הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', י"ח בטבת התשנ"ה, 21.12,1994, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היוי'ר ג. פת

א. גמליאל

מ. גפני

נ. חזן

ג. שגיא

מ. לובלסקי, סגנית שר

התעשייה והמסחר

א. פביאן, יועץ כלכלי לסגנית שר התעשייה והמסחר

א. נחוביץ, יבואן השר

ש. קלינמן, מנכ"ל חברת סויץ מזין בע"מ

ל. ליכט, ס/מנהל מינהל המזון, תמ"ס

י. לוי, מנהל מינהל המזון, תמ"ס

מ. כהן, עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

מ. ינובסקי, עו"ד, הרבנות הראשית

מ. הכהן, עו"ד, יועץ משפטי, משרד התמ"ס

א. בודלר, עו"ד

ל. ורון

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת הוק יבוא בשר קפוא



הצעת חוק יבוא בשר קפוא

הזמנתי אתמול את סגנית השר שתהיה כאן, אני

מודה לה על שהיא נענתה להזמנתו, הנושא מאוד

מוכר לה, היא היתה מאוד מעורבת ובדיון הרחוק לגבי הבשר הקפוא, גם אז

השר היה לא היה בארץ, גם היום הוא לא בארץ, אבל אני שמח מאוד שסגנית

השר נמצאת כאן ואני מודה לה על כך.

אתמול הוקדש רוב הזמן להצגת הדברים על ידי מגישי החוק. למעשה אין לנו

היום שום הצעת חוק כתובה, יש לנו הצעות של חברי הכנסת והחלטות הממשלה.

אבל ודאי אצטרך לתרגם את זה להצעת חוק. זה נושא, כמובן, למשך השבוע

הבא.

ברשותך, אם את רוצה לומר כמה דברים, אז כמובן הבמה כולה שלך. חשבנו

היום שנפתח ונשמע את הרבנות הראשית ונמשיך הלאה. ח"כ נ. חזן הציעה

שאנחנו גם נזמן לכאן את שר המשפטים ואת שר החקלאות, אני דיברתי כבר

אתמול עם שר החקלאות על כך.

אני הודעתי אתמול שגם האגודה לזכויות האזרח תהיה בשבוע הבא בעניין

הזה.

ס/השר מ. לובסקי; אני מבקשת להעיר לגבי כמה הערות שנשמעו

בדיון אתמול מבחינת האווירה ורוח הדיון.

משרד התעשייה והמסחר נהג בדיוק על פי מה שהוחלט בחקיקה הקודמת. כמו כן

התקיים דיון ממושך מאוד בחקיקה בשעות ארוכות אל תוך הלילה, כאשר הועלו

הצעות והגבלות למיניהן וההצעות לא התקבלו, ולכן אי אפשר לבוא ולומר

שמישהו רצה לסדר כאן את מישהו. הכנסת היא מוסד שמייצג השקפות עולם,

הממשלה היא מוסד שמייצג השקפות עולם ועל פי כך היא נבנית, וכאשר התקבלה

החקיקה כפי שהתקבלה, ח"כ אלברט ואחרים היו אז, אני לפחות יכולה לומר

שהם ניגשו אלי, גם ח"כ אלברט וגם ח"כ אחרים מהמפלגות החרדיות ואמרו

תודה רבה, את נהגת מאוד בהגינות. כי אני במפורש אמרתי מה כן ומה לא,

ולא היה שום רצון, לא לסדר את מישהו ולא לתעתע ואלה היו הדברים. מכיוון

שנוצרה מציאות נוספת, אתם באופן לגיטימי כמבטאי השקפת עולם, העלתם את

השגתכם באמצעות הצעה לתיקון בחקיקה, הממשלה נדרשה לזה והרי אנחנו

יוצאים עכשיו עם הצעות של הממשלה או החלטות של הממשלה על הרקע של הגשת

הצעות החוק אשר אתם הגשתם. מכאן ואילך, אני פשוט רוצה להציע לכולנו

שנרד מכל הצורך שפה נעשו טריקים. לא נעשו שום טריקים, ישנם אנשים שחיים

עד 120 ויכולים להעיד על כך, ונתייחס בצורה עניינית להצעת החוק שהועלו

על ידי חברי הכנסת ולמה שמציעה החלטת הממשלה בעקבות כספי, בצורה כזו

נקווה שיבוא לציון גואל.

היו"ר ג. פת; אני רק רוצה להביא לידיעתה של סגנית השר

נושא אחד, זה הנושא של העברה של תוצרת

בשרית, או מוצרי בשר מהאוטונומיה לישראל פרופר, ואני רוצה לבדוק איך

אנחנו מתייחסים אליו במשך הזמן. אנחנו עוברים עכשיו לשמוע את נציג

הרבנות הראשית.

נתבקשתי להביע את עמדתה של הרבנות הראשית

בנושא של החוק. אני רוצה להעיר בשולי

הדברים, לוויכוח שהתווכחנו בו אתמול כאשר חברי הכנסת ניסו לנתב את



הוויכוח לשאלה האס החוק פוגע בסטאטוס קוו או איננו פוגע בסטאטוס קוו.

אני לא הבנתי מדוע חברי הכנסת מהאופוזיציה באים להקפיד שהממשלה תשמור

בינה לבין עצמה את הוויכוח הפנימי של הסטאטוס קוו כאשר יש החלטת ממשלה.

החלטת הממשלה בנושא התיקון הובאה על ידי יו"ר הוועדה, ולכן הנושא של

הסטאטוס קוו, אס הוא קייס או לא קייס, הוא לא מעניין את האופוזיציה

לפחות.

בממשלה הזאת יש הרבה קילקולים, ויש בתוך

הממשלה ויכוחיס, והקילקוליס יוצאים החוצה.

מצד שני מפלגות אחרות בקואליציה בהחלט

רשאיות, אם יש להן הסכמים קואליציונים,

להעלות את הסוגייה הזאת, במיוחד שההסכמים הקואליציונים האלה נוגעים

לשאלות של סטאטוס קוו.

מי ינובסקי; שנית, וזה העיקר, נושא הסטאטוס קוו הוא

עניין לפוליטיקאים לעסוק בו, הרבנות הראשית

איננה מכירה לא בסטאטוס קוו, ולא בהגבלות של ההלכה, עניינה של הרבנות

הראשית היא להגיע לידי כך שחוקים בנושאי דת יתקבלו בכנסת, וכל חוק

שנתקבל הוא נדבך נוסף במגמה שאנחנו חותרים אליה, ולכן הסטאטוס קוו

איננו מוכר על ידינו לפחות, אנחנו מכירים אותו רק בשלב מעבר להמשך הדרך

שאליה אנחנו חותרים, שהיא להשיג במדינת ישראל הכרה של הלכה יהודית,

יותר ויותר, עד שנגיע לפיסגה שאליה אנחנו מייחלים, אני לא מתכוון להציג

כאן את האידאולוגיה של הדברים, אני הערתי את זה בגלל סעיף 3 לחוק, שהוא

מפריע לי. אם מדובר בסעיף 3 בחוק יבוא הבשר, סעיף 3 בחוק לדעתי הוא

הרעה של הסטאטוס קוו, משום שהוא מעגן בחוק העלמת עין של הממשלה. כלומר,

אנחנו רואים פגיעה שבה לשר המסחר והתעשייה יש אפשרות לתת היתר ליבוא

בשר טרף, כאשר אנחנו מעגנים את זה בחוק, לדעתי זוהי הרעה של הסטאטוס

קוו. אם לפני כן עשו את זה תוך העלמת עין, לתת לזה גושפנקה חוקית, אני

לא הייתי רואה את זה כשמירת סטאטוס קוו, אלא כהפרה של הסטאטוס קוו.

