הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח כא מתוקן



פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ד בטבת התשנ"ה (27 בדצמבר 1994) ,שעה 11:30

חברי הוועדה: ג' פת - היו"ר

א' גמליאל

ע' דראושה

נ' חזן

אי יתזקאכ

מ' גפני

אי דייו

י י כוי

א' רביץ

ס' שלום

מוזמנים; שר התעשיה והמסחר מ' חריש

מ' ינובסקי - מנכ"ל הרבנות הראשית, משרד הדתות

י י ביבי - משרד האוצר

א' זיסבלט - עו"ד, משרד המשפטים

מ' גולדנברג - יועצת תקשורת, משרד התעשיה והמסחר

מ' הכהן - עו"ד, משרד התעשיה והמסחר

י' כוי - מנהכ מינהל המזון

א' ארליך - יבואן בשר, "מיטראל"

יי קצין - עו"ד שכ אייכ ארליך, יבואן בשר

אי שורק - עו"ד, בא כוח "טיב טעם" הכרמכ

מי כהן - האגודה כזכויות האזרח

כי ורון

י ועצת משפטית! אי בנדכר

קצרנית; חי צנעני

1) הצעת חוק יבוא בשר קפוא (חיקון - יבוא בשר שאינו

קפוא), התשנ"ה-1994 (תה"כ מ' גפני)

2) הצעת תוק יבוא בשר קפוא (תיקון - מוצרי בשר

מעובדים כא כשרים), התשנ"ד-1994 (תה"כ י' לוי)

3) הצעת תוק יבוא בשר קפוא (תיקון - איסור יבוא בשר

טרף), התשנ"ה-1994 (קבוצת תברי-כנסת)

4) הצעת חוק יבוא בשר קפוא (חיקון - איסור יבוא בשר

טרף), התשנ"ה-1994 (חהייכ אי דיין ומי קצב).



הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון - יבוא בשר

שאינו קפוא, התשנ"ה-1994

הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון - מוצרי בשר

מעובדים לא כשרים). התשנ"ד-1994

הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון - איסור יבוא

בשר טרף) התשנ"ה-1994

הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון - איסור יבוא

בשר טרף), התשנ"ה-1994

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו ממשיכים את הדיון בהצעות החוק של

חברי-הכנסת בנושא יבוא בשר ומוצריו. אני מקבל בברכה את שר התעשיה

והמסחר, שהיה כאן אתמול לגבי נושאים אתרים. שר התעשיה והמסחר, אם

תרצה לפתוח בדברים ולהביע את דעתו, נשמח מאד, כי היום נצטרך לשמוע את

נציגי היבואנים ואת נציג האגודה לזכויות האזרח.

אתיחס לנושא במשך הדיון .

היועצת המשפטית הכינה את הצעת החוק, ואני מציע להעבירה מנוסחת

לידי חברי הוועדה. חברי הוועדה, אנו נשמע אם יש לכם הערות, לפני שאנו

שומעים את הדברים, לגבי הצעת החוק הזו.

האם זה כאילו שילוב של הצעות החוק?

זה שילוב של כל הכוחות הפוזיטיביים.

זו עמדת הממשלה.

קיבלתי מכתב ממזכיר הממשלה, בו הוא כותב: "(1) הממשלה החליטה

ביום ה-7/12 לתמוך בתיקונים בחוק יבוא בשר קפוא, התשנ"ד-1994, באופן

שיישמר הסטטוס קוו בענייני דת גם לגבי יבוא של בשר... ושל מוצרי בשר.

(2) על דעתו של ראש הממשלה, אני פונה אליך בבקשה לתת דחיפות לדיון

בתיקוני התוק בוועדת הכלכלה, כדי למנוע פגיעה תמורה בסטטוס קוו בנושא

הכשרות". - כאן אינני יודע למה התכוון ראש הממשלה. האם הוא התכוון

לפגיעה לחומרה או לפגיעה לקולא. אבל, זהו המכתב, ואני מביאו לידיעת

חברי הוועדה.

אם קלטתי נכון את המכתב שקראת ברגע זה, כתוב שהחלטת הממשלה

מבוססת על הרצון לשמר את הסטטוס קוו בענייני כשרות. לדעתי, אין כאן



שמירה על הסטטוס קוו. יש כאן הרעה בסטטוס קוו. אני מבקשת לומר זאת

אני דורשת, שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא כוועדת

הכלכלה, כדי להסביר לחברי הוועדה באיזו צורה ישנה כאן שמירה על

הסטטוס קוו. הצעות החוק האלה הן פגיעה חמורה בסטטוס קוו לרעת הרוב

החילוני, ואני ממש חושבת שאי אפשר להמשיך את הדיון בענין הזה ללא

נוכחות היועץ המשפטי לממשלה בנקודה זו.

אני קוראת עתה את הצעת החוק המשולבת, שהוגשה כאן . יש בה סעיף שלא

מופיע בהצעות החוק האחרות - סעיף 4 בענין העברת הבשר: "חוק זה יחול

גם על העברת בשר משטחי עזה ויריחו...". - אני רוצה לטעון נושא חדש.

שמענו את דברי חברת-הכנסת נעמי חזן . ביקשתי אתמול משר התעשיה

והמסתר להסביר היום לוועדה מדוע אין כאן שינוי מן הסטטוס קוו או האם

יש שינוי מן הסטטוס קוו. זכותה של חברת-כנסת, כמובן , לבקש זאת גם

מאוטוריטה משפטית, אך על זה נדון בסוף הדיון . אני מניח, ששר התעשיה

והמסתר מדוע לדעתו או לדעת הממשלה אין בהצעות האלה משום שינוי בסטטוס

קוו לא לקולא ולא לחומרה,

לאבי הענין של נושא חדש, אנו נתיעץ מה לעשות. זה לא היה בהצעת

החוק. חברת-הכנסת נעמי חזן , רק לפני מספר דקות שאלתי: אם אין יבוא

מוצרי בשר בצורה מסודרת של רשיונות יבוא וכדו', הכיצד בכל מדפי

המעדניות והדליקטסים למיניהם יש נקניקים וכו'? אומרים כי, שזה הכל

מהברחות, וחלק גדול, אומר יורם, זה דוקא העברה, כלומר דוקא מאזור

האוטונומיה ירום הודה. אם היו לפחות שמים את כל הנקניקים במכוניות

שהם גונבים לנו ומחזירים לנו את המכוניות יחד עם הנקניקים, הייתי עוד

סולח להם. אולי מכוניתי היתה חוזרת. אבל, כנראה שזה לא כך. על כל

פנים, לגבי ענין נושא חדש - על פניו הוא בהחלט נושא חדש. זה עלה רק

בישיבה האחרונה. אנו נתיעץ עם היועץ המשפטי.

כשיגיע תורי, ארצה להתיחס כמה שאמרה חברת-הכנסת נעמי חזן .

אתם עושים לי הרבה צרות. האם אתה יודע כמה בעיות יש לי בקואליציה

בגללר? זו פעם ראשונה שאני רואה אותר.

הוא מייבא בשר טרף, ואתה מייצר חוקים טרפים עם כל מיני

קומבינציות טרפות.

נ' חזן ;

על פי בג"ץ, הוא אם מייבא בשר כשר.

לבשר הכשר הזה איך הכשר. הוא יכול לקרוא יכול איר שהוא רוצה.

אדוני יושב-הראש, אדוני שר התעשיה והמסתר ורבותי חברי-הכנסת,

ראשית, אני מסכים, שמדובר בסעיף 4א בנושא חדש, ואני כבר מציע ליושב-

ראש הוועדה לבקש כינוס של ועדת הכנסת כדי לדון בזה. הודעתי בישיבה

הקודמת לוועדה שהשתתפתי בה, שיש לי סיכום עם שר המשפטים על דעת ראש

הממשלה שהסעיף הזה יעלה בחוק ויעבור כאן ; הגשנו אותו בחרקים של השבוע

שעבר לגבי חוק ישום הסכם בדבר רצועת עזרה ואזור יריחו, ואמר שר



המשפטים שמקומו בחוק הזה ולא שם. על כן , ויתרנו על הסתייגות, שלדעתי

היתה עוברת, ואף אחד לא טען נושא חדש. כיון שהטענה היא כאן , אני מציע

שתכונס ועדת הכנסת, ואם אפשר אף הייתי אומר לזרז את יושב-ראש ועדת

הכנסת לעשות עוד היום דיון על נושא חדש בנושא העברת בשר.

הוועדה מתכנסת בשעה 12:00.

זה בוטל.

זה נושא חדש. זה לא מופיע באף אחד מהגרסאות הקודמות שהיו לפני

הוועדה.

א' דייו 1

זה נכון , אך דברים כאלה קורים בחוקים.

נ' חזן ;

אני גם אמונה על סדרי חקיקה בכנסת.

אני מסכים, ואיתי אין כך בעיה בענין נושא חדש.

זה בסדר.

נעביר את זה. אין שום בעיה.

מכיון שיש ענין רב לסיים את הדיון בהצעת החוק הזו עוד השבוע, כדי

לא להיקלע ב-1/1 למצבים מביכים מאד של הבאת בשר מבחינת מתן רשיונות,

אני מציע לפנות ליושב-ראש ועדת הכנסת לכנס את הוועדה עוד היום ולסיים

את הענין של נושא חדש.

מה כל כך 'בוער' היום?

שום דבר לא 'בוער'. בשבוע שעבר ראינו חוקים לא 'בוערים'.

מדוע אתה עושה זאת?

מה אני עושה? אני אומר את דעתי, ולא את דעתך.

זו חקיקה עם משמעויות מרחיקות לכת. אין שום סיבה לזרז את הענין

הסברתי מדוע זה 'בוער'. כמו שבשבוע שעבר החוקים לישום הסכם באזור

יריחו יבערו ולא איפשרו אפילו להגיש הסתייגויות כמו שצריך והיה דיון

באמצע הלילה כי היה דחוף להעביר כסף כעראפת, יש לנו כרגע דחיפות.

זה כסף של ערפאת, ולא שלך.

בסדר. אתה צודק בכל.

יש בעיה של מתן רשיונות מ-1/1, ולכן זה 'בוער'. זה לא סתם. אתה

אומר: "הבה נדתה לשבוע הבא". אולי השר בשבוע הבא כבר לא יוכל למנוע

מתן רשיונות, ויהיו לנו עוד בג"צים מהסוג שהיה לנו. איננו רוצים כל

פעם...

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

תדייק, אם תוריד את המלה "אולי".

לי לא היה משנה אם זה השבוע או השבוע הבא, אך יש כאן סיבה לכך

שזה 'בוער'. לכן , אני אומר כחבר-הכנסת דראוושה, שמבין את הענין, שזה

'בוער' לפתות כמו שיבערו' בשבוע שעבר החוקים האחרים. אני פונה אליך

לא להקשות על הבאת התוקים האלה עוד השבוע. צריך עוד לשבת עם הליכות

והעבודה בנושא התקציב, וצריך לשלב את זה, ואנו נמצא דרך. תמיד אפשר

למצוא דרך בהסכמה.

ברצוני לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה שתי שאלות. האם העופות

כלולים בהאדרת "בשר" או שכדאי זאת בנפרד?

זו שאלה לגבי עופות ודגים.

דגים אני משאיר. אני מדבר על עופות. אני שואל על כך, כי אינני

רוצה ששוב נצטרך לבוא עם חקיקות. העירו לי, שבתוק לא מופיע עוף. אני

האם המלה "בשר" מספיקה וברור שהכוונה בה גלם

לבשר עופות או שיש צורך לפרט זאת? חלק גדול מהעברת הבשר משטתי עזה

ויריחו זה עופות, אך זה יכול להיות גם מחוץ לארץ. אולי כדאי כבר

בקריאה ראשונה להוסיף את המלים "בשר ועוף".

התחיל.

חברת-הכנסת נעמי חזן , תטעני שזה נושא תדש.



נ י חזו ;

בודאי, אך לא אטען זאת בהכנה לקריאה ראשונה, אלא בין קריאה

ראשו נה לקריאה שניה.

אין שום בעיה. אני שואל את השאלה לשם הבהרה, שכן אינני רוצה שאחר

כך יהיו לנו בג"צים לגבי העופות. אם את רוצה לטעון נושא חדש, זה טוב

מאד-.

גירסה 2 סעליף 5 - לדעתי, אין אפשרות לכתוב את הסעיף הזה, כי רק

חופש העיסוק יש לנו אולי הוראה של "על אף האמור". מלבד

זאת, זה לא נוגע לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני אומר את דעתי.

מדוע להכניס רעינות חדשים לכל מיני אנשים כאן? חוק הבשר פוגע בחוק

יסוד: חופש העיסוק, וכך החליטה הכנסת בתיקון הקודם, ולכן אנו תיקנו

חופש העיסוק. אם הגירסה הזו עלה, זה מערער את החוקיות

של התיקון הקודם. אם הגירסה הזו תעלה, פירוש הדבר שפגענו בחוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו גם בתיקון הקודם. הכנסת הביעה את דעת, על יועציה

המשפטיים, בצורה ברורה מאד, שכאן מדובר אך ורק בפגיעה בחוק יסוד:

חופש העיסוק. לכן, הצעתי ליועצת המשפטית היא שלא להעמיד את סעיף 5

בשתי גירסאות אלא בגירסה אחת בכבד.

ברצוני לומר הערה לחברת-הכנסת ד"ר נעמי חזן .

פרופסור. כבר סיכמנו על כך בישיבה הקודמת.

