הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כג' בטבת תשנ"ה. 26.12.94. שעה 11:00



נכחו;

ג' פת - היו"ר

שי אביטל

י ' ונונו

נ י חזן

סי שלום

מ' חריש - שר התעשיה והמסחר

חה"כ ' בדש

חה"כ ד' תיכון

י' שניר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

אי ה"ק - יועץ כלכלי לשר התעשיה והמסחר

נ' ארניה- משרד התעשיה והמסהר

אי בר - דוברת משרד התעשיה והמסחר

ד' אלון - משרד התעשיה והמסחר

ו' מדינה-יושב-ראש הדירקטוריון של "כימיקלים לישראל"

חי ארז - מנכייל ייכימיקלים לישראל"

י' ניצני- מנהל רשות החברות

אי שפיר - סגן מנהל רשות החברות

ק' קרן - עורך-דין, רשות החברות

נ' ביאל יסטוק- רשות ההברות

א' בלנק'- עוזרת היועץ המשפטי, ההסתדרות הכללית

אי יחיא - מזכיר הסתדרות בוועד הפועל

יי אבוטובול - ועד עובדי ייכימיקלים לישראליי

אי שביט - ועד עובדי ייכימיקלים לישראליי

שי צבן - ועד עובדי ייכימיקלים לישראל"

ח' בן-איון - מנכייל הרשות לפיתוח הנגב

מי סהר - סמנכי'ל הרשות לפיתוח הנגב

ד' מאירסון - יושב-ראש ועד תרכובת ברום

אי קספרסק' - תרכובת ברום

ח' מימון - יושב-ראש הנדסת התפלה

מי מרק - ועד פריקלאס

י י בן-ישי - פריקלאס

די ברק - חברה כלכלית, באר-שבע

שי שדה - ועד חרסית וחול

ל' ורון

ט' רם

מצב חברת ייכימיקלים לישראל" ותכניות החברה. העברת מטה

ייכימיקלים לישראל" לנגב - הצעה לסדר היום של הבר-הכנסת

שמואל אביטל (מסי 5252).



מצב חברת "כימיקלים לישראל" ותכניות החברה. "העברת מטה "כי"ל"

לנגב - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת שמואל אביטל

הלו"ר ג' פת;

אני מקדם בברכה את שר התעשיה והמסחר, את מנכ"ל המשרד, את

האורחלם חנכבדלם, את לושב-ראש מועצת המנהללם של "כלמלקללם

ללשראל", את מנכ"ל "כלמלקללם ללשראליי ואת נצלגל העובדלם. נקללם

היום דיון משולב. נשמע את חבר-הכנסת אבלטל, בהקשר להצעה לסדר-

הלום שהוא הגלש בדבר מצב "כלמלקללם ללשראל", תכנלת החברח והעברת

חמטה שלה לנגב, הצעה מספר 5252.

אבקש מחבר-הכנסת אבלטל לפתוח בנושא זה, אם כל אנל מצלע

שנושא זה יידון לאחר שנשמע דיווח משר חתעשלח וחמסחר, מיושב-ראש

מועצת חמנהללם וממל שלמצא לנכון, על המצב ב"כלמלקללם ללשראל"

ועל התכניות בהקשר להפרטה ולכל הכרוך בכך.

כפל שלושב-ראש הוועדה צללו, על פנלו נראה כאללו מדובר

בשני נושאלם - הפרטת "כלמלקללם ללשראל" והעברת מטה "כלמלקללם

ללשראל" לנגב, ועל פנלו נראה באללו אלן קשר בלן הדברלם.

בשלב ראשון, ברצוני לחדד את ההצעה המקורית, אשר התללחסה

להעברת מטה "כלמלקללם ללשראל" לנגב. נמצא כאן שר התעשלה והמסחר

- חברי מלכה הרלש, ומדובר בשר שאוהד את הענין. כמו כן, שר האוצר

אוהד את ענין העברת מטה "כלמלקללם ללשראל" לנגב וכן ראש-הממשלה,

ובעצם מדוע זה לא קורה?

לצערי הרב, אנו מנהללם מאבק להעביר את מטה "כלמלקללם

ללשראל" לנגב, כאשר קללם גורם אחד שהלנו משמעותל בעלנלל ושלש לל

הערכה רבה אליו, והתוצאות העסקלות של מפעלל "כלמלקללם ללשראל"

בההלט מוסלפות לכך, וזוהל הנהלת "כלמלקללם ללשראל" ובראשה לדלדל

מר ולקטור מדינה וכן מר חללם ארז. מדובר בקבוצת אנשלם בעלל ערך,

שאלש לא לכול לסתור את תוצאות נלהול העסקלם שלהם. אלך בסופו של

דבר, קבוצת אנשלם כזו מגלעה למסקנה שכל השרלם וכל פרנסל ה גב

אינם מבינים דבר, ורק בעמדתם לש הגלון?

אנל עוזב את הבדלחות שבהן כל אחד מסבלר שהוא לא לכול לקבל

את שלחת הטלפון ממזכלרה באר-שבעלת, כל בנגב זהו עולם אחר. אנל

מחזיק משרד של עורכל-דין, שאחד מהם הלה שר משפטלם ואחד מהם רצה

להלות שר משפטים, הם כמובן כבר לא עוסקלם במשרד והם לורדלם לנגב

בלל שום בעלות, אבל להנהלת "כלמלקללם ללשראל" זה לא מסתדר והם

מסתתרלם ברמת-גן בבנלן בבורסת הלהלומלם ובכך נגמר הענלן.

אנל, שלא כדרכל, פותח דווקא במשפטלם מסוג זה שלש בהם אולל

איזושהל נלמה של פגיעה חלללה, כל אני רוצה להבהיר ולשדר לכולכם,

את תחושת חאנשלם בנגב. זח שאדון לוסל שרלד מבלא את הזבל - אנחנו

מבלנלם, שהרל אלפה אפשר לשלם אותו אם לא מצפון לבאר-שבע? זה

שבלת-חוללם "סורוקח" נראה כפל שהוא נראה, זח חגלוני, הרל אנחנו

לודעלם שלש הרבה בדואלם. אנהנו מכלרלם כלצד מתללחסלם לכמה

מגזרלם במדלנה הזו ובדרך כלל בדואלם ומושבנלקלם זה הולך בלחד.



אני אומר את הדברים הללו במלוא העדינות, כדל להסבלר מה

אנשלם הושבלם בנגב. עבורנו, העברת מטה "כלמלקללם לישראל" לנגב,

זהו קרב סמלל מול הממשלה הזו. כאשר הלא מדברת על סדר עדלפות

חדש, האם הלא מתכוונת להפנות את פנלה דרומה או שהלא מבלבלת

במוח? נוצר פער גדול מדל בלן השרלם וראש-הממשלה לבלן מה שקורה

בשטח, בנושא העברת מטה "כלמלקללם ללשראל" לנגב. אלנל מבלן זאת,

מל מנהל את העניינים הללו - שרלם או אחרים? אם אתם כשרים, לא

מסוגלים לעשות דבר, תגלדו זאת, ואלש לא מכרלח אתכם.

צר לל שאנל אומר זאת כאשר אני יודע אלו מאמצלם עושה תשר

חרלש, אך שר האוצר "משחק" אותה. הוא אכן בא מהנגב, הוא מכלר את

הנגב וכנראה הוא באמת מאמין שאלננו מבינים דבר, אהרת אלנל מבלן

מדוע הוא נוקט בלשון העדינה בה הוא נוקט בענין זה.

אתמול עובדי "כימלקלים ללשראל" התמקמו בצומת בית-קמה,

צומת מרכזי בנגב, ואלנל מתבללש להגלד שאנל עמדתל בראש הענין הזה

ומאחוריו. המוקד, כפל שהוצג על-לדל העובדלם, הוא התנגדות להפרטת

"כלמלקללם ללשראל" וכאן אנל פונה לממשלה. נמצא כאן השר מיכה

חרלש והוא שר ממונה. במסלול השני של הממשלה שר האוצר, ואיני

רואה כאן את מר ניצני.

אני סגן מנהל רשות החברות ואני ממלא את מקומו.

הוא הודלע לוועדה שהוא יגיע.

מר ניצני, בתוקף תפקידו, מוללך, בצדק, את ההפרטה של

"כלמלקללם ללשראל". הרל הלום בכנסת, בממשלה ובאופוזלצלה כמעט

שלא מוצאלם אדם שמדבר נגד הפרטה. זו הפכה להלות אלזושהל הזלת

ואלזשהו ענלן שכולם מסכלמלם עללו. האם מלשהו לכול להבהלר מדוע

עד לרגע זה אלש לא דלבר עם העובדלם, כאשר נדמה ל ל שבעלל ענין

צרלכלם לקפוץ עוד אלזושהל מדרגה סבלב הענלן הזה ולהתללחס בשבוע

הבא או במהלך השבועיים הקרובלם. האם אתם רוצלם שלהלה כאן מה

שקרה בשק"ם? אנל פונה לממשלה ושואל, האם אתם רוצלם שלהלת כאן

מקרה פז? לש אוצרות טבע שהמדינה רוצה להעבלר עם כל הסילגלם,

והאוצרות של האנשלם בנגב לא מעניינלם אף אחד. מלשהו הלה מאמין

שלא לשבו איתם?

אני לא לכול לקבל ענין זה. אני חושב שהממשלה רוצה לבוא

ל"פנלנה שבכתר", למקום הפרנסה אולל מהמרכזילם בנגב, שמנוהל טוב,

שהעובדלם שם לא חללם משכר מינימום אלא משתכרלם לפה וזר לא

בושה. מלשהו שאל אותל מדוע אתם הולכלם על ענין ""כימיקלים

לישראל"" כמאבק ראשון על עניינל הנגב. כנראה שלש כאלה שבתפיסתם,

לא לתכן שבנגב מלשהו מרויח הרבה מעל שכר מינימום. זו לא בושה

שאנשים מתפרנסים והם חלק נכבד ממפעל מצליח.

מל שרוצה לעשות כך הפרטה, שובר את הבסלס הכל מרכזי על-פל

שלחות שלי עם חברי ועדת הכספלם, הפרטה של "כלמלקללם ללשראל",

שזו ההנהלה שתעמוד עללה, לא תעבור בוועדת הכספלם.



הממשלה מכירה אותי בעניינים האלה. היא תיפול בוועדת

הכספים, אם מישהו חושב לנקוט במהלכים כאלה.

"מה זה להעביר 65 אנשי מטה מתל-אביב, במקום

המסתור ברמת-גן, לבאר-שבע? ראשית, זהו ביטוי סמלי. ידידי חבר-

הכנסת פת - אני מכיר את הנאום ונדמה לי שאתה מצוי בו, שוודאי

יקום כאן מישהו ויטען שבמינהלות בנגב יש אלף איש. אחד יבין מכך

שיש בעצם אבטלה סמויה של אלף פקידים, ומישהו אחר יבין זאת אולי

אחרת. אם תיטען טענה זו, הייתי מבקש מראש, שהרשימה הזו, כמובן

בסייגים כאלה ואחרים, תהיה כאן ושנדע לאיזו רמת טיעונים אנחנו

אמורים להכנס בשלב הקרוב.

אני מכיר לפחות גורם אחד שטוען, שאם הוא יהיה חלק מרכישת

מניות, הוא יעביר את המטה לנגב. ההתעקשות הזו היא התעקשות שאני

רואה בה פשוט זלזול. אני מזהיד כאן, וחס וחלילה לא מאיים, שהעסק

הזה ידלק בימים הקרובים, אם לא יקבלו שכל. מה שקרה אתמול בצומת

בית-קמה הוא אפילו לא תחילת הדרך.

לתדהמתי, מהשבועיים שלושה שבועות האחרונים בהם יצא לי

לראות יותר מקרוב את ועדי העובדים של "כימיקלים לישראל" שנמצאים

כאן, פתאום ראיתי דבר די קשה. אני חושב שטוב עשה יושב-ראש

הוועדה אשר שילב את שני הנושאים האלה.

חבר-הכנסת פת, אני מדבר לפחות מבחינתנו כוועדת כלכלה, כי

הממשלה תציג את אשר תציג בוועדת הכספים. לפחות מאז שאתה משמש

כיושב-ראש, ראינו שכמה החלטות שהעברת כאן, לפעמים על תקן של

המלצה, בקשה, או תביעה, התייחסו אליהן לא רק בכל הכבוד הראוי,

אלא לפעמים זה היה לא פחות מהחלטות פורמאליות כספיות בוועדת

הכספים. אני לא מציע שרק נשמע דיון היום.

"אני מאמין במה שאני מוליך,

ואני לא יכול להזיז את העמדה המקצועית שלי, לא בפני שר ולא בפני

אנשים שאולי מציגים זאת טוב. ויקטור מדינה אינו ראש של מערכת או

מוסד ממשלתי, שלפעמים קל לנו לדבר בהם בלשון לא מכובדת. להיפך,

הוא לא מחכה למשכורת שם ולא למה שיגידו. את מה שהוא עשה בנושאים

הללו למען הצלבור והחברות הללו, אנו מכירים.

