הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימו? ביום ד/ כ''ה בטבת התשנ''ה, 28.12.1994, בשעה 9:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. פת

ע. דראושה

נ. חזן

- ל. לבנת

ג. שגיא

מוזמנים; שר הבריאות, א. סנה

א. חיות, עוזרת שר הבריאות

א. אלוני, בריאות הציבור, משרד הבריאות

י. בן חי, דוברת משרד הבריאות

ב. קזיו, ד"ר, מנהל שירות המזון הארצי

ה. זינגר, ד"ר, מנהל היחידה הווטרינרית, שירות

המזון הארצי משרד הבריאות

ב. לב, ד"ר, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

א. שמואל, משרד החקלאות

צ. אלון, סמנב"ל, סחר חוץ חקלאות, משרד

החקלאות

ש. ארז, יועץ שר לעניני אוטונומיה, משרד

החקלאות

ר. ורסנו, ד"ר, ממונה על מזהמי מזון, משרד

החקלאות

מ. פרוינד, מנהלת המחלקה לתכשירי הדברה, משרד

החקלאות

י. בלייר, ארגון מגדלי הירקות

ג. הראל, מזכיר ארגון מגדלי הירקות

א. שלום, ארגון מגדלי הירקות

א. הראובני, מזכיר, ארגון מגדלי הפירות

י. סולומון, האיחוד החקלאי

ש. אסף, מזכ"ל המרכז החקלאי

ש. לשם, יו"ר אגף המשק, המרכז החקלאי

ח. מרגליות, עו"ד, יועצת להסכמי סחר, משרד

התעשיה והמסחר

י. לוי, מנהל מינהל המזון, משרד התעשייה והמסחר

א. בן דוד, מועצת הירקות



ד. קרן, ד"ר, מכון התקנים הישראלי

ג. בינשטוק, אגף התקציבים, משרד האוצר

ה. אדירי, קמ"ט חקלאות, משרד הביטחון

ש. ביתן, קמ"ט חקלאות, משרד הביטחון

א. רמות-שיפמן, תא"ל, טגן מתאם פעולות בשטחים,

משרד הביטחון

מ. פרידמן, הרשות להגנת הצרכן בהטתדרות

א. לבנטל, ד"ר, ראש שירותי בריאות הציבור

ש. רייזמן, מנכ"ל התאחדות האיכרים

יועצת משפטית: א. שניידר

ט. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

ייבוא פירות וירקות מיש"ע



ייבוא פירות וירקות מיש"ע

היו"ר ג. פת; אני מקדם בברכה את ידידי אפרים סנה, שר

הבריאות. זו הופעה ראשונה שלו כאן בוועדת

הכלכלה, ואנחנו דנים היום על נושא, שהוא, להערכתי, נושא חשוב אבל חמור

מאוד. יש הסכמים באוסלו, פריס, רומא, טוקיו. לכל מקום רצים וחותמים.

אני לא רוצה לצטט מה ראש הממשלה אמר לי בעניין הזה. קשה לבוא ולומר

שאלה באמת הסכמים שבדקו אותם, וחשבו עליהם. ראשית כל חתמו; ועכשיו

חותמים בנושא של מעבר תוצרת חקלאית ולא חקלאית: תוצרת בשר למשל. יש לנו

עכשיו פה דיון בוועדה בהצעות חוק של כל המפלגות הדתיות בכנסת. הממשלה

לא כל כך דאגה למסורת ישראל. וכמובן, יעוד הצטרפה לכל הצעות החוק הללו.

יש סעיף אחד, שמדבר על העברת מוצרי בשר. עכשיו הביאו 5,000 ראשי כבשים

לעזה. אני מניח שכל סוחר נבון בעזה יבין, שאם הוא מוכר את בשר הכבש הזה

שיישחט בעזה, הוא יקבל ודאי 4 שקלים לקילו; אבל אם ימכור את זה בישראל,

יקבל בוודאי 25 שקלים לקילו. אז למה לא להעביר את זה לישראל!! תנאי

ההיגיינה ידועים, השימוש בדשנים ידועים. זה לא דשנים בדיוק. הייתה פה

כולרה בחודש נובמבר, ואני מניח שיהיו עוד הרבה רעות חולות שם. יש הרבה

רעות חולות על שתיים, שמסתובבות שם, אבל אני מתאר לי שגם תהיה כולרה

רפואית. והכול זורם לארץ כאילו אנחנו חייבים במכה הזו. אז אם הכול היה

זורם לארץ, והיו מערכות בקרה, אני הייתי יכול להבין את זה. משאית

עוברת, ולוקחים דגימות, ושולחים לבאר שבע, ואחרי 24 שעות מקבלים

תשובות. בינתיים העגבניות כבר בקיבות של כל תושבי ישראל. אין מערכת

בדיקות, אין וטרינרים, שעומדים שם, אין מערך אחסון, אין מחסני קירור.

שום דבר אין. עומד שם וטרינר אחד, שבקושי יש לו כיסא ומים קרים לשתות.

זה לא יכול להימשך. אני חושב שאף אחד לא נתן מנדט למישהו לסכן את

בריאות הציבור כדי לעמוד בהסכמי אוסלו. והאחריות נופלת על משרד

הבריאות. הפיקוח על המזון נופל על משרד הבריאות. הייתי במחסום ארז,

וראיתי את כל הלוגיסטיקה של המעברים. עקבתי אחר מכונית, שנסעה מארז עד

מרכז הארץ. ראיתי איך פוזרה הכמות של הפירות והירקות. אגב, אני רק רוצה

לומר לכם, במשאית הזו שאני ראיתי היו למעלה עגבניות, למטה היו ארגזים

של חצילים ושל קישואים. אני הבינותי, שקישואים וחצילים לא מועברים

לארץ, אז אני רוצה לשאול אתכם - אתם הרמתם ידייםו-. אדוני השר, זו

אחריות שלך. בריאות הציבור היא באחריות שלך. אפשר להבדיל בין קטיושות

לבין מרגמות לבין פגזי תותח, אבל בין עגבניה לעגבניה אי אפשר להבדיל.

בשדות עזה אתה לא יודע אם אותו חקלאי, שאתה מדבר עליו, הוא באמת

החקלאי, שמוציא את התוצרת. אני כבר לא מדבר על הרס החקלאות בישראל.

לממשלה הזו מותר להרוס גם את החקלאות, לא רק דברים אחרים. אני מבקש

לדעת מה אתם עושים, על מנת שהסכנה הזו לבריאות הציבור לא תהפוך להיות

ממשית. מתי תיזכרו בזה, אחרי שהכולרה תעבור את הגדר?! אני מבקש את

תשובתך ואת תשובת המומחים שלך. ואני חושב שיש לך מערכת אנשים טובים

מאוד. אני מכיר אותם הרבה שנים. בבקשה, אדוני.

לפני שאני אבקש מהמומחים לספר איך מתבצע

הפיקוח עצמו, אני רוצה לתת כמה נתוני יסוד.

גם תת אלוף שיפמן, ששימש שנים רבות כראש המינהל האזרחי בעזה, יוכל,

בוודאי, להחכים אותנו בדברים נוספים, כגון מה שיעור ההשקיה בעזה במים

שהם קולחים מישובים. גם זו שאלה, שצריך לבדוק האם הייתה או רק משל

הייתה. זו נקודה ששווה בדיקה. קודם כול, צריך לדעת מה הרקע. ירקות

שווקו מיו"ש ומעזה לישראל בכמויות גדולות כל השנים, בכל הממשלות. אין



בזה שום חידוש. יתרה מזו, היו מצבים, בהם בעיצומה של האינתיפדה,

בתקופות הכי קשות, סוחרי ירקות ישראלים נכנסו לתוך עזה בסיכון עצמי

גבוה, ולטעמי גם מיותר, והביאו ארצה ירקות. לא היו אז לא הסכמי אוסלו

ולא הסכמי פריז ולא הסכמי טוקיו, ואיש לא פתח את הפה ולא צפצף. חוץ

מזה, יש מקומות ביו"ש, שבהם אני לא חושב שיש הבדלים גדולים בהיגיינה

החקלאית. לא היה על זה אף פעם שום פיקוח אמיתי. אני מכיר בהר חברון

אזור חקלאי, תסלחו לי על הביטוי, אבל בלשון העם הוא נקרא "ואדי החרא".

שם יש נחל מאוד רחב, שבו באמת עובר ביוב גולמי ישיר. כל הנחל זה ערוגות

טראסות רחבות, דרומה מחברון לכיוון דורה. גדלים שם ירקות לעין השמש.

עוברים שם כל יום קצינים שלנו. שם התופעה הזו קיימת. כל ההסכמים האלה

לא שינו מהותית את ההגיינה, אבל גם לא את הפיקוח וגם לא את המצב.

יש שאלה לנציגי המגזר החקלאי גם בארץ. עשינו בדיקה מדגמית. מצאנו 29%

דוגמאות חריגות אצל חקלאים ישראלים לכל דבר. עשינו 266 דגימות. ההשקיה

מהסוג הזה קיימת גם בארץ, לא רק בעזה. כך שאי אפשר להגיד באופן חד

משמעי, שיש הבדלים מאוד גדולים. יחד עם משרד החקלאות אנחנו הולכים על

פתרון, שהוא בסופו של דבר הפתרון, שמונע את התקלה ברמת הצרכן, ברמת

הבית. וזה הרחיצה והחיטוי בתוך הבית. זה טוב גם אם העגבניה היא מחאן

יונס וגם אם היא מוואדי ערה. אנחנו הולכים על חיוב סימול המוצר. יש לי

על זה הסכמה עם שר החקלאות. בתוך הערמה של הירקות אתה שם את המקל עם

המחיר, ואתה גם כותב את אזור המוצר: אם זה מעזה, אם זה יהודה, אם זה

שומרון, ואם זה גליל, עמק חפר וכולי. לא נעשה סימונים בתוך הארץ- לא

יעלה על דעתנו לעשות סימונים אם זה ערבי-ישראלי או יהודי-ישראלי או

דרוזי-ישראלי. זה לא יקרה. תוצרת בתחום הקו הירוק או תוצרת שטחים - על

זה אנחנו בפירוש נחייב סימון. זה אינפורמציה חיונית לצרכן. ובזה תיגמר

הבעיה.

אני הייתי מציע את סקירות המומחים לפתוח בתת אלוף שיפמן, שיוכל להגיד

לנו, כמי שגם בתפקידו הקודם מכיר היטב את עזה, מה היקף הבעיה, אם בכלל,

של השקיה בקולחין ישירין בתוך הארץ.

היו"ר ג. פת; אם תרשה לי להעיר, לפני חודש ימים גנבו לי

שתי מכוניות מהבית. אז פניתי לאחד מקציני

המשטרה, ואמרתי לו - תראו, אצלנו בסביון, כל לילה גונבים בערך 5

מכוניות-. אז הקצין הגבוה אומר לי, - אין לכם שמירה בסביון! -. אמרתי

לו - חיינו באשליה שיש משטרה בישראל-.

עכשיו אנחנו נטיל את האחריות על עקרת הבית, שהיא תרחץ אותם. אולי נתחיל

לחנך את הילדים שלנו בגיל כיתה אי, שאסור לקחת שום פרי ולאכול אותו, עד

שאמא תבוא מהעבודה ותגיד להם אם זה רחוץ או לא רחוץ. בעבר התברר, שלקחו

אגסים, שהיו זולים יותר ביבוא, וגלגלו אותם על הערמה של האגסים

הישראליים. אם קנית במקום שמכירים אותך, אז רמזו לך לא לקחת את האגסים

היותר צהובים, כי הם מצרפת, והם יבשים. אבל מערבבים את הכול. עכשיו

תבוא סחורה מעזה, שתהיה זולה יותר. אז אתה באמת חושב שמישהו ישים מקל

עם אזורי

הרי אין גבול לרמאות. אפשר לקחת עגבניות

מחאן יונס ולהגיד שזה מכפר ויתקין.



