוק, אז אין לחפש זאת במסגרת הרחבתה של זכות הקניין. אלא ישנה זכות

יסוד מוגנת, הייתי אומר ספציפית, למרות שקשה לדבר על זכות חוקתית כזכות

ספציפית. אבל זכות שזכתה לחוק מיוחד משלה.

ואנחנו בדיעה שבסופו של דבר השאלות החוקתיות שיכולות להתעורר, בקשר עם

החוק הזה, וגם בתוכנו של החוק הזה, נוגעות לחופש העיסוק, ולא לזכות

קניין מאוחרת.

ואני לא מדבר כרגע על רשיונות שניתנו, ולא ניתנו, ועל שלילתם של

רשיונות, חוק שבא להפקיע רשיונות. אני לא מדבר על האספקט הזה משום

שבחוק הקיים ישנה הוראה שאומרת בסעיף מספר 6, שאין בהוראות חוק זה כדי

לגרום לתוקפו של רישיון ליבוא בשר שניתן לפני קבלתו של חוק זה.

שמעתי שישנה בקשה בקשר לכך, ואני מציע שגם בחוק המתקן תהיה הוראה דומה,

שהוראותיו של החוק המתקן לא תפגענה בתוקפו של רישיון ליבוא בשר שניתן

לפני קבלתו של החוק המתקן.

כך שבכל זאת הדבר נוגע לפגיעה של החוק ברישיון שניתן, ברישיון תקף, אז

אנחנו סבורים שראוי להסדיר את המילה הזו בדרך המוסדרת ממילא בסעיף מספר

6 לחוק הקיים, לעשות זאת גם בחוק המתקן, ובכך לא תתעורר שאלה של פגיעה

בזכות קניין, ככל שהיא נוגעת לתקפותו, או ככל שהיא נוגעת לפגיעה ברשיון

יבוא שניתן, ושהוא תקף לפני החקיקה עצמה.

זה ללא קשר לחוק כבוד האדם וחירותו?

אני סבור שאם ניתן רישיון, אז אין להפקיע את

הרישיון. אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה. אם

ניתן רישיון, ואם הרישיון הוא תקף הוא כבר ניתן, אז בכפוף לתנאים

הקבועים פה אין לקבוע בו על ידי חקיקה, זה לא נכון לעשות את זה.

אז כפי שהעיקרון הזה התקבל בסעיף מספר 6 בחוק העיקרי שאותן מבקשים

לתקן, כך יש גם בחוק המתקן.

ולא לדעת שהתיקון יקבל יותר חיזוק מאשר החוק

העיקרי.

זה לא נכון. זה בפירוש לא נכון לעשות זאת,

אני לא נכנס לתיקונים עצמם של מילה כאן והגדרה

שם. בסופו של דבר העניינים האלה נבחנו גם על ידי יועצים משפטיים, וגם

על ידכם. ובעיקרו מדובר בחוק שבא לתקן את החוק הקיים, והוראותיו כמובן

תכללנה על ידי התיקון הזה בחוק הקיים.

אבל למרות זאת אני סבור כפי שציינתי, שיש גם לקבוע שתי הוראות חיקוק

בחוק המתקן את ההוראה בדבר, על אף האמור לגבי חוק יסוד חופש העיסוק.

ואת ההוראה הנוגעת להעדר פגיעת בתוקפו של רישיון תקף בכלל. וכמובן,

הרוב הנדרש בהליכי החקיקה. זה באשר לחוקי היסוד.

באשר להסכם עזה-יריחו. אני לא אכנס לניתוח מפורט של ההוראות שנוגעות

לנספח החקלאות, ולסעיף החקלאות בהסכם. אני רק אציין שבהחלט יכולה

להתעורר בעיה בהעברת תוצרת חקלאית. אני לא הייתי שותף להסכמה הזו

שניתנה, אבל שר המשפטים אמר לי שניתנה הסכמה על ידי שר המשפטים במהלך

חקיקתו של החוק ליישום הסכם עזה-יריחו, על מנת לא להכניס סעיף כזה בחוק

ליישום הסכם עזה-יריחו בחוק הכלכלי. הרי החוק הזה פוצל לשלושה חוקים,

והתקבל כשלושה חוקים.

במקום להכניס סעיף כזה בחוק הכלכלי, שנוגע ליישום הסכם עזה-יריחו,

ניתנה הסכמה שתוכנס לחוק המתקן שעליו אתם כרגע יושבים. תוכנס הוראה

שתבהיר שיש איסור של העברת בשר לא כשר, שהאיסור הזה יחול גם על העברה

מן הרשות הפלשתינית, ורק בתחומיה. כלומר, משטחי עזה ויריחו. לא שום

הרחבה אחרת. זו הבטחה שניתנה, ואני כמובן הבטחה זו נאמנה עלי, והיא

תקויים. אני כרגע לא מדבר על ניסוחים, אבל צריך כמובן לדאוג להוראה כזו

בחוק המתקן.

קיבלתי דיווח על כך משר המשפסים ממש לפני הישיבה הזו. זו היתה הנחיה

שלו לאור ההסכמה שהושגה בינו לבין סיעות מסויימות במהלך החקיקה של החוק

ליישום עזה-יריחו. אני לא מביע דיעה בקשר לכך, כיוון שזו הסכמה שהושגה.

אז אני מביא את הדיווח בעניין זה לפניכם.

אני מבין שזה עלה בישיבה הקודמת של הוועדה. כך מסר לי מר הכהן, המנכ"ל.

אני ביקשתי לבדוק את נכונות הדיווח הזה שנמסר כאן בישיבה הקודמת, ואכן

נכונותו אושרה. מבחינה זו אני בפניכם. מביא בפניכם דברים בשם אומרם.

אכן, ניתנה הסכמה כזו לכלול הוראה ממין זה בחוק המתקן.

בקשר להסכמי גת. כפי שציינתי בפתח דבריי, אני לא ידעתי על הבעיה

שמתעוררת לפני הישיבה. כפי שציינתי גם חלקי בחוק הזה הוא די מצומצם,

וראיתי את עצמי כמי שבא בעצם לומר לכם דברים יותר בצד החוקתי, ולא

בצדדים אחרים.

אבל בקשר לשאלה הספציפית הזו, אדוני יו"ר הוועדה, אני לא אגיד שאגיד

מופתע, אבל שמעתי על כך לראשונה, ולא בדקתי את השאלה הזו. אני לא אוכל

לומר את דעתי בעניין זה בלי בדיקה מוקדמת. ואני מניח שאנשי משרד

התעשייה והמסחר מכירים את הנושא הזה יותר מקרוב מבחינת העבודה היום

יומית, ויוכלו לתת תשובה בעניין זה.

מה שמובן לאדם שאיננו משפטן, שהיועץ המשפטי

קובע באופן ברור, שהתיקון לחוק עומד באותה

מסגרת של החוק העיקרי, ולכן אין כאן מקום לבוא ולומר, כפי שהוצע,

שתוקפו של חוק זה הוא על אף האמור בחוק יסוד חופש העיסוק, ובחוק יסוד

כבוד האדם וחירותו.

אני סבור שלא מתעוררת בעיה עם חוק יסוד כבוד

האדם וחירותו.

הנושא השני שקשור לעניין ההעברה, אז שר

המשפטים, וכבודו במקומו מונח, הוא אדם מדייק

מאוד, ענייני מאוד, מכובד מאוד, רציני מאוד, אבל הוא רק צד אחד להסכם.

אנחנו שמענו היום שאפילו על איזה גבעת טרשים משנה הממשלה את החלטתה, את

עמדתה. מודיעה על זה לפני שעם ישראל מקבל את ההודעה. מודיעה על זה מיד

לבן הבליעל הזה שיושב בעזה, ומתחייבת בפניו שאם זו קרקע פרטית אז לא

תהיה בנייה. אני מניח שזו קרקע לא פרטית, אחרת לא היו נותנים לפתח את

אותה גבעה מלכתחילה. אבל אם זו לא קרקע פרטית, אז השיקולים יהיו

שיקולים משפטיים ומדיניים. יש צד שני להסכם שלנו על העברת מזון ומוצרי

מזון מעזה לישראל.

כיוון שאני יודע שהחוק הזה צריך לעבור, ולחוק הזה יש רוב גדול בכנסת

שיעבור, ומכל צידי הבית, אני רק מעיר שזו בעיה שיתכן ותתעורר בערכאות

בשלב מאוחר יותר. היועץ המשפטי מודע לכך. וההבטחות או ההבנות של שר

המשפטים בעניין הזה, בהקשר להצבעה בכנסת, ובהקשר לכך שהם ביקשו מחברי

הכנסת מן המפלגות הדתיות לא להגיש הסתייגויות, בכדי שהחוק יעבור

במהירות, זה לא אומר שהבעיה נפתרה. כי היום יש הסכם שמדבר על העברה של

מוצרי מזון, גם מוצרי מזון מן הבשר לישראל, ופה אנחנו קובעים עכשיו

בחוק שהדבר הזה לא יתקיים.

אם היועץ המשפטי סבור שהנושא הזה הוא אכן מכוסה, בשבילי זה מספיק כדי

לא להיכנס ולחטט בעניין הזה יתר על המידה.

הנושא השלישי, זה נושא שאנחנו יכולים להיעזר בו בדברי שר התעשייה

והמסחר. אנחנו יודעים שבהסכם איזור הסחר החופשי עם ארצות הברית הנושא

מכוסה.

בנושא של הקהיליה האירופאית, היכן שדורכת רגלו של שר החוץ הוא מציע

הסכמי סחר חופשיים עם טורקיה, עם כל מיני מדינות, יתכן מאוד שיש בו

קונפקליקט. בוודאי יש פה קונפליקט, אחרת לא היינו עומדים על כך שבהסכם

עם ארצות הברית יהיה סעיף מיוחד לעניין הזה. אבל אלה דברים שוודאי לא

ידונו בערכאות ישראליות. דברי שר המסחר והתעשייה בעניין הזה בהחלט

יכולים לשפוך אור על הנושא הספיציפי הזה, וכמובן יהיה כמכוון לדיוני

הוועדה, ולהחלטת הוועדה.