לכן, הפחד שלל גדול מאד. הוא לפעמים אומר לי: "אני מעריך

אותך, אתה תבוא לרמת-גן ותעשה פגישה שם, אני יורד ועוזב זאת".

אין זה ענין אישי. לכן, אני טוען שהענין יותר מסובך, כי לא

מדובר בפקיד מדינה שאם שר נוזף בו, הוא פועל לפי הרוח. מדובר

באישיות כלכלית ברמה גבוהה, ולכן זה יותר קשה, גם מבחינת ההערכה

הרבה לאיש וגם מבחינת העמדה הנחרצת המקצועית שהוא מציג.

לכן, אין מה לעשות. השרים יחליטו מה הם עושים.

באנו לקבל דיווח על מה שקורה ב"כלמלקלים לישראל" ועל מה

שיקרה. איני מזלזל בנושא העברת מטה "כימיקלים לישראל" לנגב, אך

זהו נושא שולי לעומת מה שבאמת יקרה. הויכוח שלכם הוא מנקודת מבט

שלכם, ואם תשאלו את חברי הוועדה, אני תמיד מוצא את ליבי ואת

רוחי דווקא עם ציבור עובדים. אין זו הבעיה של 65 איש שיעברו או

יעברו. הבעיה הינה איזו הפרטה תהיה, מה יהיו זכויות הממשלה

בהפרטה ואיפה אתם תעמדו במסגרת ההפרטה.



שלא תהיה לכם הרגשה שכאשר מעבירים את המטה לבאר-שבע, בכך

נפתרה הבעיה. הבעיה לא תיפתר בכך והיא אחרת לגמרי. לכן, ביקשתי

מהשר לתת לנו תמונת מצב ב"כימלקלים לישראל" היום, ומה המצב מחר,

כמובן בראיית האספקט העתידי מבחינת עובדי "כימיקלים לישראל".

נכון עשית שרצית לציין מה "כימיקלים לישראל" תורמת היום

למשק המדינה, ובמיוחד לנגב. אין ספק שהיום, בתוך המשק הישראלי,

בתהליכי הצמיחה של המשק הישראלי ובמקומות עבודה, "כימיקלים

לישראל" והחברות ששייכות לקבוצה, תורמות תרומה מכרעת לתפוקת

המשק, לתעסוקה. אם אני מתייחס לנגב במיוחד בתוך הפעולה הזו,

מוצאים שהתרומה הסגולית של החברה היא בסדרי גודל יוצאי דופן.

אני מניח שמר ויקטור מדינה וחיים ארז ירחיבו לגבי

הנתונים, אך ברצוני לציין שתכנית ההשקעות של החברה היום היא

תכנית של בת ארבע חמש שנים, בסדר גודל של כשני מיליארד דולר

השקעות. זה אומר תרומה של תוספת הרחבה של מוצרים חדשים, ואין

ספק שקיים כאן פוטנציאי אדיר.

דווקא משום כך, יש חשיבות מיוחדת להתמודד עם צומת הדרכים

שבו אנו נמצאים, בשני קטעים. הקטע האחד הוא קטע שאני מייחס לו

חשיבות הרבה יותר גדולה משנראה על פניו, גם בדיון הזה. לא הבעיה

של העברת מטה "כימיקלים לישראל" לנגב, אלא שהוא הפך לסמל של

עימות שעלולות להיות לו, לפי הערכתי, השלכות עסקיות קשות מאד על

החברה.

אני אפרט בנקודה זו, מאחר שזה היה הנושא להצעה לסדר היום

שהציע חבר-הכנסת אביטל, שעליו נתבקשתי להשיב וזה אף הנושא שכאן

פורמאלית עומד לדיון. הנושא השני, דהיינו נושא ההפרטה, שווה

דיון מיוחד. בצדק ציין חבר-הכנסת אביטל, שלא עקרון ההפרטה הוא

שעומד כאן במחלוקת, אלא כל מיני נושאים חשובים שהם פועל יוצא של

המדיניות שקובעת שהולכים להפרטה.

אני מציע להרחיב את היריעה, כי אנו מצויים בכמה נושאים

קשים שראוי שהכנסת תדע אותם, שבחלקם יכולים להיות בעלי יכולת

שיתוק לחברה, גם בלי הפרטה. רק אתמול בבוקר התקיים דיון אצל

ראש-הממשלה בנושא שקשור כאילו עם ההפרטה, אך בעצם קיים בנפרד גם

בכנסת, וזהו נושא זכיון ים-המלח.

תביעת השר לאיכות הסביבה בענין זה יכולה לפגוע בכל החברות

היושבות כאן - פגיעה ביכולת הייצור, ביכולת התפוקה, ביכולת

ההתרחבות, ביכולת הייצוא, בתעסוקה. זה עלה אגב ההפרטה, משום

שקיימת בעיה משפטית שנובעת מכך, אך התביעה אינה קשורה בהפרטה.

התביעה עמדה בכנסת לדיון על זכיון ים-המלח, שאם ישתנה לרעה -

מפעלי ים-המלח וכל החברות שמשתמשות בחומרי הגלם של ים-המלח, לפי

דעתי עומדות בסכנת קיום. ראיתי מדינות בעולם שבהן בגלל תביעות

עודפות של איכות סביבה על חשבון תעשיה, נסגרו תעשיות. אמרתי זאת

לשר לאיכות הסביבה אתמול בדיון. היום בורחים מקליפורניה והיא

במשבר כלכלי.

בגלל רעידות האדמה, ולא בגלל זה.

רעידות האדמה נמצאות גם בנבדה, קרוב מאד לקליפורניה. אי-

אפשר לחיות עם דרישות בלתי נסבלות, בלתי מתואמות ובלתי מאוזנות,

אני אומר זאת כי מקורות המים יילקחו ממפעלי ים-המלח ומקורות

החציבה, ולכן כל המפעלים לדעתי מצויים בסכנת קיום.

אני מציע לקיים דיון שמרחיב את היריעה בנושאים אלה. זכיון

ים-המלח עומד לפוג, כאשר ההסדר שעשינו לפני שישה חודשים, עומד

להגיע לסיומו והוא יגיע לכאן לדיון מכריע. בתור השר הממונה על

כך, אני לא ישן בלילות מסיבה זו.

בזמנו, נערך דיון בענין זה ותבעתי שהזכיון יוארך, בשינוי

קטן והוא, שאותן הקרקעות שהן סטטוטורית שמורות לענין פיתוח

תיירותי, יוצאו מן הזכיון. מתוך 630 אלף דונם היינו מוציאים

4,800 דונם. אני חושב שאם אז ענין זח היה מתקבל, לא היו בעיות

בנושא זה היום. כל הפתרונות הללו לחצי שנה או לשנה, אלה שיטות

עלובות מאד של ממשלה, שמטפלת בנושאים בצורה עלובה מאד ואני

מצטער לומר לך זאת, שר התעשיה והמסחר.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

זכותך כנציג אופוזיציה.

לא כאופוזיציה. תשאל את חברי הוועדה, אני בוועדה זו לא

איש אופוזיציה, אלא קודם כל אזרח מדינת-ישראל. נושא הזכיון כאן

הוא בעיה שלא מתמודדים איתה נכון, ואתה עשית בתבונה רבה שהבאת

את הנושא הזה כהתחלה לעתיד חלק ממפעלי "כימיקלים לישראל" בנגב.

מפעלי ים-המלח וכל מי שמוזן על-ידי חומרי הגלם שלה.

אעבור לנושא שהוא כביכול סמלי, אך הוא הפך להרבה יותר

מכך. ברשותכם, אספר את ההסטוריה האישית שלי בנושא. כאשר התמניתי

לשר התעשיה והמסחר, נושא זה לא עמד אצלי על הפרק ולא ראיתי בו

נושא שהיתה לי בו עמדה. התוודעתי לנושא כאשר בערך חודשיים לאחר

שממשלה זו הוקמה, שר האוצר בביקור בבאר-שבע, כאיש הנגב, נתן

ביטוי לעמדתו בנושא זה. הוא קרא למועצת המנהלים של "כימיקלים

לישראל" להעביר את המטה לבאר-שבע, כאשר מדובר בערך על סתיו

1992.

עד כדי כך לא הייתי בפרטי הנושא, שעוד בסימפוזיון שיזמתי

באוניברסיטת בן-גוריון בערך חודש לאחר מכן, עם כל הגורמים בנגב,

כדי לראות כיצד נותנים תנופה לעבודת הנגב, נשאלתי שאלה בענין זה

וחשבתי שאלמד את הנושא וכי אינני יודע בדיוק מה השיקולים בעד

ונגד. הועלו כל מיני טענות ולבסוף התבקשתי להשיב בכנסת. כשר

ממונה על הענין ואז נקטתי ביוזמה, כדי שאהיה לפחות מבוסס מבחינת

הלימוד שלי את הנושא. היוזמה כללה הקמת ועדה מיוחדת בראשות

היועץ הכלכלי של המשרד - אמיר חייק, בהרכב של כחמישה אנשים שבהם

פרופסור ניסים, דורון קאופמן, דפנח ברק ויוחאי שוחט מאגף

התקציבים. החומר מונח בפניכם,



ביקשתי מהם לבדוק האם יכול להגרם נזק לחברה עם העברת מטה

"כימיקלים לישראל" לנגב. אני מנסה להוציא נושא טעון רגשות לדלון

מעשי ודיון שמתמודד עם הנתונים. אילו היה נזק בהעברה, על-פי

הנתונים הקיימים, כאשר 25% מהמניות הן כבר בידי הציבור, בעצם

הדירקטוריון של החברה יכול היה לעמוד בפני תביעות מבעלי המניות

על כך שהוא הביא נזק על-פי שיקולים לא כלכליים. הדירקטוריון

חייב לדון על-פי חוק, על-פי שיקולים עסקיים של החברה. את כללי

המשחק הללו קיבלתי ועל-פיהם אני פועל עד היום הזה.

כתפקיד של שר ממונה, אני רואה חשיבות גדולה מאד בקיום

החברה, תפקידי הוא להעמיד בפני הדירקטוריון את הנתונים כפי שאני

מבין אותם. לשם כך עשיתי את עבודת הוועדה, שמטרתה לקבוע האם יש

פגיעה בהעברת מטה "כימיקלים לישראל" לנגב, אך עשיתי עם עצמי

ניתוח נוסף אחד. על-פי הזמנת יושב-ראש הדירקטוריון, אני עומד

להופיע ביום חמישי בפני דירקטוריון "כימיקלים לישראל" כדי להציג

את עמדתי בנקודה זו.

ערכתי בדיקה בעולם מה קורה עם חברות כימיה גדולות ומה

יכול לקרות לחברת "כימיקלים לישראל". מאז שאני בתפקידי, הייתי

בביקורים שונים בנגב לפחות 12 פעמים, מהם ביקורים בני יום שלם

או יומיים. את התחושות אשר קיימות היום בקרב האוכלוסיה ובקרב

ראשי הנגב, אני מכיר לא מעט. הענין טעון כבר שנים, עוד לפני

ההנהלה הנוכחית של "כימיקלים לישראל" ולפחות כמה שרים של משרד

התעשיה והמסחר עוברים את העימות הזה. הענין הפך בנגב לתחושה של

הצבעת אי-אמון כלפי הנגב, מאחר שטוענים שאי-אפשר לנהל את העסקים

משם, וכך זה משתמע.

אני שואל את עצמי, האם עושים את המאמץ לתת עדלפות לנגב,

האם זה נכון כרגע ואם זה נכון פוטנציאלית לגבי אזור שמתפתח היום

במהירות הכי גדולה במדינת-ישראל. סדר הגודל של ההשקעות המאושרות

היום בנגב הוא מיליארד שמונים וחמישה מליון דולר. בבאר-שבע בלבד

יש השקעות בסדר גודל של 400 מליון דולר.

יש תחושה של הצבעת אי-אמון והענין מתפתח לעימות. אין

ביקור עם ראש-עיר, עם מזכיר מועצת פועלים, עם אנשי תקשורת בנגב,

שזה לא הופך איתם לנושא על סדר היום. זה מוביל לנקודה שבה, כאן

בכנסת, היכן שהקרב הגדול על עתיד החברה, האוירה הזו מתחילה לתת

ביטוי.

אדוני היושב-ראש, אתה האשמת את הממשלה לגבי זכיון ים-

המלח, אך הממשלה עשתה כמיטב יכולתה וגם בכנסת התנהל קרב מאד

גדול.

מי שהתחיל בכך זו הממשלה הקודמת.

לקחתי זאת עלינו כי גם אצלנו זה קרה. לצערי, בענין זה

נדמה לי שגם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית, נכנענו לדברים

שלא היו קשורים בשרים בתהליכים הללו. הקרב על זכיון ים-המלח

כמעט נגמר בכך שהיתה פגיעה בחברת "כימיקלים לישראל". אם לא היה

מתגייס הלובי של הנגב לעזור למהלך הזה, היינו נשארים במיעוט.

הקרב הבא מתרחש בעוד חודש.