היו"ר ג. פת; לא אומרים שוס דבר. מערבבים. נשים מדבקה על

כל דבר, על כל עגבניה? אני שואל את השאלה

הפשוטה. אני לא בא ואומר שאפשר למנוע את ההעברה. הדאגה העיקרית של

ממשלת ישראל היום בנושא הכלכלי זה איך להעלות את הרמה הכלכלית של תושבי

האוטונומיה. אולי זה נבון, ואולי זה לא נבון. אני חושב שזה טיפשי, אבל

אתם חושבים שזה נבון. אני לא אומר שאסור ליבא משם. אני רק אומר שהמערכת

צריכה להיות אחרת לגמרי. תעמיד מערכת בקרה היכן שהדברים נכנסים. אתה

אמנם רק בעזה, כי אין לך כמעט שליטה על יהודה ושומרון. אבל גם בעזה

מדובר על כמויות גדולות. תעצור את המכוניות, תבדוק. נקי - תשלח, לא נקי

- אל תשלח. הדבר היחידי שאתה יכול באמת לטפל בו היום במערכת של הפיקוח

הרפואי זה בדגים. כי הסירחון אומר לך שהדגים לא בסדר. על כל היתר אין

לך שום שליטה. אז איזה פתרון זה? הממשלות הקודמות, שלא טיפלו בזה נכון,

יושבות היום פה באופוזיציה. אגב, בכל השנים האלה היחידי שיצא טפלון

מהעניין הזה זה שר הביטחון דאז והיום. זה לא כל כך עובד טוב אצלו היום.

אבל במשך שנים הוא היה שר הביטחון באותו ואדי חרא. הוא היה אחראי לואדי

חרא. הוא היה שר הביטחון, וזה היה אזור יתודה ושומרון. אז אם זה לא היה

טוב לפני שנים, אז זה טוב היום! אז לפני שנים הייתי אומר את אותם

הדברים. אז לפני שנים היו בוודאי שרי בריאות שלא הבינו את הדברים. אתה

אדם, שמסוגל לתפוס את הדברים טוב יותר מאתרים, אז אנחנו פונים אליך.

א. דמות- שיפמן; אנחנו למעשה נמצאים בעזה וביהודה ושומרון

מ-67 '. המערכת החקלאית שם מ-67' ועד היום

נבנתה בעידודנו. משרד החקלאות וגם משרד הבריאות, שנוכחים ביהודה

ושומרון, והיו נוכחים בעזה ויריחו עד להסכמים האחרונים, למעשה בנו

מערכת, שבאפיונים שלה ובדרישות החקלאיות והבריאותיות היו בהתאם לדרישות

של מדינת ישראל. צריך לזכור שבעזה וביהודה ושומרון הייתה נציגות של כל

משרדי הממשלה. את העגבניות, את תות חשדה, אנחנו הכנסנו לרצועת עזה

בשיטות חכמות, בחממות, בהשקיה. ברצועת עזה, בהבדל מיהודה ושומרון, בגלל

הקומפקטיות שלה הייתה לנו גם יחסית יכולת מעקב ושליטה טובים יותר לגבי

הברחת הגידולים. צריך לזכור שמשרד החקלאות בעזה, שעבר לרשות

הפלסטינאית, אנשיו הוכשרו במכונים ישראלים. מכון וייצמן, מוסדות

לימודיים ישראלים. מערכת הבריאות יחד עם המערכת החקלאית - תפקידה היה

לפקח על הגידולים. זה לא סוד, שאם איתרנו גידולים שהם לא היו בתקנים,

או שההשקיה בהם לא הייתה כפי שצריך, פשוט השמדנו אותם. המקרים האלה

יחסית לא היו רבי היקף. עד ההסכמים אותה מערכת פיקוח שהייתה קיימת

בישראל, הייתה קיימת גם בעזה וגם ביהודה ושומרון. זאת אומרת, המערכות

הישראליות הסתובבו שם. היו לנו יכולת פיקוח ואכיפה באותן מגבלות,

שקיימות במדינת ישראל. גם במדינת ישראל יכולת האכיפה והפיקוח היא לא

מלאה, אבל לפחות הייתה יכולת פיקוח. צריך לזכור, שגם היה לנו פיקוח

יחסית גדול על הכמויות, על הזרעים. אנחנו החלטנו איזה סוגי זרעים אנחנו

רוצים שיגדלו, ואנחנו גם קבענו מאיפה הם יבואו. ובחלק מהמקרים, לדוגמא

בתות שדה, למעשה זה לא סוד, שמרבית תות השדה הולכת לייצוא דרך אגרסקו.

זהו תות שדה שבא מאזור צפון הרצועה. בזמנו זה היה תחת פיקוח מקיף שלנו.

היום באמת המצב השתנה.

לפחות בתקופה שלפני העברת הסמכויות חייתה לנו ביקורות, היה לנו פיקוח

על הנושא הזה, לא שונה מהיקף הפיקוה שהיה בישראל. עכשיו באמת חלו

שינויים. אי אפשר להכחיש את זה שחלו שינויים. אנחנו, הממשל הישראלי

ומערכות המנהל אזרחי, לא יושבים בתוך עזה, ואין אחריות על התוצרת. אבל



אני לא יודע מה נמסר לך על ידי ראש הממשלה, אבל ההסכמים האלה נלמדו

ארוכות, ועסקו בהם ארוכות. אני מדבר על ההסכמים הכלכליים וההסכמים

החקלאיים והסכמי הבריאות. עסקו בהם חודשים ארוכים, והכינו עליהם חומר.

הם לא נעשו בחופזה. הסכמי פריז הוכנו חצי שנה מראש עם כלכלנים, עם

פרופסורים מהאוניברסיטה. שיתפו את כל המערכות. היה שיתוף בין משרדי

הממשלה. בכל תחום שדנו בו בפריס היו נציגי המשרד. אם דנו בנושא

החקלאות, היו נציגי משרד החקלאות, ואם דנו בנושא הבריאות, היו נציגי

משרד הבריאות. ואם דנו בתחומים האחרים, היו נציגים. ואני חושב שלפחות

נציגי הממשלה בהסכם הכניסו את התחומים האלה.

אנחנו חששנו, כשחתמנו על ההסכמים, שיחתמו על ההסכמים, ואחר כך היישום

יהיה לקוי. כי בהתחלה הייתה הגישה הפלסטינאית: - תנו את המפתחות ותלכו.

תשאירו לנו את הדברים-. ואנחנו רואים תופעה מאוד מענינת היום בעזה,

ואנחנו רואים את זה גם לגבי העברת סמכויות ליהודה ושומרון. אם חששנו

שיהיה חוסר רצון לשיתוף פעולה בתחומים הכלכליים, הרי הופתענו לטובה.

צריך לזכור שהרשות הפלסטינאית, הגוף המבצע, מורכב משתי קבוצות עובדים:

קבוצת עובדים אחת זה קבוצת עובדים שהייתה במינהל האזרחי ונשארה, זאת

שחונכה תחת מערכות המינהל האזרחי בשלטון הישראלי. זה הרובד המקצועי.

הוא נשאר בתפקידו. לא החליפו אף אדם מקצועי שום משרד. והייתה קבוצה

שנייה, שהיא הקבוצה של המנהלים. חלקה הגדול הוחלף על ידי חלק מהרשות

הפלסטינאית, שהגיעה מבחוץ, הגיעה מתוניס או מכל מקום אחר. התפיסה בקרב

המנהלים בשלושה החודשים הראשונים, הייתה - תעזבו אותנו, אנחנו נסתדר-.

הגורם המקצועי, שהיה רגיל לעבוד איתנו, אמר הפוך לאורך כל הדרך. אנחנו

רואים עכשיו מהפך. הם פשוט הבינו שלטובתם, עדיף שהניהול יהיה מקצועי.

וכדי שיהיה ניהול מקצועי וניהול תחת בקרה, אז עדיף לקיים שיתוף פעולה.

שר הבריאות כבר ציין את זה, אבל הדוגמה הכי טובה זה אירוע הכולרה בעזה.

ראינו שלכאורה לא הסתירו דבר, שיתפו אותנו לאורך כל הדרך, קיבלו את

עמדתנו, התייעצו איתנו. מומחים שלנו ישבו איתם פעם בשבוע. וכשהחלטנו,

שפועלים שעובדים במסעדות, בתחומים שאנחנו חוששים - אסור להם להיכנס כל

זמן שלא פתרנו את הבעיה, אז אמרנו, והם לא נכנסו.

במסגרת הסכמי פריס הוקמו ועדות משנה. וועדות המשנה צריכות לעסוק כל

משרד בתחום שלו. יש ועדת משנה שעוסקת בבריאות, ועדת משנה שעוסקת

בחקלאות. בתוך החקלאות יש ועדת משנה שעוסקת בווטרינריה, יש ועדת משנה

שעוסקת בצמחים, יש ועדות משנה. בוועדות המשנה האלה יושבים מומחים מן

הצד שלנו ויושבים מומחים מהצד שלהם. בדרך כלל המומחים מהצד שלהם זה

אותם אנשים, שעבדו איתנו בעבר במינהל האזרחי. כי, למעשה, כל אנשי

המקצוע, בוגרי מכון ויצמן, מוסדות לימוד בישראל, הם כאלה שאנחנו הכשרנו

בעבר, והם היום תופסים את עמדות המפתח המקצועיות. בהסכמי פריס הייתה

הסכמה, שבכל מקרה הגידולים צריכים לעמוד בסטנדרטים בינלאומיים. גידול

שלא עומד בסטנדרט בינלאומי לא יכול לעבור. הייתה דילמה, שאתה מכיר

האם ללכת במעטפת אחידה, חיצונית, או

ללכת על הפרדה. במדיניות מדינת ישראל נקטה מעטפת אחידה. זאת אומרת,

שבמעברים הבינלאומיים נבדקות הסחורות. סחורות שהן ייבוא ממדינות ערב או

ממדינות אירופה נבדקות במעטפת החיצונית. לדוגמא, אני כרגע מרכז את

הוועדה שעוסקת מול הפלסטינאים בנושא של מסופי המטענים. חלק מהסכמי עזה

ויריחו דיברו על נושא מסופי המטענים והמעברים הבינלאומיים. אז במסופי

המטענים, ברור לפלסטינאים בהתאם להסכם, שהאחריות הכוללת היא שלנו. זאת

אומרת, שבמעבר הבינלאומי ברפיח או באלנבי יושב וטרינר שלנו, יושבת



מערכת בריאות שלנו, והיא פוסקת אם הסחורה הזו עומדת בקריטריונים. זה

אחד.

היו"ר ג, פת; יש בזה כל מגבלות היבוא, כמו סחורה שבאה

לאשדוד.

א. רמות-שיפמן; זאת המעטפת האחידה. מדינת ישראל מהסיבות

שלה, ואני חושב שאתה בטח תומך בסיבות האלה,

לא רצתה הפרדה. ולכן היא לא רצתה לעשות מעברים פנימיים. במעברים

פנימיים צריך להציג תעודת ייבוא. אין מעברים פנימיים. זאת כרגע מעטפת

אחידה. עם יהודה ושומרון אין עדיין הסכמים. בעזה יש מעברים מוגדרים,

שאתה ביקרת בהם בטח. במעברים האלה כרגע למעשה מותרת כניסת התוצרת

החקלאית. אלה שני מעברים מתוך הארבעה. בעיקר זה ארז, קצת נחל עוז.

הכנסת התוצרת מותרת בעיקר דרך ארז, ולפעמים אנחנו מסכמים איתם שזה רק

דרך ארז. זה תלוי בהסכמות שאנחנו מסכמים.

כיסופים סגור?

א. רמות-שיפמן; לתוצרת חקלאית כן.