אני רוצה בנושא הזה על פי ניסיון לומר איזה דבר

שאיננו צד משפטי בנושא.

הפרשנות האמריקנית לגבי הסכם הסחר החופשי, היתה קצת שונה בשלב מסויים,

והועלתה בעיה האם על פי הסכם הסחר החופשי, אפרופו בשר צונן, מותר לייבא

או לא על פי ההסכם.



העליתי את זח על שולחן הדיונים עם חמגבית שלי בנושא חזה, לחעמיד כאן

אדם שנושא בתואר של שגריר במעמד של שר קבינט, נציב הסחר של ארצות

הברית, שהוא חנושא ונותן בארצות חברית.

העמדתי על השולחן את הבעיה, אפרופו הדיונים שהיו בכנסת, בנושא של חקיקת

בשר כשר, ואמרתי שיש פה נושא שאלה ואלה הפרמטרים שלו, פשוט עובדתית, עם

הבעייתיות המיוחדת של מדינת ישראל.

התגובה היתה, וזו לא היתה שיחה בארבע עיניים, אלא שתי המשלחות ישבו זה

מול זה בשיחה רשמית בוושניגטון עם הצוות של נציבות הסחר, שאלה דברים

שהם לוקחים אותם בחשבון, והיתה הדברות איך להביא להתאמה גם מתוך ההבנה

של ממשל ארצות הברית מידי פעם בשיקולים כאלה ואחרים שהוא לוקח בחשבון

לגבי המערכת האמריקנית, ביחסים שבין הממשל לבין הקונגרס.

אפרופו הסכמי גת, כאשר ההסכם מושרש בקונגרס האמריקני, נכנסו בו תיקונים

על ידי הקונגרס בהידברות עם הנשיא, כי בלי זה היה קושי לאשר את

ההסכמים, ובכללים של המשא ומתן בגת יש כללים של תן וקח, בין המדינות

השונות בתחומים השונים. ואגב, בנושא הבשר האירופאי עם האיחוד האירופאי

משאיר לעצמו זכויות מיוחדות במסגרת הסכם גת, מתוך שיקולים של מדיניות

חקלאית אירופאית.

לכן, זה איננו מצב של חוק מהסוג שאנחנו מכירים אותו בחקיקה הפנימית.

אלה הסכמים שמצטרפים אליהם שבהם יש גמישות מסויימת שלוקחת בחשבון את

הדברים שהם אינטרס פנימי של מדינות שונות, או התחשבות במסורות שונות

שקיימות במדינות השונות, לפחות בתקופות המעבר.

לגבי ההסכם עם הפלשתינים. מאחר שבהסכם הפלשתיני מדובר כאן בנושא שבעצם

נתן זכויות מיוחדות ליבוא בתוך ישראל לפלשתינים, כאשר יש מגבלה כמותית

שהולכת, המגבלה יורדת, והכמויות הולכות ועולות בתחום של מוצרים

מסויימים. אני מעלה על דעתי, אדוני היו"ר, שאם יהיה צורך לנהל משא ומתן

על פי חקיקה של הכנסת, נצטרך לחשוב איך מפצים במקרה של שינוי בהערכים

כלכליים, כי המשא ומתן היה כלכלי ביסודו. הוא בא לאפשר לצד הפלשתיני

לקיים ציון כלכלי, והעיקרון הוא כלכלי. ואנחנו עובדים איתם כמיטב

יכולתינו כדי לתת פתרונות כלכליים נוספים מעבר למה שכלול בהסכם. אני

מניח שהתחשבות במסורת יהודית לא תהיה זרה לצד המוסלמי לפחות בצד הזה.

היו"ר ג. פת; אנחנו נשלם על כל תרנגולת שלא יעבירו לארץ?

הבעיה היא לא רק תרנגולות. הבעיה של המאבק עם

החמאס, והמאבק עם הטרור בעזה, ואולי ביהודה

ושומרון, הוא מאבק על רמת חיים, על קיום, על בעיות סוציאליות, על יכולת

צמיחה, על יכולת תעסוקה, והמגוון שאיתו אנחנו מתמודדים כחלק ממאבק

הטרור זה לא רק אינטרס שלהם, זה לפי דעתי אינטרס בסיסי שלנו, בלי שום

חילוקי דעות על ההבדלים ביננו לגבי הפתרון המדיני של העניין. איך

נותנים קיום אנושי, כי אנחנו רואים שבמקומות שבהם זה איננו, התוצאה היא

פונדמנטליזם קיצוני מאיים, שמוביל באלמנטים מסויימים לטרור. ולכן, אני

רואה את ההתמודדות בהקשר הזה, וודאי פה הנושא הוא נושא להידברות.

כשהכנסת מחוקקת חוק מסויים אפשר לקחת בעניין הזה ניסיון למשא ומתן, שעל

פי הניסיון שלנו חלו שינויים בהסכמים שנעשו מאז אוסלו גם בהתחשבות

בדרישות שלנו, למשל, דרישות בטחוניות. כרגע יש משא ומתן שבו אנחנו



משנים אלמנטים שהסכמנו עליהם באוסלו, מסיבות בטחוניות אנחנו בעצם

פועלים לשינויים של כללים שנקבעו בהסכם הזה. והמשא ומתן לא נשבר, אלא

הוא לוקח בחשבון גם את התביעות הישראליות בתחום הזה.

מה שמוצע כאן בנושא העברה לי אישית, הייתי רוצה

לראות מגבלות יותר רחבות, מאשר המגבלות בחוק

הזה.

אם הממשלה מוכנה להתמודד עם זה, זה לא הנושא המשפטי שאני מבקש בו

פתרונות, ובוודאי התייחסות של היועץ המשפטי בהסברת העניין בהחלט

מספקת.

אני מאוד מודה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא בא

לכאן, משום שאתה פתרת בעיה שהיתה באמת שנויה

במחלוקת לגבי חוקי היסוד. היתה גרסה שאין להכניס איזכור של כבוד האדם

וחירותו, אני מאוד שמחה שבאת ונתת פה חיזוק לעמדתי.

אני עדיין קצת בערפל לגבי החוק הסכמי עזה-יריחו, מהצד המשפטי דווקא,

ואני אינני משפטנית, משום שמה שאמרת למעשה מתייחס להסכם שהוא בעל אופי

לא משפטי בהכרח, אבל בעל אופי אחר בתהליך חקיקה של חוק אחר. אבל אני

אתן לזה כרגע לעמוד.

ביקשתי גם את נוכחותך גם בכדי להתייחס לאלמנטים של הססטוס קוו בענייני

דת ומדינה. דווקא בנושא הזה אני עדיין טרם שמעתי התייחסות כל שהיא.

אנחנו יושבים פה עם מכתב ממזכיר הממשלה. אני הייתי בכל זאת רוצה לנצל

את ההזדמנות של נוכחותו של היועץ המשפטי לממשלה, לשאול איך אפשר להגדיר

משפטית, או האם אפשר להגדיר משפטית את הנושא של סטטוס קוו בענייני דת

ומדינה. זו באמת בגדר של שאלה, ולא הערה.

ח"כ נ. חזן, אני סבור שהנושא הזה הוא נושא בעל

אופי ציבורי ופוליטי. וזה נושא שבהחלט נוגע

לאחת השאלות החשובות. ביותר בחברה הישראלית.

זה נושא שאפשר להביע בו דיעה שיסודה בהשקפת עולם. ונדמה לי שההכרעה

בשאלה הזו היא באמת בסופו של דבר בין השקפות שונות בחברה הישראלית,

וההכרעה היא הכרעה יותר בתחום הפוליטי מאשר התחום המשפטי, ואני חושב

שזה יהיה ניסיון בוסר לתת, או לנסות ולתת איזו שהיא הגדרה משפטית למה

זה סטטוס קוו.

לדעתי ההגדרות מאוד ברורות.

אני מתכוון לסטטוס קוו בענייני דת. אני חושב

שזו שאלה כל כך רצינית, ואני גם לא יודע באיזו

מידה היום אנחנו ערוכים להכרעה בשאלה הזאת.

נדמה לי שאנחנו היום יותר הולכים לפני דיעות והשקפות בשאלה הזאת, מאשר

להכרעה.



כיוון שמדרך יוטבע הגדרה משפטית מגלמת בתוכה איזו הכרעה מסויימת, ז"א זה

כן וזה לא, נדמה לי שזה יהיה ניסיון בושר, וזה יהיה אפילו מעט בלתי

רציני לנטות ולגבש איזו שהיא הגדרה בעלת אופי משפטי של מה זה טטטוס קוו

בענייני דת. מכל מקום, זה לא יהיה מתאים לעשות זאת בדיון הזה.

מבחינה משפטית. אבל אני יכולה להבין מדבריך

שהשאלה היא גם שאלה עובדתית, גם שאלה ציבורית,

ובוודאי גם שאלה פוליטית. בתחום העיסוק של הוועדה הזאת מבחינה ציבורית,

ומבחינה פוליטית.

יש הרבה סוגיות דווקא בעניין הזה שמחייבות טיפול ארוך וממושך של הוועדה

בהמשך, לפני שנגיש לקריאה ראשונה.

אם זו שאלה שמופנית אלי, ככל שהיא נוגעת אלי,

אז אני חושב שזה לא מופנה לכתובת המתאימה.

שר המשפטים, וגם ראש הממשלה באמצעות מזכיר הממשלה, אמר שצריך להעביר את

החוק הזה, ובלבד שלא יהיה שינוי לססטוס קוו. אז אני לגמרי לא בטוח אם

אין שינוי בססטוס קוו.

על דבר אחד אני כן מוכן להשיב כאן. זו טעות שלי ואני לא הזכרתי את זה,

ואני באמת מצטער בהצגת הדברים קודם לכן.