לא הייתי ביש בה הקודמת, ואני מבקש סליחה על כל טעויותי. חברת-

הכנסת פרופ' נעמי חזן , יש דבר מוסכם במדינת ישראל, שבממשלה ישראל יש

עמדה אחת ויש אחריות קולקטיבית לכל הממשלה, כולל היועץ המשפטי של

הממשלה. אם היועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר נמצא כאן , זה כאילו

היועץ המשפטי לממשלה נמצא כאן .

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

הוא נמצא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והוא יגיע עוד כמה דקות.

פעמים רבות יש לנו רצון לדחות דיון או לעכבו, וכולנו משתמשים זה.

אחר האמצעים, שאת רוצה להשתמש בו עתה, הוא שברצונך להזמין את היועץ

המשפטי לממשלה כדי שינמק את הענין .

אל תדאג. הוא יבוא תוך שעתיים.

אם צריך.

הוא חייב.

ברצוני לומר את דעתי, שהיועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר הוא

במו היועץ המשפטי לממשלה בענין הזה, וזו אחריות קולקטיבית. לדעתי, אם

היועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר יבוא וישיב על שאלות חברת-הכנסת

נעמי חזן , אין לנו צורך יותר בהבאת היועץ המשפטי לממשלה. תשובותיו

קבילות כמו תשובותיו של היועץ המשפטי לממשלה.

אינני משפטן ואין לי את הנסיון שיש כך. למרות שאינך משפטן,

אומרים שהפכת להיות אחד המשפטנים הטובים ביותר בעבודתך בוועדת החוקה.

אבל, מנסיוני בכנסת, אני עדיין רואה הבדל גדול בין מצב שבו היועץ

המשפטי אומר את דברו לבין מצב שבו אחד היועצים המשפטיים של משרדי

הממשלה אומר דבר.

מבחינה ציבורית, זה נכון.

וזאת, לא באמצעות שרף ולא באמצעות שליח. חס וחלילה, הוא איננו

הקב"ה, אך היועץ המשפטי לממשלה מקובל יותר בפסיקה סופית.

ברצוני להעיר לחבר-הכנסת יצחק לוי, שהנושא השני בהקשר לחוק יסוד:

כבוד האדם חירותו, היה על פי הצעתו של עורך-הדין ינובסקי בשם הרבנות

הראשית.

מתנגד לזה.

תחילה, אני מבקשת לומר, שנוסח הצעת החוק, שנמצא היום בפני

הוועדה, של הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון), התשנ"ה-1994, איננו

מבוסס על ארבע הצעות החוק הפרטיות שהוגשו בענין , אלא כפי שהתבקשתי,

למעשה ע"י נציגי המפלגות הדתיות שנכחו כאן בישיבה הקודמת, הוא מבוסס

על החלטת הממשלה בתגובה להצעות החוק הפרטיות. החלטת הממשלה הזו חולקה

כאן בישיבה הקודמת, שאני מבינה, חבר-הכנסת יצחק לוי, שאתה לא היית

נוכח בה. על כל פנים, בסעיף ד' של אותה החלטה יש בדיוק נוסח מה

הממשלה מחליטה כדי להביא לתוצאה הרצויה, וכך התבקשתי להכין את הצעת

החוק.

ישנה סטיה בשני נושאים מהצעת החוק, מהנוסח שהוצע או שהוחלט ע"י

הממשלה. דבר אחד הוא בענין העברת מוצרי בשר מאזור יריחו ועזה. וזאת,

שוב, לאחר שהוצהר כאן שזו עמדת הממשלה ועמדת הנציגים הדתיים. לכן , יש

את התוספת של סעיף 4 בהצעת החוק.

באשר לסעיף 5, סעיף התוקף, החלטת הממשלה אכן קובעת, כך התכוונה

מראש לעשות, שייאמר בהצעת החוק שתוקפו של חוק זה הוא על אף האמור

חופש העיסוק. בישיבה הקודמת, עו"ד ינובסקי, בא כוח הרבנות

הראשית, העלה את הטיעון שצריכים בהצעת החוק דנן להסיר מכשלות או

תקלות נוספות, כפי שהוא התבטא בלשונות, שהיו קיימות בחוק הקודם, בחוק

הבשר הקודם. לדבריו, אחת התקלות היא, שהחוק הקודם לא התיחס כחוק

יסוד: כובד האדם וחירוחו. ואשר על כן , אחת הטענות שהועלו ע"י דוברת

"מיטראל", בעתירתה לבג"ץ, היתה שהחוק הזה עומד בניגוד לחוק יסוד;

כבוד האדם וחירותו. ואשר על כן , הוא ביקש להתיחס. אני העליתי את



הרהוריי בישיבה הקודמת, מבחינה משפטית, אם אומנם יש מקום להתיסח לכך,

כשבתמצית אחד מנימוקי י הוא שלמעשה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אין

פיסקה שמאפשרת לקבוע הוראות בניגוד לאותו חוק. ביקשתי מעו"ד ינובסקי

לחשוב על כך ואולי להתיעץ אם אומנם ראוי להתיחס לענין . על כל פנים,

אני מוכרחה לומר, שהבעיה הטרידה אותי והתלפתי דעות עם מספר משפטנים

בסוגיה הזו לאחר אורנה ישיבה, והעמדה איננה חד-משמעית. כלומר, זה נראה

לי בישיבה הקודמת לאילו ראוי באופן חד-משמעי שלא להתיחס בחוק הזה

כבוד האדם וחירותו, בין היתר משום שיש כאן הצהרה - למעשה,

אם אתה בא ואומר שהחוק הזה הוא על אף האמור בחוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו, הרי שאתה יוצא כביכול בהצהרה שאכן החוק הזה עומד בסתירה

כבוד האדם וחירותו. ואז, נשאלת השאלה האם ניתן לסתור את

החוק הזה. לכן, אני הסתייגתי מהדרך הזו. לא כל המשפטנים סבורים

כמוני. לכן , חשבתי, שנכון להענות לבקשתו של עו"ד ינובסקי להעמיד את

השאלה לדיון בוועדה ולנהוג בנושא הזה כפי שהוועדה תורה לי מבחינת

הנוסח.

באשר ל"עוף", אני סבורה שמאד יתכן שהפרשנות תהיה מצמצמת. אינני

בטוחה, שהמלה "בשר" כוללת גם עוף ומוצריו. אבל, שוב, אני חוזרת

ואומרת שנצמדתי לנוסח שבהחלטת הממשלה לצורך הענין .

אם כך, אני פונה לממשלה בבקשה להסכים להוסיף "עוף ומוצריו". אני

פונה לשר באופן רישמי.

תיכף נקבע זאת. אתם רואים שזה לא כל כך פשוט.כל הזמן אומרים כי

לסיים את החוק מהר, וכל יום מתעוררת בעיה נוספת.

למעשה, אינני מתפלא על חברת-הכנסת נעמי חזן , נציגת מר"צ. אני

שמח, שאני מאמיד את כבוד הנקניק הלבן אפילו מול כבוד הקואליציה.

כבוד הדמוקרטיה הישראלית.

אני אומר זאת ברצינות. עיזבי את כבוד הדמוקרטיה הישראלית.

תהליך השלום יתמוטט.

זה לא קשור לשלום. אינני מקדש כאן את הקואליציה, אך יש גבול. האם

למישהו כאן מפריע לאכול נקניק כבן או מוצר של בשר לא כשר, כשהוא רוצה

בכך? אינני מבין מהי ההיתממות הזו. וכאן , בפאתוס, מדברים איתי על

סטטוס קוו שנפגם וכבודו של הנקניק הלבן עומד היום בפתל וכולם סוגדים

לו. אני מודיע, ואין כאן שום ענין של קואליציה, חברת-הכנסת נעמי חזן ,

שצריך להעביר זאת כי ב-1/1 נותנים רשיונות יבוא בשר שקשורים גם

בתחומים נוספים מעבר לקו הירוק. אני אומר את הדברים, כדי שנדע. אתמול

שאלתי את שר התעשיה והמסחר, והוא אמר שצריך להעביר זאת. אם את

בקואליציה, תקדשי דברים נוספים ועיזבי את הנקניק הלבן כרגע.

עמדת מר"צ ושרי מר"צ היא שהם נגד החקיקה הזו, כי זו הפרה, גם

לדעתי, גם של ההסכמים הקראליציוניים. אם הממשלה היתה רוצה, היא היתה

מביאה הצעת חוק ממשלתית, ולא עושה את התקיקה הזו.

נמאס לי, שאתם במר"צ תנקנקו את הממשלה הזו. בשם הנקניק הלבן את

תנקנקי את הממשלה הזו - זה מה שאת עושה.

זו הבעיה שלך.

אי יחזקאל;

זה מה שאת עושה. יש גבול להטפת המוסר הזו ולצביעות הזו.

צביעות שלך, ולא שלי.

אי יתזקאל;

לגבי הצביעות הזו, שאת באה לכאן ומדברת על פגיעה בסטטוס קוו, האם

גילית את אמריקה? יש פגיעה בסטטוס קוו.

נ י תזו ;

אתה אומר, שיש פגיעה.

אי יתזקאל;

אני מודיע כך, כפרוטוקול, ותגישי אותי לבג"ץ.

יש סתירה בין מה שאתה אומר כבין מה שאומר מזכיר הממשלה שטוען

שאין סאן סתירה.

הוא אמר. יש פגיעה.

אינני מגביל אותך, אך על תענה לתברת-הכנסת תזן .

אי יתזקאל!

אבל, היא מפריעה. אדוני, עם כל הכבוד, אני שומע כאן קרב על

נקניק. אני אומר, בלי התלהבות גדולה, שאפשר לעשות מלתמות אתרות. הבה

נעביר את התרק הזה, ואני מבקש לנסות להעבירו כמה שיותר מהר השבוע. שר

התעשיה והמסתר, אתמול כמעט היה ויכות - נכון? אינני מוכן לקבל את

הגישה, שתברי סיעת העבודה יהיו ממושמעים ואילו תברי סיעת מר"צ ימותי

מות קדושים על הנקניק הלבן .

האם אתה רוצה התערבות שלי?

אני רוצה את ההתערבות של השר, וזה לא קשור אליך.

הבעתי את דעתי בישיבות הקודמות, ואומר עתה את הדברים בתמצית.

ראשית, אין פגיעה בסטטוס קוו מבחינת העובדות .יכול להיות, שיש פגיעה

בסטטוס קוו מבחינת החוק. אבל, נוצר מצב חדש, ובשביל זה קיימת כנסת

ובשביל זה קיימת ועדת הכלכלה לתת את דעתה על העניו הזה אם רוצים

לשמור על סטטוס קוו עובדתי. נוצרו מצבים חדשים כמו הסכם עזה ויריתו.

הסכם עזה ויריחו אומר, שמדינת ישראל אמורה ליבא בשנים הקרובות, בתוך

5 שנים, ללא הגבלה, עופות מתחומי האוטונומיה, שהם בעצם יבוא, אך לפי

החוק היות וישנה מעטפת מכס כוללת נוצר מצב חדש שנוצר בעקבות ההסכם עם

הרשות הפלשתינאית, עם אש"ף. אם אנו צריכים לעשות חקיקה כדי למנוע

זאת, הפרנו את הסטטוס קוו מבחינת החוק, אך לא הפרנו את הסטטוס קוו

מבחינת העובדות. לכן , לדבר על הפרת הסטטוס קוו זה פשוט לא נכון .

בנוסף, הממשלה - בוועדת השרים לחקיקה, ראש הממשלה ושר התעשיה

והמסחר, כאשר החליטו על תמיכה בחוקים שהונהו ואושרו ע"י הכנסת ברוב

והם קבעו שהמדובר בפגיעה בסטטוס קוו, הם ידעו סי הם מופקדים ושר

התמ"ס מופקד על הנושא של יבוא הבשר. הם חכמו בחוקים האלה, כאשר הם

הגיעו למסקנה שהחוקים האלה, ספי שאמרתי, מונעים את הפגיעה העובדתית

בסטטוס קוו. הממשלה ושר המשפטים ביקשו, שנסיר את ההסתייגויות לגבי

הסכם עזה ויריחו, שהיינו יכולים כהעבירן בקלות במליאת הכנסת, מכיון

שהם אמרו; אנו תומכים בהסתייגות הזו. אנו סבורים, שהמקום לעשות זאת,

גם מבחינת ההסכם עם אש"פ שלא לשנות את ההסכם, איננו שם, וגם מבחינת

החלק המתאים להעביר חוק כזה המקום הוא בחוק הבשר, שנדון כרגע בוועדת

הכלכלה.

ברצוני לבקש לקצר אתה תהליך בענין זה. אני, כמובן, מצטרף לכך, שאם

המלה "בשר" לא עונה על המכה "עופות", יש להוסיף את המכה "עופות"

מכיון שזה בדיוק מה שכתוב בהססם עזדה ויריחו. כתוב שם: "עופות". כמו

פן , כתוב שם פמה אלפי טון יהיה אפשר לי בא מעזה ויריחו לתחומי ישראל,

וכפי שאמרתי, במשך כל שנה זה הולך וגדל. אם המלה "בשר", לדעת היועצת

המשפטית של הוועדה, עונה על נושא העופות, מה טוב. אם זה לא עונה, כדי

שלא נתעכב שוב בבעיה נוספת, יש להדגיש את המלה הזו ולומר שזו הכוונה.

אני יודע, שעוף זה בשר. יש בשר עוף. אם אין בשר עוף, אז, רבותי,

בשר עזים, בשר כבשים, בשר תרנגול הודו וכו'.