זה שיש הסכמים שאומרים, שמותר להם להכניס

תוצרת, זה לא פוטר אותם מזה שהתוצרת תעמוד בקריטריונים. זאת אומרת, אם

נציגי משרד החקלאות ואם נציגי משרד הבריאות יחליטו, שהתוצרת הזאת לא

עומדת בקריטריונים, אז היא לא תיכנס. ודוגמא טובה לזה הייתה בתקופת

הכולרה בעזה. מנענו אז כניסה של תוצרת חקלאית באופן מלא, באופן דרסטי

עד שאנחנו לא שקטים שאין בעיה בתוצרת הזאת, התוצרת הזאת לא

תיכנס.

ל. לבנת; לא היו הברחות?

אני כרגע מתייחס להסכמים, לא מתייחס

להברחות. כי הברחות יש מכל מקום. הברחות זה

לאו דווקא מעזה. והיום הבעיה שלנו בהברחות היא פחותה בעזה. יש גדר

מערכת התרעה, שהולכת להסתיים, עם תעלת נ"ט ועם ביטון של בטון, כדי שאי

אפשר יהיה לחפור. אין דבר שאי אפשר לפרוץ, אם רוצים. אבל בכל זאת, זה

הוריד בעשרות מונים את מה שהיה טרום ההסכם. כי טרום ההסכם הייתי נפגש

עם מועצת הירקות באופן קבוע. מה הייתה בעיה לנסוע דרך החוף לאזור זיקים

ולהבריח בלי סוף?! מה הייתה הבעיה להיכנס דרך כל המקומות האחרים

ולהבריח?! ודרך אגב, זה לא סוד, את הדבר הזה עשו שנים בעידוד הסוחרים

הישראלים. ולמעשה בעקיפין אולי הייתה אפילו עצימת עיניים, כדי שהמקום

הזה יוריד את המדד בצורה משמעותית. זה שנכנסה תוצרת ירקות מעזה הוריד

את המדד במדינת ישראל, לפחות לגבי ירקות. והנה ראינו דוגמא כשלא נכנסת

תוצרת ירקות מעזה מה קורה עם המדד בירקות בין השאר. אבל בעבר היחידות

שלנו הסתובבו בשטח. ומתי שרצינו נכנסנו ויצאנו. היום זה הולך על

הסכמים, כלומר עם ועדות. והם צריכים לבצע את זה. אם הם מבצעים או לא

מבצעים אנחנו צריכים לבדוק דרך הוועדות בבדיקות מדגמיות, ואנחנו צריכים

להחזיק מערכת, שיכולה לבצע בדיקה. אף אחד לא יכול לחייב אותנו להכניס

תוצרת מעזה, (או בעתיד בכל הסכם שיהיה ביהודה ושומרון) אם אנחנו הגענו

למסקנה שהיא מזיקה לבריאות. אני חושב שאחת המסקנות פה היא, שאנחנו

צריכים לפתח את הכלים, כדי שבאמת נוכל לעשות את זה. במעברים

הבינלאומיים עשינו את זה, לפחות בהסכמים. עכשיו אנחנו מיישמים את זה.



במעברים הפנימיים יש הברחות, בלי עין הרע. אבל יש יחידת פיקוח חקלאית

גדולה מאוד, שעושה צרות קשות מאוד לפלסטינאים גם היום. ואחת הטענות

הקשות שלהם היא, שדווקא היום, כשיש הסכם שלום, ויש כאילו מעבר חופשי,

אז הלחץ עליהם גדול יותר מאשר בעבר.

היו"ר ג. פת; לגבי עזה יש מעבר חופשי.

א. רמות-שיפמן; יש מעבר חופשי, אבל התוצרת נבדקת. ולכן

היום טענתם היא, שלמרות ההסכמים ולמרות

התחושה שהולכים להקל עליהם יש החמרה, לפחות בהיבט החקלאי. יש מגבלות,

שנקבעו בהסכם של 4 שנים ושל תוצרת מסוימת. אני לא אכנס פה לפרטים של

העניין הזה. בצד של משרד הבריאות יש ועדת בריאות מיוחדת, שיושבת במט"ק,

בגוף הקישור שיושב בעזה, בארז. יש רופא, שמשרד הבריאות מחזיק שם עם

צוות עוזרים, שתפקידו לבדוק יחד עם נציג החקלאות שיושב שם שהתוצרת

שנכנסת היא באמת תוצרת שעומד בקריטריונים.

היו"ר ג. פת; אתה מתכוון לווטרינר שיושב שם?

א. רמות-שיפמן; לא. חוץ מווטרינר, יש רופא של משרד

הבריאות. הוא יושב במט"ק, בתוך המתקן

בארז.

היו"ר ג. פת; אתם ראיתם באיזה תנאים יושב הרופא? אתם

ראיתם מה זה רופא אחד, שיפקח על הכול? אני

מסכים עם כל מה שאמרת, תא"ל רמות, אני לא בא לבכות על חלב שנשפך. אנחנו

הרי התורמים הגדולים. הצד השני לא תורם. מה הוא תורם?! הוא שולח את

התוצרת. אבל אם תלכו לכל זה, היו צריכים לעכב את הביצוע, עד שיהיו

המכשירים לבקרה. אני לא מקבל את זה, שלוקחים דגימות, ונותנים למכוניות

לעבור. היו צריכים לקחת דגימות ולחכות ולראות מה הן תוצאות הדגימות,

ואחר כך לשלוח אה המכוניות, אם הדגימות מראות שהכול בסדר. רבותיי, אני

לא מודאג היום מהכמות הקטנה יחסית, שהגיעה בחודשי נובמבר ודצמבר. אבל

זה יתפשט, אין כל ספק בדבר. אתם תראו, בשנה הבאה אנחנו נייבא ביצים

מהולנד, אבל גם נייבא מעזה. זו לא אשמת המערכת הזו.

ע. דראושה; מה רע בכך, אם הביצים יהיו יותר זולות?

היו"ר ג. פת; אין שום דבר רע. אני אומר שיביאו מעזה מה

שרוצים. אני בדיון הזה רוצה רק דבר אחד,

שרמת הבריאות, ח"כ דראושה, תהיה רמה. ושתבוא סחורה בטיב כמו זו שמגיעה

מהכפרים הערבים והדרוזים והיהודים בגליל.

ע. דראושה; זה מוסכם.

היו"ר ג, פת; אני רק רוצה לדאוג לזה. והיום אין מערכת

בקרה. משרד הבריאות יושב בניחותה. משרד

הבריאות היה צריך להזעיק עולמות, איך מרשים דבר כזה. אתם החלטתם

שחצילים וקישואים וגמבה או פלפלים לא ייכנסו לארץ, מדוע? בגלל הקשר

הישיר שלהם עם הזיבול בזבל עופות. נו, באמת אתם חושבים שזה לא מגיע

הנה? זה מגיע הנה. אני הלכתי לשטח לראות את זה. אתם יודעים שהיום עוברת

מספר חקלאי זה וזה, ולמעשה זו לא סחורה של אותו חקלאי



בכלל. יש הפקרות מוחלטת. אז אם זה לא היה סכנה בריאותית הייתי אומר -

מילא, חיים עם זה-. אבל, בסופו של דבר, ח"כ דראושה, תדע לך, זה יהיה

לטובתם. אנחנו נכריח אותם לייצר מוצרים טובים. ואם יהיו להם מוצרים

טובים ונקיים, שיוכלו להתחרות בשוק הישראלי, הם יוכלו גם להתחרות עם

שווקים אחרים והם יוכלו ליצא ישירות, לא דרכנו.

אני בעד תוצרת טובה, אבל שלא נעשה צעדים

שיתנגשו עם הסכם אוסלו. הסטנדרט הישראלי -

שיישמר, אבל בלי ליצור דברים פרובוקטיביים רק כדי למנוע מהם להכניס

סחורה שלהם לכאן. כי כל הסחורות שלהם שנכנסות לישראל, יש לגביהן אינטרס

הדדי, שיתוף פעולה.

אתה יודע שמדינות אחרות לא נותנות להכניס

מוצרים חקלאיים מטעמים מאוד ידועים, לא

מטעמים מדיניים. אז לא לבוא ולהגיד לי שזה מטעמים פוליטיים.

אני בישיבה הזו לא נכנס לטעמים הפוליטיים

והכלכליים. תדעו לכם, שאנחנו נעמוד בפני

מצב, שבעוד 3 שנים במדיניות שכזו, נהיה אחת מהמדינות הנחשלות ביותר

בתוצרת חקלאית. היום יש לנו עודף של 500-300 מיליון ביצים. בעוד שנה

יצטרכו ליבא ביצים, יצטרכו ליבא עופות, יצטרכו ליבא הודים, יצטרכו ליבא

הכול. אמרתי קודם למישהו, אני מאוד מודאג מזה שאנשים מאוד אמידים

מתחילים לדאוג לעניים. אני מאוד מודאג מהסוציאליסטים שנהפכים פתאום

מי יותר פתוח, מי יותר נותן, מי

יותר הולך לתוהו ובוהו. אבל בדיון הזה אני מסתכל רק על הנושא הבריאותי.

ואני אומר לכם היום, תנו לי תשובות לכך. אין לכם מערכת בקרה. אני לא

מאשים אתכם במה שנכנס, ואני לא מאשים אתכם בתנאים שגרמו לכך. אבל אתם

בתור מערכת בריאותית הייתם צריכים לבוא ולומר - רבותיי, אנחנו לא

מוכנים מבחינת המכשור ומבחינת התנאים לתת לתוצרת לעבור. אנחנו לא

יכולים לפקח ולבקר את זה נכון-. אם תאמרו לי שיש לכם הבקרה הדרושה,

שהיא הרופא הזה והווטרינר שעומד שם, אז אני אגיד לכם, שאתם לא יודעים

לעבוד. אבל אם אתם תגידו לי שאתם עוסקים בזה, ושזה יהיה גמור בעוד 4-3

חודשים, בעוד 6 שבועות, אז נשמע אם יש בכלל תקווה. הבריאות היא

באחריותכם.

ההסכמים הכלכליים בפריס לא נתנו תשובה

לדברים האלה. זאת אומרת, צריכים לעמוד

בסטנדרטים, ותוצרת שהיא מדומה או לא עומדת בקריטריונים לא צריכה

להיכנס. זה לא סותר את ההסכמים הכלכליים, ואין לזה קשר להסכמים

הכלכליים.

יש פה שני היבטים. היבט אחד זה שיתוף הפעולה. זה הוועדות האזרחיות

שיושבות על זה. בעניין הזה, אני חייב לציין, שיש שיתוף פעולה בצד

הפלסטינאי. הרשות הפלסטינאית, שבתחילת התהליך חיפשה את הנתק, היום

הבינה, שלטובתה ולטובתנו חשוב שיתוף הפעולה.

היא קיבלה את ההמלצה של היו"ר?

כן. היא קיבלה את ההמלצה של תושבי עזה.

את זה אנחנו רואים בכל הוועדות, ויש לנו גס

שפה משותפת. כי חלק מהאנשים שיושבים מולנו זה אנשים שלמדו בישראל ועבדו

איתנו. ובעניין הזה, בצד המקצועי, אני לא חושש מהם. זה צד אחד, והוא

צריך להמשיך להיות מפוקח דרך הוועדות.

יש צד שני שהוא הצד שאתה באמת מפריע למשרד הבריאות, שהוא צד נכון. צריך

ליצור מערכת מתאימה, שצריכה, למעשה, לתת פתרונות למה שהיה לנו בעבר,

וצריכה לאפשר יכולת טובה יותר למנוע מקרים של החדרת דברים, שאסור

להעביר אותם, מהיבטים בריאותיים.

תודה רבה.