יש סעיף אחד שנוגע לתיחום מסויים, והוא סעיף מספר 3 לחוק העיקרי, שאומר

ששר התעשייה והמסחר רשאי לאשר מתן רשיונות ליבוא בשר שלא ניתנה לגביו

תעודת הכשר, באותה מתכונת, ובאותם מקרים כפי שהיה נהוג עד יום כך וכך.

כלומר, ערב כינונה של הממשלה הזו.

נדמה לי שמבחינת תחום של מה שמותר ביבוא כשר, מה שמותר ביבוא שאינו

כשר, התיחום הזה שמקבל ביטוי בסעיף 3 הוא קיים, והתיחום הזה גם צריך

לחול על החוק לאחר תיקונו. כלומר, כיוון שסעיף מספר 3 לא משתנה, החוק

המתקן אינו משנה אותו, אז הוראותיו של סעיף מספר 3 יחולו גם על ההוראות

המתקנות.

ז"א שא"א לחרוג מההוראות המתקנות.

כמו שאני עסקתי בנושאים האלה קודם לשנת 1992,

די מוגבל.

הממשלה שכיהנה בין 1990 לבין 1992 התירה את

יבוא בשר הכבש הלא כשר, והיא התירה את יבוא חלק

הפנים. מהפרוטוקול של ועדת הכנסת.

היה שם במקרה אחד, שהיה בגי'צ, וניתן רישיון

אחד. זה לא ממשלה שעשתה את זה בהתכתבות.

מדובר לגבי עדות, מדובר לגבי דיפלומטים, מדובר לגבי חלקי פנים

מסויימים. לא מדובר בהרכב הרחב, שאנחנו מדברים עליו היום, אבל אם זה

מספק אותך, אני שמח מאוד. יכול להיות שאני כשר המסחר והתעשייה נהגתי

באותה דרך. נתתי לחברת לים להביא, ונתתי לדתות שונות לייבא. אבל זה



חיה, שלא יבואו ויגידו שמשרד המסחר והתעשייה מטעה את הוועדה. משרד

המסחר והתעשייה לא הטעה את הוועדה. הוא אמר לוועדה דברים ברורים, והוא

אמר לוועדה גם במה דברים אמורים מאותו תאריך הולך אחורה. והיו מקרים

שנתנו פה ושם על פי פסקאות בג"צ, אבל זאת לא היתה מדיניות של הממשלה.

אבל אני ודאי לא אעורר את השאלה.

לגבי היועץ המשפטי של הממשלה, יש הרבה סוגיות

נוספות שהן קשורות לנושא של הרחבה ואי הרחבה,

ואני רוצה הבהרות גם ממשרד התעשייה והמסחר. ואני ארצה אולי גם את השר

מ. שחל, שהופיע בפעם הקודמת, משום שגם לעניין הזה אני צריכה הערות

והבהרות.

אני לא חושב שהשר מ. שחל היה צריך להיות

מוזמן.

השר מ. שחל היה פה יחד עם שר האוצר, שאז היה ממלא מקומך. והשר מ. שחל

הופיע כאן כשר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, ואין כל צורך להביא את השר

מ. שחל הנה בחזרה. ודאי שאני לא אקרא לו לדיון, כי הוא לא היה צד

לעניין, הוא רק היה נותן עצות בעניין של עבודת הממשלה אל מול הכנסת,

ונגד הכנסת.

אין כל ספק, כל חברי הכנסת מתחיל יודע שהסטטוס

קוו איננו חוק, הוא לא מתקרב לחוק. זו מן הסכמה

חברתית, שלצערי בשנים מאז קום המדינה נפגעה בכיוון לרעת הציבור הדתי,

ויש לי הרבה הוכחות לכך. אבל אני חושב שטוב תעשה ח"כ נ. חזן, אם היא

תאמץ את ההסכמה החברתית הזאת, מכיוון שאם לאו הדרך היא דו סטרית לעשות

תקנות מכל סוג ומכל מין, גם בחוק הזה.

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי, לאחר דבריך, ואני רוצה לשמוע אם אני

הבנתי נכון. נכון שהחוק המוצע על ידינו לפי חוות דעתך, איננו נוגע אל

חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. משום כך, אל לנו לחשוש לחוקק את החוק הזה,

באותם התנאים שאתה הצגת לפנינו באשר לחוק חופש העיסוק.

אבל אני שואל, האם אתה תמצא שיהיה פגם בחוק, אם אנחנו בכל זאת נאמר בכל

זאת בחוק הזה כדי להסיר ספק שאנחנו מחוקקים אותו על אף האמור בחוקי כבוד

האדם וחירותו. האם אנחנו נהיה במין אמירה כזאת בבחינת כל המוסיף גורע,

או שמא הדבר הזה איננו פגום. אני אומר זאת כי אנחנו גם מחוקקים חוקים,

לפעמים אנחנו משרבבים לחוקים שאנחנו מחוקקים גם הצהרות כוונות, שיש

ובית המשפט העליון מתחשב בהן. כי מבין ריסי עיניהם של כמה החברים

שהופיעו בפני הוועדה, אני למדתי להבין ששמא הם בכל זאת ירצו לבג"צ את

החוק על סמך חוק כבוד האדם וחירותו. למרות דברי אדוני שאומר שאכן אתם

במשרד המשפטים רואים שאין לזה שום נגיעה.

ולכן אני שואל האם אנחנו בכל זאת נוכל להכניס בתוך החקיקה, על אף

האמור, בחוק חופש העיסוק, ובחוק כבוד האדם וחירותו, למרות שאין זה מן

העניין לפי הדברים ששמענו מכבודו.

לגבי הסיכום של היו"ר, כפי מה שמשתמע מדברי

היועץ המשפטי לממשלה.



קודם כל אני מסכים לתקן על אף האמור בחוק יסוד חופש העיסוק בלבד. אם

היועץ המשפטי מוכן להגן על זה ולחשב שזה יעמוד במבחן הבג"צ זה מקובל

עלי.

יש ויכוח בחוק. למשל, לא בטוח אם התיקון הופך

את זה לחוק אחד.

דבר נוסף, עניין החלות של החוק שלא נצטרך לחכות

על הפרסום ברשומות. שיהיה סעיף כזה, כיוון שאם

החוק לא נכנס לתוקף אז יכולים לקבל רשיונות, אז שיהיה כתוב בסעיף בחוק

שמיום קבלתו, כדי שלא תהיה טענה.

היו"ר ג. פת; אנחנו נסכם את החוק כאן היום, ויצביעו עליו

בקריאה ראשונה מחר. ויש תקדים, אנחנו כבר בררנו

את זה, שהחוברת הכחולה תוכן פה בכנסת, ולא אצל המדפיס הממשלתי, וועדת

הכנסת תתיר לנו, אז החוק הזה יוכל לחזור עוד מחר אחר הצהריים לוועדת

הכלכלה, לצורך קריאה שנייה ושלישית. ואם לא, היא תעשה את זה ביום שני

אחר הצהרים, זה גם כן לא אסון.

דבר נוסף, בקשר לעופות. עדיין לא קיבלנו תשובה

ברורה, אם בשר כולל עופות, או איננו כולל

עופות, ואני רוצה לשמוע תשובה אולי מהיועץ המשפטי של משרד המסחר

והתעשייה.

אני לא יודע אם זו שאלה שמכוונת דווקא ליועץ

המשפטי. אני יודע שאני אחרי תרנגולת לא שותה

חלב. אז כנראה זה כן בשר.

בפירטי המכס בשר עוף מופיע תחת הכותרת בשר. אבל

אני לא יכול להגיד לך בוודאות שבג"צ מפרש את

החוק הזה לאור פרטי המכס שנקבעו.

ח"כ א. גמליאל, במדינה ששעון הקיץ נגמר באמצע

החורף ומתחיל בסוף הקיץ, אז הכל יכול להיות.

אבל אני יוצא מתוך הנחה שמוצרי עוף ובשר עוף הם בשר.

אני מייצג כמה מהיבואנים או היבואנים

הפוטנציאלים של הבשר ומוצרי הבשר בתחום הלא

כשר, ובשמם גם הגשתי עתירה.

היה חסר לי משהו בהתייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה, ואולי הוא יסכים,

כמובן לפי הכרעת הוועדה, להתייחס לשאלה הבאה.

היועץ המשפטי לממשלה סבור שגם החוק הנוכחי שבתיקונו אתם עוסקים, איננו

בלתי חוקתי. אנחנו יודעים שהוא סבור ככה, מפני שהוא מגן בפני בג"צ על

העמדה הזאת. אבל השאלה הזאת האם החוק הקיים הוא חוקתי או איננו חוקתי

היא שאלה שתלויה ועומדת בפני בית המשפט העליון. בית המשפט העליון הוציא

בגינה צו על תנאי. כלומר, החליט שהיא ראויה לברור לפניו, שמתעוררת

שאלה, קבע דיון ב-18.1.



ז"א אנחנו היינו סבורים שמן הנכון שברגע שהשאלה של חוקתיותו של החוק,

שהיא והעניין של חוק גל הם שני המקרים היחידים, אני לא נכנס לחוקי

הבחירות. האם לא יהיה זה מן הראוי שהכנסת לא תלך ותרחיב חוק שחוקתיותו

מוטלת בספק, לפני שבית המשפט העליון אמר את דברו בנקודה חזו, אנחנו

איננו יודעים. אני מקווה שהחוק הוא בלתי חוקתי, אבל כמובן אינני יכול

להיות ערב לכך, וההחלטה איננה בידי.

אנחנו פנינו לבית המשפט העליון, שלא רצה כדרכו, וזו שורה ארוכה של

החלטות להתערב באמצע ההליכים שבכנסת. בכך אומר בג"צ, אני נותן כבוד

מסויים למוסד הזה ששמו כנסת, שגם אם אני חושב שאני יכול לבדוק אם מה

שהכנסת עשתה כגוף מחוקק הוא חוקתי או לא, אינני מתערב לכנסת באמצע

דיוניה. הנימוס שלי, כך אומר בג"צ, מחייב לתת לכנסת לסיים, ואז אני

אבדוק.