בחוק נתתם לשר אפשרות לתת היתרים לבשר טרף, מה שלפני כן לא היה, כאשר

ממשלת ישראל נותנת היתר לשר משריה להביא בשר טרף, יש בזה הרעה של

הסטאטוס קוו. אני הייתי שמח אם חברי הכנסת הדתיים היו מצליחים להביא

לידי כך שסעיף 3, שנותן לשר המסחר והתעשייה את האפשרות להתיר יבוא בשר

טרף במקרים כאלו או אחרים, או שמירת מה שהיה לפני כן סטאטוס קוו שאיננו

מעוגן בחוק, היה בטל מהחוק עצמו.

ס/השר מ. לובלסקי; גם לגבי ההצבעה על הסעיף הזה בפעם הקודמת,

אפילו לפנות בוקר, הלכו להוועץ ברבנים,

ובסופו של דבר הסעיף הזה עבר,. לא מדובר פה בחידוש, אלא עמד לפניהם של

חברי הכנסת, וגס חברי הכנסת הדתייס, הנושא הזה, ובסופו של דבר אחרי

התייעצות שקיימו, הרבניס אז הסכימו.

הרבניס אינם מקבלים את זה כרצוי, מה שהופך

למצוי זה נושא פוליטיקאי, אנחנו כרבנות

ראשית דעתינו לא נוחה מזה. אני מציין את זה כעובדה.

בנושא הזה לא היתה שום העלמה או הסתרה,

דברים נידונו על השולחן.

ב-4:00 לפנות בוקר היתה התייעצות ושם

התייעצו עם הרבנים, אז היתה התייעצות

והרבנים הסכימו.

מ. ינובסקי; זה לגבי סעיף 3, וזוהי הערתינו, אני הבעתי

אותה כיוון שאנחנו צריכים להביע את דעתינו

על החוק כולו, אני מביע גם את דעתי על סעיף 3.

עו"ד ינובסקי, הרבנים הראשיים, למיטב

זכרוני, לא היו מיוצגים בדיון.

מ. ינובסקי; אז מה? אז החטא הקדמון הזה צריך למשוך

אותנול אני לא צריך לעשות תשובה? ביהדות

התשובה היא העיקר לא השאלה.

הנושא של בשר כשר הוא איננו נושא הלכתי בלבד שהרבנות הראשית נכפית

אליו, לדעתי בשר כשר או יבוא כשר או נושא הכשרות, הוא סמל לאומי של עם

ישראל, הוא לא נחלה של היהדות הדתית, הוא נחלה של עם ישראל ושל היהדות

על כל פלגיה, ושמעתי אתמול את פרופ' חזן שהיא עצמה אומרת שבחוק הזה היא

מייצגת עמדה מסויימת, אצלה בבית באופן פרטי היא אוכלת כשר.

מי שינסה להכתיב מה יכנס לפה של מישהו, מה

יעלה על הצלחת, הוא פולש וחודר לתחום

הפרט.

מה ההבדל בין הטעם של בשר כשר לבשר טרף?

קשה לי לענות על השאלה הזאת כי אני אישית

שומרת כשרות. ולכן משום שאני לא יכולה

לעשות את ההשוואה אינני יכולה להשיב על השאלה, אבל בארה"ב נעשו מחקרים

בנושא הזה, על ידי חברות בשר כשר, בין היתר "היברו נשיונאל", שהיא

מנפיקה נקניקיות, שזה כפי שאתה יודע מאכל לאומי אמריקני. היא רצתה

לטעון בפרסומות שלה שהנקניק הכשר הוא הרבה יתר טעים מהנקניק הלא כשר,

ונעשו סיקרי שוק בנושא הזה, ויצאו גם פרסומות בעניין. אני מוכנה אגב

להביא אם אפשר אנשים שעשו סקרים בנושא הזה. אני הייתי ממש מעורה.

מ. ינובסקי; בסיכומו של דבר אני רוצה לומר בנושא הזה,

כדי להגיע לנקודה, אנחנו ראינו את ההחלטה

של הכנסת, לחוקק את החוק של יבוא בשר קפוא, כהבעת עמדתה של ממשלת ישראל

לנושא הכשרות, לנושא יבוא הבשר הכשר. הבעת דעה לאומית על דבר שעם ישראל

מסר עליו את נפשו במשך אלפי שנים, כאשר הנושא של כשרות ובשר כשר עמד על

סדר יומו של עם ישראל מאז הווסדו לעם, ולכן אם זו היתה כוונתו של

המחוקק, הרי שהוא טעה, בהתייחס לבשר כשר כאילו הוא קפוא.

הרב גורן התמנה לרב ראשי של צהי'ל, הוא ביקש מבן גוריון שיתן לו שלושה

ימים בשבוע ללמוד, אמר לו בן גוריון מה זה שלושה ימים, כמעט כל השבוע.

לדעתינו נעשה עיוות, כאשר ההגדרה של הבשר היתה כלפי בשר קפוא, אין בשר

טרף שהוא מותר, בין אם הוא טרי, בין אם הוא קפוא, המטרה היתה למנוע

יבוא בשר טרף למדינת ישראל, כיוון שבאותה שעה, דיברו על בשר טרי שיש לו

עגלות אחרות, התמקדו בנושא של בשר קפוא, וכאשר התמקדו בנושא של הבשר



הקפוא, חיו משוכנעים שאנחנו לא עומדים בסכנח של יבוא בשר טרי, מכל סיבח

אחרת, כדי למנוע ויכוחי סרק בין חצדדים. באותה שעה נמנעו מלהגדיר את

הבשר בהגדרתו הרחבה, והסתפקו בנושא של בשר קפוא. משהתברר כיום שהבעיה

היא בעיה, ויש בשר טרף שהוא איננו בשר קפוא, אז יש לתקן את זה, וזה

עיוות שחייב תיקון משום שלכך התכוון המחוקק כשהוא הביא את החוק העיקרי,

לא למשהו אחר. אנחנו מקבלים אפוא, והרבנות מאמצת בנושא הזה את אותה

עמדה שהובעה בהחלטת הממשלה, דהיינו בשר, בהגדרות "בשר-בשר ומוצרי בשר",

כלומר או בשר לרבות מוצרי בשר, ואז הוא כולל את כל מה שאנחנו רצינו

להכניס במסגרת יבוא בשר כשר. למעשה, בכך אנחנו מאמצים את אותו תיקון

שמבוקש. אלא שבינתיים מאז חקיקת החוק העיקרי, עד להיום, הוגש בג"ץ,

והבג"ץ ניסה למצוא פרצות בחוק המקורי, וזוהי ההזדמנות שהכנסת תתקן

ותמנע אפשרות מפריצת אותן פרצות שנשארו בחוק העיקרי, יש שתי טענות כרגע

בבגי'ץ שתלוי ועומד, 1. שהוועדה תקנה את החוק אחרי הקריאה הראשונה,

ומכיוון שמדובר בחוק יסוד לא ניתן היה לשנות את הצעת החוק שהונחה

בפניה. מבלי שזה יעבור עוד פעם את הקריאה הראשרנה, ולכן החוק איננו שלם

מבחינה זו שהוא לא עבר כולו את התהליך שצריך לעבור חוק עוקף חוק יסוד.