ב. קזין; כולנו, בוודאי, לא מסכימים לתנאים הגרועים

שיש לנו שם. ואני חושב שהצלחנו להתגבר על

הבעיות הקשות שהיו בתחילת ההסכם הזה. אנחנו גם דנים עם הצבא לגבי מה

יהיה בעתיד. עוד מעט, אם אני לא טועה, יקימו שם מערכת של פיקוח הרבה

יותר טובה, עם מבנים חדשים, ציוד וכוי. מדובר על מספר חודשים, אם אני

לא טועה. בוודאי שבצריף אחד היה לנו קשה אפילו להכניס מקרר. זה לא עונה

על הדרישות, אבל יש פתרון. אנחנו לקחנו דגימות, וקיבלנו תוצאות, אולי

אחרי שחלק גדול נכנס לבתים במדינת ישראל. אלה עובדות חיים לא רק בארץ,

אלא בכל העולם. ככה זה בירקות ועירות. זה דברים טריים, ואי אפשר לשמור

את זה. בוודאי שאין מחסני קירור בתנאים טובים עם תוספת של גזים וכוי

כדי לשמור על הטריות עוד יום-יומיים. אבל מיד אחרי שהתחלנו לבדוק,

ראינו איזה סוג של ירקות לא בסדר, ומיד הפסקנו את זה. מדובר על 300/0

חריגים וחריגים קשים מאוד, שהייתה בהם סכנה פוטנציאלית להתפרצות מחלות

בארץ. אפשר להגיד שהתפרצות הכולרה עזרה לנו הרבה לעשות פסק זמן, להפסיק

את הכול, לדון עם הפלסטינאים, לקבוע סטנדרטים ודרישות לגבי כל המוצרים,

לא רק ירקות ופירות. אחרי הכולרה, כשהתחלנו שוב לאשר שיווק מוצרים, שוב

התחלנו לבדוק, אחוז החריגים לפי הבדיקות שלנו הגיע לסביבות 5%, אם אני

לא טועה, וזה בהשוואה ל-20%-30% לפני. הירקות שאישרנו לשווק בארץ זה

בצל, בצל ירוק, קישואים, שעועית, פלפל חריף, תרד ופטרוזיליה ועוד כמה

ירקות, שאפילו אני לא מכיר אותם, אף פעם לא ראיתי אותם. אבל ראינו שיש

בדיקה, והפסקנו.

ל. לבנת; למה דווקא יש בירקות האלה?

יש שתי סיבות עיקריות למה דווקא אלה. אם

משתמשים במים מזוהמים, זה יכול לזהם. אבל

יותר מזה, בירקות אלה יש שטח פנים יחסית מאוד גדול, וכל חיידק שנמצא,

נמצא בכמות מאוד גדולה, יחסית. לירקות האלה יש גם הרבה שערות, וכל טיפת

מים שנתפסה בתחילת הבוקר לא מתאדה, נשארים חיידקים, מקבלים מזון, מים,

טמפרטורה ומתרבים. תמיד יש כמות גדולה יותר בחיידקים דווקא בירקות

האלה. כמעט כל שבועיים אנחנו הוצאנו הודעות לציבור איך להשתמש ואיך

לשטוף היטב את הירקות במים וסבון. זה מוריד

99% של כל החיידקים. זה דבר מאוד קל. קילוף הירקות, כמו מלפפונים,

מוריד לגמרי את הבעיה. בישול של הירקות גם כן מוריד את הבעיה. לגבי

תוצרת אחרת של מוצרי מזון מעובדים מראש, הבעיה הרבה יותר גדולה, וכבר

הגענו להסכם עם הפלסטינאים, שהם לא יכולים לשווק בארץ שום מוצר, בלי



שחם מודיעים לנו מראש מה יזם רוצים, איזה מפעל, מה התוצרת ומה תוצאות

בדיקה.

היו"ר ג, פת; איזה קשר יש לנו עם העניין? הם מודיעים

לנו, אתה בפנים. אתה רואה מה שנעשה?

ב. קזין; הסידור הוא ככה שדוגמאות של בדיקה מגיעות

גם למעבדות שלנו לבדיקה, ויש קשר בין

האריזה, תאריך הייצור, תאריך אהרון לשיווק. יש קשר בין הדגימות ומה

עובר דרך עזה. וגם שם אנהנו לוקהיפ דגימות ובודקים.

אני רוצה לשאול משהו. הדגימות שאתם לוקחים

הן על פי מגדלים או על פי גידולים? איך זה

בדיוק מתבצע?

לגבי ירקות את מדברת. קודם כול נבדק הירק

עצמו, אבל מול זה כתוב שם המגדל ומספר. ויש

כמה מגדלים, שאנהנו הפסקנו לקבל את התוצרת שלהם, שכל הזמן זה הוזר על

עצמו.

ל. לבנת; אתם לוקחים דגימות מכל מגדל?

ב. קזין; אני לא יכול לתת תשובה מדויקת. נקודת

הביצוע צריכה לתת את התשובה. הם עושים זה

בשבילנו, ויש להם כל הרישומים.

היום שמעתי מהצד, שאנחנו לוקחים 30 בדיקות ליום של הירקות.

היו"ר ג. פת; הבעיה היא לא בדגימות. הבעיה היא שתוצרת

החוץ נכנסת לשווקים, לפני שמקבלים את

התוצאות של הדגימות. בדיקת הדגימות לוקחת 24 שעות, ובינתיים המכונית

נכנסת לארץ. אני הייתי שם. ראיתי אתכם לוקחים דגימות.

ב. קזין; יש עוד תוספת לפיקוח הזה. במשרד הבריאות של

הפלסטינאים גם כן לוקחים דגימות ובודקים.

עכשיו אתה יכול להגיד, שאתה לא מאמין בהם. יכול להיות. אבל כמומחה

במיקרובילוגיה אני רואה שיש התאמה בין התוצאות שלהם והתוצאות שלנו.

מאוד קל לגלות אם הם סתם נותנים מספרים.

גם בנושא של הכולרה היה שיתוף פעולה מלא איתם. וראינו, הם שלחו לנו

דגימות של החיידקים, והייתה התאמה בין התוצאות שלהם לתוצאות שלנו. בשלב

זה אין סיבה לא להאמין בהם. בוודאי יש כאלה שמבריחים. ואולי מתוך סחורה

שמגיעה במשאית אחת 2/3 זה בסדר, ובאיזה פינה למעלה למעלה יש גם שעועית,

שזה אסור. אבל את זה יש בכל מקום. אולי יש צורך לדרוש איזה שיטה אחרת,

שתוכל לענות גם על הבעיה הזו.

אני חושב שלא סגרנו את הכול, בוודאי שלא. אבל מה שעשינו, במיוחד מאז

ההתפתחות של הכולרה, הוא עבודה יוצאת מן הכלל. התוצאות גם מצביעות על

כך שברוב הירקות, שמגיעים היום מעזה, עולה על האיכות המיקרוביולוגית

לפחות בתוצרת המקומית.



קריאת; אתה צריך להגיד מתי אתה בודק את התוצרת

שמגיעה מבחוץ. אתה בודק מיד, עוד במשאית,

ואו! התוצרת הישראלית אתה בודק בחנויות.

ב. קזין; אנחנו יכולים לבדוק רק כאשר זה מגיע

למחסום.

הכמות של החיידקים גדלה.

זה לא רלוונטי באופן מקצועי, מפני שרואים

את הקשר בין החיידקים; ומיד רואים אם הסיבה

היא בגלל זה או בגלל משהו אחר. זה עניין של המקצוע. אני אומר לך

בפירוש, שהיום הירקות שמגיעים אחרי הכולרה עולים באיכות על התוצרת

המקומית.

ל. לבנת; אני מבינה, שאמר שר הבריאות, שיש איזושהי

הצעה שלו ושל שר החקלאות לסמן את המוצרים

החקלאיים. ייתכן, שאז לא תהיה התנגדות מצד ח"כ דראושה למשל. כי אם

התוצרת הזו עולה על התוצרת הישראלית, אז כולם ישמחו מאוד. אז אני רוצה

לשאול, אדוני היו"ר, אם יש מישהו במשרד הבריאות, שיכול אולי להגיד, אם

יש באמת הצעה כזו, איפה זה עומד.

היו"ר ג, פת; כך הודיע השר. יצטרכו 5,000 שוטרים, שירוצו

מבסטה לבסטה. זה לא הגיוני.

טוב, רבותיי, שמענו את ד"ר קזין. אפרים שלום, בבקשה.

א. שלום; רציתי להתייחס למספר דברים שנאמרו ולהביע

את דעתי מה ניתן לעשות בעתיד, כדי שאכן

תגיע סחורה בצורה טובה הן מהשטח של ישראלים והן משטח יו"ש ועזה. בעבר

היה מעבר תוצרת חקלאית מהשטחים לישראל לא בדרך חוקית, בעיקר בהברחות.

מה שנעשה היום נותן לזה לגיטימציה פשוט. ואנחנו בעבר התרענו.

ג. שגיא; אפרים, המצב שונה לגמרי היום, זה לא

לגיטימציה להברחות, זה הכנסת תוצרת חקלאית

עם פיקוח וביקורת.

א. שלום; אמר שר הבריאות, שלא התריעו בעבר, והיום יש

יותר. אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה, בעבר

התרענו הרבה פעמים, ותת אלוף שיפמן יודע. עצרנו מכוניות, ולא נתנו

לעבור, והיינו צריכים לקבל מעורבות של ראש הממשלה, מר שמיר, ומר מודעי

וגם שר הביטחון ארנס לחייב אותנו לתת להם מעבר. יושב פה תת אלוף ויודע

את זה. נאלצנו לקבל את הדבר הזה. למרות הכול, אנחנו הקשינו, גם כשהייתה

החלטת ממשלה בעקיפין. אנחנו לא כפופים לא לראש הממשלה ולא לשר הביטחון

ולא לשר האוצר. אנחנו פעלנו בדרך שלנו והקשינו. אבל השר והמינהל האזרחי

מצאו את הפטנט הכי טוב, שלא יכולנו להתנגד אליו. הפטנט שמצאו הוא מעבר

חופשי מעזה ליו"ש על ידי תיעוד נכון ומוסכם. ואנחנו לא יכולנו לעצור את

זה. אמרו לנו שזה לא בשליטתנו המעבר - ואז התוצרת זרמה מעזה ליו"ש,

וביו"ש השבילים פרוצים, והתוצרת חזרה לישראל בדרך אחרת.



פח דיברו, חבל שמר פת איננו, על 24 שעות בדיקות. בפחות מ-48 שעות אף

אחד לא מוציא אישורים. וחתוצרת לא רק שלא נמצאת במקררים, אני מרשח

לעצמי לומר, שגם לא בבטן כבר. שאומרים 24 שעות, זח לא נכון. זח לוקח

יותר זמן. ישנם מכשורים שניתן בעזרתם בחחלט להקטין את חשעות. אפשר

לבדוק אפילו תוך דקות. צריך רק חשקעח. ניתן לשכלל את חציוד חמתאים וגם

לקבל תוצאות מחירות. ואין שום סיבח שלא לקבל את זח.

דובר כאן על תוצרת חריגח מישראל, מחקלאים ישראלים, פרט לתות שדח. אני

מרשח לעצמי לומר, שחחריגות חן מעטות ביותר. אם יש חריגח כזו, אנחנו

יכולים מיד לדעת מי חמגדל, ולבדוק אצל חמגדל עוד פעם ועוד פעם בשטח.

אנחנו עושים את זח, ומשקיעים חרבח מאוד מכטפנו, לא מכטפי חמדינח.

ואנחנו מעקלים את זח. ואפילו חיו שטחים, שחושמדו כתוצאח מחריגות.

אצלנו, לא בעזח ולא במקום אחר.

ישנח בעיח של טינון. דובר על זח. אניאומר לח"כ לימור לבנת. היא חושבת

שחטינון יפתור את חבעיח. אני אומר לכם באחריות, שזח לא נכון. לא פעם

תפטנו מכוניות, ותפטנו טחורח, שעברח עם טינון. כל חטינון שחם עושים

חוא, שחם מדביקים תווית על חקרטון או על חארגז, או תולשים את זח מאחורי

חמעבר. זח קל מאוד לתלישח. לפעמים חם מעבירים מקרטון לקרטון עם שיתוף

פעולח של ישראלים לכל דבר. חפיתוי חוא גדול ברווחים, ועושים את זח. אני

חלכתי כמח פעמים בלילות, בחצות. עוברים, ובתחנת דלק עוצרים ומעבירים

מאוטו לאוטו ומארגז לארגז. פשוט מאוד.