האם לא ראוי שהכנסת כמוסד מחוקק תאמץ נימוס דומה כלפי בג"צ, ותאמר ברגע

שאתה בודק אם מה שאני עשיתי הוא חוקתי או לא, אני אמתין. תגיד לי שזה

חוקתי, אני אמשיך ואחוקק.

מפני שצריך לזכור שהעקרון היסודי שעומד כאן לדיון, הוא שהכנסת, אף על

פי שהיא כאילו מוסד אחד מבחינה פרסונלית, היא בעצם שני מוסדות. מוסד

אחד, היא מה שנקרא מוסד מחונן, שבכך היא קובעת את חוקי היסוד, וקושרת

את ידי עצמה כמוסד מחוקק. והכנסת כרגע יושבת ודנה בחוק הזוז, והוועדה

הזאת מטעמה, דנה בחוק כגוף מחוקק שכבולה למוסד המחונן, ושבג"צ יושב על

המדוכה, האם בחוק הקודם היא סטתה או לא סטתה מן המוסד המחונן.

האם לא ראוי במצב כזה להמתין ולא לומר, אותי לא מעניין שבית המשפט

העליון בודק אם נהגתי באופן חוקתי או לא, אני בינתיים עושח ב:שלי. משל

למה הדבר דומה? לשר שהתקין תקנה, ובאים ואומרים התקנה שלך סותרת את

החוק. הוא איננו סבור שהיא סותרת את החוק, היועץ המשפטי לממשלה איננו

סבור, הוא מגן עליו. אבל בג"צ יושב על המדוכה, וצריך להחליט אם התקנה

הזאת נוגדת את החוק או לא. האם מן הראוי שתוך כדי הדיון ילך אותו שר,

וירחיב את תכולת התקנה?

זה מטעמי חסכון של זמן הכנסת, אדוניו

ר. יארק; לא. אני חושב מטעמי סדר תקין ונימוס בין

הרשויות.

היו"ר ג. פת; הנקודה שאתה מעורר, היא נקודה שצריך לשים אליה

את הלב. אבל אנחנו זוכרים שאנחנו עומדים בפני

איזו שהיא מגבלת הראשון בחודש.

אם היית בא ואומר שכל היבואנים מקבלים על עצמם לא לתבוע את קיום הראשון

בחודש עד אחרי פסיקת הבג"צ, זה היה סיפור אחר. אבל אני לא אוכל להגיד

שאני לא הייתי מתנגד לכך, שנחכה עד ה-18 בחודש, או ה-19 בחודש. בלבד

שהגליוטינה הזו של הראשון בחודש לא חלה עלינו.

אז אם אתה יכול להביא לנו הודעה כזו, ניחא. יכול להיות שסתם אדם ילך

לבג"צ על העניין הזה, קשה להניח שיעשה זאת.

אני חושב שזכותם של בעלי העסקים הפרטיים,

לנהל את עסקיהם.

הבעיה הזאת של יבוא מוצרי בשר, היא לא בעיה שפתאום נולדה, לכן הכנסת

נזעקה לטפל בה, ומנסים ליצור עובדות. מאז שקיים בשר, קיימים גם מוצרי

בשר. דיברו על הבעיה לפני שנה, אני הייתי נוכה פה, גם הברי הכנסת א.

רביץ ואחרים, ואז התלבטו אם כן להרחיב את החוק, או לא להרחיב את החוק.

הוחלט אז שלא להרחיב את החוק. הדחיפות הזאת נולדה מסיבות שאינן קשורות

בכלל ביבואנים. לכן הם לא יצרו את הגיליוטינה.

נניח שביום ראשון עוד לא יהיה חוק, ינתנו רישיונות, ויביאו כך וכך טון

של מוצרי בשר. הלא בשר הם לא מוצרים בני קיימא, שישארו. אוכלים את זה.

על זה אתם בוכים. יאכלו אותם ואח"כ יתקבל חוק. אז יביאו כמה טון מוצרי

בשר, יאכלו אותם. ככה אוכלים רק בשר כשרז מי שרוצה ממילא אוכל טרף.

השאלה אם זה יהיה טרף תוצרת ארץ ישראל, או טרף תוצרת ארצות הים?

היו"ר ג, פת; קיבלתי תשובה ממך, ולכן המגבלה של הראשון בחודש

חלה עלינו, ובהתאם נצטרך להחליט.

לעניין חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אני רוצה

להזכיר שגם השאלה הזאת תלויה ועומדת בפני בג"צ.

היא שנויה במחלוקת. עד שבג"צ לא יפסוק, אנחנו לא נדע. אבל יש כאן בהחלט

שאלה בעניין הזה, מפני שאנשים גם השקיעו השקעות.

היתה הצעה של המנכ"ל המיועד של הרבנות הראשית,

והתייחסנו אליה בכבוד. אבל אחרי דברי היועץ

המשפטי, אין לי כל ספק שאנחנו לא מתכוונים להכביד בתיקון החוק, ועוד לא

הכבדנו בחוק עצמו. לכן הנושא הזה לא יהיה כאן בדיון. אנחנו נגביל את

עצמנו בחוק יסוד חופש העיסוק, ולא יותר מזה.

ח"כ א. רביץ, אתה שואל אם לא ניתן להוסיף את

התוספת הזו, בעצם אתה אומר שיכול להיות שזה לא יועיל, אבל זה גם לא

הזו מיותרת, כפי שגם יו"ר הוועדה ציין.

אנחנו מגינים על העמדה הזו בבית המשפט העליון, בבגי'צ, שקודם כל החוק

העיקרי הוא חוק תקף מבחינה חוקתית, וגם לא מתעוררת שאלה של חוק כבוד

יסוד האדם וחירותו.

אני חושב שאם לא מתעוררת שאלה כזו, וכיוון שזוהי עמדתנו, אז אין צורך

להקדים תרופה למה שלא מתעורר, ל"מכה" שאינה מתעוררת. והמחוקק אף פעם לא

משחית את דבריו לריק.

כאן נדמה לי, שזאת תהיה על פי עמדתינו השחתה של דברים לריק, ולכן אני

סבור שאין להוסיף את התוספת הזו, גם אם נלך על פי הכלל של לא יועיל לא

יזיק.

עו"ד יארק, טוב עשית שהפרדת את הדברים לא ליועץ המשפטי, אלא ליו"ר

הוועדה. משום שככל שהדבר נוגע למצב המשפטי עצמו, אז אנחנו יודעים היטב

שבית המשפט העליון מכבד מבחינה זו את עליונותו של המחוקק ואת קיומם של

הליכי חקיקה ולא מתערב בהם. גם ניסיון שהיה לקבל צו ביניים בעתירה הזו,



שאתה מדבר בה. אני מסתמך על דבריך, לא שום דבר שלא בא לידי ביטוי

בדבריך. בהחלט לא.

גם בקשה בעתירה זו שבה מדובר למתן צו ביניים, נדחתה על ידי בית המשפט

העליון, והדברים ידועים מזה מימים ימימה.

אני ברשותכם אציין ואקרא משפט אחד בלבד, ואני באמת מדבר רק על הצד

המשפטי, ולא על הבקשה שאולי הוועדה תהיה מוכנה וכן הלאה, זה עניין

לחברי הוועדה, וליו"ר הוועדה, ולא עניין לי.

השופט גולדברג מבית המשפט העליון, בעניין שהיה בין ישיבת תומכי תמימים,

"ריבונות הכנסת לקבל הצעת חוק אינה נשללת,

עקב הגשת העתירה". גם שם היה עניין של הגשת עתירה. "כשם שאין בהליך

השיפוטי כדי להצדיק הקפאת הליכי החקיקה. אפילו באה הצעת החוק במגמה

להימנע מהתמודדות בבית המשפט על חוקיות הדין המצוי, אין בכך כדי לחסום

לשינויי של הדין, ולהחלתו של הדין החדש מראש או למפרע, שהרי בתר הוא

כי אין לי זכות קנייה לכך כי התחיקה לא תשונה. ומה לי אם שונה הדין

במהלך הדין, או לאחריו, ועקב תוצאותיו. אין אם כן בידינו למנוע את

חקיקת החוק, אם זה רצונו הריבוני של הכנסת".

לכן, ככל שהדבר נוגע למצב המשפטי, אז כמובן שאתם סבורים שיש לקבל את

הצעות החוק המתקנות, או הצעת החוק המתקנת, על אף קיומה של העתירה, ועל

אף העובדה שהדיון תלוי ועומד בבית המשפט העליון.

לעניין המועדים וכן הלאה, אני לא רוצה להיכנס. דיבר על כך יו"ר

הוועדה.

אני רוצה להביע עמדה בקצרה לגוף העניין, וקצת

להתייחס לסוגייה שהעלה עו"ד יארק.

לגוף העניין, נדמה לי שאין דיעות חלוקות בבית, ולא לחינם הצעת החוק שבה

דנים היא פרי יוזמה מושתפת של אנשים ממפלגות שונות. אבל אני חייב להביא

את העמדה שהבעתי רק אחרי ימים ספורים, בוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת

בעניין הצעת החוק שנועדה להכשיר את מינויים של חברים שונים לתפקידים

קואליציונים, למרות שבג"צ ימים ספורים קודם לתחילת הדיון פסל ברוב

דיעות את ההסכם הקואליציוני. וכבר אז באותה ישיבה אני טענתי שאומנם

הכנסת זכאית לחוקק חוק שהוא מתבסס על דעת המיעוט בבית המשפט, או בכלל

אפילו לא על דעת מיעוט, זו זכותה של הכנסת לחוקק כל חוק שעומד בנורמות

החוקתיות של המדינה, כפי שנקבעו בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, או חוק

יסוד חופש העיסוק.

אבל זה דבר שהוא בהחלט לא דבר אתי, מכיוון שבזאת אנחנו למעשה מחדדים את

המאבק שכבר מתנהל ומתרחש לנגד עיננו בין הרשות המחוקקת לבין הרשות

השופטת. ולכן, הצעתי שם שהחוק, גם אם בסופו של דבר יחוקק, לא יחול על

המקרה הפרטי של אותם שניים שבהם היה מדובר, אלא יחול מן הכנסת הבאה

ואילך. אני דיברתי על הנושא של יעוד.