החוק הזה איננו קדוש, ובכלל כל נושא החקיקה איננו דבר קדוש. הוא

כלי, כדי להביא לידי מימוש את רצונם של רוב חברי-הסנסת. אם לדעת

המשפטנים המלה "בשר" עונה על המלה "עופות", לא צריך שתהיה כתובה המלה

"עופות". אם זה לא עונה, יש להגדיר את זה, כדי שלא נעשה את מלאכתנו

מלאכה קלה ולאחר מכן ניתקל בבג"צים, כאשר כולם יודעים למה הכוונה. לא

צריך להרחיב זאת ל"דגים", כי לא זו היתה הכוונה, וכן אין הכוונה

למוצרי חלב. - זו איננה כוונת המחוקק, ולגבי זה אין ויכוח.

ברצוני לומר משפט לסיום לגבי הגינותה של ידידתי, פרופ' נעמי

חזן. היא עשתה מעשה נכון מבחינה טכנית. היא באה ואומרת, שזכותו של כל



חבר-כנסת לבוא ולומר שהנושא הוא נושא חדש. נעשה כאן מעשה לא האון

במלוא מובן המלה, ואומר מרוע. בריון הקורם אמרה חברת-הכנסת נעמי חזן,

שהיא לא החליטה, שהיא תשקול את הענין האם זה נושא חרש. היה ברור, שגם

אני יכול לומר שזה נושא חרש, שגם היא יכולה להגיד שזה נושא חרש וכל

אחד יכול להגיד שזה נושא חדש. כדרכה, היא רוצה להשהות את קבלת החוק.

את הדעה לגבי שרי מר"צ וההתנהגות שלה היטיב לבטא חבר-הכנסת אבי

יחזקאל, ואינני רוצה לחזור על זה. הוא היטיב לבטא את הנושא של

ההתנהגות של שרי מר"צ ושל התנהגות סיעת מר"צ בכל הענין שקשור לנושא

הזה. לו היתה חברת-הכנסת נעמי חזן , באופן הגון, באה ואומרת בוועדה

בפעם הקודמת "לגבי הנושא הזה של ההסכם, הסכם האוטונומיה שמוכרחים

להכניס אותו בחוק הזה, אני אומרח שזה נושא חדש" - והיא שותפה

לקואליציה ואני לא שותף לקואליציה - וכן היתה אומרת שהיא מתנגד לענין

וכו', היינו שוקלים האם אנו נעתרים לבקשה הממשלה להסיר את ההסתייגות

שלנו שהיתה עוברת. ואז, לא היתה בעיה - כדי לחוקק את החוק כאן , היינו

מעבירים את ההסתייגות בקריאה שלישית במליאת הכנסת ולא היינו צריכים

לרוץ עתה לוועדת הכנסת כדי כבקש את ההסרה של ההסתייגות שלך בנושא חדש

ואיננו צריכים לעמוד כעניים בפתח. באה חברת הכנסת נעמי חזן , שבסר הכל

היא אשה הגונה, ובמקרה הזה היא מתנהגת לא בהגינות...

יושב-הראש, זו האשמה אישית, ואני חושבת שאתה מוכרח, בצורה כלשהי,

להגן עלי.

ביקשת רשות דיבור, ואת תעני. חברת-הכנסת נעמי חזן לא ידעה באותו

יום שהיה הדיון כאן , שאנו נכין את הצעת החוק שתכלול את ענין סעיף

ההעברה.

היא אמרה, שהיא תשקול אם זה נושא חדש.

היו"ר ג' פת;

זה לא היה חלק מהצעח החוק.

בדיוק.

תשיבי אחר כך.

זה נדון בוועדה, דיברנו על זה וזה מופיע בפרוטוקול. יש את הסכם

עזה ויריחו. אמרנו, שאנו נבקש להכליל את זה בהצעת החוק, וכן שיש לנו

לנו הסתייגויות על החוק שהובא באותו יום לקריאה שניה ושלישית. אמרנו,

שיש בקשה של הממשלה, באמצעות שר המשפטים, להסיר את ההסתייגות הזו,

והממשלה תבקש - ואני חושב שיש את זה בכתב - לכלול את זה בהצעת החוק

הנוכחית. על זה אמרה חברת-הכנסת חזן , כאשר דובר על הסתייגות, שהיא

שוקלת את הענן האם לומר ולהגיש הסתייגות על כך שזהו נושא חדש. לו

היתה חברת-הכנסת חזן באותה ישיבה, לפני שהובא החוק לקריאה שניה

ושלישית, אומרת שאצלה זהו נושא חדש, היינו פונים חזרה לממשלה.

זה לא היה מונח לפני הוועדה,

אני מדבר על הדיון . אני חושב, שאני מובן . מדוע אני צריך להחריף

את המלים שלי? הרי אני מתבטא לא יפה. לכן, תני לדבר במתינות. אני

מספר את העובדות. העובדות הן , בדיוק, כפי שציינתי. כולם יודעים, והיו

נוכתים כאן. לו היתה באה תברת-הכנסת נעמי תזן אז ואומרת שבשבילה זהו

נושא תדש, אם זה יובא לדיון , וזה לא הובא, היינו שוקלים מתדש האם אנו

מסירים את ההסתייגויות.

קריאה!

זה מה שהיא אמרה.

זה, בדיוק, מה שאמרתי, והרב גמליאל מאשש את דבריי.

האם אני מאשש? אל תגידי מה שלא אמרתי. אני כופר בכל דברייך.

מה שעומד על סדר היום הוא ה-1 בינואר, וכן לא להעמיד את הממשלה,

את הכנסת ואת הוועדה במבולה באופן נלעג. אנו נמצאים בתברה דמוקרטית,

וההחלטה צריכה להתקבל ברוב. אני מוכרת לומר, שהתרגילים בענין זה הם

תרגילים לא נכונים וגם לא הגונים. צריך להביא את הענין להכרעה. אם

הכנסת תקבל חוק, מה טוב. אם הכנסת לא תקבל חוק, יהיה רע מאד. אבל,

זהו המצב. התרגילים האלה הם לא לכבודך, לא לכבוד הוועדה, לכבוד הכנסת

ולא לכבודה של הממשלה.

מבחינה עקרונית, ברצוני לומר שזכותו של מיעוט דתי או אתר להבטית

את זכויותיו או מה שהוא מאמין בו, אך אין למיעוט זכות גם לכפות את

עמדותיו על הרוב, אם זה הרוב התיכוני במדינה או ה- 18% שהם האוכלוסיה

הערבית במדינת ישראל. אני תושב, שהצעת התוק הזו באה עם הצעות אתרות,

כדי לכפות דעה של מיעוט על דעה של רוב. לכן , אני תושב, שאלה הם דברים

כבוד האדם ותירותו ותופש העיסוק. יש צורך לקחתת

כאן בתשבון את עמדותיו של הרוב התיכוני וכן את המיעוט הערבי של ה-

אני, עצמי, שומר מסורת. אינני אוכל טרף, אינני אוכל חזיר ואם

אינני שותה משקאות תריפים. אבל, אני מעריך את זכויותיו של כל מי

שרוצה לאכול טרף, לשתות משקאות תריפים או כל דבר אתר.

יש סעיף בתוק, שמאן על האוכלוסיה הערבית ומאפשר לשר לי בא בשר.

עי דראושה;

יש לזכור אם, שיש בתוך המיעוט הערבי ובכלל במדינה אם מיעוט

נוצרי.

יש סעיף, שמאפשר זאת.

מה עם המיעוט החילוני?

יש סעיף, שמאפשר זאת לאוכלוסיות הערביות והנוצריות.

ע' דראושה;

לגבי סעיף 4, אני חושב כמ חברת-הכנסת חזן שזה נושא חדש. לדעתי,

זה גם יפגע בהסכם בין ישראל והרשות הפלשתינאית. כאשר מחוקקים חוקים

כאלה בכנסת, למעשה, לאיל כופים על הרשות הפלשתינאית מה שהכנסת מחוקקת

בניגד להסכם, לגבי כל דבר חדש שרוצים להכניסו, צריך להתיעץ עם

הפלשתינאים בנושא הזה. אני חשוב, שעצם הכנסת נושא כזה יפגע בהסכם.

כיצד יכולים ליבא אלפי טונת של עופות מהרשות הפלשתינית, אם באים

ומונעים מהם להכניס עופות בטיעונים שזה מנוגד למשהו?

לא. שיביאו עופות כשרים.

האם אתה תחליט להם מה זה עופות כשרים?

אלה עופות חיים, וכשאתה שוחט אותם הם יהיו כשרים.

חבר-הכנסת דראושה, אתה תבר-כנסת חכם. עזוב את הטיעון הזה.

עי דראושה;

זה טיעון אמת. מדינת ישראל, ממשלת ישראל, הגיעה כהסכם עם הרשות

הפלשתינית, ולא יכולים כאן , ב:וועדת הכלכלה, כדי לרצות מפלגות דתיות,

לערער את ההסכם.

זה בא למנוע את הרמאות של החברות שיעבירו הכל דרך עזה, וזה הכל.

זה בא למנוע את הרמאות של החברות היהודיות. זה לא נגד הפלשתינאים,

אלא נגד יהודים שרוצים לרמות.

אני בעד שמירה על ההסכם, אך אי אפשר גם לבוא בדרך עקיפית כדי

לשמור על ערכים יהודיים ולפגוע בהסכם. לדעתי, צריכים לקחת את הנושאים

האלה בחשבון . בנוסף, אין לפגוע בהסכם.

היו"ר ג' פת;

היו דברים רבים, שנאמרו בהקשר לדברים שאמרה חברת-הכנסת נעמי חזן .



במקום שהיא תענה באמצעות קריאות ביניים, היא השיב בצורה מסודרת.

וזאת, בקצרה, כי היא מאריכה.

אינני יכול לבוא ולהגביל חברת-כנסת שהיא חברת ועדה.

אם כך, אולי כדאי שתחילה אני אדבר, שכן היא בודאי תצטרך לענות גם

על דבריי. ברצוני לומר, בצורה חד-משמעית, שאנו מסכימים להצעת החוק של

הממשלה. זו והחלטת הממשלה. לגבי נושא העופות, אנו צריכים לקבל חוות

דעת מקצועיות אם אכן יש בעיה עם זה. אנו יודעים, שהבג"ץ לדרכו מנסה

למצוא כל מיני פירושים כדי להתיר בשר טרף. אם אכן ישנה בעיה, כדאי

לתקן זאת.

לגבי נושא העברת בשר משטחי עזה ויריחו, ברצוני לומר לכם שאני

ביררתי, ולברוח יהודיות כבר יבאו לעזה 5,000 כבשים. הם יובאו כעזה,

כדי לשחוט אותם שם ולהעבירם טרף דרך עזה.

זו האשמה.

הם מתכוננים ליבא בשר קפוא טרף דרך עזה. כבר הכינו את התשתית

לכך, ורוצים כאן לעקוף את החוק ולרמות אותנו.

אם הם יבאו, תהיה להם ברירה היכן למכור זאת: בעזה או בישראל. אני

מבטיח לך, שהם ינסו להעביר זאת לישראל, כי בישראל הם יקבלו פי 3 או

פי 4 מאשר המחיר שהם יקבלו בעזה. נכון , שעזה זה נושא שרוצים לכסות

אותו עתה ולסגור את האוטונומיה. מחר ירצו לסגור גם את בית לחם ולאחר

מכן יסגרו גם את ג'נין , וזה מתרחב מהר מאד על פי זה.

יש כאן יוזמות כאלה, והם כבר הכינו תשתית להעביר את הבשר הזה דרך

עזה ויריחו. לכן , התוספת לחוק, סעיף 4א, היא חשובה מאד ומבורכת, ואני

תומך בזה ללא ספק.

ברצוני לבקש מיושב-הראש להשתדל ולזרז ענין זה. אני מסכים עם

כבודו, שישנן כאן הרבה בעיות וצריך לעבור על החוק ביסודיות, אך אני

מבקש להשתדל לזרז זאת.

יש הצעת חוק, שהוגשה ע"י היועצת המשפטית, לאילו בשמנו.

לא. לא בשמך.

מדובר על תיקון מסי 5. לדעתי, זה לא בדיוק מה שאמרנו. ברצוני

להבהיר זאת. אנו ביקשנו לתקן את הנושא של חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו לא רק בהצעה הזו. גם חבר-הכנסת יצחק לוי דיבר על זה. אני

הבהרתי גם ליועצת המשפטית, שהענין שלנו הוא שהנושא יעלה לדיון . אל

תתקנו, אך לפחות תהיו ערים לכך, כדי שלא תישמע בבג"ץ אחר כך הטענה

שלא התיחסתם לחוק הזה. יש סעיף בחוק, שקובע ש"אין פוגעים בזכויות

שלפי חוק זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכנית

ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש". יכול להיות, שהוועדה תחליט שהיא

לא מתקנת את סעיף 5, כי לדעתה החוק הזה הולם את ערכיה של מדינת

ישראל. כלומר, צריך שתהיה הבעה של הוועדה לחוק כבוד האדם וחירות,

באופן שלא תישמע הטענה שהוועדה עברה זאת ללא התיחסות. לכן , העליתי את

הטענה הזו.

אנו לא חושבים, שיש פגיעה בחוק כבוד האדם וחירותו.

ציינו זאת.

אמרנו זאת בדיון .

זה בניסות של החוק.