הרי עומדת להיות הפרטה, חברה בסדר גודל כזה תזדקק לממשלה

ולכנסת גם כשהיא תהיה מופרטת במאה אחוז. הרי אנחנו בהפרטה של

חברת "כימיקלים לישראל", בגלל שמדובר באוצרות הטבע כמעט היחידים

של מדינת-ישראל, מפריטים לא באותה צורה שבה אנחנו מפריטים חברות

אחרות. יש חברות שמוכרים אותן טוטאלית ואחר-כך גם מתחרים איתן.

מתוך החברות בוחרים את הזול ביותר ואת הטוב ביותר, אך אין עוד

חברת "כימיקלים לישראל" שתהיה מופרטת. לכן, נשארת מניית זהב.

אני מציע להביא נושא זה לכאן, מאחר שזהו דיון חשוב לעקוב

מהן הסמכויות שנשארות בידי המדינה לאחר ההפרטה, מה היא משאירה

בידי עצמה ומדוע היא עושה זאת. החשיבות של חברה זו למשק

הישראלי, לחברה הישראלית ולתעסוקה, היא בסדרי גודל חריגים.

למשל, לא מביאים את החברה הזו למצב שבו מישהו יוכל לסגור אותה

אסטרטגית, כי הפגיעה בתעסוקה יכולה להיות אנושה לחברה הישראלית

ולנגב. דווקא כאן, אם יהיה דיון בנוכחות העובדים, תראו שהעבודה

שנעשית היא עבודה שלפחות פורמאלית וחוקית נותנת בידי הממשלה

כלים כדי להגן על התעסוקה ועל התפתחות החברה.

חלק מהקרב יתנהל פה, ואני מודאג מהעימות בין מטה

"כימיקלים לישראל" לבין הנגב, לניכור שמתחיל להיות בין רמת-גן

לנגב. אני חושש שזה עלול לגרום נזק עסקי וכאן אני מגיע

לדלרקטוריון. אנל חושב שהנזק העסקי הזה הוא הרבה יותר גדול מאשר

נזק עסקי של העברת מטה "כימיקלים לישראל" לנגב. לגבי הסכנות,

הוועדה תוכל להציג על-פי שאלות, את דעתה מדוע היא מצאה שאין נזק

בהעברה. רבים מאיתנו משוכנעים, כולל אותי, שיש יתרון עסקי

בהעברה של המטה לנגב. זהו הנימוק שבגללו אני, כשר ממונה אך גם

ככלכלן, כאיש מקצוע, נקטתי עמדה מקצועית.

יחד עם זאת, אני מופיע בפני מועצת המנהלים ביום חמישי כדי

לומר את דעתי על-פי החוק, שנקבע על-ידי הכנסת הזו. חברי

הדירקטוריון חייבים לקבל החלטות על-פי מצפונם. לשרים אין היום

את הסמכות לתורות, אך לפי דעתי לשרים יש אחריות להעמיד את

הדלרקטוריון על הנתונים, על השיקולים, על ההשלכות, ועל הסכנות

של אי-נקיטת העמדה הזו, וזה לפי דעתי מה שאני חייב לעשות ומה

שאני עושה.

כאמור, ביום חמישי אופיע בפני הדירקטוריון ואני מאד מקווה

שאצליח לשכנעו שבשיקול האחריות שלהם על-פל החוק, ועל-פי

הסמכויות שלהם, הדרך הנכונה היא לעשות את המהלך הזה. אני חושב

שזה יביא לקירבה שהיא מתבקשת על-פי פעילות החברה ועל-פי מה

שהחברה עושה למען הנגב ולמען תושבי הנגב, זה מתבקש וזה יהיה צעד

נבון בשיקול העסקי של ניהול החברה.

אנחנו נבקש מיושב-ראש מועצת המנהלים וממנכ"ל "כימיקלים

לישראל", לתת לנו דיווח על החברה. אני מציע שלא תתרכזו רק בנושא

ההעברה. תאמינו לי, ואני מכיר את המאטריה מצוין, שהנושא העיקרי

אינו ההעברה, העברה זו קוסמטיקה. הבעיה הלא הזכיון וההפרטה. כפי

שציין השר, כאשר מדובר על מניית זהב, לא מדובר על כך שלמניית

הזהב תהיינה איזשהן סמכויות בניהול היומיומי של החברה, אלא

באמצעות מניית הזהב תוכל לקבוע אם מספר העובדים יהיה כזה או

אחר, אם רמת השכר תהיה כזו או אחרת. מניית הזהב היא בעיקר כדי

שלא ייעשו דברים בסיסיים כפי שציין השר, אולי משיקולים

אסטרטגיים, לסגור את החברה.



באמריקה לדוגמא, הפסיקו לייצר את נושא האשלג ,ואנחנו

אפילו זכינו מההפקר וקנינו מחברות אמצעי אחסנה משום שהן יצאו

מכל העסק. אם חס וחלילה הפיתוח הסיני ילך לפי מה שהסינים

חושבים, ומסילת הרכבת שבונה עבורם מר אייזנברג תיגמר בעתיד

הקרוב והם יתחילו להוציא מסין את כמויות העתק שיש להם בפוספטים

מאד עשירים, איני יודע מה תהיה ההשפעה על הפוספטים שלנו ואיני

יודע מה זה יעשה לפוספטים הקנדיים ולמרוקאים.

המדינה אומרת שהיא רוצה לשמור לעצמה את מניית הזהב הזו

כדי שמטעמים אסטרטגיים, משיקולים אלו ואחרים, לא יסגרו המפעלים,

אך למניית הזהב הזו אין השפעה על החיים היומיויים של החברה, על

פיטורים, על שכר. לכן, הבעיה אינה ה"סוכריה" הקטנה של 65 איש

שיעברו מרמת-גן לנגב.

אנחנו יושבים בוועדה רצינית ואני מתאר לעצמי שחברי ועדי

העובדים הם אנשים רציניים. הבעיה האמיתית היא לא קוסמטיקה ולא

שלד, הבעיה הרצינית היא עתיד החברה, כי בעתיד החברה עתיד כל אחד

מהעובדים בחברה ובמידה רבה עתיד מדינת-ישראל.

בסופר של דבר, ההחלטה להעביר את מטה "כימיקלים לישראל"

לנגב או לא להעביר את המטה, היא לא החלטה של שר התעשיה והמסחר

ולא של ועדת הכלכלה. זוהי החלטה של מועצת המנהלים והיא תחליט

כפי שתחליט בענין זה סופית. אני רוצה לומר בכל הכנות, שהנושא

הזה אינו הנושא המרכזי. הנושא המרכזי הוא עתיד "כימיקלים

לישראל" ומפעליה בנגב.

ו' מדינה;

"כימיקלים לישראל" נמצאת היום בעיצומו של תהליך פיתוח

ודומני שלא ידעה כמותו מאז הקמתה. תכנית ההשקעות שלנו, כפי

שציין שר התעשיה והמסחר, מסתכמת בכשני מיליארד דולר. התחלנו

במאמץ הפיתוח המואץ הזה בשנת 1992 ואנחנו אמורים לסיים אותו

לקראת שנת 1997 או מחצית שנת 1998. באמצעות השקעה אדירה של שני

מיליארד דולר, "כימיקלים לישראל" מתקדמת עוד לפני סיום העשור

להכפלת היקף פעליותה, ומהיקף פעילות פו"ב של 1.2 מיליארד דולר

השנה, אנחנו מקווים עם מימוש מוצלח של תכנית ההשקעות, להגיע

להכפלה של "כימיקלים לישראל" עד סוף העשור.

מאמץ הפיתוח שלנו פונה לשני אפיקים עיקריים. אפשר לומר

שהוא מתחלק חצי חצי, כאשר מחצית מאמץ הפיתוח, מבחינה כמותית,

הוא בהליכה מהירה למוצרי המשך לסל המוצרים הקיים של הקונצרן, הן

בתחום הדשנים והן בתחום הכימיקלים. מדובר בייצור מוצרים בעלי

ערך מוסף גבוה יותר, לברוח עד כמה שניתן מהתלות במכירת חומרי

גלם ודשנים בסיסיים, לדשנים מתקדמים יותר עם רמת רווחיות גבוהה

יותר. כמו כן לעבור מכימיקלים בסיסיים לכימיקיים מיוחדים.

המחצית השניה של מאמץ הפיתוח שלנו היא גיוון סל הפעילות

של הקונצרן על-ידי כניסה למוצרים ולתחומי פעילות חדשים,

ש"כימיקלים לישראל" לא עסקה בהם עד שנת 1992. כל הנושא של

האיזון והפיתוח העסקי ברוב תחומי הפעילות החדשים, הם באחריותו

של מטה "כימיקלים לישראל".

באמצעות מאמץ הפיתוח הזה אנחנו מקווים לשנות את פני

"כימיקלים לישראל" עד סוף העשור ולהביא אותה לשורה אחת עם

הקונצרנים המבוססים, הרווחיים והמתקדמים טכנולוגית, של העולם

המערבי.



תחומי הפעילות החדשים העיקריים שאנו נכנסים אליהם, הם

1. פרמצבטיקה.

2, חומרי מבנה.

3. כימיקלים מיוחדים, אותם כימיקלים שנמכרים בעשרות

דולרים עבור כל קילוגרם.

זוהי תכנית פיתוח מאד אתגרית, אשר יש לה הרבה מאד

סיכויים, ויש בה לא מעט סיכונים. אנחנו מקווים, במידה שנצליח

לממש את תכנית הפיתוח שלנו להגיע עד סוף העשור למחזור פו"ב של

יותר משני מיליארד דולר וחצי, דהיינו קצב גידול שיפי עניות

דעתי, מאז קום המדינה אין קונצרן תעשייתי שהצליח לגדול ולהתפתח

בצורה כזו. ברצוני להדגיש שאנחנו גדלים לא על-ידי רכישות, אלא

על-ידי הקמת מפעלים ומתקנים חדשים. במידה שנצליח לממש את תכנית

הפיתוח הזו, נגיע למצב שבו לקראת סוף העשור, 80% מסל המוצרים של

"כימיקלים לישראל" יהיה דשנים מתקדמים וכימיקלים עדינים, ורק

20% יהיו דשנים בסיסיים וכימיקלים בסיסיים.

נכנסנו לכך אחרי שנה וחצי של דיונים מייגעים, כדי לבחור

את התחומים המתאימים לנו, את התחומים שאנחנו מסוגלים או מאמינים

שאנו מסוגלים לפתח בהם יתרון יחסי מובהק בתחום הטכנולוגי ובתחום

העלויות. אם מסתכלים על ההסטוריה של "כימלקלים לישראל", היא

עברה מאמץ פיתוח מאד רחב מימדים בשנות ה-70, ועל-ידי מאמץ

הפיתוח המוצלח הזה, "כימיקלים לישראל" הצליחה לעבור ממצב של

קונצרן כימיקלים שמייצר חומרי גלם ומוכר חומרי גלם בשווקים,

ועברה מהתמקדות פעילות הייצור והמכירות שלה מחומרי גלם למוצרי

המשך בסיסיים. מאמץ הפיתוח של שנות ה-90 אמור להעלות את

"כימיקלים לישראל" כיתה נוספת ואחרי שהיא עברה את תהליך

ה"התבגרות", היא רוצה לנסות להגיע לשורה הראשונה של קונצרנים

כימקלים מתוחכמים.

מאמץ הפיתוח הקודם התמקד בייצור יתרון יחסי בחומרי גלם,

ומאמץ הפיתוח הנוכחי עושה שימוש ביתרון יחסי בהון אנושי. היידע

והנסיון המדעי והטכנולוגי שנצבר ב"כימיקלים לישראל" במהלך

השנים, הוא שאיפשר לנו לאמץ תכנית פיתוח אתגרית כזו, כי הנכס

החשוב ביותר של "כימיקלים לישראל" אינו חומרי הגלם, אלא רמתו,

מיומנותו ומסירותו של כח-האדם שיש לנו. למרות כל הרעשים שנשמעו

בשבועות האחרונים, אנחנו מאמינים שלנו ב"כימיקלים לישראל" יש

כח-אדם מן המשובח ביותר במשק הישראלי ו"כימיקלים לישראל" מקווה,

יחד עם ציבור העובדים, במאמץ משותף, להצליח להשיג את יעדיה, כל

אנו מאמינים שהצלחת "כימיקלים לישראל" פועלת בראש ובראשונה

לטובת ציבור העובדים שלה.

מי שמסתובב ב"כימיקלים לישראל", יכול לראות בכל הרמות את

המאמץ שמושקע כדי מצד אחד, לנהל את הפעילות השוטפת, ומצד שני,

להתמודד עם כל האתגרים שקשורים עם פיתוח תחומי פעילות חדשים. עד

כאן סקירתי לגבי מה קורה ב"כימיקלים לישראל" מבחינת תכניות

הפיתוח והיעדים האסטרטגיים של הקונצרן.

ברצוני לבקש ממך להציג נתונים מה היו ההשקעות במפעלים

בנגב בעשור האחרון, מהו מספר העובדים בכל אחד מששת המפעלים: ים-

המלח, ברום, פריקלאס, רותם, חרסית ומפעלי תובלה. תציין כמה

עובדים בכל מפעל, כמה מהם מסווגים כעובדי הנהלה וכמה פועלים?