אני קורא לזה חוק עוקף בגלל טענת הטרמנולוגיה.

הוא חוק עוקף את ההגינות משום שהוא חוקק,

רובינשטיין שהביא את החוק אמר שזה לא יפגע

בנושאים הדתיים בכלל, זה רק חופש העיסוק.

אני מדבר כרגע על העתירה למה שמונח בה, לכן

כשאנחנו מתקנים היום את ההגדרה, הרי אתם

קבלתם הצעת חוק, בשר בקר, ויצא מזה חוק בשר קפוא, לא זה מה שאתם

נתבקשתם בקריאה הראשונה, ולכן כתוצאה מזה אתם לא הייתם רשאים לשנות את

ההגדרה, להרחיב את ההגדרה מעבר למה שהונח בפניכם בוועדה. היום כאשר

אנחנו מגדירים מחדש את הבשר, וכוללים את כל מה שאנחנו קונים, אנחנו

מתקנים למעשה את העיוות, או את הטענה לעיוות שטוענים היום בבג"ץ, ולכן

הוועדה כשתחליט היום לתקן את ההגדרה, היא תתקן גם את המכשלה שיצאה תחת

ידה בדיון הקודם.

ס/השר מ. לובלסקי; אין הכרעה בנושא חזה, זאת אומרת הבג"ץ לא

אישר שאכן מדובר בתקלה, זו טענה.

זוהי טענה שאין לנו שום תעודת ביטוח שהבגי'ץ

לא יקבל אותה, ולכן טוב תעשה הוועדה שתתקן

כיום את אותה מכשלה שנטענת כלפיה. הדבר השני, באותה עתירה לבג"ץ נאמר

שהחוק בא לפגוע לא רק בחוק יסוד חופש העיסוק, אלא בא לפגוע בחוק כבוד

האדם וחרותו, ויש הבדל מהותי בין שני החוקים הללו. בחוק יסוד חופש

העיסוק, נכלל סעיף שקובע, שיש לקבוע בכל חוק, שהוא נוגד את החוק הזה,

שהחוק בא על אף האמור בחוק יסוד חופש העיסוק. חוק יסוד חופש האדם

וחרותו, אין הוראה כזו, השאלה אם הכללת הסעיף או אי הכללתו בחוק האחר,

היא באה להביע שלא צריכים, או מה שנאמר בחוק יסוד הוא המגמה שבית המשפט

היה רואה, כלומר שחברי הכנסת לפחות יהיו מודעים בזמן שהם מחוקקים חוק,

שהוא נוגד חוק יסוד. כי הטענה הבאה תהיה, אתם לא ידעתם מה זה נוגד, אם

הייתם יודעים שזה נוגד את חוק כבוד האדם וחרותו, כי אז אולי לא הייתם

מחוקקים את זה, לכן חשוב שהוועדה תהיה מודעת לטענה כזו, ושהוועדה

מחליטה, שלמרות שיש טענה כזו הוועדה מחליטה על החוק הזה. כדאי היה,

למרות שזה לא קבוע בחוק עצמו, להוסיף באותו סעיף 5 שמופיע בחוק העיקרי,



"תוקף חוק זה הוא על אף האמור בחוק חופש העיסוק ובכל חוק יסוד אחר".

שלא ישתמע שהוועדה לא נתנה דעתה שיש אפשרות שיש התנגשות לחוק יסוד אחר.

גם אם זה פוגע בכל חוק יסוד אחר, זוהי כוונת הוועדה הזו, זוהי כוונתה

של כנסת ישראל, שהחוק הזה יהיה תקף על אף האמור בכל חוק אחר. אני לא

כותב בכל חוק אחר, כי יש חוקים אחרים שיכול להיות שהם כן מתנגשים,

אנחנו לא רוצים לפגוע בהם, אבל לגבי חוקי יסוד שבאים למנוע או לפגוע

בסטאטוס קוו שאתם מופקדים עליו כפוליטיקאים, אתם לפחות נלחמתם עליו

כשהייתם בקואליציה, אני חושב שיש צורך שהדבר יקבל ביטוי בחוק כדי למנוע

כל טענות בעתיד, אנחנו כבר ראינו שהטענות האלה לא פעם זה כמו חצץ, אבן

אחת פוגעת.

מ. גפני; אתה חושש מחוק כבוד האדם וחרותול

מ. ינובסקי; בעתירה הם טוענים שיש קנייה, זה לגבי החוק

הזה.

מבחינה משפטית אני חושב שמשהו פה לא היה

מדוייק, יש לנו שני חוקי יסוד, חוק יסוד

חופש העיסוק, וחוק יסוד כבוד האדם וחרותו. בשני החוקים יש פיסקת הגבלה,

שהיא הוראה שמגבילה את פועלה של הכנסת, רק בחוק יסוד חופש העיסוק יש

סעיף 8 שזה פיסקה ל"אובר-רייט", כלומר אפשר לפגוע בזכות חופש העיסוק,

על אף האמור בחוק יסוד חופש העיסוק, כלומר אם אנחנו מעבירים את זה ברוב

של 61 חברי כנסת, ונאמר בו על אף האמור, אפילו אם אנחנו לא עומדים

בתנאים פסקת ההגבלה זה בסדר. זה באפיק של חוק יסוד חופש העיסוק. בכבוד

האדם וחרותו, זה הרבה יותר מורכב, שם יש לנו הוראה, פיסקת ההגבלה, אין

לנו את סעיף ה"אובר-רייט". זה אומר, שאם הכנסת מחוקקת חוק, שפוגע בזכות

לפי חוק יסוד כבוד האדם וחרותו, במידה והכנסת פוגעת בזכות והפגיעה

איננה מוצדקת לפי פיסקת ההגבלה, החוק בטל, לא יעזור אפילו אם תגיד על

אף האמור, אפשר לשנות את הזכות רק בחוק יסוד, זה ההבדל. יש הבדל בין

פגיעה בזכות, שאת זה אפשר לעשות בחוק, והפגיעה יכולה להיות אך ורק לפי

פיסקת ההגבלה, ויש שינוי של זכות, שינוי של זכות יכול להיות בחוק יסוד,

אם אתם תכתבו על אף האמור, ואתם תהיו מודעים לזה שאתם פוגעים בזכות,

וזה לא יהיה בתנאי פיסקת ההגבלה לפי חוק יסוד כבוד האדם וחרותו, התיקון

הזה יהיה בטל.

מ. גפני; בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו, אם אני לא

טועה, כתוב שבנושאים האלה של נושאים דתיים

וכדומה זה לא נוגע.

י. ליי; אין שום הוראה כזו.