ביקשתי, בפתח הישיבה, לזמן את היועץ המשפטי לממשלה, בגלל המשפט

התמוה שנכתב במכתבו אליך בענין הסטטוס קוו, וגם בדיון היום עלה נושא

הסטטוס קוו. אבל, בהמשך הדיון ברצוני להתעקש על הזמנת היועץ המשפטי

לממשלה, בגלל חילוקי הדעות לגבי סעיף 5 כפי שהוא מוצע כאן . כלומר,

האם להחיל את זה רק על חוק יסוד: חופש העיסוק או גם על חוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו? זהו נושא כבד משקל, מבחינה משפטית, ולא יתכן

שתיעשה חקיקה חפוזה בנוגע לחוקי יסוד, ללא התיעצות כלשהי של הוועדה

עם היועץ המשפטי לממשלה. אם אני צריכה סיבה שניה, אזי הגירסאות

השונות המוצעות כאן בסעיף 5, לדעתי, מחייבות חות דעת מוסמכת של הנציג

הבכיר המשפטי של הממשלה.

חבר-הכנסת משה גפני, אנו ישבנו כבר שבוע או שבוע וחצי על הצעות

חוק פרטיות, ואני מדגישה זאת, ולא ממשלתיות, כאשר הסעיף שקושר את

הענין של ההעברות מעזה ויריחו בכלל לא היה מונח לפנינו. היה דיון

בעל-פה, ואמרתי, שכאשר תהיה נוסחה כלשהי, שאפשר להתיחס אליה, אני

אשקול לטעון נושא חדש. אני מפנה אותך לפרוטוקול בענין זה. היה כתוב

בפרוטוקול, שכאשר הנושא הזה עלה, אמרתי שברגע שיובא נוסח כתוב, אשקול

העלאת נושא חדש. היום, בשעה 11:20 הופיע נוסח חדש, שכן כולל את

הפיסקה הזו, ואכן טענתי נושא חדש. לכן , אני מבקשת ממך, במלוא החברות,

בענין הזה, לא להטיל דופי בהגינותי, משום שאני הודעתי מראש לפרוטוקול

בשבוע שעבר שאשקול את הנושא, ואכן כך עשיתי. מבחינה זו, אני עובדת

בצורה עיקבית לחלוטין .

חבר-הכנסת אבי יחזקאל מצא לנכון לבוא ולהשמיץ לפני התקשורת, משום

שהוועדה הזו פתוחה לתקשורת, ואז לצאת. חבל לי וצר י, שהוא לא קרא את

ההסכמים הקואליציוניים ושהוא לא מבין שיש כאן עמדה חד-משמעית של סיעת



מר"צ ושל חבריה בממשלה, שרואים בהצעות החוק הפרטיות הללו הפרה לחומרה

שב הסטטוס קוו, וכך הם הצביעו בממשלה. אם הממשלה היתה רוצה להביא את

הצעות החוק האלה כהצעות חוק ממשלתיות, היה סבך רציני מאד מבחינת

ההסכמים הקואליציוניים עם מר"צ. אנו דנים על שיטה חדשה, שמה שאי אפשר

להעביר בממשלה, וזה חלק מהסכמי מפלגת העבודה וש"ס, מביאים לנו,

לכנסת, באמצעות הצעות חוק פרטיות, כאשר העמדה שלנו ושל סיעתי היא

ברורה לחלוטין . לכן , חבל שחבר הכנסת לא יודע שאינני מגינה על נקניק

לבן , על נקניק אדום או על נקניק ירוק, אם יש דבר כזה, כי אני במיוחד

לא אוהבת נקניק. אבל, אני כן מגינה על זכותו של הרוב במדינת ישראל

לבחור מה מגיע לצלחתו ומה הוא אוכל וצורך.

מ' גפני;

אבל, את שותפה בקואליציה, ויש קווי יסוד של ממשלה. מהי ההיתממות

הזו? לפי קווי היסוד של הממשלה, נכנסים לצלחת של האזרח מדינת ישראל.

אלה קווי יסוד של הממשלה, ואת שותפה בממשלה הזו.

נ' חזן ;

מדובר על סטטוס קוו.

מי גפני;

סטטוס קוו הוא כניסה לצלחת של האזרח. מהן המלים היפות האלה?

לכן , ביקשתי חות דעת של היועץ המשפטי, שכן יש כאן הפרה של סטטוס

קוו. חבר-הכנסת אבי יחזקאל כבר אמר שיש.

מ' גפני;

אבל, קווי היסוד של הממשלה הם סטטוס קוו, וסטטוס קוו הוא שלא

מייבאים בשר טרף. האם אני לא נכנס לצלחת?

לא נכון ,

מי גפני;

זה לא נכון. לא תשובות העובדות, והעיקר המסקנה.

האם חלקים פנימיים זה עובדה?

מ' גפני;

האם את רוצה לחזור, שוב, על הויכות שהיה לנו כאן כבר עשר פעמים?

א' גמליאל!

נושא חלקים פנימיים הוא הפרה של הסטטוס קוו.

חלקים פנימיים זה כל ההסטוריה של מדינת ישראל. זהו סטטוס קוו

חדש, תוך התעלמות מוחלטת מחוקים שקיימים עשרות שנים במדינת ישראל.



יושב-הראש, אני מבינה את הדחיפות הזו. הדחיפות היא לא רק בגלל ה-

1 בינואר. הדחיפות היא משום שזהו שבוע תקציב, ושבוע תקציב הוא שבוע

של סחטנות. אני מבקשת ממך להתיחס לזה במלוא הרצינות.

האם על זה אפשר לעבור לסדר היום?

זהו שקר שאין כדוגמתו.

אני הולך להצביע נגד התקציב. אלו שטויות אלה?

זה כמו שהגויים משמיצים את היהודים, שכל הזמן היהודי רוצה כסף.

זו השמצה גסה וגועלית. זהו ענין עקרוני אצלנו. תתביישי כומר "סחטנות"

- בושה וחרפה.

איזו סחטנות זו? איזה מין דבר זה? יושב-הראש, אתה מעיר כי, בצדק,

על כך שאני מתבטא לא יפה. תעיר גם לה. איזו סחטנות זו? הרי אני

ביקשתי שזה יהיה בוועדה כבר לפני חודש וחצי.

היא לא התכוונה, שזו סחטנות שלכם.

לאיזו סחטנות היא התכוונה?

לסחטנות אחרת.

אבל, זוהי הצעת החוק שלי. מדוע מה שאתם מבקשים מוצג יפה וזה לא

סחטנות? מה שאתם עושים זה הסחטנות הכי גדולה שיכולה להיות.

ישנן כאן שאלות, שהן באמת שאלות רציניות. אני חושבת, שכשיש אכן

התיחסות לחוקי יסוד והתיחסות לכל הענין של סטטוס קוו, לעשות זאת

בחפזון יהיה טעות. אני יכולה להזכיר לכל חברי הוועדה, שמדובר כאן

בהכנה מקריאה טרומית לקריאה ראשונה, ולכן צריר וחייב להיות דיון

בקריאה ראשונה. זה צריר לחזור לוועדה. אנו צריכים לדון מחדש על סמך

הקריאה הראשונה. יש אפשרות לחברי-כנסת להגיש הסתייגויות לקראת הכנה

לקריאה שניה ושלישית. לכן , זה לגמרי לא מציאותי, גם בגלל הסוגיות וגם

בגלל המקום שזה נמצא מבחינת הליך החקיקה, לחשוב שאפשר לסיים זאת

השבוע, כאשר סדר היום של הכנסת תפוש לחלוטין כל שעות היום והלילה עד

יום שישי בצהרים, עד כניסת השבת.



שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

ברצוני להתחיל בהצגת עובדות מסויימות, כדי לענות על השאלה האם ח

שינוי במצב העובדתי או לו. חברח-הכנסח נעמי חזן, אני מחיחס דוקא

לשאלות שהעלית.

נ י חזן ;

אני מחארח לעצמי.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

מה-1/1/95 עומד להיות צעד נוסף בליברליזציה של המשק בהתאמה למגמה

של הסחר העולמי, כאשר על פי הסמי GATT לא תהיה אפשרות להגנה ע"י

מניעת רשיונות וע"י מיכסות, אלא רק באמצעות מכסים והיטלים. זה אומר,

שזה חל מספטמבר 1995 על כל החקלאות הישראלית. לכן , המכשיר הזה, שעבד

מראשית קיום המדינה, של מניעת יבוא ע"י רשיונות, פוסק מלהתקיים. מאחר

והמכשיר הזה התקיים עד עתה, העובדה היא שלא היה יבוא מוצרי בשר בכלל,

ולכן באופן טבעי גם לא היה יבוא של מוצרי בשר לא כשרים.

באופן חוקי, לא היה.

מה הם מתערבים בדיון?

בוועדה יש רשות לדבר, כשיושב-הראש נותן אותה.

הבה נעשה זאת ברוח טובה.

זו היתה קריאת ביניים.

היו"ר ג' פת;

קריאת ביניים היא לגיטימית, ובודאי שהיא לגיטימית כאשר היא

נכונה.

אני מדבר על המצב הפורמלי שהוא ברוב המשק. החריגות שקיימות הן

חריגות בהרבה דברים. לא היה יבוא של מוצרי בשר. עם שינוי המדיניות,

הסתבר, על פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה ישירות למשרד התעשיה והמסחר

על פי התחייבויות לבג"ץ, שאנו חייבים לעבור לתהליך הזה. יושב-הראש,

אני כבר אומר כך, שלא אעמיד את מי שממונה על מינהל המזון במצב, שבג"ץ

ינזוף בו, כאשר הוא קיבל הוראה מפורשת מהיועץ המשפטי לממשלה על פי

התנאים האלה. לכן , ב-1/1 הוא, על פי המצב החוקי והמדיניות, יצטרך לתת

רשיונות לכל מי שיבקש ליבא מוצרי בשר במסגרת החוק הקיים. אם החוק

בכנסת ישתנה, הוא יפעל על פי החוק הזה. אם החוק בכנסת לא ישתנה, הוא

יפעל על פי המצב החוקי שיחול ב-1/1/95.

אבל, בודאי שכאן השאלה של שינוי בסטטוס קוו עומדת בלי יועץ



משפטי. ההגיון הפשוט שלנו, של כולנו, אומר שאם לא היה יבוא מוצרי בשר

לא כשרים לפני 1/1/95 ויש יבוא בשר לא כשר לאחר 1/1/95, יש בזה

שינוי. אפשר להתיחס לזה, נורמטיבית, בכל צורה שהיא, כלומר להיות בצד

או להיות נגד. אבל, אי אפשר לומר שצריך יועץ משפטי כדי להבין דבר כזה

עובדתית. מבחינה זו, הבהרתי מאד את עמדתי בענין זה, ופניתי גם לחברי-

כנסת דתיים, לאור העובדה ש- 80%מהציבור הישראלי צורך ממילא רק בשר

כשר, שלפי דעתי לא היה צורך בתוק הזה. מי שרוצה לצרוך בשר לא כשר

צורך בשר לא כשר, אבל, זה שזה משתנה מבתינת סטטוס קוו, זו עובדה.

עובדה נוספת היא, שיש מתוייבות של הממשלה הזו, על כל חלקיה, לסטטוס

קוו בענייני דת. יש מתוייבות של כל ממשלות ישראל גם לפנינו, ולכן זה

לא מקרה שבענין הזה לא היתה חלוקה של אופוזיציה וקואליציה.

תברת-הכנסת נעמי חזן , ברצוני לומר יותר מזה, מאתר ואני מעריך את

עמדותייך ואת עמדתך. ברצוני לספר עכ דיון שהיה בממשלה על הנושא הקודם

שקבע את כל התהליך הזה - נושא של הפרטת הבשר, של יבוא בשר קפוא.

כשהיה דיון בממשלה על יבוא בשר קפוא, גם היתה בעיה של שינוי הסטטוס

קוו, כי היבוא היה תמיד בידי הממשלה, וכשהיה צריך להגיע להפרטה, שוב

היתה סדרת תהליכים שהובילו לידי כך שההפרטה היתה צריכה להתבצע בסופו

של דבר בהוראת בג"ץ. זו היתה מדיניות הממשלות למיניהן , כולל ממשלות

שישבו בהן המפלגות הדתיות. התחיל תהליך מסויים. העמדה של חלק משרי

מר"ץ המבוטאת, ואני מנית שהיא היתה של כל שרי מר"ץ, היא שאומנם יש

שינוי בסטטוס קוו לתוצאה מזה. הצעת הפתרון של שרי מר"ץ בממשלה היתה

לבטל את הפרטת הבשר ולהתגבר על הוראת בג"ץ כדי למנוע את הפרת הסטטוס

קוו. וכאן , יש את הדילמה האמיתית, אם אנו רוצים לדעת בענין הזה, כי

זה ברור שכאן היתה פגיעה כללית בכל הצרכנים במשק, משום שפירושה של

הפרטת הבשר הוא לתת מיגוון יותר גדול, להעלות את איכות הבשר ובעיקר

להפסיק שיטה משתיתה, ואינני רוצה לומר "מושתתת" כי אינני יכול להוכית

זאת, שבה מתן רשיונות תלוי בטובות הנאה פוליטיות ובעוד כל מיני קשרים

אישיים, וכולנו יודעים על מה אנו מדברים.

האם זה המצב בממשלה שלנו?

שלכם - כן .

לא. שלך.

שלכם - כן .

אני מצטער מאד, אך לא אסכים לסיפורים מהסוג הזה. אתה, כנראה, גם

לא ידעת מה במשרד שלה אז. לא דובים ולא יער.

אני מוכן להביא את הרשיונות שניתנו בתקופה של הממשלה הקודמת,

ותעשה ועדת חקירה בו ועדת הכלכלה.

סלח לי. אתה מדבר לא לענין .



שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

אני רציתי להתפטר מהזכות הזו, כשאני בא, לגבי מי יקבל רשיונות.