אם אנחנו באמת רוצים לתת לזח תשובח, ושחטימון יחיח אפקטיבי ונכון, ולא

יחיו חשדות, חיא לתת מעבר אך ורק לתוצרת באריזח קימעונאית טגורח, ואז

אי אפשר לתלות תווית, כמו שקונים שקית של אוטם או עלית. אנחנו עכשיו

מייצרים שקיות לגזר, לתפוחי אדמח. זח מעשי בחחלט. זח רק חשקעח יותר

גדולח. יצטרכו לחקים בית אריזח שם.

איך מטמנים עגבניות לייצוא נניח?

א. שלום; אנחנו שמים פתקית על כל עגבניח. זח ניתן

טכנית. צריך רק חשקעח. אבל אי אפשר לעשות

את זח בעבודח ידנית. זח עובר תחליך של מכונת אריזח. וחמכונח מדביקח בכל

עגבניח איפח שבא, בצד, למעלח, למטח. זח לא משנח. חעגבניח מתגלגלת.

דבר נוטף חוא, שאנחנו עושים לאט לאט אריזות קימעונאיות. אלח אריזות

חרמטיות, שלא ניתן לזייפן. אם פותחים, חאריזח חזאת נקרעת, ואי אפשר

לחשתמש בח שימוש חוזר. זו חדרך חיחידח, שבח לדעתי, ניתן לחגן.

כל מעבר חתוצרת מעזח לגדח לא נבדק. מצטער מאוד לומר את זח. בודקים רק

מח שנכנט בתיעוד לישראל. מח שעובר לגדח לא נבדק, ומחגדח זח חוזר לכאן

בלי בדיקח נוטפת. אין על זח שום בדיקח.

אבל חטחורח לא נכנטת מחגדח.

א. שלום; באמת, ח"כ דראושח. חיום באופן חופשי נכנטת

טחורח מחגדח בכמויות גדולות. נכנטח חחודש

חמון תוצרת במלפפונים וכוי, ומצאנו גם קישואים וגם אותם חירקות שאטורים

לכניטח. חם חיו מתחת לקרטונים חמותרים.



היו"ר ג. פת; לא מעודד. שמחה, בבקשה.

א. שמחה; אני רוצה להתייחס לנקודת החקלאים, כמובן לא

מהצד הפוליטי, כפי שזה הוצג כאן. אני יודע

כחקלאי, שחקלאי שהולך ובודק אפילו בתערובת את המספוא שנותנים

לתרנגולות. מתגלות צרות ומחלות, וצריך לבדוק את הדברים.

אני חושב שמן האינטרס שלנו כחקלאים, שתוצרת שתגיע מן השטחים ארצה תגיע

בסטנדט בריאות מרבי אפשרי, בין שזה על ידי סינון, בין שזה על ידי

בדיקות. אני חושב שזה עניין של בריאות הציבור, אבל זה לא עומד בניגוד

לאינטרס של החקלאים. כי אף אחד לא הולך להיבנות על זה שמישהו ירעיל

ציבור בתוצרת, שלא עומדת בסטנדרט מקובל.

ההסכמים שנחתמו בפתיחת הגבולות מעמידים בפני עובדה. האינטרס של חקלאי

בארץ אינו להתחרות בתוצרת, שאיננה עומדת בסטנדט הבריאותי הנדרש. ואם

ישנם, ליקויים בתוצרת ישראלית בשווקים, צריך לטפל גם בנקודה הזאת. עד

כאן.

היו"ר ג. פת; אני אבקש את הסמנכ"ל צבי אלון, ממשרד

החקלאות.

צ. אלון; אני רציתי קצת להתרומם יותר מהנושאים

האקוטיים, שהיו בדיונים על הכולרה והדברים

האחרים, ואולי באמת להשתמש בדברים שיו"ר הוועדה אמר. אנחנו לא נמצאים

שם. נעזוב לשנייה את הריגושים הפוליטיים, שקיימים באוטונומיה, בישראל

אנחנו מדברים על תוצרת חקלאית, ולא רק על תוצרת חקלאית למאכל

מוצרים שונים. יש לנו בעיות של שתילים, יש בעיות של חומרי ריבוי,

שאנחנו חשופים להם (ונהיה חשופים הרבה יותר) ממקור שאנחנו לא נמצאים

בו. אנחנו צריכים להתייחס לכך בדיוק כמו שהקהילה האירופית או כל מדינה

אחרת מתייחסת לתוצרת שמגיעה אליה. ח"כ דראושה מייצג ודאי הרבה מאוד

חקלאים, כי יש יצרנים של ירקות רבים מאוד בסקטור הערבי. הם נתונים

במשטר מאוד קפדני מה מותר להם, מה אסור להם. את החומר הזה מותר לרסס

ואת החומר הזה אסור לרסס ובודקים אם הם הפסיקו לרסס שבועיים לפני הקטיף

וכדומה. ואנחנו צריכים להתמודד עם יצרנים אחרים. כרגע אנחנו מדברים על

יצרני האוטונומיה, על עזה, ומחר זה יכול להיות ממדינות אחרות. אנחנו

נמצאים בעידן שיש תוצרת חקלאית שיכולה להגיע אלינו דרך היבשה.

א, שלום; אגב, הם המתנגדים הכי חריגים אצלנו בוועדה

להכנסת תוצרת...

ע. דראושה; אני חבר בלובי החקלאי ביחס לכל החקלאים

במדינת ישראל. אני לא רק משקם את האינטרס

של החקלאים הערבים, אלא של כל החקלאים במדינת ישראל. אני רוצה לשמוע על

הזכויות שלהם, אבל בלי להתנגש עם ההסכמים.

צ. אלוו; אני רק הזכרתי את זה שהיצרנים הישראלים,

היהודים או הערבים מתמודדים עם עלויות

גבוהות מאוד, שנובעות ממה שאנחנו כופים עליהם. בדיוק כמו שהחקלאים

האירופים בבריסל מלינים על כך שהם צריכים לעמוד בסטנדרטים של איכות

הסביבה, שכופים עליהם היום, ואנחנו היצואנים חוגגים, כי אנחנו לא



חייבים במה שהם חייבים. אנחנו צריכים להבין שפה מדובר בדבר, שילך

ויגדל. לא רק אצלנו היו בעיות, אלא גם באוטונומיה חששו ממה יקרה. ובסך

הכול אנחנו צריכים לראות את עצמנו חשופים לייבוא של כמויות חרבה יותר

גדולות, או כניסה של כמויות הרבה יותר גדולות. נתתי לכם דוגמא כדי

לפתוח צוהר של כמה משתלות של הדרים, משתלות של עצי פרי...

יש לי שאלה. כשהיה מחסור בעגבניות, גם אצלם

היה מחסור, וגם הם מכרו ביריחו את העגבניות

ב-8 שקלים לקילו.

צ. אלון; נכון, לכן אני אומר, שהניסיון שהיה לנו

בחצי השנה האחרונה הוא יחסית בזעיר אנפין

ביחס לכמויות שאנחנו צפויים להן. בנושא של עצי פרי לדוגמה, אנחנו

מקפידים הן במשתלות תחת פיקוח והן באלה העומדות בביקורת איכותית

ובריאותית. ואנחנו חשופים לזה שחומרים ייכנסו אלינו ויהרסו, אם לא יהיה

פיקוח, ואנחנו לא נימצא שם. לכן אני חושב שצריכים לקחת את הנישא הזה

בכובד ראש. אחת הדוגמאות היא הסימון. לא צריך לראות אותו במובן הצר.

צריך לפתח מערכות של זיהוי תוצרת ישראלית. יהיו הברחות, ויחליפו

קרטונים. הכול בסדר. אבל אם החקלאים והממשלה יעודדו מערכת שיווק

בשקיות, באריזות סגורות, בצורה כזאת שאפשר לזהות, אני בטוח שעקרת בית,

לפחות בשלב הראשון, תהיה מוכנה לשלם עוד 10%- 20% , אם היא תדע, שהתוצרת

היא ממקור שיש עליו ביקורת של בריאות ושל ניקיון. ואת זה צריך לעשות.

נ, חזן; למה עקרת בית ולא צרכן או צרכנית?

צ' אלון; אני יכול להסכים איתך. אני כל ירם שישי

בשוק ברמלה.

היו"ר ג. פת; אני לא חושב שצריך להטיל את האחריות על

עקרת הבית. אני בכלל לא מקבל את זו", שעקרת

הבית היא העוזרת ששומרת על הדברים האלה. יש עקרות בית רבות שהן עובדות.

הילדים באים בצהריים הביתה, כי כידוע לכם הממשלה עשתה יום חיכוך ארוך

עד 12:30, הם באים הביתה בצהריים, עקרת הבית זו העוזרת, שאנחנו מדברים

עליה. היא בעבודה, והילד צריך לדעת שהוא צריך לקלף את התפוח, וצריך

לחתוך את העגבניה וצריך לשים בדי.די.טי את המלפפון. איזה דיבורים אלה?!

זה רציני?! זה מדינה רצינית?!

אמר שר הבריאות, שעל דעתו ועל דעת שר החקלאות תהיה שיטה חדשה היום.

יבואו מקלות כאלה בין הסחורות, ויהיה כתוב, "זה בא מעזה" ו"זה בא

מיריחו" ו"זה בא מהגליל" ו"זה בא מהנגב" ו"זה בא מפה וזה בא משם".

והאחריות תיפול על עקרת הבית, על הילדים. אני חושב שצריך כבר להתחיל

חינוך כזה בגיל כיתה א', להגיד: - ילד, אסור לאכול מלפפונים עם קליפה-.

אם לא יגידו לו את זה בכיתה א' איך הוא ידע את זה כשהוא יהיה בו- מצווה?

אז אני שואל אתכם, אם זו באמת עמדת משרד החקלאות, אם זו עמדת שר

החקלאות.

צ, אלון; לא. שני השרים דיברו על כך שצריך לסמן את

התוצרת, וסיכמנו לקיים על זה דיון מקצועי.

לפי דעתי הסימון פה ילך יותר לכיוון של אריזות וזיהוי מקור התוצרת מאשר

סימון בשוק או על הדוכן עצמו.



היו"ר ג. פת; מה זאת אומרת, סימן בארגזים? מה זח סימון

באריזות?

צ. אלץ; יש תוצרת, שאפשר להכניס אותה, לפני שהיא

מוצאת לשווקים, לשקיות סגורות, לרשתות. ואז

אתה יכול לזהות בדיוק. אם אתה כותב שזה תוצרת יבנה, אתה לא צריך לכתוב

גם ישראל בכדי לא להרגיז את אומות העולם.

היו:ר ג, פת; אני יכול לומר לך, כשאני עושה את הקניות

בבית, אני לעולם לא אקנה בתוך שקית פלסטיק

עגבניות.

צ. אלון; אז לא עגבניות.

היו"ר ג. פת; אז מה כן? אגוזים? מאגוזים אני לא מודאג.

צ, אלון; אני חושב שאתה בשבוע הבא תראה הרבה מאוד

תוצרת שמוגשת לצרכן סגורה. שני מלפפונים

במגש, וכך וכך תפוזים, וכך וכך אגסים. אפשר גם ברשתות פתוחות, שלא

פוגעות באיכות.

היו"ר ג. פת; פער הרווחים זה 1500/0. צריך להיות מוכנים

ל- 250%. אני רואה שיש לכם מלפפונים יפים

באיזה מגש מכוסה בפלסטיק, כמה זה יעלה לצרכן? ככה אומרים. זה מה שיהיה.