אנקוב במספרים שהם סדרי גודל. לא הבאתי איתי נתונים, אך

בגדול, החברה מעסיקה למעלה מ-7,000 עובדים, כאשר בערך 4,500

עובדים מועסקים בדרום, בערך 1,500 עובדים מועסקים בחוץ-לארץ,

ומעל 1,000 מועסקים במרכז ובצפון הארץ. אני מבקש מראש סליחה

שאני מדבר במספרים אגרגטיביים.

שאלת כמה מתוך העובדים המועסקים בדרום שייכים להנהלות של

חברות בנות בדרום או מטות, ואם זכרוני אינו מטעה, מדובר בערך על

800 עובדים, פלוס מינוס 100.

בהתייחס להשקעות, בחמש שש שנים שקדמו למאמץ הפיתוח המואץ,

"כימיקלים לישראל" השקיעה סדר גודל של 100 מליון דולר בשנה,

והפחת של "כימיקלים לישראל" בתקופה זו היה סביב 80 מליון דולר

בשנה, דהיינו "כימיקלים לישראל" השקיעה במחצית השניה של שנות ה-

80, סדר גודל של השקעה נטו בניכוי פחת, כ- 20 מליון דולר בשנה,

אם להשוות להיום, בשנת 1994, 1995 ו-1996, "כימיקלים

לישראל" תשקיע כל שנה בין 450 ל-500 מליון דולר בשנה. זה אומר

שלעומת העבר הלא רחוק, מדובר על מאמץ פיתוח גדול פי ארבעה עד פי

חמישה מאשר היה בעבר. אתן לכם מדד השוואתי נוסף. היחס בין

המחזור בקונצרנים הכימיקליים הגדולים בעולם המערבי, ואני מדבר

על 50 הקונצרנים הגדולים בעולם, היחס בין ההשקעות יחסית למחזור,

קרי גודלו של הקונצרן, נע סביב 5% או 6%, השקעות שנתיות מתוך

המחזור. ב"כימיקלים לישראל" היום, בתקופת הפיתוח המואץ, אנחנו

מדברים על יחס של 35% עד 40% השקעות שנתיות מתוך המחזור. גם זה

דומני, עשוי לתת לכם קנה-מידה, עד כמה מאמץ הפיתוח של "כימיקלים

לישראל" הוא חריג ביותר גם בקנה-מידה של השוואה בינלאומית.

אתה טוען שבשנות ה-80 היו השקעות בסדר גודל של מיליארד,

מיליארד ומאתייים מליון דולר, ולא משנה אם זה בא מהפחת או בא

אחרים. הוקמו תכניות שאיפשרו השקעות הרבה יותר גדולות

בשנת 1995-1994. בשנות ה-80 כולל שנות ה-90, מדובר על השקעות

בסדר גודל של שני מיליארד וחצי דולר.

אני מבקש שתדבר גם על נושא ההפרטה, היכן זה עומד, מיהם

המועמדים ומיהם בעלי הענין. אנו יודעים שכיום קרוב ל-25%

ממניות "כימיקלים לישראל" מצויות בידי הציבור, באמצעות הבורסה

המקומית. אני מבין שיש תכניות לגבי בורסה בחוץ-לארץ ויש תכניות

לגבי בעלי ענין. האם אתה יכול לומר מיהם בעלי הענין שמתעניינים?

כמו כן, התייחסות יותר ספציפית לנושא שעל סדר היום.

ו' מדינה;

תכנית ההפרטה של הממשלה מדברת על שלושה שלבים, שבסופם תרד

החזקת הממשלה ל- 28% .



השלב הראשון של הפרטת "כימיקלים לישראל'' בוצע בשנת 1992

על-ידי מכירה של כ-25% של מניות "כימיקלים לישראל" בבורסה בתל-

אביב, ו-25% אלה כוללים שיעור מסוים של מניות לעובדים, בהתאם

למדיניות הממשלה. שני שלבים נוספים אמורים להתבצע במהלך החודשים

הקרובים, כאשר אחד הינו מכירה למשקיע פרטי של 24.9% מהמניות

בתוך החבילה, כאשר רשות החברות יוצרת התמודדות עם מספר מתחרים,

ושארית של כ- 22% על ידי הנפקה בינלאומית בשוקי הכספים של

ארצות-הברית ומערב אירופה, ויתכן גם ביפן.

לפני ביצוע ההפרטה, ממשלת-ישראל יצרה מניית זהב, כאשר

מטרתה להגן על האינטרסים החיוניים של המדינה, ומיד אפרט אותם

ותיווכחו לדעת שהאינטרסים החיוניים של המדינח הם גם האינטרסים

של "כימיקלים לישראל" ושל ציבור העובדים שלה.

במניית הזהב מגדירים ארבעה אינטרסים חיוניים ונותנים

1. הבטחת ישראליותה של "כימיקלים לישראל" ושמרכז העסקים של

"כימיקלים לישראל" ישאר לנצח במדלנת-ישראל.

2. פיקוח על השליטה בחומרי הגלם והבטחת ניצול מירבי של תוצאות

ההשקעות, היידע והטכנולוגיה בישראל.

3. מניעת השתלטות עויינת משיקולים מדיניים בטחוניים.

4. מניעת השתלטות עויינת מצד מתחרים של "כימיקלים לישראל", קרי

שגוף כימיקלים ישתלט על "כימיקלים לישראל" ויפעל בניגוד

לאינטרסים.

למחזיק מניית הזהב ניתנו כלים כדי להבטיח את מימוש

האינטרסים האלה. אחד הכלים הוא למשל שכל מכירה או העברה של נכס

מהותי, אלן לו תוקף בלי אישור של מחזיק מניית הזהב. נכס מהותע

מוגדר כקווע ייצור, מתקני יצור, זכויות קריאה, מערכות שיווק,

ידע וטכנולוגיה, בין אם היא מוגנת על-ידי פטנטים ובין אם לא.

מניית הזהב קובעת שרוכש המניות לא יכול לשעבד את המניות

שלו בלי אישור מחזיק מניית הזהב. מנלית הזהב קובעת שבתנאים

מסויימים של הפרח, מדינת-ישראל יכולה להשתלט על המניות של

המשקיע הפרטי ולמכור אותן כראות עיניה לגורמים שהיא חושבת

שראויים לרכישת, אם המשקיע הפרטי מפר התחייבויות שונות שבמניית

הזהב. השורה התחתונה היא שמניית הזהב, כפי שעובדה בסוף שנת

1991, למעשה מגנה לעניות דעתי, בצורה יעילה מאד על האינטרסים

החיוניים של המדינה ונותנת למדינה אמצעים שבהם היא יכולה לכפות

את שמירת האינטרסים ו/או לחילופין, אם יש הפרה, לבטל את ההפרה

עד כדי כך שבתנאים מסויימים ניתן לקחת את המניות מן המשקיע

הפרטי.

מנהל רשות החברות ישב אז בצוות של משפטנים שכלל את כל

משרדי הממשלה הרלבנטיים, והם עבדו במשך חודשים, כולל התייעצות

עם גורמים מקצועיים ומשפטיים בינלאומיים. אני יכול להעיד על כך

ששמעתי מצד מומחים חוות-דעת, שמניית הזהב שנוצרה ב"כימיקלים

לישראל" היא אחת ממניות הזהב היעילות ביותר שמכירים מבין מניות

הזהב שנוצרו בעולם המערבי.

בנוסף, מניית הזהב מגנה על האינטרסים החיוניים של המדינה,

שהם האינטרסים החיוניים של "כימיקלים לישראל" ושל ציבור עובדיה,

מבחינת הבטחת יציבות הקונצרן ושגשוגו. מלבד זאת, מנהל רשות

החברות, בחוזה עם הרוכש הפרטי, דאג להכניס סעיף מפורש שמגן

ומחייב את המשקיע הפרטי לא להפר את זכויות העובדים, ואם ירשה לי

"The purchaser undertakes not to use its

i nfluence in the company in order to violate any of the

ri ghts of the employees of the company or its subsidi ari es

pursuant to any appl icable 1 aw and exi sting collecti ve

"bargaining agreements.

"המשקיע הפרטי מתחייב לא להשתמש בהשפעתו על החברה כדי להפר כל

זכות שיש לעובדים בחברת האם ובחברות הבנות לפי כל דלן, כולל

ההסכמים הקיבוציים הקיימים".

מה קורה בעוד שנתיים?

אני לא מכיר ניסוח ריגורוזי יותר מהניסוח הזה בהבטחת

זכויות העובדים. הסברתי זאת בוועד שהסכים לשבת איתי.

בסוף יישמע שלא הסכמנו לשבת איתך.

אני מתנצל ומבקש את סליחתך על אי הדיוק.

"כימיקלים לישראל" נמצאת בתנופת פיתוח אדירה, והלא מכפילה

את עצמה. מי שדואג לתעסוקת עובדים בגוף שמכפיל את עצמו, אני

חושב שדאגותיו אלה דאגות שווא, כיון שגם אם בעזרת העובדים נייעל

מערכות שונות, יש תוספת כח-אדם כזו אדירה בתוך הקונצרן.

אתה מוכן לפרט את תוספת כח-האדם?

לא הבאתי עימי את הנתונים.

מוזר מאד בעיניי שלגבי הסעיפים של הסכם העבודה שהם די

שכיחים בהסכמי הפרטה, יש בידך את המלל המדוייק ביותר, ומשום

שאנו עוסקים בכל זאת בנושא שקשור לעובדים, ניתן היה לצפות שהיית

מגיע מוכן לוועדה, עם הנתונים הדרושים, כדי לאפשר לנו לתדיין

ולקבל החלטות.

אני מתנצל על כך שלא הבאתי איתי נתונים, כי לא חשבתי שאני

אשאל כאן על נתונים מספריים, אבל דומני שהעובדה שאני אומר

ש"כימיקלים לישראל" מאמצת תכנית פיתוח שמטרתה להכפיל את גודלו

של הקונצרן על-ידי הקמת מפעלים ומתקנים הדשים, אולי זו לא תשובה

מלאה לשאלתך, אך זהו סדר הגודל.

אתה מדבר על הכפלת המחזור העסקי של החברה, אך אני מנסה

להבין מהי המשמעות מבחינת כח-אדם. שני הדברים, למיטב ידיעתי,

אינם זהים ולכן אני רשאית לדעת מה הקשר בין השניים.

את רשאית לשאול אותי כל דבר וחובתי לענות לך כמיטב יכולתי

על מה שאני יכול לענות לפי החומר שמונח בפניי. מה שאני עונה לך

זה, שתכנית הפיתוח הזו מגדילה בצורה ניכרת את מצבת העובדים של

"כימיקלים לישראל", אך מספרים מדוייקים אין בידי.

האם אין תהליך של מעבר לחברות כח-אדם?

מה שאמרתי עד עכשיו היה בשם הקונצרן, וכעת אני רוצה לומר

משפט אישי בתשובה לשאלתך, לא בשם הקונצרן. לי אישית, כאזרח

המדינה הזו, מאד מפריע שבמפעלי "כימיקלים לישראל" יש עובדים

עובדי קבלן. אנחנו - מנהלי החברות, נמצאים בדיונים עם הוועדים,

כדי לראות כיצד ניתן לפתור את הבעיה הזו. מעבר לכך, איני יכול

להוסיף.

בהתייחס להפרטה, דומני שאני לא מוסמך לנקוב בשמות

המתמודדים, אלא אם ייאמר לי אחרת מאנשי האוצר, כי נדמה לי שיש

למשרד האוצר חובה, או היתה לו חובה, לא לנקוב בשמות המתמודדים.

יושב כאן מנהל רשות החברות והוא יחליט.

בהחלטת הממשלה נקבע במקרה זה במפורש, לשמור במהלך הליך

המכירה על חשאיות המתמודדים. לצערי, השמות שלהם כבר פורסמו מספר

פעמים בעתונות ואני מוכרה לציין שמה שפורסם, הוא אכן מדוייק.

לכן, זה לא סוד, אך נדמה לי שבמעמד פורמאלי זה אני מנוע מלהפר

את החלטת הממשלה ולנקוב בשמות.

אני יכול רק לציין ברשותו של מר ניצני, שרשות החברות

הממשלתיות קבעה קריטריונים לסלקציה בין המתמודדים, כדי להתרכז

באותם המתמודדים שעומדים בשורה של קריטריונים מהותיים ביותר,

שבעיקרם חוסנו של המשקיע הפרטי או של המשקיעים הפרטיים, הנסיון

העסקי הקודם שלהם והרקורד הקודם, ויש מערכת מאד מסודרת והגיונית

של קריטריונים, שמאפשרים להתמקד במשקיעים הרציניים ביותר,

שמבחינת חוסנם הפיננסי ורקורק העבר העסקי שלהם, ראויים להיות

מחזיקי מניות בייכימיקלים לישראל".

אציין בפני הוועדה מה קראתי בעתון. שלושת המועמדים

טד הריסון, החברה לישראל ומסגרת

של כמה מתעניינים ביחד כקבוצה, שהייתי קורא להם, מתוך ידיעת

המאטריה - בנק הפועלים.