אני מצטער מאד. לא אסכים, בשום פנים ואופן, להלעיז על עובדי

מדינה.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

אינני מדבר על עובדי מדינה. דיברתי על שרים.

שר לא נותן רשיונות יבוא ולא מוציא אותם. אתה מלעיז על עובדי

מדינה.

שר התעשיה והמסתר מי חריש;

לא.

לגבי הבשר שהגיע לישראל בתקופתי כשר התמ"ס, לא היה שום רבב. אם

אתה בא ואומר שהמשרד שאתה קיבלת לידיך היא משרד מושתת, מקומך לא

בוועדה שאני יושב-ראש בה. המשרד לא היה מושחת. אלו דברים אתה מדבר?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

יושב-הראש, גדעון פת, אני מציע שתפתור את הבעיה הזו ע"י זה שתקים

ועדת תקירה פרלמנטרית לבדוק על פי מה ניתנו רשיונוות בתקופת הממשלה

שלכם.

אל תקים ועדת תקירה פרלמנטית. היא יכולה לבדוק גם את ההווה.

שר התעשיה והמסתר מי תריש;

אני מוכן . לא דיברתי על עובדי מדינה. מדובר על שיטה שפעלה. היה

overrulingשל עובדי מדינה בעניו הזה.

ע' דראושה;

הבה נעבור ונתקדם למשהו אתר.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

על כל פנים, ברור ששיטה של מתן רשיונות היא שיטה משתיתה. גם אתה

יודע זאת. פעלתם בנימוקים האלה, כדי לעשות הפרטה. חלק מכם. הרי לא

כולכם הייתם מעורבים בעניינים האלה. לכן , השאלה היתה האם הולכים

ומתקדמים ומבטלים את המונופול הממשלתי על הענין הזה ונותנים תתרות,

עם פשרה של קיום ההסכם הממשלתי של כל הקואליציות של הסטטוס קוו, או

שנשארים בשיטה הקודמת שבה גם אין יבוא בשר לא כשר. עדיין נכנסים כל

100% של הצלחות. ככה, נכנסים עוד 20% של הצבתות.

ברצוני לסיים בדבר עקרוני - כניסה לצחתות. חברת-הכנסת נעמי תזן ,

חלק מאנשי מר"צ בממשלה מייצגים כמוני ולהם עמדה משותפת איתי; הגנה עכ



תוצרת ישראלית.גם אתה, חבר-הכנסת דראושה, מייצג עמדות שמגינות על

תוצרת חקלאית ישראלית, בין היתר, בסקטור הערבי. משמעות הדבר, מבחינה

עקרונית, היא, שאנו אומרים להרבה צרכנים ישראלים: אתם לא תאכלו את

המיגוון שאנו יכולים להעמיד לרשותכם יותר בזול ובכמות ובאיכות טובים

יותר, כי אנו מגינים על אנשי התקלאות שלנו, היהודים, הערבים

והדרוזים, ואת זה אנו עושים, במידה מסויימת, על חשבון הצרכן הישראלי.

עקרונית, זו כניסה לצלחת של האזרחים הישראלים. המדינות הדמוקרטיות

המתקדמות ביותר בעולם, כולל ארצות-הברית ואירופה, מנהלות מדיניות

חקלאית, שכולנו עכשיו, במסגרת הסכמי הסחר העולמי, מנסים לפרק וללכת

למדיניות שהיא יותר תואמת את האינטרס של הצרכן מבלי לפגוע ביצרן .

אבל, בעקרון , המדיניות של הגנה חקלאית היא כולה כניסה לצחת של כל

האזרחים. המדיניות, שמגינה על יצרני מזון ישראלים בצורות שונות, היא

מדיניות של כניסה לצלחת של האנשים, מטעמים אחרים. זה לא מטעמים של

שיקול של סטטוס קוו דתי, אלא מטעמים של רצון להגדלת הצמיחה במשק

וליצירת יצרנים ותעשיות ישראליות וכדו'. אבל, אין איזו גישה, שמלבד

הענין הדתי, אנו לא נכנסים, כל המדינות הדמוקרטיות המתקדמות ביותר,

לכללים שבהם קובעים איפה מותר להכנס ואיפה אסור להכנס. השוק האירופי

לא מאפשר להביא לשם הרבה מאד מוצרים. אני מטיל היטל על גלידה מארצות-

הבראית ומאירופה ומקבל ביקרת גדולה מאד על זה. אבל, לארצות הברית

ולאירופה אני עוד לא יכול ליצא גלידה. שם, הם נכנסים לצלחת ואומרים:

לא מישראל. רק מאירופה". לכן , העקרון הוא איננו כל כך עקרון של ברזל

והוא איננו בודאי רק עקרון שחל על הנושא הדתי.

אני מוכרח לומר, ואמרתי זאת לחבריי הדתיים, שאם זה היה תלוי בי,

לא הייתי צריך את החוק הזה. עדיין היו נשארים לי 80% של צרכנים

ישראלים שהיו מעדיפים רק בשר כשר. "מקדונלד'ס" עשתה מחקר בגוש

החילוני הגדול ביותר, בגוש דן , בבני ברק, על צריכה של בשר. הגיעו

למסקנה, ש-80% מהצרכנים רוצים רק בשר כשר. זה נכון , שהם אוכלים אותו

עם גבינה, אך בינתיים אין חוק האומר לאכול זאת בלי גבינה. על ירושלים

עשו מחקר, ובירושלים יהיה רק כשר. יש בתרבות ובמסורת הישראלית מיגוון

של דברים בענין ההז. לכן , לדעתי, הצריכה היתה נשארת כשרה בגדול גם

בלי זה. אבל, זה שהסטטוס קוו מופר ושהממשלה מחוייבת בענין הזה לפעול,

אין צל של ספק בענין הזה. אם היתה הסכמה עם המפלגות הדתיות שלא להחיל

את החוק, זה ודאי היה, מבחינתי, עדיף. אבל, מאחר ואנו מחוייבים

מבחינה משפטית לענין הזה, מבחינה חוקית, אני חושב שההצעה שהובאה לכאן

היא תואמת את ההתחייבויות של כל הממשלה ולא רק של מפלגת העבודה או של

ש"ס.

ראיתי את חברי מר"צ נלמים על דברים, שהם מאמינים מאד בצדקתם.

ההצבעה בממשלה בנושא הזה היתה הצבעה ללא דיון . תברי מר"צ הצביעו נגד.

נ' חזו ;

כולם.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

כולם. זו היתה הצבעה ללא דיון . ראיתי דיונים, שבהם חברי מר"צ

משוכנעים בזה שאנו לא צודקים במהלך שלנו, ואני אומר: "הבה נאמר שלפי

המוסיקה ראיתי הבדלים". אבל, בודאי, חברת-הכנסת נעמי חזן , אני מוכרת

לומר, שאת רות ההסכם בין מר"צ וש"ס בהסתדרות זה ודאי תואם.

האם זה תואם גם את רוח ההסכם בין מר"צ למפלגת העבודה?

יושב-הראש, אני מוכרח לומר מלה אישית לגבי מה שאמרתי קודם וכל



ההתווכחות בינינו. בכל מה שאני יודע במשרד התעשיה והמסחר, גם מהאתרים

וגם מהפקידות, את מה שאמרתי אני צריך לסייג לגביך כשהיית שר התעשיה

והמסחר.

היו"ר ג' פת;

כלשא הייתי שר, אינני יודע מה היה. אני מדבר על התקופה בה הייתי

שר.

אתה יודע, שאניאומר זאת בכל מקום כל הזמן . אומרים את זה פקידי

המשרד, ואני חייב לסייג את זה. יחד עם זה, אני צריך לומר שאתה יודע

על מה אני מדבר.

לא. אינני יודע על מה אתה מדבר. מיכה חלריש, אנו גם חברים ולא רק

יושבים משני צדי המתרס. זה לא נכון לבוא ולומר, שהיכן שיש רישוי

ויבוא יש שחיתות. אני עבדתי עם משרד התעשיה והמסחר במשך שנים ארוכות.

אני חושב, שהתקופה בה הייתי שר התעשיה והמסחר היתה הכי ארוכה

בהסטוריה של מדינת ישראל - ופנחס ספיר ז"ל היה שירת תקופה הקרובה

לאורך התקופה שאני שירתתי - ולא היתה שחיתות. לא נתנו, לא מישהו קיבל

ולא מישהו שילם. לא הייתי במשרד ב-8 השנים שקדמו לכניסתך למשרד, אך

לפני שהייתי אומר דבר כזה ופוגע בכבודם של עובדי המשרד - הרי מי

שמקבל את השוחד זה לא השר ולא המנכ"ל...

לא אמרתי "שוחד".

אמרת שזה "מושחת". האם "מושחת" זה לא שוחד?! זה לא הגון לבוא

ולומר זאת. אני רק אומר לך, שהיתה מונחת על שולחני הצעת ממשלה של

החלטת יבוא הבשר, ואני עיכבתי את ההחלטה הזו שבע שנים, כי לא רציתי

חוק כשרות שיעבור בכנסת.

אתה היית נגד ההפרטה.

הסברתי זאת לראש הממשלה דהיום, שעדיף לא להיות יפה נפש עם הפרטה

ולא להעביר חוק יסוד.

בזה אנו חלוקים.

אני אומר לך, שזו רק ההתחלה. אם עברת חוק כשרות למוצר אחד, בעוד

שנה - ותמיד אני מביא את הדוגמא הזו - לא תוכל ליבא פלחי אננס, למשל,

אם מורחים את הקופסאות בשומן ויתברר שהשומן כשר או לא כשר. אני

חשבתי, שמדינת ישראל בשבילי היתה כפי שהיא קמה.



מי גפני 1

באננס אין בעיה.

אני מכיר את ה"אין בעיה". האמן לי, שהיה עדיף לכם להעדיף שהממשלה

תמשיך ליבא בשר ולא תעשה הפרטה. אולי תעשה תיקונים.

אבל, את זה אתם החלטתם. אתה היית נגד.

החלטנו, ולא ביצענו.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

בא בג"ץ וחייב אותנו. ההחלטה שלו בוצעה.

נכון , אך הממשלה יכולה היתה לשנות את ההחלטה.

שר התעשיה וחמסחר מי חריש;

לא אחרי הבג"ץ. לאחר ששינינו את ההחלטה, שאני לא הייתי בעד

"אתם כבר לא יכולים לשנות את ההחלטה.

נגמר".

יושב-ראש הוועדה אומר, שההפרטה זה לא היה הדבר החשוב שהיה צריך

לעשות בכל המדיניות של ההפרטה, ואני מסכים איתו בזה, אך זה כבר לא

רלוונטי.

הוא היה באמת קול בודד בממשלה.

זה נכון וידוע, שהוא היה קול בודד.

כשהחוק הזה יבוא למליאה, כפי איך שהוא מונח כאן לפנינו, אני,

אישית, אצביע בעדו. אני לא מעכב, אלא אינני רוצה שוועדת תכין חוק

שלמחרת יהיה עליו בג"ץ ובעוד שבועיים הוא יבוטל או ייזרק בחזרה. לכן ,

אני אומר, שעוד יום איננו אסון . חברת-הכנסת נעמי חזן תובעת את הזמנת

היועץ המשפטי לממשלה. ביקשתי, ומיד נברר זאת, לדעת האם תהיה לו

אפשרות לבוא. אני מניח, שהוא יבוא. נקיים מחר אחר הצהריים ישיבה

מיוחדת של הוועדה. יש לנו זמן עד יום חמישי להתעכב. אינני מקבל את

הטיעון שה-1 בינואר הוא תאריך קדוש. השר יכול, מטעמים

אדמיניסטרטיביים שונים לקבוע או לתת הנחיה לעובדי המשרד לעכב את מתן

הרשיונות לעוד שבוע ימים. אינני מאמין , שמישהו ירוץ לבג"ץ על העיכוב

הזה של עוד שבוע ימים. אם ירוץ, ירוץ.

קשה להשיג 61 קולות.

חבר-הכנסת גמליאל, היזהר, משום שאני טענתי את זה וחבר-הכנסת גפני

קפץ עלי.

זה בגלל שאנשים נמצאים, ולא בגלל כסף.

הפזיזות היא מהשטן . אל תדאג. הקואליציה ממפלגת העבודה תבוא כמו

חיילים, ולפחות חצי מסיעת הליכוד מצביע בעד החוק הזה, כך שמובטת לזה

יותר מ-61 קולות ואף יותר מ-81 קולות, ולא זו הבעיה.

מ' גפני;

הבעיה היא ה-1 בינואר.

היו"ר ג' פת;

אני מכיר הצעות חוק, שמגיעות לשולחן זה של חברי כנסת שאין להם

שום ענין שהחוק יעבור. יש להם רק עניו שיפורסם בעיתונות שהם האישו

הצעת חוק. זה לא הדין כלפיכם. אתם לא רוצים, שתעבור הצעת חוק פאודמה,

שלאחר מכן תיזרק בחזרה, שכך אז לא עשינו דבר. אפשר ללכת בשתי דרכים,

כאשר דרך אחת היא לאפשר לסיים את הדיון ביום חמישי. הכנסת יושבת כאן ,

ויושב-ראש הכנסת תמיד יוכל לתת לנו את חצי השעה כדי להעביר זאת

בוועדה, כדי להעביר את הקריאה הראשונה ולהוריד זאת לוועדה.

אבל, אני אאיש מאות הסתייגויות.

אם כך, נשב עוד לילה. נשב עד יום שישי אחר הצהריים. אפשר לעשות

את זה ולעשות דבר חפוז. דרך שניה היא, שאפשר, לדעתי, לדחות את ה-1

לחודש בכמה ימים ולהביא את החוק הזה ביום שני וביום שלישי לסיום. כל

הויכות הוא ה-3-2 הימים האלה.