אני לא בא לבקש מכם הסברים על הסכמי אוסלו, קהיר, פריס, טוקיו. זה לא

מעניין אותי. אני לא מתייחס להסכמים המדיניים, לא מתייחס להסכמי

השיווק, לא מתייחס לנושא החקלאי. אני רק מתייחס לנושא הבריאותי. כל מה

שאתם רוצים לבצע, בבקשה. את כל זה אני מקבל. אני רק שואל איפה מכשירי

הבקרה. זה לא היה מזיק אם היו דוחים את העניין הזה ב-3 חודשים, ובונים

במחסום ארז כמה סככות מתאימות וכמה מחסני קירור. לא צריך בתי קירור.

צריך מחסני קירור, כי אני מדבר על 24 שעות. אני מדבר על מה שצריך לעשות

מחר בבוקר, ואתם נותנים לי תשובות על כל מיני רעיונות של העתיד הרחוק.

ע. דראושת; אפרים שלום אומר שאפשר יהיה לעשות את

הבדיקה תוך כמה דקות, אם יהיה מכשור טוב,

מיד בלי המקררים.

היו"ר ג. פת; יכול להיות. תראה, דראושה, היום הם שולחים

לבאר-שבע את הדגימות. יכול להיות שצריך

להקים מכון דגימות באותם מעברי חציה. זה יקצר את הבדיקה, בשעה, בחצי

שעה. אני רק רוצה להבטיח שתשובת הדגימות לא תינתן אחרי שהעגבניות כבר

בבטן של הילדים שלנו. אז אני שואל, אם צריך להשאיר משאית עם עגבניות או

משאית עם מה שלא יהיה בקירור מסוים. אתם יודעים שאין שם אפילו סככה, אז

על מה אתם מדברים? אני לא יודע מה משרד החקלאות רץ כל כך לשתף פעולה

בעניין הזה.

נ. חזן; אני רוצה לשאול שאלה. אני אמנם איחרתי,

ואני מתנצלת על כך, אדוני היו"ר, אבל אני

רוצה לדעת, אם מישהו נהיה חולה מאכילת עגבניות או מלפפונים, שיובאו

מעזה. האם יש נתונים חד משמעיים?

רבותיי, אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד, אני

מדבר על זה, אני בדרך כלל לא רגשן, אני

מדבר על הנושא הזה, מכיוון שאני יודע על ידידים של הילדים שלי, שיש להם

ילדים קטנים. הם חוששים להכניס ירקות הביתה. ואני רוצה שזה לא יהי.ה לא

אכפת לי שתבוא תוצרת חקלאית מעזה ותבוא תוצרת חקלאית מיריחו ומחר תבוא

תוצרת חקלאית, במילא באה תוצרת חקלאית מכל הגדה. וכשאני הייתי שר

התעשייה והמסחר ושר התיירות, אמרתי, כל זמן שאנחנו יושבים שם, אנחנו

ממשלה לכל דבר, ואנחנו צריכים לדאוג לתושבים שם, כשם שאנחנו דואגים

לתושבים אצלנו.

ע. דראושה; אתה לא מרגיש שאנחנו קצת מנפחים את הבעיה?

אם שומעים דיווח מהרופא שאומר שיש קורלציה

ביו הבדיקות שלהם ובין הבדיקות הישראליות ויש שיתוף פעולה טוב והם העלו

את הרמה שלהם, אז למה לנפח את הבעיה?

הייתי רוצה תשובה אמפירית. שאלתי שאלה

עובדתית. יש עליה, אני מתארת לעצמי, גם

תשובה עובדתית.

ב. קזין; קודם כול, זה מאוד מאוד קשה באופן עובדתי

להגיע למסקנה שאת רוצה להגיע אליה, כי יש

כל מיני דברים שקשורים אחד בשני. אבל לפי הנתונים שיש לנו, ואנחנו

מקבלים דיווח שבועי, אני לא רואה שום סימן של עלייה באיזו מחלה, שאפשר

לקשר אותה לנושא הזה של ירקות.

היו"ר ג. פת; אני רוצה רק לומר לך, ד"ר קזין, גם 4

שבועות לפני שפרצה הכולרה בעזה יכולת לומר

את אותם הדברים. מה אתה רוצה, שאנחנו נחכה עד שיהיה משהו?! מה אנחנו

מבקשים ממך, מה אני דורש? אני מבקש להקים את הכלים לבקרה. זה כל מה

שאני מבקש. אני יודע שאני לא יכול ללכת אחורנית, ואני לא יכול לסגור את

עזה. הלוואי היינו יכולים לסגור את עזה הרמטית, והאחריות למצב הכלכלי -

שתיפול על השכנה הדרומית של עזה למשל, ושיסעו לשם כמה אלפי עובדים,

ויביאו את פרנסתם מהידידה שלנו בדרום. אבל אני לא יכול לעשות את כל

הדברים האלה. מישהו קבע, שזו האחריות שלנו להבטיח, שבעוד 5 שנים כל עזה

תהיה סביון. בסדר. אני רק מתפלא על משרד הבריאות, על מערכת הבקרה. למה

אתם מחכים? אתם הייתם צריכים לבוא היום ולומר - אנחנו רוצים למלא אחר

מה שאמר פה תת אלוף רמות. אנחנו רוצים לבצע את כל מה שהוחלט וכל מה

שהוסכם. תנו לנו את הכלים-. אם משהו יפרוץ, תגידו שזה משום שלא היו לכם

כלים. למה אתם לא באים היום ודורשים את הכלים הללו?

ח"כ גדעון שגיא, בבקשה. אחריו ח"כ דראושה.

ג. שגיא; בהקשר הזה רציתי להעיר שממקום שיש מוצר זול

וסחורה זולה הם יגיעו לשוק שלנו. בצורה

לגיטימית, בצורה לא לגיטימית - הסחורה הזאת תגיע, הירקות האלו יגיעו.

ואי אפשר לסגור באופן הרמטי, בוודאי לא את יהודה ושומרון וגם לא את

הרצועה. לא ניתן לעשות את זה. לכן צריך למצוא דרכים, כדי שהסחורה הזאת

תגיע באיכות הטובה ביותר. אם אנחנו נקיים יחסים עסקיים מסודרים עם

ספקים וחקלאים, שימצאו את הדרך הלגיטימית בצורה הנאותה להביא את

הסחורה, יש להניח שהם ינסו להגיע לאותה איכות, שתאפשר להם לספק את



הסחורה. אם הם לא ימצאו דרך, אם יסגרו את השערים בצורה אדמיניסטרטיבית

כזו או אחרת, ויכבידו עליהם בצורה שלא תאפשר להם לספק את הסחורה, הם

ימצאו דרכים אחרות. ואם לא הם, אז מגדלים אוזרים ימצאו את הדרך להבריח

סחורה ללא שום בקרה. לכן יש לנו אינטרס הודי גם לבדוק את הסחורה, גם

לאפשר מעבר מסודר שלה בתנאים ובסטנדרטים, שאנחנו מוכנים לקבל אותם.

ולכן יש פה צורך לקבוע נוהל, לקיים מצד אחד את הפיקוח, כדי שהם ידעו

שזה אינטרס שלהם לקדם את הסטנדרטים, ומצד שני לא ליצור פרצה להברחת

סחורה, לא בתוך המשאית, שחלק מהארגזים שלת מיועדים לבדיקה, ולא בכל

מיני דרכים עקיפות. האחריות היא על משרד הבריאות. אני חושב שהתביעה,

שכאן הועלתה על ידי היו"ר, היא תביעה נכונה. צריכים להיות סטנדרטים

ברורים. צריכה להיות שיטה מקובלת וידועה. וצריכים להיות אותם מגדלים

ואותם אנשים, שמוכנים לעמוד בבדיקה הזאת. אנחנו מכירים בהם, ולאלה

שאנחנו מכירים בהם יש הזכות לבוא ולהעביר את הסחורה שלהם.

אני חושב שקביעת הקריטריונים כאן היא דבר אפשרי. אבחון ואישור של

מגדלים, שעומדים בסטנדרטים, זה דבר אפשרי. ואני מציע לעשות את הדבר הזה

מהר ככל האפשר. משום שבשוק המבולבל הזה בעזת ובתחרות הנוראה שם, אנחנו

נאבד שליטה אם לא נעשה סדר היום. ורצוי לקבוע את הסטנדרטים, לקבוע את

הכללים, לקבוע את הנהלים, להודיע ולפרסם אותם ולהודיע למגדלים בצורה

מסודרת כמה שיותר מהר.

ע. דראושה; אני מצטרף ליו"ר ולחברי כנסת אחרים בדרישה

שיהיה מכשור טוב, מתאים, שתהיה בקרה טובה,

שתבטיח את הבריאות של אזרחי המדינה. אני בעד זאת. אני חושב שזה אינטרס

פלסטיני גם כן. אבל אני חושב שניפוח העניינים יפגע באפשרות של ייבוא

תוצרת חקלאית מסוימת, שהוסכם לגביה בהסכמי אוסלו וקהיר. זה לא יכול

לשרת לא את ישראל ולא את הרשות הפלסטינית. זה יפגע בחקלאים שם, וזה לא

יועיל גם לחקלאים כאן. כי בין כה, אם יהיה מחסור בתוצרת חקלאית, אז

יביאו מאירופה, כמו שהיה בסיפור של העגבניות וכמו בסיפורים אחרים.

יביאו ממקומות אחרים, והתוצאה תהיה, שהצרכן הישראלי יצטרך לשלם יותר.

בכל אופן אני בעד בקרה, אבל בו בזמן ללכת לשיתוף פעולה. ואני רוצה

להזכיר לכולנו, שעזה מיבאת מישראל את כל מה שהיא צריכה: ביגוד, נפט,

מלט, הכול. גם פירות. הפירות בשווקי עזה הם פירות ישראלים. מה שיש להם

ליצא זה כמויות קטנות של ירקות. אני בעד שישמרו על הסטנדרטים הישראלים,

המקובלים במדינת ישראל. אבל אסור לצאת מהנחת כאילו כל מה שיוצא מעזה זו

תוצרת פגומה, פגועה, גורמת לכולרה, גורמת למרזלות בתוך מדינת ישראל. אני

חושב שצריך לצאת מנקודת מבט, שיש הסכמים שצריכים לעודד אותם לשיתוף

פעולה. יכול מישהו להתנגד להסכם אוסלו או לא, אבל עובדתית יש הסכם, שיש

בו ייבוא וייצוא מהרשות הזאת, מהרשות הפלסטינית. אחר כך גם עם הגדה

יהיה אותו סיפור. ואני מניח, שיש צורך ללכת לקולה בדברים הללו-. אמנם

להבטיח את הבריאות של הציבור הישראלי על ידי המכשור הטוב, אבל לא לצאת

מנקודת מבט שאנחנו רק רוצים להקשות על כל אפשרות של ייבוא מעזה, בגלל

שזה עזה, בגלל שזה פלסטינים. אני חושב שנימה כזאת, שנשמעת גם מסביב

לשולחן הזה ובמקומות אחרים, לא תעזור לא לחקלאים הישראלים, לא לבריאות

של האזרח ולא לשיתוף הפעולה, שאנחנו רוצים שילך ויתהדק.

סך הכול מה שנכנס מעזה זה מעט מאוד. ולא הוכח עד עכשיו, שמה שנכנס מעזה

למדינת ישראל הזיק לבריאות הציבור או גרם לאיזה מחלה. אף אחד לא הזכיר

את זה, אף אחד לא אמר את זה. אז אני מבקש גם לא לנפח את הדברים הללו



בצורה מוגזמת, שעלולה רק לפגוע בשיתוף הפעולה העתידי בין ישראל והרשות

הפלסטינית.