אני פונה לויקטור וכן ליוסי ניצני. אל תביאו לנו בעל ענין

שיילווה את הכסף מאחד הבנקים הישראליים. אני מכיר את הגורמים

ושיביאו כסף מבחוץ. הבנקים היום הם בנקים של הממשלה ואם הבנקים

יתנו כסף תמורת המניות של "כימיקלים לישראל" כדי שמישהו יקנה את

"כימיקלים לישראל" - זהו חלם. בזמנו, התנגדתי לכך שבנק לאומי

יתן את כל הכסף כאשר היתה הרכישה של פז. בהשיבה שלכם, אל תביאו

מישהו שייקח את כל המניות של "כימיקלים לישראל" וייתן אותן בידי

בנקים, שהם למעשה גם בנקים של המדינה.

ו' מדינה;

אמשיך בנושא ההפרטה. "כימיקלים לישראל" מנוהלת היום

ותנוהל בעתיד על-ידי דירקטוריון, שלפי התקן מורכב מ-14 איש והם

נושאים באחריות הניהולית העליונה על "כימיקלים לישראל", היום

וגם בעתיד.

ועדת השרים לענייני הפרטה אישרה למנהל רשות החברות

בישיבתה האחרונה, עקרונות של הסכם בעלים בין הממשלה לבין המשקיע

הפרטי, כאשר בגדול אומר את הדבר הבא: יש בדירקטוריון "כימיקלים

לישראל" 14 איש. כל 7% רשאים למנות דירקטור, כלומר 7 כפול 14

נותן 98%. אחרי ביצוע מהלך ההפרטה הזה, יהיו בידי הממשלה 28%,

קרי זכאות למנות ארבעה דירקטורים. בידי המשקיע הפרטי יהיו

24.9%, אך הוא יכול למנות רק שלושה דירקטורים, כיון שה- 3.9%

שמעל 2170, היות שהם לא שבעה, הולכים לאיבוד. שלשה דירקטורים

יהיה זכות מהציבור הרחב - מחזיק המניות, וכפי שציינתי, בידי

הציבור הרחב יהיו 53%.

4770 בידי הציבור.

ועדת השרים לענייני הפרטה הסמיכה את מנהל רשות החברות

ונתנה לו עקרונות לבוא במשא ומתן עם המתמודדים, ובעקרונות הללו

היא קבעה שדירקטור אחד מתוך ארבעת הדירקטורים שמגיעים לממשלה,

הממשלה מוכנה שהוא ימונה מתוך רשימה שיציע המשקיע הפרטי.

כלומר, שלושה דירקטורים ימונו לפי ההלטת ועדת השרים מלפני

שלושה או ארבעה שבועות, שלושה ימונו על-פי הדיסקרציה הבלעדית של

המשקיע הפרטי. דירקטור אחד ימנו השרים הממונים, מתוך רשימה

שיציג המשקיע הפרטי. כלומר, יש כאן שלושה פלוס שלושה פלוס אחד,

דהיינו שבעה. שלשה דירקטורים אלה זכויות ההצבעה של המניות

שימצאו בידי הציבור בארץ ובידי המשקיעים המוסדיים בחוץ-לארץ.

איך בוחרים אותם?

כל מי שמביא פרוקסי של זכויות הצבעה של שבעה אחוזים, יכול

"לי יש סמכות להטיל זכויות הצבעה של 7%,

אני ממנה את . "X



מתוך השישה האלה שכנגד זכויות ההצבעה של מניות הציבור

הרחב, לא יודעים כמה יממשו - דירקטור אחד, שני דירקטורים, מקובל

בארצות-הברית, שמשקיעים מוסדיים, ששם אנו הולכים למכור 22%, שהם

מתערבים כדי למנות דירקטור ש"יישים עין" על העניינים שלהם. אם

מתוך השבעה האלה, מונה אחד או מונו שניים, ישארו ארבעה שלא

מאויישים, ואז יושב הדירקטוריון ובבחירה חשאית, מתוך רשימת

מועמדים שכל דירקטור מציע, ישלים את הארבעה האלה.

צריך שיהיה ברור ש"כימיקלים לישראל", אחרי ההפרטה, תנוהל

על-ידי חבר של 13 איש שיהיו מספר דירקטורים של המשקיע הפרטי,

מספר דירקטורים של הממשלה, אחד או שני דירקטורים מהציבור הרחב,

ודירקטורים שמונו על-פי כללים, שהם לא דמ"צים אבל כללים דומים

מאד לדמ"צים. על-פי החלטות הממשלה, נכון להיום, לא מדובר על

העברת שליטה.

אני היום דירקטור מטעם המדינה, וברוב עוונותיי, אני אוכל

מרורים, כיון שאומרים לי שאיני פועל לפי דעתם של בעלי המניות

ושל מכובדיי הכנסת. דירקטור, ברגע שהוא ממונה בתוך דירקטוריון,

החוק מחייב אותו לפעול לפי מיטב הבנתו את טובת החברה. מי שלא

עושה זאת - הוא עבריין על החוק. חבל שהיועץ המשפטי לממשלה אינו

נמצא כאן. זו חקיקה שאתם - בית המחוקקים, חוקקתם. אם אתם רוצים

לשנות זאת, זה בידכם ותשנו את החוק, אבל היום החוק קובע שכל

דירקטור, לא חשוב מי מינה אותו, חייב על-פי חוק, לפעול לפי מיטב

הבנתו את טובת החברה שהוא משרת בה.

יש לי הזכות להיות יושב-ראש של הדירקטוריון עד להודעה

חדשה. אחרי ההפרטה, יתכנס הדירקטוריון החדש, חלק ימשיכו וחלק

יוחלפו, והדירקטוריון החדש יצביע מי יהיה היושב-ראש. אני רואה

בתפקידי כיושב-ראש דירקטוריון "כימיקלים לישראל" כמחזיק פקדון

יקר מאד, שחובה עליי לשמור אותו מכל משמר, אבל זה פקדון ולא

יותר מכך.

אתה עושה זאת טוב, ולכן העובדים רוצים שתמשיך בתפקיד.

ו' מדינה;

ברצוני לסכם את נושא ההפרטה. כשמדברים על הפרטת "כימיקלים

לישראל", יש שלושה אלמנטים. אני פונה במיוחד לחבריי, עובדי

"כימיקלים לישראל". יש כאן שלושה אלמנטים, שהם החישוקים

שמבטיחים את שגשוגה של "כימיקלים לישראל". אלמנט אחד הוא מניית

הזהב, שלמעשה שמה את הפיקוה על שליטה על אוצרות הטבע בידי

מדינת-ישראל מהיום ועד עולם. שנית, צורת ההפרטה הזו שמוכרת

מניות לא רק בישראל, אלא גם בארצות-הברית, באנגליה, בצרפת,

בהולנד, בשוייץ, ובכל המערב, יוצרת סיטואציה בה כל רשויות

ניירות הערך בעולם המערבי מפקחות על "כימיקלים לישראל" ומפקחות

על התנהגות המנהלים והדירקטוריון של "כימיקלים לישראל", והם

אמונים. שלישית, יש כאן פיזור של חברי דירקטוריון. לא מדובר על

דירקטוריון שכולו ימונה על-ידי משקיע פרטי.

יש חשיבות רבה שגם "כימיקלים לישראל" תפסיק להיות חברה

ממשלתית ושגורם פרטי אחראי יקח חלק בניהולה. זאת תהיה הדרך

היעילה ביותר להבטיח את המשך חוסנה ושגשוגה של "כימיקלים

לישראל". ז ו דעתי.



שמענו רבות את מר מדינה, ואני מציעה שבכל זאת הוא יתייחס

לנושא.

קבענו היום דיון על "כימיקלים לישראל", על עתידה ועל עתיד

העובדים בה, ולא כמה אנשים יעברו מתל-אביב לבאר-שבע.

אך גם הנושא הזה הוא על סדר-היום, על רקע ההצעה לסדר של

חבר-הכנסת שמואל אביטל.

כיון שמנהל רשות החברות, שאני לודע עד כמה הוא עמוס,

הופיע לישיבה ואמור לצאת לישיבה אחרת בענייני הפרטה, אני אבקש

לשמוע את מר ניצני, ואחר-כך נחזור לענין ההעברה.

אני מתנצל על כך שהגעתי באיחור. לא אוסיף ואחזור על דבריו

של מר מדינה, כל איני רוצה לגרוע מכל דבר שהוא אמר. הפרטה של

"כימיקלים לישראל" היא דבר שנבנה בצורה מתוכננת, כאשר כל שלב

ותת-שלב בה מובא תחילה להתייעצות השרים האחראים ולאחר מכן

להתייעצות הממשלה. יש דבר אחד עיקרי שמנחה את התהליך הזה, וזה

שהנלצול של אוצרות הטבע של מדינת-ישראל ימשיך להיות אופטימלי,

מירבי ומשגשג, באמצעות המכשיר החשוב שנקרא "כימיקלים לישראל",

ובדרך זו גם חלק נכבד מן הייצור של מדינת-ישראל יישמר ו יפותח,

גם הפעילות העסקית שנובעת מאוצרות הטבע של מדינת-ישראל, תהיה

אופטימלית, וכן, ובלי לפגוע בשני הדברים הראשונים, מאחר שכל אחד

מהם עומד בפני עצמו, שהנגב, שבו התברכנו באוצרות טבע כאלה, יצא

נשכר במקסימום מהניצול המירבי הזה של אוצרות הטבע.

אני חושב שהדבר שמעיד על מה שאמרתי טוב יותר מכל דבר אחר,

זו תכנית הפיתוח של "כימיקיים לישראל", כאשר המשרד האחראי

ואנחנו - כמייצגי הבעלים על-פי החובות שהחוק מטיל עלינו ברשות

החברות, מלווים אותה כבר למעלה משנתלים. אנחנו מלווים גם את

הכנתה, גם את תהליך קבלת ההחלטות בה וגם את בדיקת הכדאיות שלה.

איננו מקבלים החלטות במקום הדירקטוריון, יש רק גורם אחד שמוסמך

לקבל החלטות בענין זה, אבל אנחנו מלווים זאת. ככל שאנחנו יכולים

לסייע, אנחנו מסייעים, וככל שאנחנו יכולים לייעץ, אנחנו

מייעצים.

התכנית הזו מעידה על מימוש אותן מטרות שציינתי קודם לכן.

בראש ובראשונה, לטובתה העסקית של "כימיקלים לישראל", כל

לדירקטוריון אין שום שיקול אחר שהוא מוסמך לדון בו, אבל זה משרת

נאמנה גם את האינטרסים האחרים של מדינת-ישראל, ככל שהם לא

סותרים את האינטרסים שהדירקטוריון הזה חייב לייצג.

נקודה נוספת בקשר להפרטה היא, שממשלת-ישראל הגיעה למסקנה,

לא עכשיו, ואפילו לא הממשלה הזו לראשונה, אלא ממשלות קודמות,

שהפרטת הגופים העסקיים שמאוגדים כחברות ממשלתיות, היא דבר שישרת

את המשק, ישרת את רווחתו, וישרת את פיתוח המשק הישראלי.



הממשלה הגיעה למסקנה, לעניות דעתי כמי שמייעץ לה בנושא זה

נכונה, שזה לא תפקידה לנהל עסקים, ובמקום שהיא מנהלת עסקים,

או שזה לא מצליח או שאם זה מצליח, זה למרות שהממשלה היא הבעלים

של העסקים, ולא הודות לכך. גם אם בממשלה היו יושבים אנשי העסקים

הטובים ביותר, יש לה התנגשות עם מעמדה כריבון שצריך להתוות

מדיניות ולפקח, לבין מעמדה כבעלים. במקום שיש ריבון ויש בעלים,

זה לא יכול לגור ביחד.

אתן דוגמא. כאשר יושב פקיד במשרד האוצר ותפקידו כריבון

לפקח על תעריפי מונופול, למשל תעריפי שיחות הטלפון הפנימיות

בארץ, ובאותה עת שולחים אותו להיות דירקטור בחברת בזק, כאשר

האינטרס שלו כדירקטור בחברת בזק חוא למקסם את הרווחים של בזק,

חוא עומד במצב בלתי אפשרי וצריך להחליף כובע. מישהו מאמין

שהחלפת הכובע חזו יכולה לחעשות חד וחלק? לכן, הדיור ביחד של

הריבון ושל חבעלים חוא מאד בעייתי, ובכל מקום בו ניתן לחפריד

בין השניים, במיוחד כאשר מדברים על בעלים של גוף עסקי, לדעתנו

צריך לעשות זאת וחממשלה אכן הולכת בקו חזח, אלא אם מדובר על

שירות חיוני, על שירות שחד-משמעית חממשלה מחליטה שהיא צריכה

לחיות גם הבעלים וגם הריבון, אבל הפרובלמטיקה קיימת.