מ. ינובסקי; הסעיף הראשון עוסק בנושא של מדינה יהודית,

שהוכנס בשעתו כאשר היתה הפשרה, התעלמנו

ממנו לגמרי, כמה זה יעזור אני לא יודע. אבל אנחנו צריכים לעשות את

המקסימום שאנחנו יכולים במסגרת הזו, ואם נתעלם ממנו לגמרי, יגידו לא

התייחסתם אליו. אני חושב אנחנו נותנים בזה ביטוי לכוונה שמונחת ביסוד

חוק יסוד האדם וחרותו, שמדברת על אותם ערכים שהזכיר הרב גמליאל, שאנחנו

מנסים לאמץ אותם לתוך הסעיף הזה. אני לא אומר ששיריינו במאה אחוז, אבל

אם לא נעשה את זה אז גם את השמונים אחוז לא עשינו, ולכן ראוי לאזכר את

זה, אני לא אומר שפטרנו בזה את הבעיה, כי אנחנו יודעים מגמות של בית



המשפט העליון בפרשנות חוקי יסוד, אני לא יודע מה נצליח מה לא נצליח,

אבל חייבים לעשות את המינמום שאנחנו יכולים היום כאן, והמינימום הוא

להראות שלא התעלמנו מזה, כי אם נתעלם מזה לגמרי אין לנו ספק שזה יובא

לדיון, וזה יובא לדיון, כפי שאתם שומעים יושב כאן נציג האגודה לזכויות

האזרח, והם יעלו את זה.

אם זה נכון אין לנו יותר מה לחפש במדינה.

הרב גפני, הבעיה שלכם זה לא היום, כאשר אתם

הסכמתם, אני אמרתי את זה לחברי הוועדה שלכם

לא היום, כאשר הביאו את החוק לקריאה, הודעתי לכם שזה החוק המסוכן ביותר

מבחינתכם, אז מצאתם פשרה, חוק יסוד כבוד האדם וחרותו. הרב גמליאל, אתם

הגעתם לפשרה שאיננה פשרה, זרעו לכם עפר בעיניים, והסכמתם לה. כיום

אנחנו צריכים להתמודד עם החוק הזה, וצריכים להתמודד איתו במצב הקיים,

לעשות את המינימום שאנחנו יכולים. אני לא אומר שנצליח, אבל לפחות נראה

שמבחינתינו עשינו משהו בידיעה. אם נצטרך לתקן את החוק הזה זה יהיה

תפקידכם כאשר החוק הזה יובא לדיון, אם בית המשפט יקבע שהחוק הזה נוגד

את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו. והעובדה שאתם הכנסתם ועשיתם את מה

שעשיתם לא הועילה, אז תפקידכם יהיה לתקן גם את חוק יסוד כבוד האדם

וחרותו, משום שזהו התפקיד הראשון שיוטל עליכם כחברי כנסת, למנוע את

האפשרות שיסכלו את האפשרויות של חקיקת חוקים דתיים בטענה שהחוק הזה

פוגע.

ס/השר מ. לובלסקי; אני רק מבקשת להעיר לעו"ד ינובסקי, כיוון

שאתה בא כוחה של הרבנות הראשית, ואין לי כל

צל של ספק שחברי הכנסת מציעי ההצעות ודאי אוזנם כרויה לעצותיך, אני

מציעה לך לשוב ולשקול את העצה שאתה נתת עכשיו, להכליל בחוק יבוא בשר

לתיקון העמותה, את ההוראה שאתה הצעת עכשיו, דהיינו שחוק זה הוא על אף

האמור בכל חוק יסוד, משום שאני בהחלט מצטרפת לדבריו של משה כהן מהאגודה

לזכויות האזרח, בדבר הפרשנות של חוק יסוד כבוד האדם וחרותו. אנחנו

כולנו יודעים שעדיין אין לנו פרשנות של בית המשפט העליון לעניין הזרג,

אבל הפרשנות הזו היא יותר מאשר סבירה לעניין הזה, ויתכן שאם אתה תבוא

ותצהיר במודע בחוק יבוא בשר, שהחוק הזה עומד בניגוד לכבוד יסוד האדם

וחרותו, יש אפשרות שזה יפורש שאתה מצהיר כאן שזה עומד בניגוד לחוק

יסוד. תשקול את הדברים ותיתן את עמדתך, אני מציעה שלא תינעל כרגע על

עמדה מסויימת.

מ. ינונסקי; אני לא ננעל, אני רק אומר, שאם אני לא

אאזכר, הרי בפרשנות של בית המשפט נגיע למצב

שאם יגיעו למסקנה שיש בזה משום פגיעה יגידו אדוני לא נתתם דעתכם לכך,

ולכן החוק פגום מיסודו.

היו"ר ג. פת; אתמול אמרתי, בפתח הדיון, שבכוונתי להכנס

לכל עומק הנושא, בכדי שלא יווצרו מצבים

שכאלה. אני אודה לעו"ד ינובסקי, שהעלת את הנושא, גם סגנית השר לחשה לי

שיש פה בעיה, והכנסת הזו סטתה מספר רב של פעמים מתוך נוחות פוליטית

ואחר כך מצאה את עצמה בפני קיר אטום בדיוני המערכת המשפטית, ואנחנו לא

רוצים להגיע לאותו מצב. אני בהחלט סבור שבכדי למנוע תקלות עתידיות,

אנחנו נזמן את היועץ המשפטי לממשלה, כי עליו יש לנו סמכות, ונשאל אותו,

שהוא יתן לנו את עמדותיו, מה הוא יעשה, וכיצד הוא ינהג, ומה בכוונתו



לנהוג, ומה הוא מייעץ לנו בהקשר לנושא החשוב שעו"ד ינובסקי העלה לפני

דקות מספר, כי זה גם מה שיאמר כאן היועץ המשפטי לממשלה, יחייב אותו

בעמדותיו אם וכאשר הדבר יתפתח לדיון במערכת המשפטית.

ס/השר מ. לובלסקי; עו"ד ינובטקי, אני הייתי מציעה לך שוב

לשקול להתמודד עם התיקון המוצע מבחינת

פיטקת ההגבלה שבחוק יטוד כבוד האדם, ולא בדרך שאתה הצעת, באימרה שזה על

אף האמור בחוק יטוד כבוד האדם, אלא לנטות להתמודד עם פיטקת ההגבלה,

ולשקול את כל השיקולים שפיטקת ההגבלה מציבה בפנינו, ולנטות להכניט את

זה לתוך הפיסקה הזו.

א. גמליאל; שיוציאו את כל המונח מדינה יהודית.

מ. ינובסקי; הרב גמליאל, אני העלתי את הבעיה, כדי

שהבעיה תהיה מונחת בפניכם, העליתי אפשרות

של תיקון, הרי הוועדה לא מטיימת היום את דיוניה, אתם תצטרכו לשבת עם

היועצים המשפטיים, אני מוכן להשתתף בזה גם כן, כדי למצא את הפתרון, אם

בדרך שהוצעת על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, ואם לא תהיה ברירה בדרך

שאני הצעתי, אנחנו חייבים לתת את הדעת לכך כדי למצא לזה פתרון כדי שלא

נעמוד מחר, וכווכח שחוקקנו חוק שאין לו שום ערך.

לגבי שלילת פיטקת ההגבלה, בג"ץ של ישראל

פטק שכנראה שחוק יבוא בשר לא כשר עומד

בניגוד לפיטקת ההגבלה בחוק יטוד חופש העיטוק, השאלה היא האם אותן

הוראות של פיטקת הגבלה, שאנחנו מדברים עליהן בחופש העיטוק, חלות גם על

כבוד האדם וחרותו, ויכול להיות ששם יכולים לינוק מאלמנטים אחרים.