אני לא בא להציע מצב או מהלכים, שיגבילו את

רוח ההסכמים. ההפך אני אומר. תנו את הכלים,

כדי שהדברים ייעשו במסודר, שהאוכלוסייה הצרכנית תהיה שקטה והאוכלוסייה

היצרנית לא תהיה נדהפת. בכל תפקידיי בממשלה אף פעם לא ראיתי את המלחמה

בחרם הערבי כגולת כותרת, למה? אני טענתי תמיד, ואני אומר לך, שאני

צדקתי, שהחרם הערבי הביא ברכה לכלכלה הישראלית. משום שאם לא היה החרם

הערבי, אנחנו לא היינו מייצרים היום תוצרת עבור אוכלוסייה במזרח

התיכון, שלא זקוקה לתחכום התעשייתי, להתקדמות התעשייתית, והיינו טובים

מאוד בכלים מפלסטיק וכסאות נוח לים. משום שלא היה לנו השוק סביבנו,

ומשום שהיה חרם ערבי, אנחנו חיפשנו את הנישות הכי מתוחכמות, הכי קשות;

וככה פיתחנו את המשק. אני חושב שגם הם ייהנו מזה. ככל שהדרישות תהיינה

גבוהות יותר, הם ייצרו מוצר טוב יותר. היום הם מייצרים תות שדה לייצוא,

משום שלימדו אותם איך לעשות את זה טוב. צריך ללמד אותם איך לעשות את זה

טוב.

אם אני אשמע מחר, שבקיבוצים מסוימים יש למשל סכנה בריאותית לגבי תוצרת,

צריך יהיה לסגור את התוצרת לאותו קיבוץ. יש מחלות הפה והטלפיים, אנחנו

סוגרים אזורים שלמים. פה המצב הוא שונה. אנחנו לא שולטים בתוך השטח.

אנחנו לא יודעים מה הולך בשטח. לכן, בגבול, בתפר צריך שיהיו כלים

למערכת הבריאותית לבדוק את כל המערכת הזו.

ע. דראושה; רק הערה אהת. בעניין של הסימון, אני חושב

שזה מלאכותי, לא מעשי, לא אפקטיבי, לשים

סימון על כל עגבניה או כל מלפפון. זה רק מייקר. אני חושב שהבדיקות

בכניסה הן יותר מעשיות. צריך לעשות ביקורת בצורה נכונה ומהירה, שלא

תפגע במוצר. אם משאירים את התוצרת החקלאית 24 שעות או 48 שעות, מלפפון

יכול להתקלקל. לכן צריך שיעשו את זה בצורה מהירה.

נ. חזן; אני אקצר, מפני שאני מדברת, אני חושבת, בשם

כל אוכלי הירקות ופירות, שרוצים, למעשה,

אוכל טוב ומזין במחירים סבירים. ואני חושבת שזה שיקול של כל

אזרח במדינת ישראל. חתמנו על סדרה של הסכמים, שבאים לווסת מחדש את

היחסים בינינו לבין הפלסטינאים בסדרה של תחומים. בכל מצב של היערכות

מחודשת יש שתי אפשרויות- אפשרות אחת, שזה יגרום לקונפליקטים נוספים, גם

מטעמים כלכליים וגם מטעמים צרכניים וגם מטעמים בריאותיים; אפשרות

שנייה, למצוא דרכים לשיתוף פעולה יעיל לכולם.

ניתן עכשיו להתוות קווי פעולה משותפים בכל מה שקשור לרמה של הגידולים

ובדיקות וסטנדרטים. ואפשר לעשות את זה רק תוך שיתוף פעולה, כי אם אין

שיתוף פעולה מלא, גם בדרגים המדיניים וגם בדרגים פחות רשמיים, אז מה

שיכול להיות מוקד לשיתוף פעולה ייהפך מהר מאוד למוקד נוסף של קונפליקט.

ואני חושבת שאם אנחנו ערים לעובדה הזאת, אז אפשר לעשות את הפעולות

הנחוצות. אני יודעת שיש מגעים בתחום הרפואי וגם בתחום האפידמולוגי. אני

יודעת שיש גם מגעים בתחום הכלכלי ובתחומים, ייתכן מאוד, צרכניים. ברור,

שלא רק בטווח הקצר, אבל, אדוני היו"ר, בטווח הארוך, יש פה אינטרס

משותף. ואם אנחנו ניגשים לאינטרס המשותף הזה בגישה שרוצה לשמור על

הסטנדרטים ולהגביר את שיתוף הפעולה לכל אחת מן הבעיות שהועלו כאן, לפי



דעתי יש מענה. נקודה זאת צריכה לכוון אותנו ולהנחות אותנו לא רק בתחום

הזה, אלא גם בתחומים אחרים. כי אנחנו נכנסים להסדר חדש, ארוך טווח,

וצריך לעשות את ההשקעות הנכונות ועכשיו, גם מחשבתיות.

א. לבנטל; אנחנו לא מכירים את השיטה שסחורות מגיעות

לגבול, ועושים להן בדיקות, והן עוברות

הלאה. זו לא שיטה מקובלת בין ארצות. אין דבר כזה בעולם. זו לא שיטה

נכונה. השיטה היא, שיש בקרת איכות של מי ששולח את הירקות. הוא עומד

בסטנדרטים גבוהים, בודק אותם, מסמן אותם, מעביר אותם. הוא עומד על שלו,

שהדברים האלה יהיו תמיד הירקות הטובים ביותר שיש. אבל ההסכמים כפו את

הסידור הזה, שאנחנו צריכים לעמוד בו. זה דבר, שאני לא מכיר, שעושים

אותו במקום אחר.

מ. פרוינד; סליחה, ד"ר לבנטל, כשאדם שולח סחורה להולנד

או לפינדלנד, היא לא נבדקת פה, אלא היא

נבדקת בפינדלנד.

א. לבנטל; כן, אבל אם פעם אחת תשלחי סחורה לא טובה,

אז פינדלנד לא תרצה לראות אותך חצי שנה.

אבל זה לא על הגבול, לא בודקים את זה על הגבול.

רגע, עזוז לא מייצאת אל השוק המשותף הדרים?

ודאי שכן, והיא חייבת לעמוד בסטנדרטים.

לא, זה לא כך. אנחנו סיכמנו בהסדרים,

שהייתה אז מועצה לשיווק, והם יצאו

ליוגוסלביה, ולא לשוק המשותף.

לפני חודשיים, כשהיינו כאן, הכול שימש מנוף

להראות לאנשים המקומיים, שיש כאן בעיה. והם

התחילו לחפש, והסברנו להם מראש - תראו, יש לכם כנראה בעיה עם איכות

המים. יש לכם בעיה בהשקיה-. הם מצאו את המקומות האלה; הם חיסלו אותם,

הם ראו שאם הם לא ילכו בסטנדרטים האלה, הדבר הזה לא יהיה. אנחנו נמצאים

כרגע אחרי האירוע הזה, ויש לו אפקט. ולכן נראה לנו היום, שהסחורה,

שמגיעה אלינו היום, היא סחורה יותר טובה מאשר העזתים מקבלים בעזה. ולכן

השאלה היא רק כמה זמן האפקט הזה יימשך. ואנחנו צריכים לעשות הכול למען

ההכרה שזה אינטרס משותף. הם מבינים, שיש לזה פגיעה כלכלית, ושאם הם לא

יעמדו בסטנדרטים הרפואיים, תהיה להם פגיעה כלכלית. ברגע שהם מבינים את

זה, אני אומר לך, אדוני היו"ר, השאלה היא כמה זמן אנחנו צריכים לעמוד

על המשמר, אנחנו צריכים להמשיך עם זה הלאה. הפיקוח האפקטיבי הוא בשדה

של המגדל, הוא לא בגבול. הדיווח של ד"ר קזין הוא שונה מהדיווח,

שדיווחנו לפני חודשיים, בגלל האירוע שקרה. תפקידנו לעשות ככה. איך

דואגים לאיכות של מעבר סחורה, לאיכות של יבוא - זה הדבר, שעליו אנחנו

צריכים לעבוד, ואנחנו עובדים. ובמשרד הבריאות אנחנו לוחצים ועושים

ודוחפים לכיוון הזה. החלטנו, וההחלטה הייתה כבר מזמן, שהציבור ידע

בדיוק מה קורה. הציבור ידע שיש בעיה בירק הזה. אנחנו רוצים לחשוף את

הדבר הזה לציבור, כי תמיד, אני מפחד, שתהיינה הברחות. וכל השיטות שלנו

עובדות על כך שעושים את הדברים האלה ביושר. אם עושים הברחות ואם עושים

כל מיני דברים אחרים, זה כבר סיפור אחר. יש יחידה של משרד החקלאות.



ואנחנו דיברנו עם משרד החקלאות, לנצל את היתרונות היחסיים שלנו

במקצוענות ושלהם בנושא הסיירת וההגנה בנושא של הצומח.

היו"ר ג. פת; אני מבין אתכם, אני רק רוצה לומר דבר אחד,

לא יכול להיות שמשרד, שהוא אחראי, ינתק את

עצמו מן העניין, ויעביר את האחריות לציבור. היום יש לנו מוקד מודיעין.

עוד מעט יהיה לנו מוקד ירקות ופירות. מה זאת אומרת, הציבור צריך לדאוג?

אתה צריך לדאוג.

א. לבנטל; אבל הציבור צריך לדעת. אני צריך לעשות,

והציבור צריך להיות חשוף. כי אחרת היה נוצר

מצב, שהציבור היה אומר לנו - אתם מסתירים מאיתנו דברים-.

היו"ר ג. פת; בסך הכול, מה אני רוצה? אתם הייתם צריכים

לחטוף את מה שרוצה ועדת הכלכלה. ועדת

הכלכלה רוצה לעזור לכם, כדי שיהיו לכם הכלים. אתם מסבירים פה בכל מיני

התחכמויות, שלא צריך את הכלים. למה? הם יהיו יותר טובים? כבר אין להם

כולרה? כבר אין להם ביוב ובישראל זה יותר גרוע? אז לא צריך כלים. אז

צריך כלים, כדי שחס וחלילה, הסחורה שלנו לא תיכנס לעזה, ותזיק לילדי

עזה.

א. לבנטל; להפך, אנחנו רוצים יותר.

היו"ר ג, פת; מה זה יותר? אני לא שומע מכם דרישה! היום

מדברים על התקציב. צריך להשקיע 10 מיליון

שקל. צריך רק להקדים מימון. זה הכול. אני חושב, שאפשר להטיל את זה על

הסחורות שיבואו. צריך להשקיע 10 מיליון שקל ולבנות סככות מתאימות

ולבנות קירור מתאים ולבנות מערכת של תקנים. אתם הכנסתם 2 אנשים לכל

העניין הזה, רבותיי. ואתה רוצה לשכנע אותי, שעם 2 אנשים אתה מתגבר על

הבעיה? אתה מתרץ לי תרוצים, שלא שייכים לעניין. אני רוצה לתת לך את

הכלים, ואתה אומר לי - אל תיתן לי את הכלים-.

א. לבנטל; אני צריך כלים. אני ועוד איך צריך כלים.

א. שמואל; כבוד היו"ר, אני רוצה לומר שתנאי בדיקה

במקום זה הדבר הכי חשוב שיכול להיות, וצריך

להקים את זה ולתת את זה. אין אבל שיטה שאתה יכול לזרז תוצאות. אי אפשר.

אתה מוכרח לעבוד על מדגם. לא קיים באף מקום בעולם שאתה מחכה לתוצאות.

היו"ר ג. פת; כמה זמן אתה מחכה לתוצאות מבאר שבע? 24

שעות זה המקסימום. עגבניה יכולה לחכות 24

שעות. גם מלפפון יכול לחכות בקירור מתאים, גם ביצים ותרנגולות.

א, שמואל; אדוני היו"ר אתה מגיע למחירים כאלה של

תוצרת, שלא תוכל לקנות אותה.

ג. שגיא; גם אם מסתמן משהו בסטנדרט הלא מקובל, ומחר

יודע הספק, שפוסלים אותו בגלל שנמצאים

ממצאים כאלה או אחרים, הדבר יהיה לטובה.



היו"ר ג. פת; גדעון, אני אספר לך מהשטח. שם אחד הוא אחמד

אחמד איבן אחמד, והשם השני זה אחמד איבן

אחמד אחמד. לך תבדוק אם אתה יודע. זה מתחלף שם כל הזמן. אתה לא שולט

בשטח.