אני בהחלט מזדהה עם הגישה כפי שצוטטה מפני השופט גולדברג. אבל שם מדובר

על הנורמה העקרונית, כלומר שלא יתכן שכל מי שיגיש עתירה בכל נושא שהוא

למעשה ימנע לתקופה בלתי ידועה חקיקה של הכנסת.



אני בהחלט מצדד במקרה שבו אנחנו עוסקים, בכך שלא נחוקק את החוק הזה,

מכיוון שהנושא נתון ועומד לפסיקת בג"צ, שכבר מועד בעוד ימים ספורים

להחלטה.

אני מקווה שבג"צ יקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אני בין המשיבים

לעתירה, גם היו"ר ג. פת. ואני בכלל מואשם שם בעתירה בדברים מסויימים.

העתירה היא גם נגדי. עניינית נדמה לי, שמכיוון שבסך הכל ההמתנה היא של

אותם 18 ימים, אז משרד המסחר והתעשייה לא יעניק רשיונות 18 ימים. אני

לא יכול מפה להנחות את משרד תמסחר והתעשייה, אבל גם הדיון בבקשה הוא

כשלעצמו לוקח זמן.

היועץ תמשפטי נתן חוות דעת בכתב לשר מ. חריש

שבו הוא אמר לו שבראשון בחודש הוא חייב לתת

רשיונות.

צ. תנגבי; עדיין יש פה צורך לאזן בין שני אינטרסים.

א. רביץ; אני מציע שנגמור את פרשת יעוד, אם שם נצליח

נבוא לכאן.

יש צורך למצוא איזון.

כרגע אני מבין שעיכוב הרשיונות הוא בלתי אפשרי.

אבל אם כך אז יש צורך לאזן בין שני אינטרסים שאולי עומדים בסתירה.

אינטרס של מתן רשיונות, ואינטרס שהכנסת לא תפסוק את פסיקתה לפני שבגי'צ

עתיד לפסוק אותה.

לכן, אדוני היו"ר, אני קורא לן שלא תתקבל שום החלטה בחקיקה הזאת, עד

תאריך שבו בג"צ מחליט בעוד 18 ימים, ואם יקבלו מספר אנשים רשיונות,

יקבלו מספר אנשים רשיונות. זה לא מטריד אותנו. אנחנו לא צריכים להתערב

18 יום לפני חקיקה. אני חושב שאנחנו כוועדה של הכנסת לא יכולים לפסוק

את פסקיתינו לפני שבג"צ פוסק.

ח"כ צ. הנגבי אני כיוונתי לדעתך, ולכן התחלתי

בישיבה אתמול בניסיון לדחות את הראשון בחודש.

גם מתוך הנימוק של ה-18 בחודש, וגם מתוך הנימוק שלגבי חוק כזה חשוב, לא

עושים דבר כזה בפזיזות.

שר התעשייה פנה במכתב ארוך ומנומק, ושרבב אפילו אותי בעניין, והיועץ

המשפטי מצא לנכון לכתוב על המכתב שהוא מסכים בהחלט, שלא ניתן לדחות את

הראשון בחודש.

אילו אני הייתי יבואן של מוצרים שאינם כשרים, אני חושב שהייתי מציע

לוועדה בהתנדבות, והייתי מגייס את חבריי, שגם כן עוסקים באותו מקצוע,

לבוא ולומר אנחנו לא נחייב את הממשלה בראשון בחודש, ונמתין עד אחרי

ה-18 לחודש.

אבל, כפי שאמר עו"ד יארק, זה נושא עיסקי. אחד יכול להסכים, ואחד יכול

לא להסכים. אם לא, לא. אין לנו ברירה אלא שביום ראשון יוצאו הרשיונות.

מה שנמסר לנו כאן, אפשר להתעלם מזה, אפשר לומר זה לא אסון, כבר היו

דברים מעולם. מדובר על כ-3,000.

מוצרים שחם רלוונטים לדיון פח, זח כאלף טון.

אבל בישיבח חקודמת דיברת על 3,000.

בנוסף על כך מונחים על שולחני רשיונות לחלקי

פנים שחם ככמות חמשלימח, וביחד מדובר על 3,000

טון. ז"א כאלף טון מוצרים לא כשרים. 300 כשרים, ו-1,500 עד 1,700 חלקי

פנים.

אבל מוצרים לא כשרים שאינם מכוסים בסעיף 3 לחוק

חעיקרי, חם לא רלוונטים לדיון כאן.

אני לא יודע מח רלוונטי לדיון כאן, ומח לא. אני

מסרתי על מוצרים לא כשרים שמונחים על שולחני.

תחיח חצעח. זו חצעח של ח"כ צ. חנגבי, וחחצעח

חזו תובא לחצבעח.

אני לא חצעתי את חחצעח.

אני אתלבט מאוד כיצד לחצביע. אבל אם תבוא חצעח

כזו לחצבעח, נצטרך לחצביע עליח גם כן.

נדמח לי שאני טענתי בשעורים וקצת ענו לי

בחיטים, או לחיפך. מפני שלדעתי יש חבדל גם בין

חדוגמח שחביא ח"כ צ. חנגבי עם תיקון חחוק בעקבות פסיקת בג"צ בעניין

יעוד, וגם פסק חדין בתומכי תמימים, שנדמח לי שחיועץ חמשפטי ציטט ממנו,

בג"צ 780/83. חיח לי איזח חלק קטן בו, לכן אני זוכר אותו כ"כ טוב.

בכל חמקרים חאלח עמדח חשאלח חאם כאשר יש הליך חקיקח צריך בית חמשפט

לעכב אותו, או צריכח חכנסת לחכות, ונדמח לי שכשמדובר בחוק שאין עוררין

על תקפותו כחוק, חמצב חוא אחר. יכול בג"צ לפסוק משחו, וחכנסת יכולח

לומר זח לא מוצא חן בעיניי, אני משנח את חחוק. זוחי ריבונותח של חכנסת,

והיא לא חייבת דין וחשבון לאף אחד. לצורך זח חיא קיימת. כיוצא בזח

כשאין חוק, וחכנסת מחליטח לעשות חוק.

כאן יש שאלח חאם חכנסת עצמח איננח חורגת בסמכותח כגוף מחוקק, ולא חיתח

בעיח לא במקרח חחוא, ולא במקרח חחוא. וחייתי אומר במקרח חזח שחשאלח חאם

לכנסת מותר לחוקק את חחוק כזח, זח מקרח אחר. זח מקרח שבו מן חנכון

שחכנסת תמתין לחדרכח מבית חמשפט, חאם כגוף מחוקק חיא רשאית לחוקק את

חחוק חזח או לא, או שחיא כפופח לחוקח. יש חרבח ארצות שיש בחן פרלמנט

ואין בעיח.

עו"ד יארק, חחבחנח חזו שביקשת כאן לחביא בפני

חברי חוועדח, לא בדיוק חתקבלח בבקשח לצו ביניים

בעתירח שחגשת. משום שאם חחבחנח חזו חיא חבחנח ראויח, כלומר בין חוק

לטוענים לחעדר תקפותו מחמת אי חוקתיות, לבין חוק שאין טענח, אז את את

ההבחנה חזו חיית צריך לחביא גם בבקשח לצו ביניים. יתכן שחבאת, אינני

יודע. אבל בדיון חזח אתח חיית במעמד צד אחד בלבד. בית חמשפט חעליון בכל

זאת, בעתירח חזו, כאשר מדובר בתיקון חחוק חזח ובחליכי חקיקח שנוגעים



לתיקון החוק חזה, ובבקשה שלך למתן צו ביניים שיאסור על כך, או שימנע את

קיומם של מדריכי החקיקה האלה, הביע את דעתו. והוא לא עשה כך, למעשה.

מ. ינובסקי; עו"ד יארק, כשאני שומע שמדברים על נימוס, אני

מחכה שזה מדבר על נימוס יהיה מנומס גם כן. אז

אם אתה מדבר על נימוס, ודורש בכנסת שתהיה מנומסת כלפי בית המשפס

העליון, תהיה מנומס כלפי הכנסת. ותבוא ותצהיר את מה שהיו"ר ביקש ממך,

שאתה מוכן שכל עוד לא יוכרע הנושא, לא תבקשו רישיונות. אפילו בשם

הגורמים שלו הוא לא מוכן להצהיר את זה. אבל לא זו השאלה.

ההטעיה שמטעים את הוועדה שמדברים על ה-18 בחודש, מבחינתי היא חמורה.

ב-18 בחודש נקבע הדיון, החלטה של הבג"צ בעניין הזה תינתן בעוד שנה או

בעוד שנתיים. בעיקר, כאשר יובאו להכרעה נושאים עקרוניים, כמו נושאים של

חוקי יסוד ומשמעותם.

אין לי ספק שמתן החלטה בעניין הזה תמשך תקופה ארוכה. אז לבוא ולדבר על

ה-18 בחודש כאילו הוא עומד אחר כותלינו, זהו עיוות והטעיה מכוונת, וחבל

שחברי הכנסת נתפשים לזה. ואני מודיע לכם, שאם בשנה הזו יהיה יבוא בשר

טרף, אח"כ תהיה לזה בכייה לדורות.

לא, יגידו שזה סטטוס קוו חדש, כמו שעשו לנו

בעוד כמה מקרים.

לכן, מה שאני מפריע ליועץ המשפטי לממשלה, אני

העלתי את הבקשה להכניס את חוק כבוד יסוד האדם

וחירותו בהצעת החוק. לא משום שאני חושב שצריכים להכניס את זה בסעיף.

אלא משום שאני סבור שהוועדה צריכה לתת ליבה לחוק היסוד הזה. מכיוון

שהעתירה העלתה את הנושא, וכפי ששמענו כאן ברמז מעו"ד יארק, המדובר

בפגיעה בקניינו של האדם, שהוא חלק מתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו,

רציתי שהוועדה תביע את דעתה בנושא אחד.