מ. ינובסקי; זה ברור שיש לנו בעיה, לא פרטתי את כל

הבעיה, רק אמרתי שצריכים לפתור אותה. הנושא

האחר שאני רוצה להעיר, שאין טפק, אתמול דיברו על זה שיש להוטיף פיטקה

לתיקון עצמו, שהוא על אף האמור בחוק יטוד, זה אין טפק, משום שזוהי

הרחבה של החוק העיקרי, ומכיוון שזוהי הרחבה יש להחיל עליה את הוראת חוק

יטוד חופש העיטוק. עוד הערה לדברים שנאמרו על ידי יו"ר הוועדה, בקשר

לאוטונומיה, אני הייתי מציע שבמטגרת התיקונים של היום, כיוון שאנחנו

לפני קריאה ראשונה, אנחנו יכולים להכניט כל תיקון שאנחנו רוצים, אני

מציע שיאמר יבוא או העברה, ובכך לטתום את הפירצה של העברת בשר

מהאותונמיה לישראל, ועקיפת הנושא של היבוא וזה נותן ביטוי למה שהכנטת

מתכוונת אליו.

היו"ר ג. פת; מה שעובר דרך מדינת ישראל, חלים עליו חוקי

היבוא. אנחנו מדברים על העברה מאזורי

האוטונומיה לתוך ישראל פרופר, זה לא מעבר, זה העברה.

מהאוטונומיה לישראל, כי לפני שבוע הגיעה

טחורה ועברה לאוטונומיה, והיא לא היתה

צריכה שום אישורים, היא הגיעה לנמל אשדוד, ומנמל אשדוד עברה

לאוטונומיה.

יבוא מחוץ לארץ ישר לאוטונומיה גם כן חל

עליו חוק הבשר, כי כל דיני היבוא של מדינת



ישראל חלים גם על יבוא לאוטונומיה. בהסכם הותר לפלסטינים להביא כמות

מאוד מוגבלת, שנועדה לצריכה המקומית שלהם, זה לפי ההסכם בין הרשות

הפלסטינית למדינת ישראל.

זה לא בניגוד להוק, כי זה בהתאם לסעיף 3.

זה לא קשור, זה לא מובא תחת סעיף.

ס/השר מ. לובלסקי; אני מבינה שהחשש שהתעורר כאן הוא שמשטחי

האוטונומיה יעבירו לשטח ארץ ישראל, לשטח

המדינה. ברגע שמייבאים לשטח האוטונומיה, מעטפת הנכס שלנו חלה גם על

היבוא הזה, דהיינו לא ניתן יהיה לייבא לאוטונומיה בשר שהחוק הזה חל

עליו ומשם לארץ.

סעיף 3 חל גם על היבוא לארץ. ביבוא

לאוטונומיה יש דבר נוסף, שזה רשימות של

כמויות מוגבלות של כל מיני דברים שמותר להם להביא לצריכה מקומית שלהם

באוטונומיה.

סליחה, יש בתוך 5 שנים.

יש כאן ערבוב בין שני דברים. עופות פירושו

של דבר זה לא עופות שמיובאים לאוטונומיה,

אלא עופות שגדלים באוטונומיה, נשחטים באוטונומיה ומועברים, זה משהו

אחר. אני מדבר כרגע על יבוא מחוץ לשטח האוטונומיה לאוטונומיה ומשם

לישראל.

היו"ר ג. פת; ח"כ מ. גפני, לצרכים שלהם הם רשאים לייבא

בשר קפוא. התברר שהם ייבאו בערך 100,000

דולר.

מ, גפני; לא, זה כמויות מוגבלות.

היו"ר ג. פת; מי יגביל את זה, רפול יקים להם נמל בעזה?

מ. גפני; אם אנחנו מתקנים בחוק, שהם יכולים לייבא

לאוטונומיה כמה שהם רוצים, זאת אומרת, זה

על פי מה שקבעו שם וזה לא רלוונטי לעניין הזה. אם על פי ההסכם שישראל

חתמה עם הרשות הפלסטינית אפשר להעביר כמות של עופות בלתי מוגבלת בתוך 5

שנים, היום כשנקבע לנו תאריך בלתי מוגבל אז אנחנו בבעיה. ועל זה עורכי

דין צריכים להגן בחקיקה.

היו"ר ג. פת; אני לא רוצה להרגיז כאן איש, אבל היום

אנחנו מדברים על אוטונומיה שהיא מוגבלת

לעזה וליריחו. תוכנית האוטונומיה של ממשלות הליכוד, כל יהודה ושומרון

הופך להיות איזור אוטונומיה, ואני רוצה לראות את הכוח ואת המערכת שתמנע

את המעברים. תהיה שם תעשייה גדולה מאוד ושיתוף הפעולה היהודי-תסי-ערבי

יפעל.

מצד שני הוא לא מפתח את האפשרויות של צריכת

שלבים חדשים, גם במוצרים ובגיוס.

מ. ינובסקי; בכל אופן אני מציע לכם להכניס בהגדרות יצוא

"לרבות העברה". זה לגבי התיקונים בחוק שאני

רואה אותם. יש סעיף נוסף שמייד אגיע אליו, זה תוקפו של רשיון שניתן.

לאור הדברים ששמענו אתמול מיו"ר הוועדה והוויכוחים שמתעוררים גם היום

תוך כדי הדיון, נראה שהתהליך הקובע שאנחנו רואים אותו בראשון בינואר,

אם החוק לא יתוקן וימנע את אפשרות של יבוא בשר, אנחנו עלולים לעמוד

במצב שאדון מאשה אתמול התריע עליו, שלא יהיה לו מנוס לתת היתרים.

היו"ר ג, פת; זה לא מנוס זה ודאות, בראשון בינואר אני

נותן היתרים.

מ. ינובסקי; כפי שאתם שומעים, אז עוד יותר גרוע, פרושו

של דבר שביום אחד אפשר לתת היתרים לשנה

שלמה אם לא ליותר, ואנחנו עלולים בראשון בינואר למצוא שכל החקיקה

שאנחנו יושבים פה היום ודנים בה, היא תהיה חסרת טעם, כי היתר יכול

להיות ליבוא של 40 טון בשר, הוא ייבא אותו במשך שנה. אני לא יודע מה יש

בבקשות ההיתרים הללו, שסעיף 1.6 קובע את תוקפו של רשיון שניתן. אני

מקריא את הסעיף, כדי שחברי הכנסת הדתיים ידעו במה המדובר: "אין בהוראת

חוק זה כדי לגרוע בתוקפו של רשיון ליבוא בשר שניתן לפני קבלתו של חוק

זה". שהמשמעות היא, שכל היתר יהיה תקף עד שהוא ימולא, עד שהוא ינוצל

כולו, ואנחנו מסכלים את כל החוק, אני מציע למחוק.

מ. גפני; באיזה כמויות מדוברו

אני חושב שמחסרי בשר יש לי כ-3000 טון.

א. גמליאל; ואתם נותנים היתר על כל ה-3000 טון!!

י. לוי; לא אמרתי שום דבר שאני נותן.

הרב גמליאל, מחר הוא יבקש עוד 100 טון, מה

אתה יכול לעשות.

נ. חזן; רק שאלה עובדתית, למר לוי, סעיף 6 בכל זאת

אומר שרשיונות שניתנו תקפים, כמה רשיונות

באמת היו לפני ההכנה של החוק?

י. לוי; לא היו שום רשיונות בתחום של מוצרי בשר,

ישנם רשיונות בתחומים האחרים שהם מותרים,

היה בשר צנוי 120 טון כפי שהודעתי פה בוועדה.

נ. חזן; לפני החוק שחוקקנו במרץ, נכון?

י. לוי; נכון.