נדמה לי שלגבי "כימיקלים לישראל", כאחת חחברות לא רק

חמצליחות ביותר ולא רק חמשגשגות ביותר, אלא גם שמתחרות בסביבח

תחרותית מחקשות ביותר שקיימות בעולם, משום שחענף חזח חוא ענף

מאד תחרותי, אם לא יתנו לגוף זה להתנהל על בסיס עסקי טהור, שזה

לטובת החברח ולטובת העובדים, יש סכנה לכך.

מה שאתה אומר, הוא כאילו היום הוא לא מתנהל על בסיס עסקי.

כאשר חברח ממשלתית נשלטת על-ידי גורם שחוא גם בעלים וגם

ריבון, קיימת בעיח מובנית פנימית בתוך המבנה הזה, והדרך היחידח

שאני מכיר חיא להפריד בין השניים, כלומר להעביר את הבעלות על

ניחול חעניינים, את חניחול העסקי לחוציא החוצח ולחשאר כריבון,

מפקחת על אוצרות חטבע, מפקחת על כך שאם חוקי חכלכלח לא עובדים,

פח ישנח חממשלח כדי לחתגבר על כשלי שוק. למשל, אם יש בעלים

שמנצלים לרעח את חמונופול לרווחים מופרזים על חשבון חציבור

בישראל, כאן יש ממשלח. למשל כדי לחתוות מדיניות, שעליח ענף

חכימיקלים במדינת-לשראל צריך לשבת, למשל על-ידי כך ששר חתעשיח

וחמסחר נותן חטבות מס באמצעות חכלים שניתנו בידיו, כדי לעודד

ענף אחד לעומת ענף אחר, כדי לעודד התיישבות בדרום לעומת

התיישבות בצפון .

אנחנו, על בסיס זח, מנחלים את תחליך חחפרטח. יושב-ראש

חוועדח שאל קודם לכן לגבי חמתמודדים, ואמרתי שאני מנוע מלנקוב

בשמותיחם, אך מכיון שאין לי סודות מפני יושב-ראש חוועדח ומכיון

שגם חשר שותף, מלווה ומכלר את חמתמודדלם, ועל-פי חחלטת חממשלח

חיח צריך גם לאשר אותם כמתמודדים, אני יכול לומר שמח שציינת על-

פי העתונות, הוא די מדוייק. אנו מקפידים שחמתמודדים יהיו גופים

עם בסיס עסקי כלכלי איתן, שלרשותם מקורות מימון כדי לקנות

ולחחזיק לטווח חארוך את מניות "כימיקלים לישראל" שחם ייקנו, ואת

פוזיצית חניהול שהממשלה בפירוש מתכוונת לחעמיד בידם, בין אם זה

יחיח בנוסחה שמר ויקטור מדינה תיאר, ובין אם זה יהיה בנוסחה קצת

אחרת, כל אנחנו עוד מנחלים משא ומתן ולא סגרנו לגמרי את הנוסחה.



אדוני היושב-ראש, איך הם יממנו את הרכישה, אני לא יודע

ואני גם לא חושב שאני יכול להבטיח, כי גם אם אבטלה ש-50%

מהרכישה המשקיע לממן מההון העצמי שלו, והוא יגייס את ההון העצמי

שלו דרך גורם שני או שלישי, איני חושב שיש דרך שבה אני יכול

לפקח על כך. אני רק יכול להבטיח, שאם הוא יבקש לשעבד את מניות

"כימיקלים לישראל" כדי לקחת הלוואה, יש לשר התעשיה והמסחר ולשר

האוצר, מתוקף היותם מחזיקים במניית הזהב, את הסמכות לפקח על

אותם גורמים שבאמצעותם לשעבדו את המניות ויגייסו כספים.

בלי להתייחס לשמות שנקבת בהם, ברצוני לציין שגם אם בקבוצה

מסויימת יש בנק ישראלי, אותו בנק מוגבל בשיעור של קצת פחות מ-

25% מהחבילה המוצעת למכירה, ורבע מזה הוא כ- 6%. זו ההחזקה

הישירה של אותו בנק, אם באמת הקבוצה שלו תזכה במכרז.

זו לא חלתה כוונתי בהקשר לבעל הענין. ציינתי שאם בעל

ענין, ויש גורם אחד לדעתי שבונה על כך, יפקיד את המניות כבטוחה

ויקבל את הכסף מבנק ישראלי, אין לנו שום ענין שבנק בבעלות

המדינה באופן אפקטיבי, יהיה הגורם שיקנה את "כימיקלים לישראל".

אפשר למצוא דרכים. לא אכפת לי שמי שמעונין לקנות, יגייס את הכסף

מה- Chase Manhattanאו מ- Union Bankולתן בטוחות כפי שהוא

רוצה, אך שלא תהיה כאן מעורבות שלמעשה המדינה מממנת את הרכישה

של חברה ממשלתית.

נבקש את מר שמעון צבן ואת מר אמנון שביט לדבר בשם

העובדים. אני רוצה לומר לכם - מר צבן ומר שביט - כל ההסברים הם

נהדרים, ואני לא מתייחס לכל ענין ההעברה, שהוא הנושא הכל פחות

חשוב. בסופו של דבר, בחיי היומיום, לממשלה יהיו ארבעה

דירקטורים, לגורמים האחרים ישנה אפשרות שיהיו את יתר

הדירקטורים, ולממשלה תהיה מניית הזהב. איני מאמין שהממשלה תשתמש

במניית הזהב בקונפליקט או בנושאי עובדים.

אני ממש מצטער על אמירה כזו. זו אמירה קשה ביותר.

היו"ר ג' פת;

כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון. אני אומר לך את ההיפך,

כלומר שיכולים להיווצר מצבים, שבהם הממשלה לא תשתמש במניית הזהב

שלה, ואז בחיי היומיום אתה ומי שאתה מייצג - ישארו קרחים. אילו

אני היילתי חבר ועד של אחד המפעלים האלה, לא הייתי ישן שקט.

אני זוכר ואמנם זה לא היה מצב דומה, אך למשל כאשר מכרו את

מבני תעשיה או את החברה הכלכלית בירושלים, אני לא ששתי כל-כך

שהממשלה תשתחרר ממכשיר שכזה, אך יש היום ריצת אמוק בנושא ההפרטה

ומפריטים את מה שצריך וכן את מה שלא צריך. היתה הבטחה שלא יפגעו

בעובדים, ויומיים לאחר שמכרו את החברה הכלכלית בירושלים, פיטרו

את כל העובדים. אך כאן יש מצב שיש מניית זהב, אך אל תסתנוורו

ממניית הזהב.

לכן, הבעיה שלכם אינה הבעיה אם מר מדינה ישב ברמת-גן או

בבאר-שבע.



הבעיה היא הרבה יותר רצינית והרבה יותר עמוקה, ואני אומר

שאעשה כל מאמץ-, ואף חבר-הכנסת אביטל יעשה אותו דבר, ואני בטוח

שגם שר התעשיה - מר מיכה חריש יעשה אותו דבר, ומאחורי כל המהומה

הגדולה והלהיטות של ההפרטה, לא "לזרוק" 5,000 או 6,000 איש. לא

כולם "יזרקו", אך חלק מהם לזרקו לחסדי משקיע זר. בשבוע הבא

מתחילות השיחות עם בעלי הענין.

מנהלים איתם מגעים כל הזמן.

גם אם יעבירו את מטה "כימיקלים לישראל", הם יכולים לשנות

את ההחלטה. לכן, הייתי רוצה להתרכז בנושאים האמיתלים ולא

בקוסמטיקה.

א' שביט;

אנחנו מצויים היום בשעה קשה. אתחיל דווקא בנושא ההעברה,

שהוא הקל והוא בעצם ממחיש לנו הרבה דברים אחרים, שלמעשה היום

מתקיימים או לא מתקיימים. החליטה ממשלה, כולל ראש-הממשלה,

להעביר את מטה "כימיקלים לישראל" לדרום, וראה זה פלא - החלטת

ממשלה לא מבוצעת. פתאום מדברים כאן על מצפון ועל כל מיני מצגות

של טוב או לא טוב מחדש. מה קרה? לכל החלטה יש כמה פירושים.

אומרים לנו שלש הסכמים וכל אין צורך לדאוג. חושבים שאנחנו כושים

מרואנדה. איני מבין מה קורה כאן.

יש כאן אנשים שנתנו מפעל חיים, בנו ועשו ציונות לשמה.

אנחנו לא יושבי מרכז ולא באנו מאמצע תל-אביב או מכפר-שמריהו.

אנחנו יושבים ובונים יומיום את הנגב ואת הצפון, עושים ציונות

לשמה, עושים את ה"ירוק" לאותם תיירים שיורדים לנגב בחגים. כאן

יושבים ומחליטים כל מיני החלטות ברומו של עולם. מדוע אני צריך

להאמין למר ניצני, אם יש הסכם שנחתם בין האוצר לבין המפעלים

וההסתדרויות שלנו, אשר אינו מכובד? יש הסכם בחתימת סגנו של מר

ניצני - מר זאב אורן, שכלל לא מכובד, ובמפגיע לא רוצים לכבדו.

מה אתם מדברים על כיבוד הסכמים? אתם מדברים על הגנה על עובדים.

איזו הגנה תהיה כאן על עובדים? זהו מס-שפתיים. במספנות-ישראל

לדוגמא, איזו שמירה נפלאה ישנה על העובדים, עם מאה אחוז

פיטורים.

זו לא בושה להודות בטעות. היכנסו חזרה למליאה שלכם, תודו

שטעיתם, ואין זו בושה. לא על-פי מר ניצני יקום ויפול דבר. הוא

מדבר על הפרטה, אך האם כל המדינות בעולם רצות ומוכרות את אוצרות

הטבע שלהן? האם סעודיה מכרה לאיש עסקים פרטי את הנפט שלה? ירדן,

שכרגע בונה מפעל פוספטים ומליחים שונים, רוצה לתת למשקיע הפרטי

רק 49% לא 51%, כדי שתמשיך להיות לה שליטה על אוצרות הטבע. רק

כאן רוצים להיות במערב. ידידי מר ויקטור מדינה אמר דבר יפה.

אנחנו רוצים לחיות כמו במערב. אל נא ישכח ידידי שאנחנו חיים

במזרח. אנחנו לא במערב, אלא אנחנו רוצים להעתיק ולא תמיד טוב

להעתיק את כל החוליים שיש במערב. במערב גם לא משרתים חודש

מילואים בשנה. לנו יש חובות שבמערב אינן קיימות. כדי לתת משהו

לאותו אזרח, נתנו לו במשך כל השנים הסכם קיבוצי ודברים טובים.

העובד הרויח החברה הרויחה.



אני חולק על מר ניצני. החברה שלנו מנוהלת בצורה עסקית

טובה ביותר. ראה זה פלא - כל העובדים לא חולקים על יושב-ראש

הדירקטוריון שלהם. מנהל בצורה עסקית יוצאת מן הכלל, למרות

המדינה, מר ניצני. אנחנו מרויחים ארבעים שנה וכאן מקבלים צ'קים

כל שנה לא ממכירת אלקו, אלא צ'קים של דיוידנד של רווח, שנותנת

החברה שלנו למדינה. אז לוקחת המדינה את תרנגולת ביצי הזהב

ושוחטת אותה.

דיברתם על מניית זהב. היינו אצלך בהסבר, מר ניצני, לפני

כשלושה שבועות, וסיפרת לנו כמה מניית הזהב מגנה עלינו. יש לנו

פה תעתיק שהנחנו על שולחנכם, שהוא פשוט בזיון. בן-אנוש כלל לא

מוזכר במניה הזו, אלא רק אוצרות טבע. אנחנו לא אוצר. אם הייתי

מלח או תרכובת של ברום, הייתי מוגן לפי המניה שלך עד הסוף, אבל

אני לא אחד מאלה, אני בן-אדם ויושבים כאן בני-אדם, אתה היום

למעשה מאיים בשם הממשלה, לקחת מקומות פרנסה ואל תסברו כאן את

האוזן לאנשים. אין שום ביטוי חוץ מהעובדה שאתם תזרקו עובדים

הביתה, לא בתואנה שהם לא רווחיים ולא בתואנה שיש איזושהי אבטלה

סמויה, כפי שאתם כל הזמן אומרים. אנחנו עובדים טובים שמרויחים

טוב, אנחנו לא מתביישים בשכר שלנו. אנחנו מאותם אלה שמעט מאזנים

את העוני שקיים במדינה. מה שאתם תעשו הוא שתקבלו איזשהו עולה

חדש, שעולה חצי מהעלות שלי ואותי תשאירו בבית. זה קרה בחברה

אחרי חברה שאתם הפרטתם ואין לך קו הגנה אחד לתת לי כדי להיות

בטוח לעובדים שלי למחרת.

בכל חברה שהפרטתם, עשיתם טעויות ולא התייחסו להחלטות

ממשלה, קרעו חוזים והסכמים קיבוציים, פיטרו עובדים ושלחו אותם

ללא זכויות. הקטינו להם את החוזים ב- 30% וב-40% ואתם שתקתם.

מדוע אני צריך היום להאמין לכם?

אתה מוכן לתת דוגמא?