בסעיף 8 הוא נותן את האפשרות לפגוע בחוק. הוא כותב, "אין פוגעים

בזכויות שלפי חוק יסוד זה, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל,

שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש", וכאן יש פיסקה שאני

לא מבין אותה, אולי היועץ המשפטי מבין אותה, "או לפי חוק כאמור מכוח

הסמכה מפורשת בו". אני לא יודע אם זה תקנות, אני לא יודע מה המשמעות של

זה.

אבל מה שחשוב לנו ביותר, כאשר אני שומע את שר המסחר והתעשייה, שהוא

מדבר שהאמריקנים מבינים שצריך להיות חוק שנוגע לכשרות, שעם הפלשתינים

נגיע להסדר של חוק כשרות, עם מי לא נגיע להסדר? כלומר, אם אנחנו מדברים

על ערכיה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית, וכמדינה יהודית אם ערכי היסוד

של מדינת ישראל, הם מורשת עם ישראל, עליו הוא מסר את נפשו, כמל כשרות

הבשר, אז לפחות שזה יהיה מונח בפני הוועדה, כאשר היא מחוקקת את החוק.

ושיהיה ברור שכאשר זה יגיע לבית המשפט העליון, ויהיה מונח בפניו, שחברי

הבית הזה, שהם המחוקקים הנבחרים של עם ישראל, נתנו דעתם לכך שהחוק הזה

הולם את ערכי מדינת ישראל. ושהוא נועד לתכלית ראויה לשמר את מורשת

ישראל. וכל זמן שניתן להטריף את הבשר אחרי שהוא כשר, אז יש להם בשר. הם

יכולים את אותו בשר לאכול בחלב, אם יש להם עניין כל כך חשוב לאכול בשר

טרף.



ערכיה של מדינת ישראל, התכלית הראויה של ההוקה, אלו הדברים שמונחים

היום בפניכם. וכאשר תחליטו על החוק, אם כך תחליטו, אני אינני זקוק

שתכניסו את חוק יסוד כבוד האדם בחוק עצמו. אבל הדבר הזה צריך להיות

ברור. לכן ביקשתי להעלות את זה.

אינני יודע אם ח"כ מבקשים להגיש איזה שהן הצעות

אלטרנטיביות להצעה המו?חת בפנינו.

יש בעיה בהעברת בשר. חוק זה יחול גם על העברת

בשר משטחי עזה ויריחו, כאן יש בעיה. מכיוון

שביטלו את ההוראה הקודמת שהיא יבוא מהאיזור, לא משטחי האוטונומיה נחשב

כיבוא. במסגרת ההסדרים שחוקק החוק, היום אם אנחנו נתקן את זה ברוח

הדברים שמופיעים כאן, מהאיזור ניתן יהיה לייבא בשר טרף. אז צריך

להוסיף מהאיזור שאיננו עזה ויריחו, לא מהאוטונומיה.

היו"ר ג. פת; אני העברתי פתקים בעניין הזה.

בפנינו מונחת הצעת חוק שנוסחה על פי הצעות החוק

שהוגשו על ידי חברי הכנסת, והגיבוי שניתן להצעת החוק על ידי הממשלה,

והדבר נעשה על ידי היועץ המשפטי לוועדה.

ברור לנו שנושא של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בסעיף 5, יורד מן

ההצעה. גירסה 2 יורדת, ונשאר 5 לא בגירסה השנייה.

זה לא כ"כ פשוט, ואל תכניסו לי עוד מקלות בגלגלים. כי אם הדבר הזה לא

יעבור מחר את הקריאה הראשונה, הוא לא עובר את הקריאה השנייה והשלישית,

לפני המועד של הראשון בחודש.

אס יש לכם, חברי הכנסת, הצעות אלטרנטיביות להצעה המונחת כאן על שולחן

הוועדה, בבקשה. אם לאו, אני מציע שניגש להצבעה על ההצעה המונחת

בפנינו.

אני רוצה לומר בקשר לסעיף 4(א), שהוא סעיף של

שטחי עזה ויריחו. אנחנו צריכים לתת את דעתינו,

אבל אני סבור שכל הסכם אוסלו האומלל הזה, סופו להיות בפח הזבל של

ההיסטוריה.

נכון לעכשיו, אם אנחנו מתייחסים להסכם הזה, אז צריך לזכור שההסכם הזה

איננו מסתיים בעזה ויריחו.

היו"ר ג. פת; אני אמרתי קודם, אתה לא שמעת את הדברים אולי.

אני העברתי פתק ליועץ המשפטי. אנחנו לא נגביל

את זה לעזה ויריחו. אבל נכתוב פה משטחי האוטונומיה. כי שמעתי שמחר

הולכים לבית לחם. מתי יחזור שמעון פרס עם הר הזיתים? אינני יודע. אז

אני מדבר היום על שטחי האוטונומיה.

יש פה בעיה משפטית. היועץ המשפטי אמר בפירוש

שמדובר ואפשר לשים את זה רק על עזה ויריחו, ולא

על איזורים אחרים. ולכן, הניסיון פה של ההרחבה, הוא בניגוד לדעתו של

היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוא הביע אותה עכשיו.

אדוני יו"ר הוועדה, אני סבור שאס התעוררה בעיה,

התעוררה בעיה ספיציפית בקשר ע0 קיומו של הסכם

מסויים. הסכם תקף. ובקשר עם הבעיה הזאת צריכים לתת את הפתרון. אני לא

הושב שיהיה מתאים לתת פתרון לבעיות שאולי תתעוררנה, או אולי לא

תתעוררנה בעתיד.

בעקבות הבעיה הזו שהתעוררה מאוד יתכן שבכל הסכם, אם יהיה, בדבר שטהים

נוספים בעתיד, מראש יהשבו לציין ולכלול הוראה בהסכם שתבטיח את זה

שהבעיה שהתעוררה עכשיו לא תתקיים.

הבעיה שהתעוררה היא בקשר עם הוראותיו של הסכם בדבר רצועת עזה ויריהו.

וכדי לפתור את הבעיה הזו ניתנה הסכמה של שר המשפטים כפי שניתנה.

וההסכמה הזו קיבלה ביטוי בנוסח של סעיף 4(א) המונח בפניכם.

הבקשה שנשמעת כאן, לצידם של חברי כנסת מסויימים, להחיל את ההוראה הזאת

על שטחים נוספים שאולי יתוספו בעתיד, היא בקשה שלא במקומה. משום שמאוד

יתכן שבעקבות הבעיה הזו שהתעוררה עכשיו, בהסכמים שיהיו בעתיד מראש

ינסחו את ההסכמים כך שהבעיה לא תתעורר.

אז אין טעם, ואין מקום בחקיקה לקדם פני בעיות שיתכן מאוד שבכלל לא

תתעוררנה בעתיד. צריך לפתור את הבעיה שהתעוררה, ואותה בלבד.

בשלב זה, זה עזה ויריחו.

צ, הנגבי; אני חושב שהנוסח צריך להיות קשור להסכם או לא

להסכם. חוק זה יחול גם על העברת בשר מחבלי

יהודה שומרון וחבל עזה. מה זה קשור להסכם!

ביהודה ושומרון יש סטטוס אחר לגמרי, מבחינה

מעשית בלי שום קשר לוויכוח המדיני.

יש בשר טרף שעובר מיהודה ושומרון.

י אין שום בדיקה שאפשר לבדוק אותה.

כבדרך אגב, אנחנו נגד חוק יישום הסכם עזה

ויריחו.

ח''כ צ. הנגבי, החוק חוקק, ויש לזה סטטוס כבר.

מה שאתה רוצה זה בדיוק ההיפך ממה שאתה מאמין

בו.

כיוון שלנו לא נוח לתלות את הדברים האלה ביישום

של הסכם עזה ויריחו, מסיבות פוליטיות מובנות.

אנחנו אומרים בלי לשנות את משמעות הדברים, לא כהצעתו של חי'כ צ. הנגבי,

שחוק זה יחול גם על העברת בשר משטחי עזה ויריחו. נקודה. כמו שאם אתה

היית כותב שזה יחול מאפריקה, לכל אחד ברור במה מדובר. אין צורך בהמשך

של הדברים. רק מעזה ויריחו.



מ. בן-יאיר; הבעיה היא לא סעיף ההגדרות. למשל, שטח יריחו,

זה לא רק העיר, אלא שטח שהוא גם בסביבות העיר.

אז מאוד יכול להיות שאם נצטמצם בהגדרה של סעיף 4(א) ולא נוסיף את

המשמעות של עזה ויריחו, כפי שזה בא לידי ביטוי בחוק, אז את תשיג פחות

ממה שאתה רוצה. משום שיתכן שזה יהיה לעיר יריחו עצמה, ולא לאיזור

יריחו. אתה מוסיף כשמעותם במפה המצורפת לחוק זה וזה, או להסכם זה וזה,

אתה עושה אותו רפרסט.

ח. פורת; על פי המפה המצורפת.

ח"כ צ. הנגבי, הואיל ומדובר בחוק שהוא חוק בספר

החוקים של מדינת ישראל, בין אם אתה מסכים איתו

ובין אם לא,

אני רוצה להזכיר לידידי שתומכים בחוק הזה,

ורוצים שהוא יעבור, לרבות יו"ר הוועדה ואחרים,

של חוק הזה נדרשות בקריאות הבאות 61 תומכים.

אנחנו אנשי האופוזיציה הצבענו נגד הסעיף של ירושלים, לא חוק בשר,

ירושלים בקריאה הראשונה בחוק הסכם יישום עזה-יריחו. מדובר באדם אחד,

ראש העיר, שמטעמים מובנים לא היה יכול לבוא.

ח. מרום; אבל הם מדברים על ההסכמים הכלכליים.

היו"ר ג. פת; ח"כ ח. מרום, הוא מסביר לך את השיקולים בדרכי

הליכוד, אתה ודאי לא יכול להתייחס לזה טוב יותר

מח"כ צ. הנגבי.