א. גמליאל; אז זו היתה סיטואציה אחרת, אז היה מצב שבו

ניתנו רשיונות במשך תקופה ממושכת, ואתם

פעלתם החל מרגע מסויים בסיטואציה נתונה, פה המצב הוא שונה, פה אתם

פועלים בסיטואציה שבה עדיין היבוא לא נפתח.

מ. גפני; מה התהליך הפרוצדורלי של מתן רשיונות, מי

מייבא, איך אתם מכירים אותם?

י. לוי; אלה אנשים שמייבאים לאורך שנים, זאת

אומרת אלה לא אנשים שנפלו עלי אתמול

מבחוץ אבל זה לא שייך לנושא.

מ. גפני; הפרוצדורה איך מקבלים את הרשיון חשובה

מאוד, מפני שרק בראשון בינואר.

י. לוי; אתה ממלא טופס רשיון לבקשת יבוא, אתה

מתבקש להביא אישור ממשרד הבריאות

ומווטרינריה, שהדברים עומדים בדרישות הווטרינריות, ועם קבלת האישור,

ישנה היום החלטה שמותר לייבא בשר קפוא במדינה בשלב זה ללא הגבלה, כך

שאין שום צורך להביא על זה אישור.

צריך להבדיל כאן בין שני דברים, בין בשר,

הבשר הגולמי, בשר שאיננו מעובד, לבין

קפוא.

מ. גפני; אני רוצה לדעת ממר לוי, ה-3000 טון

שמבקשים, הוא בשר קפוא?

י. לוי; הוא לא בשר קפוא.

מ. גפני; זאת אומרת הוא כולו טרף, אם אנחנו מבינים

נכון.

י. לוי; מוצרי בשר הם כרגע בסביבות 3000 טון בסך

הכל.

מ. גפני; ונראה לכם שאתם תאשרו בראשון בינואר? אני

פה מדבר על הסתברות.

י. לוי; אני פה צריך להבחין בין מוצרים שהם

חדשים, ושהם נפתחים והם כמובן לא נכנסים,

הם לא 3000 טון, הם כמות הרבה יותר קטנה, אני מבקש להפנות את תשומת

לבכם שכאן נאמר שאנחנו נערך לקליטה, המשרד יערך, יכול להיות שההערכות

שלנו עדיין לא תושלם עד הראשון לינואר, אבל במידה וההערכות תושלם

אנחנו בסביבות הראשון בינואר אכן ניתן את הרשיונות.

מ. ינונסקי; אם אתם עדיין לא פתחתם את הייבוא, מה אתם

מטפלים בבקשות, איזה סיבה יש לך לטפל?



נאמר אתה כפקיד ממשלתי, שמקבל כסף מהמדינה שממנת אותך, על דבר שעדיין

יכול להיות שלא יקרה כלום.

הנושא הוא בפתיחה, המשרד נערך, ולכן אין

שום מניעה ליחידה שלי.

אי אפשר להתעלם מהמצב החוקי, שהיום המצב

החוקי מחייב לתת רשיונות לכולם.

נ. חזן; השאלה שלך שמר לוי ימעל בתפקידו, הוא

ממלא בדייקנות אחר.

מ, ינובסקי; פרופ' חזן, אני אמרתי את הדברים כפי

שאמרתי אותם ולא לפרשנות, אמרתי כל עוד

שעדיין המשרד איננו מוציא, אני לא יודע מדוע צריכים להערך לפני שפתחו

את הייבוא, זה הכל, זו היתה הערה, אני רק ניסיתי להבהיר.

היו"ר ג. פת; אין לנו ויכוח עם מר יורם לוי. יורם לוי

יפעל על פי הנחיות שר המסחר והתעשייה,

ואם ההנחיות תהיהנה בלתי חוקיות, מר יורם לוי יצטרך להתפטר מתפקידו

ולא למלא אחרי ההוראות הבלתי חוקיות. הוויכוח שלנו זה לא עם יורם לוי

אלא עם משרד המסחר והתעשייה. יכול להיות שאחד ממגישי החוק יפנה לבית

המשפט ויבקש צו אל תעשה, ולומר כיוון שהחוק נידון עכשיו, ויתכן מאוד

שתוך מספר ימים החוק הזה ייכנס לתוקף, הנושא עדין מאוד, ואני רוצה

מתוך ידידות והערכה רבה לסגנית השר, אינני רוצה להטיל עליה את

האחריות הזו, כי האחריות הזו אומרת שהשר יתן הוראה בלתי חוקית לאחד

מעובדיו, יעשה זאת השר, כשהוא יחזור מהודו, יתן את ההוראות בהתאם,

אני רק אומר שעו"ד ינובסקי צודק, יכול להיות שהחוק הזה יחוקק כך שהכל

יהיה "פסה", זה לא יהיה ענייני, יכול להיות שאפשר לבוא ולבקש צו אל

תעשה מבית המשפט, כלפי שר המסחר והתעשייה, שלא יפעל כפי שחשב לפעול

בראשון בינואר, הכל פה פתוח, אין לנו פסיקה מוחלטת, אם בשבוע הבא

תתקיימנה ישיבות הוועדות, שבוע הבא אנחנו מקדישים את כל השבוע, כל

ישיבות הכנסת, וזה כנראה כולל יום חמישי, לתקציב, אז גם אם יותר

לקיים ישיבות, לא יותר לקיים הצבעות. אנחנו מדברים על ה-29 בחודש, זה

יום חמישי, אז יכול להיות שיגידו המשפטנים, אולי הם מגישים צעד כזה

בכדי למנוע מצב שבו בראשון בחודש תהיה פריצה של הייבוא.

ס/השר מ. לובלסקי; מה שרציתי לבקש מהיו"ר, ואני בהחלט מזדהה

איתו, שצריך למצות בחקיקה הזאת שלא פתאום

תתגלנה לנו עוד פרצות, או עוד נושאים שמישהו לא היה מודע להם, לכן

הייתי מאוד מבקשת, קודם כל מהיועץ המשפטי של המשרד שלנו, מר מרונה

כהן, לברר בצורה חד משמעית, ולפי דעתי זה צריך להעשות עוד היום, מה

המשמעות של החלטת שר התמ"ס שהודיע שבראשון בינואר, כלומר ביום ראשון

אחרי השבוע הבא, שבעצם ניתן יהיה להוציא רשיונות לייבוא של מוצרי בשר

לא כשר. כי אין כאן עניין עם יורם לוי, אלא עם ההחלטה שהיתה של שר

התמ"ס, מה המשמעות, שבהחלטה של שר התמ"ס עלתה גם, או התנסחה בניסוח

גם המילה של במידה וההערכות תהיה מושלמת, אם אנחנו נעמוד במצב שלא

חוקקנו את החוק בשבוע הבא, ונניח שהחלטתו של שר התמ"ס תהיה החלטה,

זאת אומרת ביום ראשון אחרי שבוע הבא מר יורם לוי יצטרך להוציא

רשיונות, וישנם רבים שפונים ומחכים ומתעניינים והוא לא יוכל לעמוד



מנגד, כלומר אחד מן השניים צריך לקרות כאן, אם ההחלטה של שר התמ"ס

לגבי הראשון בינואר איננה ניתנת לשינוי, לפי דעתי אנחנו מוכרחים

להביא לגמר החקיקה בשבוע הבא.

נ. חזן; אנחנו בקריאה טרומית, זה צריך לעלות

לקריאה ראשונה, שכל חבר כנסת יוכל

להצביע.

כל מה שרציתם העברתם בחצי שעה.