מאחר והאחריות היא על פקיד בכיר, מנהל מינהל המזון לענין זה, הרי

רק אם הוא יקבל נייר שלך ליועץ המשפטי לממשלה ועל סמך הנחיה שלו הוא

יכול לעשות דחיה כזו. אינני יכול לתת לו היום הוראה לדחות, כי היא לא

תעמוד במבחן . הענין יצא ליועץ המשפטי. אם אתה רוצה שאלך ליועץ המשפטי

על סמך נייר של הוועדה, אני מוכן לבדוק זאת עם היועץ המשפטי. אבל,

מאחר והפעלנו את המהלך הזה על סמך מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, לא

קבענו את זה בתאריך...

אני יכול לעשות את זה רק דרכך.

אני מובן להביא בקשה שלך.

זו לא בקשה שלי. אינני מנהל את משרד התעשיה והמסחר. הוועדה מבקשת

ממך מסיבות שונות ומשונות, ענייניות או לא ענייניות, וישנן 101 דרכים

לגרום לכך שהחתול יהיה רזה. תמצא לך דרך לדחות את זה בכמה ימים. יש

לנו בעיה נוספת, שכן אנו גם צריכים לדעת מתי החוק נכנס לתוקפו. החוק

יכול לעבור ביום חמישי, והוא צריך להתפרסם ב"רשומות", כלומר הוא

ממילא יעבור את ה-1 לחודש. זה לא כך, שהחוק יעבור ביום חמישי וביום

שישי יהיה חוק.

הממשלה, למשל, בחוק של גונן שאב, של יעוד, העבירה חוק במליאה,

ומיד לאחר מכן היא החליטה למנותו לשר. לא חיכו לפירסום ב"רשומות" 14

יום.

האם גונן שגב הוא שר?

הוא לא שר בגלל סיבות אחרות.

האם אתה רוצה חוקים כאלה?

לא.

אין כאן אפשרות, שאם החוק יעבור ביום חמישי ביום שני הוא יהיה

בתוקף.

אבל, אז, המשרד יכול להגיד שהחוק כבר עבר קריאה שלישית.

הוא יכול להגיד מהיום עד מחר. אבל, ילכו כבית-המשפט, ושם ה-1

לחודש הוא ה-1 לחודש.

היועץ המשפטי אומר, שאפשר לקבוע בחוק שהחוק יחול עם קבלתו.

אינני בטוח אם לזה יהיה לך רוב. אפשר גם לעשות חקיקה

רטרואקטיבית.

יו



קריאה;

"עם קבלתו" זה לא רטרואקטיבי.

תהיינה כך בעיות, וכאן אתה צריך 61 קולות. יותר פשוט, ששר התעשיה

והמסחר יתיעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, על פי דברים ששמע בוועדה, ויתן

לנו תשובה אם אפשר או אי אפשר. ממילא, לא נצביע היום.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

עוד היום אתן לך תשובה.

אני משה כהן וברצוני להביע את עמדת האגודה לזכויות האזרח בענין .

האגודה לזכויות האזרח מתנגדת לתיקון המוצע. ברצוני לבסס את דבריי

בעיקר על טיעון ערכי ותוך פזילה לחוקי יסוד שהם הביסוס המשפטי למה

שאני אומר. למעשה, יש לנו כאן פגיעה בשתי זכויות, כשכולם יודעים מהי

חופש העיסוק. יש לנו כאן הרחבה של היקף

הפגיעה בחופש העיסוק. יש לנו שתי דרכים לפגוע בזכות: אפשרות אחת היא

לחוקק בניגוד לזכות לפי פיסקת ההגבלה, ואפשרות שניה היא סעיף 8. ככל

שאנו נפנה יותר לסעיף 8, אנו, למעשה, נעקר את המשמעות של הזכות, כי

אנו אומרים שאנו יכולים לחוקק בצורה שהיא לא לתכלית ראויה ושפוגעת

למעלה מהנדרש. לכן , נראה כי, שסעיף 8 א לנועד למצב שכל מספר חודשים

רוצים להוסיף עוד משהו ועוד משהו. הסעיף הזה לא נועד למקרים כאלה,

כי, לדעתנו, פניה תדירה לסעיף הזה ולדרך התיקון הזו בסך הכל שוחקת את

הזכות. מעבר לכך, לדעתי, עיקר הזכות, עיקר הפגיעה, לא בחון פש העיסוק

של היבואן , אלא בזכותו של אדם לשלוט על מעשיו וזכותו לשלוט על מה

שנמצא אצלו בצלחת. למעשה, יש לנו כאן פגיעה בחופש מדעת. יבוא אנשים

היכן החפש מדעת מעוגן לנו כאן? אני מבקש להסביר כיצד זה

כבוד האדם וחירותו.

צריך לבטל את כל החוקים האלה, ופותרים את הבעה. חוקי היסוד האלה

הם צרה צרורה לעם ישראל. התנגדתי לחוק הזה, למרות שהדתיים הסכימו.

התנגדתי, עקרונית, כחוק זה.

חוק יסוד: כבוד האדם ותירותו מפנה למגילת העצמאות, ואם אפשר לבוא

ולהגיד שמגילת העצמאות היא נגד קיומה של מדינת ישראל, לדעתי, זה נראה

קצת מרחיק לכת.

זה ברמאות. רימו אותנו והכניסו את זה כגנבים בלילה.

לא מדברים על רמאות. מכיון שבמגילת העצמאות ישנה הוראה, שמדברת

גם, בין השאר, על חופש מדעת, בהחלט, אפשר לבוא ולומר שהחוק הזה בא

ומגביל את זכותו של אדם לאכול מה שהוא רוצה ויש כאן גם פגיעה בכבודה

האדם ותירותו ברוח העקרונות של מגילת העצמאות. לכן, לדעתי, אותה

פגיעה צריכה להימדד גם לפי פיסקת ההגבלה. אנשים נבהלים בשומעם את

פיסקת ההגבלה, וברצוני להסביר את משמעותה. למעשה, פיסקת ההגבלה היא

איזון בין אינטרסים מתנגשים. בהחלט, יש לנו כאן שני אינטרסים שהם

מצד אחד, יש את האינטרס של הציבור הדתי, ולא רק

האינטרס של הציבור הדתי אלא גם של הציבור שהוא תיכוני ואוכל בשר כשר,

שזכותו שלא יפגעו ברגשותיו. זהו, בהחלט, שיקול מובן . מצד שני, יש את

השיקול, ואסור לנו לבטל את השיקול השני, של האוכלוסיה שצורכת בשר לא

כשר. אני נקלע לגדר אותם אנשים שאוכלים בשר כשר, אך תורה לי מאד

לראות שפוגעים בזכותו של בן אדם אתר לאכול בשר לא כשר,

איו כל מניעה להטריף בשר כשר, אם מישהו נהנה לאכול דוקא טרף. הוא

יכול לבשל זאת בחלב.

מ' כהו ;

למעשה, אני מקטין את אפשרות היבוא. אני מבקש להבהיר מהו האיזון

י בין שני האינטרסים.

אני מציע, שלא נכנס לפילוסופיה. מהי עמדת האגודה? האם אתם

עומדיםאו מתכוונים לפעול?

לדעתי, לגבי האיזון בין האינטרסים, מכיון שבמקרה הזה הבשר לא

מוצג בתוצות ומי שרוצה להכנס לאיטליזים הלא כשרקים יכול להכנס ואי

אפשר לבוא ולהגיד שישנה כאן פגיעה, במקרה כזה האיזון האידיאלי מחייב

שהתוק הזה לא יעבור. אנו גם מתנגדים בכלל לחוק המקורי.

הערה אחרונה, שרציתי להעיר, היא לגבי המיעוט הנוצרי והמיעוט

הערבי שצורך בשר תזיר ובשר לא כשר. הפנו אותנו לסעיף 3. סעיף 3 מדבר

על היתר כללי שנמצא בידי שר התעשיה והמסתר. איננו יודעים מה יילד יום

ויכולה להתחלף או להשתנות המדיניות בקרב משרד התעשיה והמסתר. אין לנו

כיום, במצב החוקי, פטור ליבוא בשר לא כשר עבור אוכלוסיה ערבית. זו

נקודה, שיש לקתתה בחשבון. לדעתנו, התוק הזה פוגע באיזון הראוי בין

הצרכים של הסקטור הדתי והצרכים של הסקטור התיכוני.

אינני בטותה, שהבנתי עד הסוף את דבריך.

סעיף 3 קובע הוראה, שמקנה כשר התעשיה והמסתר אפשרות לתת רשיונות

יבוא בשר לא כשר במקרים מסויימים.

קריאה!

במתכונת שהיתה בעבר.

האפשרות ליבא בשר לא כשר עבור אוכלוסיה ערבית איננה מעוגנת בחוק.

לכאורה, נוסת התוק הוא גורף, ואם יבוא שר התעשיה והמסתר ויחליט שהוא

לא רוצה לתת רשיונות לבשר לא כשר גם לאוכלוסיה הערבית, מבחינת המצב

התוקי יש לנו היום בעיה.

איו כאן בעיה של סטטוס קוו.

הדברים שאמרת, בהחלט, מחזקים, לפי הערכה גם של היועצת המשפטית של

הוועדה, את הצורך להיענות לדרישתה של חברת-הכנסת נעמי חזן לשמוע את

חוות דעתו של היועץ המשפטי ולא באמצעות שרף ולא באמצעות שליח.

זו, בהחלט, סוגיה נכבדה מאד.

הבעיה היא, שאני כל הזמן חושש מחקיקה פזיזה, שהבג"ץ יזרוק אותה

בחזרה לכיוון הכנסת, ואחר כך ישאלו: "מה הוא מתערב?". הוא מתערב,

משום שהכנסת לא עושה את מלאכתה נכונה.

האם האגודה מתכוונת גם כפעול בענין הזה או רק להניח חות דעת

משפטית?

אינני יודע אם נניח חות דעת משפטית. אנו, בכל מקרה, אם נתבקש,

נשמת להניח חות דעת ערכית ומשפטית.

האם יש לכם גם כוונה לטפל בענין הזה באמצעות פניה לערכאות או

משהו כזה?

בינתיים הנושא לא עלה. נשקול זאת בזמן הקרוב. לא החלטנו מה

תהיה התוצאה.

היו"ר ג' פת;

אורחים נכבדים, ישבתם כל כך בשקט ואם נהניתם. מי הדובר הראשון?

דבר ראשון הייתי מבקש את הגנתך מפני חבר-הכנסת גמליאל לפחות,

שלפני כן כשניסיתי להוציא חצי ציוץ מיד חטפתי על הראש.

אי אמליאל;

אתה, אל תתווכח איתי. אתה אורח כאן -

ברצוני להוסיף ולומר, שלגבי כל האורמים האחרונים, שדיברו עד עתה,

לאף אחד אין נאיעה אישית והוא לא נפגע בפרנסתו. אני מראיש קורבן.

לדעתי, החוק הקודם, שהכנסת קיבלה, הוא חוק שחור. החוק הקודם הוא חוק,

שפאע בי אישית קשה מאד. הוא פאע בעסקיי.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את חברת "מיטראל".

קיבלת רישוי ליבא.

מ' ינובסקי;

הוא לא קיבל עוד כלום.

זה חשוב, ואם לזה אכנס. נמצא כאן , במקרה או שלא במקרה, עורך הדיו

יעקב קצין שייצא אותי בבג"ץ. ברשותך, אבקש אותו להתיחס בקצרה אם

לנקודה הזו ואולי גם לאמירה המעניינת של היועץ המשפטי של הרבנות שלא

קיבלתי כלום. דרך אגב, זה מתקשר למה שאמר היום הרב קוליץ מירושלים,

שאי למלא אחרי פסק הדין של בג"ץ. אבל, זהו באמת סיפור אחר, ואינני

רוצה לערבב שמחה בשמחה.

הצהרת בבית-המשפט שאתה תביא ממפעל מסויים, ממפעל כבר נסגר לפני

חצי שנה.

זה לא מעניין את הוועדה וזה לא הנושא שאתה צריך להעלות כאן . רשות

הדיבור היא למר ארליך.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה ומקווה שהוא ימשיך להגן עלי היום.

הייתי אם מבקש, שהדברים שאני אומר עתה יירשמו בפרוטוקול.

הכל לפרוטוקול.

להבדיל מגורמים אחרים, שאכן הנושא הזה מבחינתם הוא נושא אקדמאי,

שאולי מעניין יותר ואולי פחות, כיון שז נוגע לי, לפרנסתי ולפרנסת

משפחתי, אני נאלץ לשוב ולהי זקק לשירות בג"ץ שוב ושוב. מן הסתם, ואני

אומר זאת בהמשך למה שאתה אמרת, כל הדיונים בוועה הזו, כמו שהיה בדיון

הקודם של חוק הבשר, יעבור כחלק מעתירה לבג"ץ, ולכן חשוב כי מאד

שהדברים יירשמו במדוייק בפרוטוקול. אם יורשה כי להחמיא כך, אני חושב

שמבחינת האישה שכך, מבחינתך, אתה צודק כשאתה רוצה שהעסק יהיה חכם

ובלי טעויות. יש, לדעתי, למשל, טעות אחת די גדולה - תפשנו את חוק

הבשר, את החוק הקודם, וזה בנוגע לנושא חדש - אך ניתן לבג"ץ להכריע

בזה. שמה איכשהו טענת הנושא החדש נשמטה, ובג"ץ יפסוק את דברו כנראה

בעוד הודש.