צ. הנגבי; אני יכול רק להעריך, שח"כ ח. פורת ואני ואחרים,

נעשה כל מאמץ להבהיר לחברינו בליכוד, ובמפלגות

האחרות, שאנחנו לא צריכים לתת לגיטימיות להסכם שאנחנו מקבלים את העובדה

שהוא הפך להיות חלק מחוקי מדינת ישראל, אבל לנו אין כל עניין להמשיך

ולתמוך בו מעת לעת, כשהוא מגיע להצבעה בחקיקה הראשית בכנסת. זה לא משנה

שאנחנו לא כופרים בעובדה שזה חוק. אנחנו נמשיך להתנגד לו עד אשר בעז"ה

נשכנע את הציבור להתנגד לו.

כל הצבעה שלנו בעדו מעניקה לו נופך מסויים של לגיטימיות שלדעתינו מן

הראוי שלא נעשה זאת. ואם אתם רוצים שהחוק יקבל 61, אז בנקודה הזאת נדמה

לי שצריך למצוא את הניסוח שמאפשר לנו לחיות איתו, ולהגשים גם את מטרת

החוק. אני חושב שזה דבר פשוט.

ח. פורת; אני חושב שהצעת הניסוח שמועלית על ידי עונה

לעניין. איננו צריכים להכניס את כל החוק, אלא

פשוט ההתייחסות היא כמו שאמר היועץ המשפטי בצדק, לגבולות הטריטוריילים

של אותם איזורים. אז אפשר לכתוב, גם על העברת בשר משטחי עזה ויריחו, על

פי המפה המצורפת בזה. היו חוקים בכנסת שציינו בהם, כמו בגולן, על פי

המפה המצורפת בזה.



ג. שגיא; השטח הטריטוריאלי הקבוע על פי ההסכם.

ח. פורת; אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי, האם יש איזה

שהיא בעיה מבהינה משפטית בהעצה הזאת?

אתה רוצה לעשות רפרנס למפה שמצורפת להסכם עזה

יריחו. אני לא רוצה להביע דיעה מה יותר גרוע,

לעשות רפרנס לחוק או להסכם.

ח, פורת; הצעתי לא הובנה. אני רוצה להבהיר את הצעתי,

ותתייחס אליה.

אני מציע שחוק זה יחול גם על העברת בשר משטחי עזה ויריחו. לעניין זה,

שטחי עזה ויריחו הם על פי המפה המצורפת בזה.

מ. בן-יאיר; המפה המצורפת, על פי הגבולות שנקבעו בהסכם.

ח. פורת; אין שום צורך בזה. על פי המפה המצורפת. המפה

הזאת היתה רלוונטית לזה, היא רלוונטיונ לזה.

א. רביץ; שיהיה כתוב "כפי שהתקבל על ידי הכנסת".

צ. הנגבי; אני מציע שאנחנו נכתוב בחוק, חוק זה יחול גם על

העברת בשר משטחי עזה ויריחו, ולא חשוב הניסוח,

זה ינוסח כמשמעותם בתקנה שיוציא השר. הוא יקבע בתקנה איך שהוא רוצה,

ואנחנו נצא כולנו נשכרים.

תשר מ. חריש; עניינית, אם אתם נניח מחר תרצו לפעול כדי לבטל

את ההסכם, לבטל את החוק הזה, איך תקראו לו?

בדיוק באותו שם. אפילו כדי לשלול אותו, תצטרכו להתייחס לחקיקה קיימת,

ולכן זה כרגע מונח.

לטענתך, אתה גורע משהו מההסכם. אתה אומר זה שאני גורע משהו מההסכם, אני

בעצם מאשר אותו. משום שלפי דעתי אין -לזה שום טעם ערכי, מלבד התייחסות

לשם של חוק, ואף אחד לא יחשוד לא בח"כ צ. הנגבי, ולא בח"כ ח. פורת,

שכתוצאה מזה הם פתאום הפכו תומכי הסכם עזה-יריחו. צריך גם להפעיל במידה

מסויימת של מציאותיות בעניין הזה. אף אחד לא יחשוד בכם שכתוצאה מזה

אמצתם את המדיניות של הממשלה בעניין הזה.

מעשית, יש עובדה אחת מבחינתי, אני צריך להפעיל את הסמכויות שלי בעניין

הזה על פי הסכם שנעשה באותו הסכם שנתן להם זכויות מסויימות של יבוא

לארץ. לכן א"א לברוח מהעניין הזה, מבחינת המציאות. אין לזה שום יחס

ערכי, אין לזה שום יחס של קביעת מדיניות על ידכם, ואני לא חושב שמבחינה

זאת תרצו לעמוד כאילו על איזה דבר עקרוני שאף אחד לא חשב על זה.

ח. מרום; אני רוצה להציע הצעה שלפי דעתי גם ח"כ צ. הנגבי

וגם ח"כ ח. פורת יקבלו אותה. אבל נראה אם היועץ

המשפטי יהיה מוכן לקבל אותה.



המחשבה היא לא להתנצח, כי רוצים להגיע לחקיקה? מוסכמת. בואו נחפש את

הדרך. סעיף 4 יאמר שחוק זח יחול גם על העברת בשר משטחי עזה ויריחו.

ואנחנו נגדיר את עזה ויריחו אותו דבר כמו שהוגדר בהסכם ההוא, רק לא

נקרא לזה בשם המפורש. נצרף מפה, את אותה מפה שצורפה להסכם ההוא, אך לא

יוזכר במפורש, ועל ידי כך אנחנו מתגברים על כל העניין. אין צורך

באיזכור בחוק ההוא. אני הוספתי על מה שאתה אמרת תוספת הגדרה, כי צריך

אותה. זה לא רק מפה.

אני חושב שצריך ללכת גם על ההגדרה, וגם על המפה, ואז אין הכרח באיזכור

החקיקה ההיא.

אני מסכים שהיועץ המשפטי לממשלה הביא שיטה משפטית נוחה יותר, נכונה

יותר. אבל נניח לרגע שיש בעיה שמבחינתכם אולי היא לגיטימית, אולי לא,

אני לא מתווכח עליה, יכול להיות שזה פתרון. אני שואל אם היועץ המשפטי

לממשלה רואה בזה דרך מסורבלת מנשוא, או אפשרית כדי להתגבר על הבעיה

שנוצרה.

היו"ר ג. פת; היתה כבר חקיקה בכנסת יותר מסורבלת, ויותר

מצחיקה מזו. אבל אני אבקש את היועץ המשפטי

להתייחס להצעה הזו.

מ. בן-יאיר; ההגדרה בחוק יישום הסכם בדבר רצועת עזה ויריחו,

של שטחי עזה ויריחו, תיא השטחים הכלולים בתוך

השיפוט הטריטוריאלי של הרשות הפלסטינית על פי תהסכם. אם אתה מבקש את

זה, אז זה לפי דעתי קצת יותר גרוע.

באשר לצירופה של מפה, זה לא עניין משפטי. אבל אני חושב שזה יהיה לא

נכון לעשות כך את הדברים, ולפי דעתי הדרך שמוצעת בפניכם היא הדרך

המתאימה ביותר, עם כל הכבוד. אני לא רוצה להביע כאן דיעה, אבל נדמה לי

שלאחר שהחוק הזה, גם אם הוא נראה מאוד בלתי מקובל, וגם אם היתה התנגדות

כלפיו, הוא היום חלק מספר החוקים של מדינת ישראל, וא"א לראות אותו שלא

ככזה. ולכן, רפרנס לחוק, ולא להסכם, אני חושב שזה הרפרנס הנכון ביותר.

ונדמה לי שכל ההצעות האחרות, הן הצעות פחות טובות ופחות ראויות. ונדמה

לי שאני לא יכול לצאת נגד העמדה שאתם מבטאים כאן, משום שאנחנו מדברים

במישורים שונים. אני מדבר במשפטים, ואתם מדברים בעמדה פוליטית. אבל

נדמה לי שגם מבחינתכם הרפרנס הכי מתאים שאותו ראוי לעשות, זה החוק של

מדינת ישראל. ולאחר שהחוק יתקבל כולנו נמצאים בנושא.

אבל גם בחוק הזה רפרנס הוא להסכם. אתה קובע

במפורש ששטחי עזה ויריחו הם השטחים הכלולים

בתחום השיפוט הטריטוריאלי של הרשות הפלשתינית על פי ההסכם. מהו ההסכם?

הסכם כמו בחקיקה.

ח"כ ח. מרום, אני מסכים איתך. אבל אם תעשה

רפרנס להגדרה עצמה כפי שאתה הצעת, ולמפה, אז

לפי דעתי אתה מגדיל את הבעיה, מבחינתם.



אני חושב שמבחינתכס, כדאי שתחשבו על זח, לעשות רפרנס לחוק עצמו. אבל אל

תגרו אותי להביע דיעח בעניין חזה, משום שאני חושב שזח חמישור שלכם, ולא

חמישור שלי.

נ. חזן; אם יש בעיח, אז יש אפשרות פשוט לבטל את חטעיף.

הצעת פשרח, משום שיש לכם קושי עם כל ניטוח, אז

אני מציעח פשוט לבטל את כל חטעיף, אז לא תחיח חבעיח. זח קרוב לוודאי

פתרון חפשרח חטוב ביותר במצב חקיים.

חבעיח שלנו חיא, שאנחנו לא ניתן גושפנקא לחוק

חזח. חוק זח יחול גם על חעברת בשר משטחי עזח

ויריחו, נקודח. תחומי שטחים אלח מוגדרים על פי חוק זח וזח. חחוק חזח של

יישום חחטכם. זח שונח.

מח אתח מציע, ח"כ ח. פורתז

חחצעח שלי חיא שחוק זח יחול גם על חעברת בשר

משטחי עזח ויריחו, לעניין זח חגדרת חשטחים או

תחומי שטחים אלח מוגדרים על פי חוק זח וזח.