ראינו שאפשר להביא לקריאה ראשונה, ואחר

מכן לקריאה שנייה ושלישית, זאת אומרת

במאמצים משותפים.

אני דברתי על סיעת מר"ץ כאשר היא רצתה,

הרי יש פה קונסנזוס בכנסת בעניין הזה.

ס/תשר מ. לובלסקי; אני לא מתייחסת למרי'צ או למישהו אחר, אני

אומרת שכאשר רצינו כולנו העברנו את זה,

אבל יש כאן שאלה עכשיו שצריך להשיב עליה מאוד במהירות, האם המילים

"אם ההערכות תושלם", מאפשרות להמשיך את ההערכות מעבר לראשון בינואר

או שאין מאפשרות. זה קודם כל נשמע כרגע, לפחות במה שנקרא בקריאה

ראשונה, את חוות דעתו של היועץ המשפטי של המשרד, וזה גם יצטרך להנחות

אותנו, איך להמשיך בדיונים.

א. גמליאל; אני חושב שרבין יצטרך להתערב לא רק

בבורסה אלא גם בעניין הזה, לזרז את

העניין.

הוא אוהב להתערב, אז זה בסדר.

קריאה; אני חושש שבלוח הזמנים הקיים, ההתערבות

של ראש הממשלה לא תעזור, עד כמה שאני

מבין את סדר היום של הכנסת בשבוע הבא.

כמו שאמרתי קודם, המצב הקיים כיום לא

נובע מהחלטה של שר המסחר והתעשייה שצמחה

יש מאין, יש על זה חוות דעת ברורה ומפורשת של היועץ המשפטי לממשלה,

שלפי המצב המשפטי והחוקי, כפי שהוא היום, אין כל אפשרות למנוע מתן

רשיונות לייבוא מוצרי בשר, בין כשרים ובין לא כשרים. כרגע העיכוב

במתן הרשיונות נובע מכך שהמשרד טרם השלים את ההערכות שלו לקראת מתן

הרשיונות, מדובר בעיכוב אדמניסטרטיבי גרידא, לא מעבר לזה, כי מבחינה

חוקית אין מניעה לתת. שר המסחר והתעשייה קבע תאריך יעד, שזה הראשון

בינואר. עד לתאריך הזה הוא הורה למנהל המזון במשרדינו להערך למתן

רשיונות, מדובר כאן על פעילות אדמניסטרטיבית, אני לא יודע מה המצב

כרגע מבחינה זו, אם הם ישלמו את ההערכות עד אז, הם יהיו חייבים לתת

את הרשיונות, לפי המצב המשפטי הקיים כיום. אני גם רוצה להבהיר, שאני

צופה שתהיה גם עתירה לבג"ץ בזמן הקרוב ביותר, אם זה לא ינתן העניין

הזה, כך שאנחנו צריכים להשלים גם את ההערכות האדמניסטרטיבית כמה

שיותר מהר, ואנחנו נערכים לזה ואנחנו פועלים במלוא המרץ לקראת זה.



יכול להיות שזה יקח עוד יום פחות יום, אבל בסך הכל זה לוח הזמנים

שעליו מדובר.

אנחנו נתקלנו פה בעניין שהרבה לא משנה,

אני מציע שמר ינובסקי יסיים.

אבל זה הופך להיות כמעט לא רלוונטי.

לכן אני מציע שבסעיף 6, בתוקפו של היתר

שניתן, יתוקן שאם חס וחלילה תהיה פריצה

בראשון בינואר 95, אני מקווה שתמצא הדרך למנוע את זה, אם דרך

אדמניסטרטיבית, או בדרך חוקית, כי אז רשיון שלא בוצע בפועל, לפחות

אותו נעצור, כלומר שהיתרים שניתנו ולא בוצעו. אם יבוא יבואן ויבקש

להביא 100 טון בשר, כדי שיהיה לו היתר אצלו, ויאמר יש לי כבר היתר,

כל בשר שלא הגיע ארצה לא יהיה ניתן להביא אותו.

היו"ר ג. פת.י זה מסובך מאוד, אתה יכול לאמר תוך 6

חודשים, אתה לא יכול להגיד אם לא בא תוך

6 שעות, אני אומר שהיתר שניתן וטרם בוצע. אנחנו נותנים את ההיתר

בראשון בחודש, ובשני בחודש אתה אומר הוא לא בוצע אז אתה עשית צחוק

מכל העניין, ובית המשפט יעלה עליך.

כיוון שאין לי ברירה אחרת, אני מציע שוב,

הרי אני מדבר כל הזמן על המעשים

המינימליים שאתם כמחוקקים צריכים לעשות, אני לא אומר שזה טוב, אני

כבר יודע שחברי יקום תכף ויאמר שזה נוגד את חוק כבוד האדם וחרותו,

משום שהוא פוגע בזכויות מוקנות, תבינו שאני לא סתם אומר את זה משום

שידעתי שקיים חוק כזה, משום שאם הכנסת תאמר את זה היום, אז הסיכון

שהוא לוקח על עצמו הוא סיכון שלו, ואני מסופק אם אז בית המשפט יתערב

ויאמר פגעת בזכויות מוקנות.

אני לא מבינה איפה עו"ד ינובסקי היה לפני

9 חודשים כשאנחנו חוקקנו את החוק הזה.

וכל ההסתייגויות שלך היו צריכות להשמע בהזדמנות הזו, ולידון, אז

עכשיו אתה בא ומציע לחברי הכנסת.

יש הבדל בין המצב כיום למה שהיה אז. כאשר

אתה מחוקק חדש ואתה בא ואומר רבותי, יש

אנשים שמסתובבים עם היתרים בחוץ, אז נתנו את מה שנתנו, תוקפו של היתר

שניתן, אנחנו מדברים כעת על חוק עוד לפני שניתן כל היתר שהוא, אני בא

היום ומזהיר את היבואן, אם תקבל היתר תדע לך שהוא עלול להיות מבוטל,

אם משרד המסחר והתעשייה יכתוב בהיתר, מראש.

אני מציעה לך לא להעלות את זה בכלל, אתה

עו"ד, אתה מבין את המשמעות של מה שאתה

אומר?

אני מבין את המשמעות היותר חמורה של יבוא

בשר טרף, אני רואה את המושג של יבוא בשר

טרף כפריצה לא של סטאטוס קוו, כי סטאטוס קוו לא מעניין אותי, פריצה



שכל משמעותה של כל המסגרת של מדינה יהודית, על זה אני עומד, וכשאני

מדבר על זה אז אני מחפש כל דרך שהיא לתת לכך ביטוי, גם אס בית המשפט

יחליט שהוא רוצה מדינה לא יהודית, זה לא משנה את העובדה שאנחנו רוצים

שזאת תהיה מדינה יהודית.

נ. חזן; עו"ד ינובסקי, אתה מופיע כאן במסגרת

מערכת חוקים של מדינת ישראל, אתה העלת

כאן דבר מאוד חשוב שיש לנו זכות בחירה, וזה גם נכון מאוד שח"כ מ.

גפני ביקש רשות דיבור, אז אני מבקשת אחריו.

היו"ר ג. פת; אני לא יודע אם זה עומד בהקשר לחוק היסוד

של כבוד האדם וחרותו.