מי אתה שאאמין לך היום? יש הסכם חתום שבו כתוב שמינו

במפורש. האם אתה נתת לי אותו, או שאתה והאוצר נתתם הוראה לא לתת

לי אותו? לא נתת לי את ההסכם, אז מדוע שאני אאמין לך? אתה לא

דובר אמת.

י' ניצני;

אם תמשיך לדבר כך, אני לא חייב לשמוע את דברי הבלע הללו.

הולכים היום למכור חברה ששווה 1.16 מיליארד דולר בערך,

ומספרים שהמדינה הולכת לתת השקעה של שני מיליארד דולר בנוסף

במשך חמש שנים, ולאותו משקיע פרטי מוכרים תמורת 260 מליון דולר,

שזה רחוק מכל סכום סביר, את הניהול. בעצם הוא הופך להיות בעל-

בית, למה להסתיר זאת בסיפורים על כמה דירקטורים יהיו וכדומה?

אתם הולכים לתת לו אימפריה הראשונה במדינה, דהיינו אוצרות הטבע

תמורת 260 מליון דולר, כדי לכסות כמה חוליים שקיימים במדינה.

בהתייחס לדבריו של מר בייגה שוחט אתמול בטלויזיה, אנחנו

לא מוכרים חלב ושוקולד. אנחנו מוכרים אוצרות טבע יחידים שיש

במדינה, ואלן לנו משהו אחר. אנחנו לא ניתן.



קיים גם פוטנציאל בים-המלח, וזה לא מוזכר כלל. אומרים גם

מדענים, שלא מוצה כל הפוטנציאל בים-המלח. מחר ימצא מישהו חומר

שאנחנו לא ראינו בשנים האחרונות, ומה נגיד אז? שמכרנו?

בהתייחס לעובדי קבלן, אני מקבל במפעל שלי ואני שומע את

דומיי, מקבלים הצעות איך לחסוך את העלות של חברות כח-האדם

ולהכניס אותם כביכול למפעל, כדי שאנחנו העובדים נרויח. אז מה

הסיפור?

באשר למניית הזהב שהושגה במאמץ רב של עובדים, זה נכון.

אחרי ארבעים שנה של קיום של מפעלים כאלה, אני לא חושב שמגיע לנו

בתור עובדים, שבעצם ביססו את הכלכלה הזו ואת החברות הללו, העונש

להיות נבעטים החוצה. בנגב אין אלטרנטיבות, אין שום חלופה שאני

יכול לבחור מחוץ ל"כימיקלים לישראל". "כימיקלים לישראל" זה

הנגב. בצפון אולי זה חצי סיפור, אך בנגב לא קיים דבר אחר. יש

"כימיקלים לישראל" ומוסכים ועסקים קטנים מסביב, חוץ מאזור סחר

חופשי, שהוכרז עליו לאחרונה, שאיני יודע מה תהיינה בו הזכויות,

וזה עלול להוריד את רמות השכר לשכר עבדים, כי שם לא יהיו

הסכמים.

אתם רוצים בעצם למלוך במדינה שלא יהיו בה הסכמים, לא

יהיו בה איגודים, לא יהיה כבוד לעובדים ולא תהיה פרנסה ראויה.

אותם 270 מליון דולר, בהנחה שהרבה עובדים יפוטרו, כי אין אף אחד

שיבטיח אחרת, יחזרו בצורה של אבטלה לנגב, בצורה של תשלום

לאבטלה. זוהי הטעות שעושים ועל כך לא חושבים ולא נותנים את

הדעת.

כולם דיברו כאן על איך תתבצע ההפרטה. אנחנו מדברים על לא

לבצע את ההפרטה. מיש שלא לקח אותנו ברצינות, יצטרך כן לחשוב

עלינו ברצינות, ואין לנו שום שופר אחר כדי להסביר זאת. הסברנו

בתקשורת, ולא שעו לנו. אתה צודק, אני לא ישן בלילות. אנחנו חיים

כרגע בתחושה קשה, שלנו אין מה להפסיד, ונאמר: "תמות נפשי עם

פלישתים". אנחנו הגענו לאמירות כאלה. תדעו לכם שזה עומד להיות

קשה מאד.

לא צריך להגזים.

אני לא מדבר עברית בשני צדדים. אני אומר דברים קשים, כדי

שאתם תבינו את חומרת המצב. אין לנו שום ברירה אחרת מאשר להגיד

את הדברים הללו. אין לנו מה להפסיד בנגב. אין לנו שום

אלטרנטיבה. תדעו שזה לא יהיה מהלך קל.

תעשו מה שתעשו ב"חסין-אש". אנחנו לא מתביישים בכך. זה קרה

ויש חברות גדולות בעולם שאם רוצים כאן כולם להיות מערביים, ניתן

להעתיק גם מהן, מר ניצני. אפשר למכור את החברות לעובדים. זה לא

רע כל-כך וזה קיים בארצות-הברית, המדינה שעומדת בראש הקפיטליזם.

שם מכרו חברות לעובדים, וראה זה פלא - הן גם מצליחות. אנחנו

בתור עובדים אחראים, מוכנים לקחת את החברה שלנו - "כימיקלים

לישראל" ולפתח אותה ולא להרוס אותה.

הרעיון שלך הוא מה שקרוי בכנסת "נושא הדש". כנראה שלא

הבינות אותי כאשר הערתי את הערתי. אמרתי שאני לא רוצה לטפל

בקוסמטיקה, אני רוצה לטפל בעיקר. אני מבין לרוחך בנושא של

הטיפול בעיקר.

ידידי אמנון שביט הציג את הענין די יפה ואני רוצה לדבר ועל

מספר נקודות שחברי לא דיבר עליהן.

בהתייחס לנושא שהיה אמור להיות מדובר בוועדה, אני חושב

שלא צריך להתייחס אליו. היום עבורנו זהו פסיק, שאין לנו זמן

עבורו ואני מתכוון להעברת העובדים לנגב.

ברצוני להזכיר למר ניצני שבסוף שנת 1991, פגשת אותנו

במשרד האוצר בתל-אביב, את כל ראשי הוועדים של "כימיקלים לישראל"

וניסית להסביר לנו כמה טוב להפריט את "כימיקלים לישראל". גם אז

דובר על משקיעים פרטיים, ואחד המשקיעים הפרטיים הרציניים ביותר

אינו בין החיים, ומדובר במקסוול.

לא על מקסוול דיברתי ולא על התכנית.

איתנו לא דיברת כך, אך הוא היה בין האנשים שרצו לקנות.

בשנת 1990, ראשי הוועדים של "כימיקלים לישראל" ואני חושב שגם

מנהלי הקונצרן, הביעו את ההתנגדות למכירת ההברות, ואז דובר על

600 מליון דולר. אני רוצה לדעת היכן הייתם מרויחים עוד 600

מליון דולר במהלך כל השנים האלה.

אני פונה ליושב-ראש מועצת המנהלים שלנו. היום, יש השקעה

של שני מיליארד דולר בחמש שנים קרובות. לאן זה יביא את שווי

החברה בשנת 1997? אולי זה יביא אותה כבר לשני מיליארד דולר

ואולי תרצו למכור את החברה כבר לא בערך של 1.1, בערך של שני

מיליארד דולר? מדוע אנחנו מוכרים ומדוע אנחנו ממהרים?

בתאריך ה- 4.12 נפגשנו עם מר ניצני בלשכתו בתל-אביב, ואמר

לנו שהממשלה לא מנהלת טוב. יש דברים שהם יוצאי דופן.

מסכים.

ב"כימיקלים לישראל" מנהלים טוב. אמרתי למר מדינה, שגם אם

העובדים יקנו את הקונצרן, אנחנו נרצה שהוא ימשיך לנהל אותו, ולא

התכוונתי להתלוצץ. הוא מנהל טוב ובעובדה, בשנה זו, במשך תשעה

חודשים, הקונצרן הרויח 53% נוספים מהרווח של השנה הקודמת.



בשנות ה-50, המפעלים שלנו בנגב הוקמו על בסיס של מקומות

עבודה בלבד, לא על בסיס כלכלי. היום, כל חברה ב"כימיקלים

לישראל" עובדת אך ורק על בסיס כלכלי, ולא רק כלכלי אלא כלכלי

טהור.

ציין מר מדינה, שהוא רוצה את שיתוף הפעולה של העובדים

להצלחת החברות. מר מדינה, כאחד שמלווה עובדים זו השנה ה-15,

יושב-ראש מועצת העובדים זו השנה ה-9, אני חושב שבמשך כל השנים,

גם איתך וגם עם קודמך, היה שיתוף פעולה מלא, ואנחנו רוצים

להמשיך בשיתוף הפעולה המלא הזה, אבל לא שאנחנו נשמע שמוכרים

אותנו דרך העתונות ולא דרך הרדיו. אנחנו רוצים להיות שותפי אמת.

אנחנו רוצים להמשיך להיות שייכים לאן שאנו שייכים, כי אנחנו לא

אנשים שנתלים בממשלת-ישראל או במדינת-ישראל. אנחנו קיימים בזכות

עצמנו ובכל שנה אנחנו גם מעבירים דיוידנד.

אני לא חושב שה- 260 מליון דולר שמהווים 24.9%, יעשירו

את מדינת-ישראל. אולי הם יגרמו לכך שעוד מספר מאות או אלפי

עובדים יכנסו למעגל העוני של מדינת-ישראל וגם זה יכול לקרות.

ציינת שהחברות שלנו מונות קצת מעל 7,000 איש, אך שכחת לציין שזה

בישיר. אלה 7,000 עובדים, שעובדים בחברות. החברות שלנו מעסיקות

מעל 20,000 עובדים, ולכן הכאב יכול להיות הרבה יותר גדול, כאשר

מתייחסים ל- 7,000 או שמשלשים זאת.

ציין מר מדינה, שביחס להשקעות בעולם, שמתבצעות בין 5% ל-

6% בערך שווי החברות, אצלנו הדבר שונה. אצלנו השקעות הן בערך של

35%. ברצוני להגיד שאף משקיע פרטי לא יסכים להשקיע 35% מערך

החברות ולא יסכים לפתח כפי שמפתחת היום חברת "כימיקלים לישראל".

כל משקיע פרטי ירצה חסכונות מיידיים ורווחים לכיסו האישי.

יש לי דברים רבים נוספים לומר, אך אני רואה שחברי-הכנסת

יוצאים להצבעות בנושא התקציב. אני מבין זאת.

אני חושב שהבית הזה צריך "לעשות חושבים" שנית, ואתה -

אדוני השר, אני חושב שאתה אמון על אחד התפקידים החשובים שאנחנו

רואים, לפחות כעובדים. אסור לך לתת יד, ודאי לא בוועדת השרים

ובטח ובטח שלא בוועדת הכספים, לנסות לשכנע ולגרום לכך שיהיו

הצבעות על בסיס מפלגתי. אני חושב שצריך לגרום לכך שהנושא של

הפרטת "כימיקלים לישראל" ירד מסדר-היום של הכנסת וצריך להשקיע

יותר מחשבה, איך "כימיקלים לישראל" מביא יותר דיוידנד למדינת-

ישראל.

היו"ר גי פת;

זו לא תהיה הישיבה האחרונה. אני אבקש משר התעשיה והמסחר

להתייחס, ואחר-כך נראה כיצד אנו ממשיכים.

הדיון הוסט באופן טבעי בימים אלה לנושא של ההפרטה.

חבר-הכנסת אביטל, אני מציע שתישאר כאן עוד כמה דקות, מאחר

שזו היתה הצעה לסדר שלך.

יש דברים שמתערבבים ואנו מקיימים כאן דיון שאמור להתקיים

בוועדת הכספים בבוא העת. אם מישהו חושב שהדבדים הללו יתגלגלו

כפי שהם מתגלגלים, אז יש לכולם בעיה, וחבל על הדיבורים בענין

זה. אנשים מנותקים ממה שקורה בנגב ואת הקרב על ההפרטה אנחנו עוד

ננהל, בין מה שמוצג כאן לבין מה שהעובדים רוצים לבין בעיות רבות

אחרות.

אני חייב לצאת להצבעות.

סיכמתי עם יושב-ראש הוועדה, שמאחר שאני מופיע ביום חמישי

בפני מועצת המנהלים של "כימיקלים לישראל" בקשר להעברת מטה

"כימיקלים לישראל" לנגב, ועדת הכלכלה תקבל דיווח אחרי שאני

אופיע ולאחר שיתקיים הדיון שם, לגבי ההתפתחות. אני חושב שהדיון

שם צריך להתנהל, ואני מניח שקיימת התחושה בדירקטוריון מהי

האוירה. אני מניח שגם מר מדינה וגם מר חיים יודעים את התחושות

בענין זה, ולכן נחזור לוועדה לאחר הדיון שם.

ברצוני להעיר כמה הערות. צודק חבר-הכנסת אביטל שיש עוד

סבב של דיון בוועדת הכספים על ענין ההפרטה. קיבלתי הודעה מי ושב-

ראש ועדת הכספים ומשר האוצר, שאנחנו מתבקשים להופיע בפני ועדת

הכספים בענין ההפרטה.