אני מעירח חערח לשונית גרידא, כמשמעותם חפירוש

של זח בצורח חרבח יותר אלגנטית, משחציע ח"כ ח.

פורת, זח בדיוק מח שחוא חציע.

היו"ר ג. פת; אני מבין את חחערח שחעיר ח"כ צ. חנגבי, ואני גם

מבין את חרמז חמאוד מאוד ברור שחלק מחברי

חליכוד שמצביעים חיטטורית בעד חוקים שכאלח, יתכן מאוד ולא יצביעו עבור

חחוק, אבל זח חעטק של חממשלח לחשיג 61 קולות. זח לא חעטק של

חאופוזיציח.

ג. שגיא; אנחנו חולכים, ואנחנו גם נחיח מוכנים לחודות

שזכיתם לנצחון פוליטי מוחץ, ושמתם נקודח,

ושמחקתם את כמשמעותו, וזח נצחון, ואנחנו כולנו מרימים ידיים. חממשלח

חזו נכנעח לאופוזייציח.

היו"ר ג. פת; אני לא מבין את חחצעח שלך ח"כ ח. פורת, או

חחצעח של ח"כ צ. חנגבי. אם חחצעח של ח"כ צ.

חנגבי תעמוד לטדר חיום, יחיח לי מאוד קשח לחצביע נגדח, משום שאני

רואח את חמכלול. כפי שחוא חציע את זח בדברים שחוא חטביר את זח.

חחצעח שלך, חיא חצעח של ח"כ צ. חנגבי, עם איזח חתחכמות. ועדח רצינית לא

מוציאח ניטוחי חתחכמות.

צ. תנגבי; חוק זח יחול גם על חעברת בשר משטחי עזח ויריחו,

כפי שיפורטו בתקנח שרשאי חשר לחתקין.

נ, חזן; על פי אישור של ועדת חכלכלח של חכנטת.

היו"ר ג. פת; אני מבקש מח"כ צ. חנגבי לחקריא את זח שוב

לאוזניו של חיועץ חמשפטי.

אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא, העברת בשר 4(א),

חוק זה יחול גם על העברת בשר משטחי עזה ויריחו,

כפי שיפורטו, או כפי ששטחם יפורט, בתקנה שרשאי השר להתקין. זו ההצעה

שלי.

הרי ידוע לאדוני שיש לי בעיה עם סעיף 4 לחוק.

אבל בכל זאת יש פה הצעה של ח"כ צ. הנגבי, שרוצה

להסמיך את שר התעשייה והמסחר להכריע מהם שטחי עזה ויריחו.

יש לי כבוד גדול לשר התעשייה, גם כשר וגם כאיש ציבור, ובהחלט גם

ככלכלן. אבל, הוא לא גאוגרף. ועד כמה שזכור לי, אין לו רקע גיאוגרפי.

משום שיש לי ספק לגבי היכולת הגאוגרפית של השר. אני לא יכולה בכלל

להעלות על הדעת שאנחנו נעביר כזה דבר בלי שהתקנה תובא לאישור ועדת

הכלכלה של הכנסת. אני חייבת להוסיף את הפיסקה שזה יובא לאישור

הוועדה.

אפילו שיעלו על הדעת לעשות את זה בלי שהתקנות יובאו לאישור ועדת

הכלכלה, וזה צריך להיות רשום. אני אצביע נגד כל הסעיף, אבל ודאי וודאי

זה צריך להיות רשום.

אני לא מקבל את הערתה של ח"כ נ. חזן בקשר

למקצוענות השרים, כי אם אנחנו נקבל את הטענה

הזו, 800/0 מהתקנות שעברו בכנסת, צריך לזרוק אותן לפח. במקרה הזה לפחות

השר מכיר את המטריה, זה לא שייך לגיאוגרפיה ולמיפוי. אבל, בהרבה מקרים

יש תקנות שהשרים גם את המטריה לא מכירים. לצורך עשר דקות דחייה זה היה

רעיון טוב.

אם הדבר מקובל, כפי שהציע ח"כ צ. הנגבי, והיועץ המשפטי לממשלה לא רואה

קושי בדבר, ובתוספת של ח"כ נ. חזן הדבר יובא לאישור ועדת הכלכלה.

ח. פ1רת; יש עדיין ויכוחים לגבי גבולות מסויימים, למשל

לגבי יריחו, שלא נסתיימו עם ערפאת. יכול להיות

שמחר אתם תכלילו עוד שטח. אז דווקא יש היגיון בזה שזה על פי תקנה

שיתקין השר.

הנושא הזה כמשמעותו בחוק שמופיע בסעיף 4(א},

איננו קשור לכל העניין.

אנחנו מדברים על חוק הבשר. אנחנו מדברים על מצב שאנחנו העלנו אותו

באקראי. הרי בהסכם עם אש"ף, התברר שבעצם עשו איתם הסכם שהם יכולים

לייבא לפה בשר ללא הגבלה בתוך ארבע חמש שנים. תארו לעצמכם, שהיינו באים

עכשיו ועושים חוק שאסור מהרשות הפלשתינאית לעשות משהו שקשור לבטחון, או

קשור למשהו לתועלת העניין באופן מוחלט, היה ויכוח על זה, האם צריך

לכתוב כמשמעותו בהסכם שהוא בלאו הכי חוק מחוקי מדינת ישראל. הרי אנחנו

באים לקחת מהם עכשיו דברים, היום על פי ההסכם, הם יכולים לייבא איזה

בשר שהם רוצים.

דבר נוסף, אני מבקש שיהיה רשום, כפי שדובר פה, שתחולתו של החוק תהיה עם

קבלתו.



היו"ר ג. פת; כנראה שלחברי הוועדה אין הסתייגות, או אין

הצעות אלטרנטיביות לארבעת סעיפי החוק. יש רק

לגבי 4(א}, ואז מוצע שחוק זה יחול גם על העברת בשר על מוצריו וכדומה,

משטחי עזה ויריחו. לעניין זה, שטחי עזה ויריחו, כפי שיקבע שר התעשייה

והמסחר בתקנות, ובאישור ועדת הכלכלה.

ההצעה הזו אם כך עולה למליאה לקריאה ראשונה.

אבל חסר סעיף אחד שלם שהציע היועץ המשפטי.

היו"ר ג. פת; יש הצעה שעניין של לגרוע מתוקפו של רישיון

לייבוא בשר שניתן לפני קבלתו של חוק זה.

מ. גפני} ופה להוסיף, שתוקפו של החוק הוא עם קבלתו. זה

ברור כפי שהיועץ המשפטי אמר.

היו"ר ג. פת; בחוק העיקרי יש כבר איזכור לעניין הזה לגבי

רשיונות שכבר ניתנו. אני לא מדבר על תחילתו,

אני מדבר על הסעיף הראשון. ולכן, מכיוון שהתיקון הופך להיות חלק מן

החוק העיקרי, אין צורך לדעתי לחזור, תגידו לי אתם המשפטנים אם יש צורך

לחזור. לא תהיה המצאה להכניס סעיף מיוחד. בחוק העיקרי כתוב, אין

בהוראות חוק זה כדי לגרוע מתוקפו של רישיון לייבוא בשר שניתן לפני

קבלתו של חוק זה. אז אפשר להוסיף גם את החוק הזה.

מ. בן-יאיר; ראוי להוסיף את זה, משום שיכול מאוד להיות

שיהיה איזה מרווח של זמן שבו ניתן רשיון, בין

תיקונו של החוק העיקרי, לבין מתן הרשיון, וראוי שלא לפגוע בתוקפו של

הרשיון הזה.

היו"ר ג. פת; לגבי הנושא השני של תקיפותו של החוק. יש לנו

מספיק זמן לעשות את זה מחר, ולהעביר את החוק

מחר.

מחר יכולים להביא את זה לקריאה ראשונה, מיד אחרי ההצבעה של החוק

ההסדרים במשק, ועוד לפני התחלת הדיון על חוק תקציב המדינה. מאז, לשלוח

את זה לוועדה. מכיוון שהוועדה כבר קיימה את כל הדיונים הקשורים לאותו

חוק, הוועדה תוך כחצי שעה תוכל להחזיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

וחבל שחברי הכנסת יהיו בבית. אני מדבר גם על הפרקטיות של העניין, שחוק

יוכנס לתוקפו ביום קבלתו.

מ. בן-יאיר; אם אין הוראה כזו בחוק, אז התחילה היא בעצם

הפרסום ברשומות, וזה לא יודפס לפני כמה ימים.

אז אומר יו"ר הכנסת, שהוא מוכן להדפיס את זה

כאן.

אם מישהו מחר יחליט בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, שיש פה אלמנט של

נושא חדש, אנחנו נעביר אותו מיד ליו"ר ועדת הכנסת והוא יכריע אם זה

נושא חדש או לא נושא חדש.

אתה אמרת דבר שנרשם בפרוטוקול, שאנחנו מיצינו

את הדיון חזה.

היו"ר ג. פת; לדעתי, מוכנה לקריאה ראשונה.

לא עשינו את זה בכל הקשור להכנה לקריאה ראשונה.

ואני נשארת כאן עם סידרה של שאלות אמיתיות

ורציניות שאני מוכרחה להבהיר לפני שאנחנו מעבירים את זה לקריאה

ראשונה.

יש פה שאלות של הרחבה. יש פה שאלות של משמעות של ביטויים. אני מוכרחה

להבהיר את הדברים האלה, אני לא מוכנה לקבל.

היועץ המשפטי לממשלה עשה מאמצים גדולים, והוא

כבר איתנו כאן כשעתיים וחצי, ואני מודה לך

מאוד. הנושאים שהועלו כאן הם בוודאי לא ידרשו את חוות דעתך בשלב זה.

תודה רבה על שהבהרת כמה דברים, וזה מקל עלינו בהמשך הדרך. לא שזה מצדיק

אותנו, אבל זה מקל עלינו.

מ. בן-יאיר; תודה ליו"ר הוועדה, לשר מ. חריש, ותודה לכם.

הישיבה ננעלה נשעה 25;18