ברשותכם, אתיחס לעמדתו של השר חריש. לדאבוני הרב, הוא נקט בסחבת



בלתי רגילה בכל הנוגע לטיפול ביבוא של המוצרים. הייתי אומר, שמבחינת

המפלגות הדתיות, מגיע לו צל"ש.

אק גמליאל;

אתה צודק. מגיע לו צל"ש.

מבחינתי, כאזרח, הוא נוהג בצורה בלתי תקינה. אם בא שר התעשיה

והמסחר ומצהיר בפני בג"ץ בחודש ינואר 1993, ועתה אני מצטט, "זמן קצר

אחרי תחילת ההפרטה נאפשר יבוא של מוצרים", הדעת נותנת שזה באמת זמן

קצר. זו התנהגות של מדינה. זו התנהגות של אותו פקיד, מר לוי. המדינה

התחייבה. עו"ד פוגלמן , נציג הפרקליטות, אמר זאת. התחייב לבג"ץ, שזמן

קצר לאחר תחילת ההפרטה, כך החליטה הנהלת המשרד, יתאפשר יבוא של מוצרי

בשר מעובדים. רק באוקטובר 1993 יצאה ההחלטה לדרך, והדעת נותנת שזמן

קצר הוא 3-2 חודשים ואולי 4 ודחשים. אבל, עברה למעלה משנה. השר חריש

יודע, שהצל"ש, שמעניק לו חבר-הכנסת גמליאל, מגיע לו בצדק.

אי גמליאל;

80% מאוכלוסיית המדינה מעניקים לו צל"ש.

בסדר. אנו, מינואר, חוזרים ופונים, ואני מצטער על הביטוי,

ומאיימים בפנה לבג"ץ, למרות שזו זכותנו ואנו מגינים על פרנסתנו. אנו

אומרים, שהמדינה חייבת לכבד את התחייבויותיה, ולא להציג בפני בג"ץ

מצג שיקרי. האמת ניתנת להיאמר, שעורכי הדין שלי יעצו לי, בשלב

מסויים, ללכת ולתבוע, באופן אישי, על בזיון בית המשפט גם את ראש

מינהל המזון וגם את השר עצמו, ובמיוחד את השר כי למעשה ראש מינהל

המזון איננו אשם והוא נקט בפעולות לפי ההנחיות שקיבל מהשר, ומן הסתם,

אני מעריך שהשר קיבל את ההנחיות מרבין . לכן , החלטנו, שאנו לא נירה

בפקיד, אלא נירה בשר.

אי גמליאל;

חאם שמעל מה רוצים לעשות כך? - לירות.

מטעמים שונים, אנו החלטנו שלא להגיש תביעה של בזיון בית המשפט

אישית. וזאת, מהסיבה שאנו מבינים את האילוצים הפוליטיים. התמונה

ידועה- אנו גייסנו לעזרתנו, בשלב מסויים, את הפרקליטות. אני יודע,

שהיועץ המשפטי הוראה לסם - ובחודש אוגוסט היה סיכום דיון - שאין לכם

המדינה התחייבה לבג"ץ, ולכן אחם חייבים להוציא אח הרשיונוח.

אני חושב, שהצעד, בו נקטת לפני חודש, שלא נתת לנו לאלתר את הרשיונות,

הוא צעד לא תקין . אין שום אפשרות, שיהיה כאן סוג כלשהו של דחיה מה-1

בינואר. - זה בנוגע לשר.

חברת-הכנסת נעמי חזן, לפי איך שאני מבין את הדברים, התחכמה

במקום שתבוא הצעת חוק ממשלתית כביכול, באה הצעת חוק פרטית.

ואז, זכות הוטו שלכם לכאורה. אין לכם אפשרות לממש את זכות הוטו. אני

חושב, שההתחכמות הזו צועקת לשמים. אני חושב, שעצם העובדה שהיועץ

המשפטי הוא זה שמוציא את המכתבים האלו והוא זה שעומד מאחורי ניסוח

החקיקה אומר שזו הצעת חוק ממשלתית. לכן , אני חושב, לפחות לאחד שהצביע

מר"צ, שמר"צ חייבת לממש את ההתחייבוח שלה לבוחרים ולהפעיל אח זכות

הוטו בהקשר הזה.



נ' חזן ;

בגלל זה אני כאן מנהלת את המערכה סמיטב יכולתי.

אי רביץ;

הדיון כאן איננו דיון מפלגתי. אנו ועדה של הכנסת. אלו פניות

מפלגתיות שיש לאזרת למר"צ, וכולנו צריכים לסבול לשמוע את זה. חברת-

הסנסת חזן , כסי עם הבותר שלך התוצה, שינזוף בך, ותסבירי לו. מה זח

נוגע לדיוננו?

הרב רביץ, אנו בסוף דיון די מתיש.

אי רביץ;

אינני תייב לסבול את הדברים הללו. האם יש כאן תעמולת בתירות

כלשהי? בבתי המשפט היום אמרו שהם זרקו את "צומת" כי הם לא רוצים

להיות במה לתעמולת בתירות. גם אנו נזרוק את התעמולה מכאן .

אי ארליך;

הרב רביץ, האם יורשה כי להמשיך?

אינני מדבר אליך, ואל תקרא אותי לסדר בבקשה. אל תגיד לי "הרב

רביץ, יורשה לי סהמשיך?". יש יושב-ראש. תן ליושב-הראש לדבר.

היו"ר ג' פת;

הרב רביץ, אני מבקש.

אדוני יושב-הראש, אני מקבל את בקשתך.

א ארליך;

יושב-הראש פת, ביקשתי הגנה. ידעתי למה אני מתכוון . ידעתי, שיבואו

ויכנסו עוד תברי-סנסת דתיים וישתלחו בי.

אני מבקש, שיושב-הראש יעמיד את האזרת במקומו. סא מעניינים אותנו,

בוועדה שלנו, היתסים שלו עם מפלגתו.

ברשותכם, אתיתס עתה דבר ראשון לנקודה, שבעיניי נראית צביעות בלתי

רגיכה כל העמדה של המפסגות הדתיות. לכאורה מנהלים מסתמת תורמה -

שינוי הסטטוס קוו. ברצוני לציין בפניכם, תברי-הכנסת הדתיים, שלפני כ-

4 תודשים ממשלת ישראל כלומר משרד התקסאות התיר לקיבוץ להב ליבא

לישראל תזירים תיים. לא ראיתי אף אתד מכם מדבר ולא שמעתי אף אתד מכם

פונה ופוצה פה. הממשלה, מצד אתד, מאפשרת יבוא תזירים תיים, ואתם

יושבים בשקט. סעומת זאת, כאשר זה נוגע סמשהו שקשור לפגיעה אולי

בפרנסה של המימסד הדתי, של הרבנות, יותר אכפת לכם.

אני מבקש מיושב-הראש הגנה ממר ארליך.

אי ארליך;

לא יכול להיות מצב, שיהיה יבוא של חזירים ואתם תעברו על כך בשקט.

מר ארליר, הויכוח שלך הוא לא איתם.

התיקון כחוק הבשר לא מתיחס, למשל, לנושא של יבוא חזירים חיים.

לגבי יבוא חזיר, אני מניח שזהו בעל חיים שאיננו כשר, שהוא טרף, שהוא

סמל וכו'.

מ' ינובסקי;

תנסה לתקן את החוק בענין הזה.

אי רביץ;

יש לו את הזכות להציג כאן את עמדתו. אינני מבין את הטפת המוסר

לחברי-כנסת אלו ואת האחר הוא משבח. יש לו זכות עמידה כאזדרח להסביר

את עמדתו. מדוע הוא מטיף כאן לחברי-כנסת?

הוא יכול כהסביר את עמדתו.

אינני יושב כאן כחבר-כנסת דתי, אלא כחבר ועדת הכלכלה של הכנסת.

שיפסיק עם הטפות המוסר.

אתה לא מכוון את דבריך למישהו בכנסת.

ודאי שלא.

תיגש לענין .

ברצוני לציין נקודה נוספת שקשורה לחוק זה. החוק הזה כאן יוצר,

למעשה, הייתי אומר, האנה על מגדלי החזירים בישראל ובמיוחד על

היצרנים. ישנם כ-22 מפעלים ליצור מוצרי בשר שאינם כשרים, והם עושים

עסקים מצויינים. בגלל העליה החדשה מברית-המועצות לשעבר, שהיא צרכנית

אדולה של מוצרי חזיר, ישנה פריחה בלתי רגילה. למשל, מחירי בשר החזיר

ב-3 השנים האחרונות עלו מ-3 ש"ח ל-8 ש"ח. הביקוש כאן גדל. מבחינת משק

החזירים כאן , מדובר על 100 אלף ראש. הביקוש עולה על ההיצע, ומחירי

המוצרים יקרים מאד. מה למעשה קורה כאן? שאנו נוכל להביא נקניקים



מחו"ל, שהם זולים ב-50% ממחירי "מזרע" וב-50% ממחירי יצרנים מקומיים

אחרים - אז לא. הנה, כאן , בא החוק הזה, ואינני מתכוון לחברי-כנסת

דתיים כאלה או אחרים, ונותן למעשה הגנה ל"מזרע". נוצרה כאן קואליציה,

שקשה לתפוש את גודל הענין .

היו"ר ג' פת;

התיחס לחוק, ולא ל"מזרע".

אי ארליך;

אני מתיחס לחוק ומדבר עליו.

היו"ר ג' פת;

זה לא שייך היום ל"מזרע".

היום, החוק נותן הגנה למגדלים המקומיים. בסופו של דבר, במפורש,

מי שייפגע מזה זה אותם צרכנים של מוצרי בשר שאינם כשרים, נקניקים לא

כשרים, ובמיוחד העולים החדשים מרוסיה. כלומר, החגיגה של "מזרע" ושל

22 מפעלים אחרים תימשך. המחירים יהיו בשמים, ולכאורה שומרים על סטטוס

קוו.

סוגיה נוספת, שהייתי מתיחס אליה, היא הסטטוס קוו. אני יודע,

שישנם כאלה שיש להם ביקורת רבה מאד נגד פסקי בג"ץ, אך בג"ץ קבע,

במפורש - וזהו בג"ץ "מיטראל" הקודם שקבע את ההפרטה - שהמצב הקודם,

כלומר המצב שהיה קיים שלא נתנו לי לייבא מוצרים שאינם כשרים, הוא מצב

לא חוקי, חד וחלק. מה שבעיני חלק מהאוכלוסיה נחשב סטטוס קוו, בעיני

בג"ץ ובעיני שומרי חוק הוא נחשב מצב בלתי חוקי. זה היה מצב בלתי

חוקי, שלא איפשרו כאן לאזרחים ליבא מוצרים שאינם כשרים מטעמים

קואליציוניים פוליטיים. הדברים נקבעו, חד וחלק, ע"י בג"ץ.

טעמים פוליטיים זה סטטוס קוו.

כאמור, בפועל יש יצור וגידול בארץ.

הנושא האחרון בהקשר לסטטוס קוו הוא, שבשנים האחרונות כל מי

שעיניו בראשו רואה את המוצרים ורואה שבכל המעדניות נמצאים נקניקים

הונגריים וים של מוצרים שכולם מוברחים. אני שואל את עצמי היכן היו כל

שומרי הגדר, שומרי הסטטוס קוו, כל השנים האלה. הרי מדובר בהברחה,

והברחה היא פעולה בלתי חוקית. מדובר במכירה בהיקפים אדירים של מליוני

דולרים, בלי חשבוניות, בלי מע"מ וכספים שחורים. כשזה קורה, זה בסדר

וזה מצב טוב. יושבים בעלי הענין, ופתאום: שינוי של הסטטוס קוו. האם

מעדיפים שתמשכנה להיות הברחות?

ברצוני להתיחס לעוד 3-2 דברים. הנקודה היא, שהענין יפגע בפרנסתי.

היו"ר ג' פת;

אני מבקש, שלא תדבר על נושאים שאינם רלוונטיים. מה שהיה בעבר הוא

לא רלוונטי.

האם הסטטוס קוו הוא רלוונטי?

היו"ר ג' פת;

היום, לא רלרונטי. בהצעת החוק הזו זה לא רלוונטי מה החליט הבג"ץ

לגבי החוק הקודם. זה כבר עבר זמנו בטל קורבנו,

א' ארכיך;

אני מכוון את דבריי לפרוטוקול. החוק, שמדובר בו, חוק הנקניק

לצורך הענין, הוא חוק עוקף בג"ץ נוסף, זו לא פעם ראשונה, החוק הקודם

היה חוק עוקף את החלטת בג"ץ בנוגע לחוק הבשר, אנו הגשנו עתירה נגד

חוק הבשר, אנו טוענים, שהחוק הוא בלתי חוקתי והוא בניגוד לחוקה,

כבוד האדם וחירותו ובניגוד לחוק יסוד: חופש

העיסוק, אני אומר, שכל עוד בג"ץ מברר את הנושא ויש דיון ב-18 בינואר,

ואני מבקש לציין את התאריך, המחוקק לא יכול להרשות לעצמו להרחיב חוק,

שכל החוקיות שלו היא בספק, קיבלנו צו על תנאי, חייבו את המדינה לתת

תשובה תוך 60 יום, והדיון הוא ב-18 בינואר, ישנה שאלה גדולה מאד לגבי

חוקיותו של חוק הבשר.

אדוני היועץ המשפטי, האם זהו טיעון משפטי, שאנו לא יכולים להרחיב

חוק?

זהו טיעון משפטי,

זו נקודה אחרונה, הוא יעיר את הערותיו, היועץ המשפטי יהיה בישיבת

הוועדה מחר ויביע את דעתו.