זה שישנה רגישות בקרב העובדים לגבי שינוי מצב, זה מובן

וטבעי, ואני חושב שדווקא הנקודה שהעלה מר מדינה בדבר הסעיף

שהוזכר, אומרת שיש התייחסות שאסור לזלזל בה, לגבי נושא מעמד

העובדים בהמשך.

אני רוצה להתייחס לתחושה שהובעה כאן, שזה צריך להוביל

ל"תמות נפשי עם פלישתים", ואת זה אני רוצה להוציא מיכם. יש שני

סוגי חברות ממשלתיות שאני מכין כיום. תעשיה צבאית ותעשיה אוירית

אינן מועמדות להפרטה. פיטורי עובדים, צמצומים, מפולת - שום

הגנות לא עובדות. אין גם מניית זהב בעלות מלאה שלנו. ההברות של

"כימיקלים לישראל" בגדול, הן חברות מצליחות, מרויחות ומתרחבות.

מר ויקטור מדינה חייב תשובה לחברת-הכנסת נעמי חזן ואני

מציע לתת את הנתון. אני זוכר בערך את המספר של תוספת העובדים,

אך אינני רוצה להתערב בתכנית ההשקעות. אם אני זוכר נכון, מדובר

על סדר גודל של 11,000 עובדים במשך השנים ברחבי המדינה.

שי צבן;

זה רק לתקופת ההקמה.

עד כמה שאני זוכר, מדובר על כמה אלפי מקומות עבודה בענין

זה. אני מציע שנתמודד עם הענין לאן הולכת החברה, כי זה יקבע את

עתידה.

כאן אין "תמות נפשי עם פלישתים". זהו אינטרס משותף שלכם,

שלנו, של המדינה ושל החברה, שהחברה תצליח.



אני מחוייב עדיין לעמדת ממשלה, שהולכת להפרטה. אני שומע

אתכם וכדי שיהיה לנו מכנה משותף אחד, המכנה המשותף הוא שקיומה

של החברה, הצלחתה ופריחתה הם התנאי שהתעסוקה תגדל ושלעובדים

יהיה טוב. לא סתם הבאתי את הדוגמאות שהבאתי, כי תאמינו לי

שאנחנו משקיעים מיליארדים כדי להציל שם את המצב, כך שלפחות

אנשים שעומדים לקראת פיטורים, לא יגיעו למצב חברתי בלתי נסבל.

חברות ממשלתיות, בעלות ממשלתית, אינן מבטיחות מפני

התמוטטות, ולכן בכל ההתמודדות הזו ובכל הדיון, העובדים צריכים

להגיע לדיון כשהם מרגישים שעתיד החברה מובטח ועתידם מובטח, וזה

צריך להיות הבסיס להתמודדות. אבל עתיד החברה הוא התנאי שהחברה

תהיה מצליחה ושיהיה עתיד לכולנו, וזהו אינטרס ראשוני של ציבור

העובדים.

ביקשתי התייחסות רק לענין "תמות נפשי עם פלישתים", ואני

מציע שהסיסמא שלנו תהיה "תחיה נפשנו עם יהודים".

חבר-הכנסת בדש הוא לא רק חבר-כנסת, אלא הוא גם איש הדרום.

כמובן שהייתי רוצה לשמוע את מר יוסי אבוטבול, אבל נשאיר זאת

לישיבה הבאה. הרעיון הוא רעיון טוב, אחרי שמועצת המנהלים תחליט

באופן בלתי תלוי ובלתי לחוץ בנושא שלדעתי הוא הנושא השולי,

ושמחתי לשמוע זאת גם מאמנון שביט וגם משמעון צבן. הבעיות

העתידיות הן הרבה יותר חשובות.

אני רוצה שיהיה ברור שהנושא "ירוץ" בין שתי הוועדות. חלק

מחברי הוועדה הזו הם חברי ועדת הכספים, ואם למישהו יש הרגשה

שאפשר לכפות על ועדת הכספים יותר טוב מאשר אפשר לכפות על ועדת

הכלכלה, הממשלה כבר למדה אחרת. אני מקבל אליי לוועדת הכלכלה

הרבה נושאים שהיו צריכים לעבור אוטומטית בוועדת הכספים ונאלצים

להעבירם לכאן, משום המתחים שנוצרים שם, מאחר ששם כל נושא הופך

להיות פוליטי.

למה החיפזון? מדוע אין לנו חודש או חודשיים זמן?

אנחנו נחזור לדון בכך, כל מח ששמענו הלום פותח את היריעה

רחב מאד ולא סוגר את היריעה.

אני מתנצל על הגיחות להצבעות בוועדת הכספים. האמת היא

שאני בהתלבטות די קשה. יש כאן בעצם שני נושאים. האחד הוא הורדת

מינהלת "כימיקלים לישראל" לנגב, שכמובן אין לי כלל התלבטות

בענין זה. ההתלבטות בנושא השני הלא לגבל ההפרטה. אני מאלה

שתומכים לאורך כל הדרך בנושא ההפרטה, ובנושא זה אני בדילמה קשה

מאד, וכפי ששמעתי היום חלק לא קטן של הבעיות, הוא מבחינת הפרטת

"כימיקלים לישראל". זה מתחיל במחצבים שהזכירו כאן כולם, וממשיך

בכך שבשונה מחברות אחרות, יש כאן ריכוז אדיר של כח-אדם, של כ-

3,500 עובדים שמרוכזים באזור מגורים אחד.



המשמעות היא שיש לכך השפעה קריטית על מה שקורה בנגב.

אנחנו מכירים אנשים שחיים בשטח, מנסים לקדם מפעלים ומנסים להביא

אוכלוסיה איכותית לנגב. מי כמוך, כשר, מכיר את המלחמות שלנו

בנושא. קשה לנו להביא אוכלוסיה רצינית לנגב, בגלל תדמית הנגב,

בגלל הבעיות שישנן בנגב, וחלק גדול מאד מהעובדים ב"כימיקלים

לישראל", זו אוכלוסיה שאנחנו זקוקים לה בנגב. אנחנו צריכים

להביא אוכלוסיה שהיא ברמה גבוהה.

הדיעה המחשבתית והכלכלית שלי היא להוציא את החברות

מהממשלה, שכן הממשלה לא צריכה לנהל חברות. הממשלה לא צריכה

להתעסק במפעלים, כי מכל הלחצים הפוליטיים והפריימריז, לא תמיד

זה ענייני והדירקטורים ברובם פוליטיים. זה לא צריך להיות כך,

אלא על בסיס עסקי בלבד.

אני חייב להודות שבנושא זה דיברתי עם יושב-ראש אחד מוועדי

העובדים ואמרתי לו שאני בעד הפרטה וכי צריך לדאוג לעשות זאת

בצורה הטובה ביותר. בנושא של "כימיקלים לישראל" אני בהתלבטות

קשה מאד, עקב הדברים שעלו כאן. במהלך הזה,כחבר ועדת הכספים,

מגיעים אלינו להצבעה להפרטה כבר דברים מוגמרים, ופתאום מתעוררות

בעיות.

לפני סגירת נושא ההפרטה ויציאה למכרז, צריך לדון בכך

בוועדות, אולי אפילו להקים צוות שישותף לצוות האוצר, אשר מכין

את נושא ההפרטה, שמסתכל על הצד הכלכלי נטו ולא מסתכל על הצד

האנושי ועל שאר הצדדים. יתכן שצריך לצרף את חבר-הכנסת אביטל,

אותי ועוד אחרים, שמכירים את בעיות הנגב יומיום. אני מדבר גם

כראש רשות, שמכיר את הבעיה מקרוב. אני חושב שאנשים הולכים על

בסיס של מספרים ועל בסיס נטו, ולא מכירים את בעיות הנגב. לנגב

יש בעיות שאין במקומות אחרים. חוק חובת המכרזים גם כן מקשה

עלינו לפתח את הנגב.

אני חושב שלפני שמגיעים למוצר מוגמר וליציאה למכרז להפרטת

"כימיקלים לישראל", ואם בכלל, צריך לצרף לצוות ההכנה של האוצר

נציגים מהנגב לנושא זה, שיצטרכו להציג גם את ההיבט השני. יש לכך

חשיבות בלתי רגילה, בגלל הכמות האדירה של העובדים ובגלל שכל

נושא "כימיקלים לישראל" הוא הנגב. כל המפעלים מסביב מסתובבים

סביב "כימיקלים לישראל", ורוב התעסוקה מסתובבת סביב "כימיקלים

לישראל".

מתוך הנסיון בוועדת הכספים, חייבים לצרף לצוות היבט נוסף

ולכך אני קורא מכאן לוועדה ולשר להפעיל לחץ על האוצר לתת הנחיה

בכיוון הזה. זה לגבי ההפרטה וקצת שיניתי את דעתי ממוצאי שבת,

מאהר ששמעתי כאן דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.

בנושא העברת מטה "כימיקלים לישראל" לנגב אנחנו מצויים עם

מר מדינה בויכוחים די גדולים, ואני מקבל גם את הצד שלו, אך יש

כאן בעיה קריטית שהיא לאורך כל הדרך, וזוהי בעיית התדמית.

מביאים את אתר דודאים לזבל ולשם כך אנחנו טובים, אך למינהלה...

אל תזלזל. יושבים היום בנגב אנשים מצויינים. כח האדם

הניהולי שיושב היום בנגב הוא לעלא ולעלא.

ההוכחה היא שבזמנו אמרו: "תורידו את מינהלת ים-המלח לנגב,

הכל יתמוטט". קרה ההיפך.

אף סטודנט ישראלי שמסיים רפואה בבאר-שבע, לא נשאר לעבוד

שם,

לאורך כל הדרך אני רואה את ההתייחסות. כך רשות השידור

בנתה בנין ומר קירשנבאום טוען שהוא לא מוריד אנשים משום שעולה

לו כסף והוא לא מרויח שם. לפי הבסיס הזה אגד לא יורד לדרום ושום

דבר אינו רווחי. לא יתכן שבגליל יש צוות ואולפן טלויזיה, ובדרום

אין. זה כבר הפך להיות סמל ומלחמה על דגל, ולגבי סמל זוהי מלחמה

שתתמשך וזה לא ירד בקלות מסדר-היום.

אני רוצה לחזק את ידי שר התעשיה והמסחר וכעת הצטרף גם שר

האוצר ללחץ כדי להעביר את מטה "כימיקלים לישראל" לנגב. יש לכך

חשיבות מעבר למספר של אנשים.

ברור שהבעיה המרכזית בתהליך ההפרטה היא תמיד זכויות

העובדים, ציבור העובדים והעתיד שלו, ואי-אפשר לזלזל בכך.

אני פונה למר ויקטור מדינה ולכל הגורמים שעוסקים בהפרטה.

אם לגבי תעשיות "כימיקלים לישראל", מדובר על כך שהפיתוח היום

ובעתיד הוא נרחב מאד, והולכים להוסיף עובדים ולא לגרוע עובדים,

הייתי מציע שחלק מההפרטה יהיה פירוט לגבי כל ההרחבה וההתרחבות

של המפעלים ומספר העובדים.

כיון שאחד הדברים שקוראים לו בנגב הוא הנושא של מעבר

עובדים מעובדים קבועים לחברות כח-אדם, למרות שהיו פיטורים, קלטו

עובדים של חברות כח-אדם. אני מבקש שיהיה סיכום ברור לגבי נושא

זה, כך שלא יהיה מעבר של העובדים הקבועים לעובדים של חברות כח-

אדם, ושנקודה זו תהיה ברורה בתוך נושא ההפרטה.

נקודה שלישית היא, שאם אכן הכיוון הוא להרחיב ולפתח, צריך

שיהיה סיכום שלא יהיו פיטורים לגבי ציבור העובדים הקיים בגלל

בעיית ייעול או צמצום.

היו"ר ג' פת;

דבריו האחרונים של חבר-הכנסת ונונו כמובן אינם על דעת

הוועדה. אף עובד כאן לא רוצה הצהרה, שמטעמי ייעול אסור לפטר

מכאן ועד עולם. העובדים רוצים את הייעול כשם שרוצה ההנהלה את

הייעול, וכשם שרוצה המדינה את הייעול. הם יודעים יפה שבייעול

נמצא העתיד ואי-אפשר להרחיב אם אין ייעול, אבל אצלנו במדינה,

בדרך כלל חשבו שייעול זה פיטורים. זה לא נכון. יעול זה איך אתה

מקבל מכח-האדם הקיים, יותר.



כפי שהוצע, אנחנו נחזור לדיון בנושא הגדול ונמתין בנושא

הקטן, לפחות לדיון בישיבת מועצת המנהלים.

מועצת המנהלים היא הגוף היחיד שיכול להחליט החלטות בהקשר

לחברה, על-פי החוק. יכול שר התעשיה והמסחר להשפיע ואני בטוח

שהוא יודע כיצד להשפיע. מבחינת הוועדה, אין על מועצת המנהלים

שום לחץ באיזשהו כיוון. מועצת המנהלים תחליט כפי שהיא תחליט.

אנחנו נדון אחר-כך בנושא היותר גדול - נושא ההפרטה ועתיד

"כימיקלים לישראל" בשנים הטובות שיבואו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.