יש אחמד, שבסוף מקבל את הצ'קים.

נ, חזן; יש אדם שמקבל צ'קים, זה יכול להיות גדעון,

זה יכול להיות אברהם, וזה יכול להיות אחמד

וזה יכול להיות מוחמד. זו יכולה להיות נעמי או רות.

א. שמואל; סימון זו בעיה קשה, ואני עדיין לא רואה את

הפתרון לה. מה שכבוד שר הבריאות אמר, לסמן

את המקור - אני לא רואה בזה פתרון. הפתרון שהציע אפרים שלום, שהוא יקר

מאוד, של אריזת קימעונאי, אני לא יודע אם זה יהיה.

דבר שני, אם לא יהיה חיוב לסימון תוצרת ישראלית, לא ייתכן, שיהיה סימון

לתוצרת שבאה מעזה. כיוון שאז ההחלטה, שאתה חושש ממנה, קיימת כל הזמן.

היו"ר ג. פת; אדוני, אנחנו עברנו את הזמן. הישיבה התחילה

ב-9:00. אני צריך לגמור את הישיבה ב-00נ11.

נשמע את הדברים של מר לב. הוא לא מסכם.

ב, לב; יו"ר הוועדה, קודם כול, צריך לראות את

העובדות. והעובדות הן, שהרשות הפלסטינית

משפרת את שיתוף הפעולה שלה איתנו ללא לאות. זאת אומרת, יש לנו ועדות

משותפות בכל מיני רמות, החל מהרמות המקצועיות בנושא שירות המזון, וכלה

ברמות של שירותי הבריאות ברמה של עמיתים שלי בתפקידים מקבילים. אחד

הנושאים הוא המזון, שעומד על הפרק מבחינת הפיקוח שלהם. יש להם רצון

לשפר את הפיקוח שלהם בשטח. הם עושים את זה. והתוצאה היא בעצם בכך,

שאיכות הירקות שהם מייצאים לכאן טובה מהאיכות של הירקות, שאנחנו

משווקים מטעמנו, בעיקרון. והדבר הזה נבדק בפיקוח מטעמנו, שהוא יותר

קפדני ויותר רב מהפיקוח על התוצרת שלנו, הרבה יותר. כך שלבוא ולהשתלח

בנו ולומר - אתם לא מפקחים -... אנחנו מפקחים, מפקחים יותר מאשר על

התוצרת שלנו. ובעצם, יש לגו הליכים מאוד קפדניים. לא ניתן לעכב את

התוצרת הזאת בלי להעלות בצורה מאוד מאוד מהותית ומשמעותית את העלות.

אין זה אומר, שאנחנו לא רוצים פיקוח. אנחנו רוצים פיקוח. אנחנו נגביר

את הפיקוח. בכל תחנה, שתיפתח, אנחנו נשים כוח אדם, שיפקח מקצועית.

ועומדת להיפתח עוד תחנה. גם היא תאויש על ידי כוח אדם מקצועי, שיפקח

ויבקר. אני מוכרח לומר גם, שהפלסטינים מיוזמתם שולחים אנשים ללשכת

הבריאות בבאר שבע, למעבדה המיקרוביולוגית כדי להכשיר את האנשים, כדי

שהם יוכלו להעלות את סטנדרט הבדיקות המיקרוביולוגיות שלהם. וכמו ששמעת,

הסטנדרט של הבדיקות המיקורביולוגיות שלהם זהה לסטנדרט שלנו.

לבוא ולומר, שלא נעשה כלום, ושזה לא משתפר, זה לא נכון. נושא הסימון

הוא באמת סוגיה בעייתית, שצריך לבדוק אותה. עלה הרעיון הזה בין שר

הבריאות לשר החקלאות. הנושא הזה ייבדק, ונראה את המשמעויות שלו, ונבוא

ונדווח לוועדה מה עלה בסוגיה הזאת. כמובן שיש לזה היבטים כלכליים של

אריזה, של ייקור המוצר. אנחנו לא יודעים אם זה הפתרון הנכון. אבל צריך

לבדוק אותו.



ג. שגיא; אבל היתרון האיכותי של הירקות של עזה פשוט

ישבור את החקלאים הישראלים.

ב. לב; אני מדבר רק מההיבטים הבריאותיים. אני לא

יודע, צריך לבדוק את סימוני התוצרת. הלוואי

שתקום טכנולוגיה, שבתוך 5 דקות אפשר יהיה לומר - אנחנו נאמץ אותה מחר-.

איו היום טכנולוגיה כזאת. אז כבודו של אפרים שלום במקומו מונח. הוא

מביו בתחום המקצועי הזה. אנחנו הולכים ובונים מתקו חדש במעבר בארז.

איכותו תהיה גדולה יותר. אני חושב שהאיכות היום מחייבת שיפור. אבל אני

חושב, שאנחנו יכולים, בעיקרון, להמשיך את המהלך הקיים, הפיקוח הקיים.

הפיקוח הוא טוב. הוא טוב יותר מאשר על המוצרים שלנו.

לשאלתה של חברת הכנסת נעמי חזן, האם משהו חלה. מבחינה ביולוגית מאוד

קשה לקשר מוצר למחלה. יש התפרצויות של מחלות שקשורות במזון, מכל מיני

מוצרים, בכל מיני סוגים, גם במזון שמעובד מראש, וגם במזון שהוא פירות

וירקות טריים. קשה מאוד לקשר את זה אחד לאחד. אין ספק, שיש הרבה תחלואה

מקומית, ויש תחלואה מיובאת. אני לא חושב שאנחנו יכולים לקשור תחלואה

יתרה למוצרים שבאים מעזה. את זה אני אומר כרופא וכנציג משרד הבריאות.

היו"ר ג. פת; אני רק רוצה לשאול שאלה. כמה תקנים יעדתם

והם נמצאים בשטח לצרכים האלה, לא כמה

יעדתם, כמה יש היום?

א. לננטל; יש אחד.

אנחנו לא צריכים בכל דבר יותר מווטרינר אחד

ומהנדס מכון אחד, בתנאי שיש לנו העזרה של

יחידת הביקורת. התפקיד שלהם הוא לקחת דגימות ולהביא אותן למעבדות, וככה

עובדים.

ש. רייזמן; אני רוצה לומר, התפתחות הוויכוח הזה היא

כמו הסיפור על הגבאי, שבית הכנסת עמד לפטר

אותו. וכשהוא בא לפני הוועדה, הוא ביקש העלאה בשכר. אנחנו שכחנו מה

הסכמי פריז, אוסלו או קהיר בנושא החקלאות

קוברים את החקלאי הישראלי. מעתה ועד עולם אנחנו נהיה סמוכים על שולחן

הגדה בעזה, וההולנדים וכל האחרים. ואני לא מצדיק את היבוא ההולנדי. זו

טעות של האוצר. בפרוטות היה היום שפע של מלפפונים ועגבניות והכול. בגלל

עזות המצח של המערב היום מייבאים את מה שמייבאים. זה לצד הכללי,

שהוועדה תיתן את תשומת לבה לעניין הזה. ובאשר לצד הבריאותי, רבותיי,

האם אנחנו צריכים לחכות שתפרוץ הכולירה ונוסיף אותם לקורבנות השלום

היום יומיים שלנו?!

אני בדעה שאנחנו צריכים לסמל את התוצרת ולתת לעקרת הבית להחליט אם היא

רוצה לקנות תוצרת עזתית או לא רוצה. יש לה חוש בריא. יש לה ילדים

קטנים. ושהיא תחליט אם היא מוכנה להסתכן בשביל אגורה או שתיים, או שקל

או שקל וחצי. אני מציע לתת לצרכן הנבון להחליט מה הוא קונה. ואני אומר

לך, הגברת חזן, ולדראושה, שיצא מכאן. חלק גדול הם הערבים הישראלים.

בלהט השלום שכחו אותם. הם אולי 50% מיצרני הירקות, לא הפירות. אני לא

רואה שום סיבה מדוע לא לסמן את מה שאנחנו שולחים להם. אנחנו יכולים

אפילו לשים את הכשרות על המוצרים שלנו, מפני שהערבים בשגרירויות



הערביות בחו"ל רצים לשוק היהודי לקנות מה שכתוב עליו "כשר". אני מוכן

לסמן אפילו את הכשר. אנחנו נוכל לקחת אפילו תוספת מחיר על זה ולסמן את

זה ולתת לצרכנים לבחור.

אני חוזר למה שהתחלתי. רבותיי, ההסכמים האלה קוברים אותנו. אנחנו

צריכים לעשות כל דבר כדי להתמודד עם ההסכמים הגרועים, ולאפשר את המשך

קיומו של החקלאי היהודי והערבי הישראלי בארץ ישראל.

אנחנו היום במקרה יושבים בשעה ארבע לישיבה

מיוחדת של ועדת הכלכלה בנושא חוק הבשר, עם

היועץ המשפטי לממשלה. אז יש שם נושא שקשור. אנחנו נעביר אותו עד בוא

ימי חומיני הטובים.

נ, חזן; החומיניזם התחיל בדיוק בעניין הזה.

היו"ר ג.פת; אני רוצה לסכם רק בדבר אחד, אנחנו לא נעזוב

את משרד הבריאות, כי משרד הבריאות הוא,

לדעתי, הגורם האחראי, ואין לו אינטרסים אחרים. למשרד החקלאות יש

אינטרסים אחרים. במקרה, יש לי מאוד סימפטיה לאינטרסים של משרד החקלאות.

אני זוכר ימים במדינת ישראל. אני בתור ילד גדלתי בסד הכול על בננה.

תפוח עץ לא ראיתי, משום שזה היה איזה דליקטס. אצלנו היו עושים איזה

תערובת שחורה, וקראו לזה פרג. והיה ציקוריה, וקראו לזה קפה. אנחנו לא

זוכרים מה שהיה במדינת ישראל, אבל לא היו פירות, ולא היו ירקות,

וקיבלנו את זה מיריחו וממקורות אחרים. פיתחנו פה חקלאות. משרד החקלאות

הוא אינטרסנט. משרד המסחר והתעשייה הוא אינטרסנט. אני גדעון פת

אינטרסנט, ושומר על מה שאני רואה בקרב הציבור, שאני עומד איתו בקשר.

משרד הבריאות הוא רק אינטרסנט של הבריאות. לכן האחריות היא עליכם. ואתם

צריכים לבוא ולזעוק, ולהגיד - אנחנו צריכים עוד כלים ויותר כלים, ועוד

תקנים ויותר תקנים-. ואם אתם באים ואומרים - אני מסתפק היום בתקן אחד,

ברופא אחד-, אז מה יהיה? אתם צריכים מעבדות במעברים המרכזיים ותנאי

אחסון מסוימים. ואני לא בא להציע שכבד חי או כבד עופות יחכה 24 שעות.

עגבניה יכולה לחכות 24 שעות. חציל יכול לחכות 24 שעות. אי אפשר להטיל

את האחריות על הצרכנים ועל האמא העובדת, ולחנך את הנוער שלא יאכל

מלפפון עם קליפה או בלי קליפה. אותי בכלל לימדו שכל הוויטמינים בקליפה.

אני תמיד אכלתי רק קליפות.

רבותיי, אני לא סוגר את הדיון בנושא הזה. אתם אומרים שאתם בודקים את

הסימון. אני מניח שזה ייקח חודש ימים. אנחנו נחזור אליכם. נחזור גם

לדיון. אני גם רוצה לשמוע את משרד המסחר והתעשייה. ואני מצטער שנציגים

ממשרד המסחר והתעשייה קיבלו הודעה מאוחרת מלשכת השר. הם ודאי יהיו כאן

בשעה 4:00. אבל אני מצטר שקיבלתם את ההודעה באיחור. אני מקווה שהישיבה

הזו דרבנה אתכם קצת יותר לבוא בתביעות, שאנחנו נעזור לכם לממש אותן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10