מה שאני אומר הוא, שאם אתמול היה חוק שאוסר יבוא של בשר קפוא

שאיננו כשר והיום מדובר בחוק הנקניק ומחר ידובר בחוק הגבינה והבשר,

שלא לערבבם, מחרתיים ידובר בחוק שיאסור לראות טלויזיה בשבת, רק

בכדורגל אינכם מעיזים לפגוע,

אני עורך-דין אמנון שורק, בא כוח "טיב טעם", שהיא יבואנית גדולה

יותר מ"מיטראל" ביבוא בפועל, שמעסיקה כ-50 עובדים, שמתוכם 30 עולים

חדשים שנקלטו בשנתיים האחרונות, זו רק דוגמא, זו רק חברה אחת, וזה רק

מפעל אחד מבין אלה שקיימים, מבחינת מה שאני רואה בפעולת הוועדה הזו,

ואני גם תמה על משרד המסחר והתעשיה, לא הביאו שום נתונים, חוץ

מאמירות פופוליסטיות של חברי-הכנסת הדתיים שיש הצפה של בשר טרף, לא

ראינו נתונים, על פי הנתונים שבידי, הבשר הלא כשר שיובא ארצה הוא כ-

10% עד 15% בתקופה מאז שיש הפרטה, למרות שזה היה חד-פעמי, אם ניקח את

החלק של המיעוטים השונים באוכלוסיה, כולל את המיעוט החילוני שרוצה

לאכול בשר לא כשר, ולו רק מטעמי בריאות, תראה שאין כאן הצפה ואין כאן

פגיעה בציבור הדתי.



בשר לא כשר מטעמי בריאות?

א' שורק;

הוא לא מלוח. לי, למשל, יש בעיה של לחץ דם.

אי רביץ;

אפשר להשיג בשר כשר לא מלוח.

אי שורק;

איו בשר כשר לא מלוח. בשר כשר הוא מוכשר ומומלח. זה מהווה נזק

בריאותי. מחלות לב ומליחות הם גורמי תמותה מספר אחד בעולם המערבי. זו

בעיה פרטית שלי.

אי רביץ;

זה ענין של פיקוח נפש.

היו"ר ג' פת;

תאמר עוד כמה דברים כאלה, ויקראו לשר הבריאות שיבוא לוועדה

להעיד.

א' שורק;

בנוסף, רציתי לציין בפני יושב-ראש הוועדה, שבשבוע שעבר, בישיבה

הראשונה, הוא אמר שהוא יזמין את ארגוני הצרכנים. אני רואה, שהם לא

באו ולא שמעו את דברם, ואני חושב שדברם צריך להישמע. בכלל, גם צריך

להציג נתונים על הפגיעה ועל הנזק שהחוק הזה גורם, למשל נזק לתיירות.

מנסיוננו, רוב השוק של בשר לא כשר הוא מסעדות וחלק מבתי המלון הלא

כשרים ודברים כאלה. מדינת ישראל היא מדינה שמנסה לטפח את התיירות,

וזה אחד מענפי הכלכלה החשובים. אם התיירים לא ימצאו במסעדות את הבשר

האיכותי ואת המוצרים שהם רגילים להם במחיר סביר, זה יפגע בתיירות.

מקומות עבודה - מדובר בענף של מאות ואלפי אנשים, שחלקם עולים

חדשים.

מדד - ראינו, מאז נפתחה ההפרטה, מה קרה למחירי הבשר המיובא.

רואים זאת בתוצאות של החברות הכשרות שמפרסמות בבורסה מאזנים.

היו"ר ג' פת;

סלח לי שאני אומר לך, אך מחיר הבשר המיובא, לאחר ההפרטה, ירד, אך

מדובר על הבשר הכשר.

אי שורה;

זה מה שאני אומר. זה קרה, מכיון שיש לו תחרות. שברנו את המונופול

והצלחנו לגרום למצב שהצרכנים מקבלים בשר איכותי יותר. גם בבשר הכשר -

היבואנים הכשרים טורחים להביא יותר סוגי בשר במחירים נוחים יותר. אני

לא מדבר על כל ההשפעה של זה על המדד ובכלל על הכלכלה הישראלית. לא

קיבלנו שום חות דעת על הדבר הזה.

אולי איל ארליך לא היטיב להתנסח, אך גם השר דיבר על נושא הסטטוס



קוו, סטטוס קוו איננו ענין עובדתי, אלא עניו משפטי. לכן, הסטטוס קוו

משתנה, כי לא היתה כל מניעה חוקית עד היום. לא היה שום חוק, שאסר את

הדברים. ואכן , בג"ץ קבע, שהסירוב של משרד התעשיה והמסחר להתיר את

היבוא איננו חוקי. כעת, מחוקקים חוקים שפוגעים בסטטוס קוו, וסטטוס

קוו הוא ענין משפטי. אני חושב, שזה ברי לכל חברי-הכנסת, לכל משפטן

ולכל אדם בר דעת.

אתה טועה.

זו דעתי.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

זה לא עניו של דעה. אתה עורך-דין , ואני כלכלן . החוקים נועדו

להתמודד עם המציאות ועם חיינו האמיתיים, ולא את חיינו אנו חיים על-פי

החוקים. אנו משנים את החוקים לפי החיים. אמרתי לך, שאני הייתי יכול

לחיות בלי החוק הזה. אני חושב, שהמציאות היתה מספיק חזקה כדי להעמיד

את העניו . אבל, להגיד שהסטטוס קוו הוא עניו משפטי זה פשוט התעלמות

מהמציאות במדינת ישראל מאז שהיא קיימת. תמיד הדיונים על הסטטוס קוו

היו דיונים פוליטיים, וזאת מרגע שבו-גוריוו טבע המלה סטטוס קוו.

אי שורק;

בשנות החמישים, בתקופת הצנע, ייבאו רק קורנביף. אז, בוא נחזור

ונייבא קורנביף. לדעתי, סטטוס קוו הוא עניו משפטי ותחוקתי, ומשנים את

החקיקה ופוגעים בסטטוס קוו. יתירה מזאת, כבוד השר אמר, שהחקיקה הזו

גם סותרת את הסכמי gattשישראל חתומה עליהם וקיבלה על עצמה וגם את

הסכמי אוסלו. האם יתכן שממשלת ישראל מפרה חוקים ומפרה התחייבויות

שהיא קיבלה על עצמה?

נ' חזן ;

זה לא אוסלו. למען התיקון יש לומר שמדובר על פריז. אלה ההסכמים

הכלכליים.

א' שורק;

אלה ההסכמים הכלכליים עם הרשות הפלשתינאית. אבל, מדובר גם על

הסכמי .gattאני חושב, שזו נקודה חשובה.

אני גם רוצה אולי להציע פתרוו כלשהו. חברי-הכנסת הדתיים, לפחות

ממה ששמעתי ממה שהם הביעו, הביעו חשש שבשר טרף יחלחל לשוק הכשר. אני

מניח, שהם מקבלים את הסטטוס קוו, גם העובדתי, שיש בשר לא כשר בארץ

לפחות מגידול מקומי שלא לדבר על הברחות. האנשים, שאנו מייצגים, לא

פועלים כך, אך יש בשר לא כשר. הייתי מציע, שאולי יוטל היטל על יבוא

בשר לא כשר ומוצריו בגובה עלות הכשרות, ובכסף הזה יקחו משגיחי כשרות

ויפקחו על הכשרות, כדי שהבשר הזה לא יחלחל לחנויות הכשרות. הרי איננו

עושים כל חוק. למשל, איננו אוסרים שימוש באלכוהול, למרות שישנם כאלה

שמשתכרים.

מי גפני;

זה מתאים להגדרה של חברת-הכנסת נעמי חזן על סחטנות.



א' שורק;

אני מדבר על כך מבחינה כלכלית. אני מוכן לוותר על היתרון הכלכלי

שיש לבשר לא כשר. ליבואן כשר עולה כסף לשלוח צוות להכשיר את הבשר. יש

לזה עלות. בזמנו, ודובר על כך גם בבג"צים של ההפרטה, אמרו, שיוטל

היטל כדי להשוות על המחירים. ההיטל הזה יוטל וישמש קרן לפיקוח על

הכשרות, כדי שלא יחלחל, ואז לא ייפגע גם המיעוט החילוני וגם המיעוט

הדתי לא ייפגע.

ל י קציו ;

שמי יעקב קצין, ואני מייצג את "מיטראל". ייצגתי את "מיטראל" בחלק

מהתביעות המשפטיות. רוב הדברים כבר נאמרו, ואין צורך לחזור עליהם.

אני כן רוצה לחזור לפחות על נקודה אחת, שנאמרה ע"י חברי. בהחלט,

סטטוס קוו הוא ענין משפטי, ואסביר מדוע. כאשר ישנן הלכות שיצאו מבית-

המשפט העליון על היות מדינת ישראל מדינה דמוקרטית ולא תיאוקרטית, אזי

קביעת צו דתי בחוק היא בהחלט שינוי סטטוס קוו.

שום דבר דתי לא יכול להיות קיים במדינה דמוקרטית.

אני מדגיש ענין זה, כי לקבוע איסורים לגבי כשרות בחוק של הכנסת,

שלא היה קיים עד היום, זה, בהחלט, שינוי מהותי. לכן, לגבי המצב

העובדתי, שהתבסס על מצב חוקי קיים, ואולי שלא בצדק כי זה מה שמתברר

לאחר זמן , אי אפשר לבוא ולומר שאין כאן שינוי סטטוס קוו.

אני גם מביע תמיהה גדולה על היעדר הנתונים הכלכליים. אנו יושבים

כאן בוועדת כלכלה, וישנם נתונים שהם חשובים מאד ושיקולים, שלדעתי

חייבים לקחתם בחשבון , כשבאים להציע חוק כזה. למעשה, אם החוק הזה

יתקבל בהצעה הקיימת, הוא יקבע שניוזן להביא כמעט רק בשר כשר למדינת

ישראל. האם נבדק מספר היצרנים של בשר כשר? מהיכן יביאו את הבשר הזה?

יש הפרטה.

י י קצין ;

אבל, ההפרטה הזו צריכה להתבסס על נתונים.

א' רביץ;

האם אתה חושש שיהיה חסר בבשר כשר?

י י קצין ;

אני חושב, שבהחלט יש מספר מצומצם של בתי חרושת שיכולים ליצר

ולספק בשר כשר. יותר מזה, אני חושש שחלק מבתי החרושת האלה נשלטים ע"י

בעלי אינטרסים מונופוליסטיים לגבי השיווק של הבשר מבתי החרושת,

ולמעשה נגיע למצב שיהיו גורמים מעטים שיוכלו להכריע לגבי מחירי הבשר

בישראל כאות נפשם. מאחר שכל הבעיה הזו עולה בגלל שרוצים להפריט את

התחום ולהוריד את המחירים, מדובר על סגירת מאגר הבשר בישראל רק לבשר

כשר, שגם זה יכול לבוא רק ממפעלים מאד מסויימים, וגם צריך לבדוק כל

סוג בשר ובשר, כי לא בשר כבש כבשר בקר. ואז, יהיה כאן מצב, שבמקום

להגיע להפרטה, החוק הזה יביא לידי מונופוליזם בתחום.

אני חושב, שאתה טועה, אך מדוע לי לתת כך שיעורים ביצור בשר. ישנם

מספיק בערכות לאספקת בשר כשר למדינה גדולה פי עשר מאיתנו, וזה לא כל

כך פשוט. זה באמריקה, בארגנטינה, באוראוואי, באירלנד ובדרום אפריקה.

מפעלים לבשר מעובד?

יש מספיק.

ישנם, אולי, שלושה.

אנו ננהג בדרך הזו: אנו פונים לשר התעשיה והמסחר לבדוק את ענין

תאריך ה-1 לחודש, אם לא ניתן לדחות את הענין הזה ל-5 לחודש. אני מדבר

על ה-5 לחודש, כי זה סוף מושב הכנסת של השבוע הבא. אנו נפנה לועדת

הכנסת לגבי נושא חדש.

הערה עניינית - אני מבינה, שנושא חדש צריך לטעון בין קריאה

ראשונה לשניה. למען הפרוטוקול, אני אטען את זה.

יכול להיות מצב, שאנו נגמור את הכל ביום חמישי. לכן , אינני רוצה,

שביו קריאה ראשונה לבין קריאה שניה נעורר את כל השאלה. אם ועדת הכנסת

תאשר לנו את הנושא החדש לכאן או לכאן כבר בשלב הזה, לא יהיה אחר כך

נושא חדש בין קריאה ראשונה לקריאה שניה. אנו נזמין את היועץ המשפטי

לממשלה לישיבה מיוחדת, שאנו נקבע למחר אחר הצהריים. כך, שאם הכנסת

תהיה חייבת בזה, היועץ המשפטי יתן את הגיבוי המתאים ושר התעשיה

והמסחר...

יש בעיה של הצבעות אחר הצהריים. יש את חוק ההסדרים.

אי רביץ;

נתקזז כאן בוועדה.

אני מניח, שנמצא לנו את הזמן . אבל, יתכן מאד, שנקבל גם תשובה משר

התעשיה והמסחר שהנושא של ה-1 לחודש או ה-4 לחודש הוא קביל פחות או

יותר. על כל פנים, אני מבקש מחברי הוועדה להיות מוכנים לכך, שלא מן

הנמנע שאנו נקיים ישיבות ארוכות, אומנם מסכמות, בשבוע הזה, אם לא

ינתן לנו לעבור לשבוע הבא.

אני נועל את ישיבת הוועדה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.