מ. ינובסקי; אני לא נותן את הפתרון, אני נותן את

הבעיה, אני הצעתי את הפתרון הקיצוני כדי

להבהיר את הבעיה ואת חומרתה על מנת שחברי הכנסת המחוקקים ידעו בפני

מה הם עומדים, אני כמייצג את הרבנות הראשית, חייב להביע את עמדתה של

רבנות ראשית, איך היא רואת מדינה יהודית. אני לא כפוף לחוקים, אני

רוצה שהחוקים יהיו כפופים אלינו, שהחוקים יותאמו לרוח ישראל, לא שרוח

ישראל תותאם לחוקים.

א. גמליאל; מכיוון שכל המצעים מסכימים לניסוח

שהממשלה ניסחה, אני מציע לעבור מיד

לניסוח החוק.

היו"ר ג. פת; אין בפנינו נוסח של הממשלה, יש החלטת

ממשלה, אני מייעץ לך להתייחס לזה עם כמה

סימני שאלה, כי הממשלה תצטרך לשבת ולנסח חוק, ולא להעביר החלטות, כי

הצעת החוק של הממשלה למשל מדברת על חופש על העיסוק, ולא מדברת על

חופש כבוד האדם וחרותו, את הסעיף הזה היא הוסיפה בהצבעה.

מ. גפני; אני רוצה ממש כהצעה לסדר, יש פה מצב

נתון, ואני רוצה שגם ח"כ נ. חזן תשמע

אותו, תרצה להתעלם אחר כך שתתעלם, זה לראשונה במדינת ישראל יושב מר

לוי, שהוא אמון ומופקד על העניין של מתן רשיונות לייבוא בשר, והוא

אומר שלראשונה מאז קום המדינה משרד התעשייה והמסחר, בראשון בינואר,

יתן רשיונות יבוא, בערך ל-3000 טון בשר.

י. לוי; את הדברים האלה שאתה אומר, אומר שר

התעשייה ולא יורם לוי, אני מבצע דברים.

מ. ינובסקי; לא סתם היתרים, עם חנוכיה שהיתה בבית

המקדש עם סמל מדינת ישראל עליה, היתר

לייבוא בשר טרף.

מ, גפני; אני רק רוצה לציין את העובדה הזאת,

ואדוני היו"ר, גם אתה אתמול אמרת, והיה

על זה דיון, אבל עיקר הדיון הוא פריצת הסטאטוס קוו שאמרה ח"כ נ. חזן,

לראשונה מאז קום המדינה משרד התעשייה והמסחר יאפשר יבוא חופשי של בשר

טרף למדינת ישראל, בראשון בינואר.



י. חזן; יש כאן סילוף, זה סילוף לגבי העבר.

מ. גפני; למה זה לא נכון?

י. ל1י; קודם כל היה יבוא בשר לא כשר עד שחוקקתם

את החוק הזה, כך שהיה יבוא, בכמות בלתי

מוגבלת.

מ. גפני; אתה מדבר על תקופת הביניים.

י. לוי; מאז שפתחנו, היה יבוא חופשי של בשר,

חוקקתם חוק לפני שישה חודשים, עדיין

הגיעו המשלוחים האחרונים של אותו חוק, הגיעו לא מזמן המשלוחים

האחרונים מכיוון שלא הגבלתם ולא אסרתם רשיונות קיימים שהתבצעו במשך

הזמן, במקביל במשך תקופה ארוכה מאוד במשך 4-3 שנים מתבצע יבוא חופשי

של חלקי פנים, ובידיעה.

מ. גפני; כל פרק הזמן שעליו מדובר דובר על פרק

הזמן של 4-3 שנים האחרונות.

י. ליי; נכון.

נ. חז(; זה מהתקופה שהמפלגה שלך היתה חברה.

מ. גפני; אני אמרתי אתמול, ואני חוזר ואומר היום,

היתה החלטה על הפרטת הבשר, וכתוצאה

מהעניין הזה כאשר מגמת הממשלה, גם הקודמת וגם הנוכחית, לא לאפשר יבוא

בשר טרף. באופן עובדתי, מה שקרה בשבועות האחרונים, ראש הממשלה,

החלטות הממשלה, שר התעשייה והמסחר, שר המשפטים, שר המשטרה והאנרגיה

עד לרגע זה, כל השרים היהודיים, עם החלטת ממשלה, בעצם זאת לא היתה

החלטה מפורשת, אבל זאת היתה מגמת הרוב המוחלט של המפלגות שנמצאות

בכנסת, להשלים חקיקה עד הראשון בינואר, ראש הממשלה אמר את זה במפורש,

שרי הממשלה אמרו את זה במפורש, אדוני יו"ר הוועדה.

היו"ר ג. פת; אל תעשו לכם את החיים קלים, משום שאתם

לחצתם ויו"ר הוועדה היה גמיש אנחנו

יושבים כאן היום, הוצאתם כל מיני ויתורים אז, ואני אמרתי אז, תמצאו

את זה בפרוטוקול, תדעו לכם שהסטאטוס קוו לא ישמר. יש בפני מגבלות,

ואני לא אעביר חקיקה לפי נוחות פוליטית של מפלגה זו או אחרת.

מ. גפני; אני חוזר ואומר, ראש הממשלה, שר התעשייה

והמסחר, שר החקלאות, כל השרים היהודיים,

שר המשפטים, אמרו באופן חד משמעי, שהם רואים במצב הקיים סתירה מוחלטת

לקוי היסוד של הממשלה, מבחינת שמירת הסטאטוס קוו הקיים, וזה מה שהולך

לקרות בראשון בינואר. וזה אני אומר רק כדוגמה, אבל אני לא מתכוון

בכלל להביע עמדה כרגע בעניין הזה, כאשר בא היועץ המשפטי לממשלה, ואמר

שאי אפשר להעביר כסף לרשות הפלסטינית, ונאלצה הממשלה להעביר חוק,

כאשר סדר יומה של הכנסת עמוס לעייפה, עבודתן של הוועדות נפגעה, הכנסת

צריכה לשבת יום ולילה לשחרר מחובת הנחה בוועדת הכנסת הצעת חוק

מורכבת, מסובכת.



נ. חזן; אני מוכרחה לתקן.

מ. גפני; אבל מה איכפת לך שאני טועה, הציבור יחליט

אם טעיתי במה שאמרתי עכשיו או לא, ראינו

איד שאת מתווכחת על עובדות, ולכן כאשר היתה מגמה להעביר כסף לרשות

הפלסטינית, ואני לא מביע עמדה כרגע אס הנושא הזה הוא טוב או רע, היה

צריך להעביר 16 מליון שקל, והיועץ המשפטי אמר שאין אפשרות להעביר אם

לא יחוקק חוק בכנסת, וכל העולם יודע רואה ושומע איך מקיימים פה

דיונים מרתוניים, משחררים מחובת הנחה, מביאים לכנסת, יושבים בלילה,

בבוקר, לא מתפללים תפילת שחרית, שום דבר, הכל כשר וישר כדי להעביר

לעראפת 16 מליון שקל, כאשר עומד פה דבר שהוא אבן יסוד של העם היהודי

בארץ ישראל, כאשר להוציא מיעוט שולי קיצוני, כולם מסכימים עליו שזה

אבן היסוד של העם היהודי בארץ ישראל, ואנחנו עומדים 10 ימים לפני

הראשון בינואר, אני פונה אליך אדוני יו"ר הוועדה, אני פונה בהזדמנות

הזאת אף על פי שראש הממשלה לא כאן, אני גם אפנה אליו, אני אפנה לשר

התעשייה והמסחר, אני מבקש להעביר את החוק, במצב הקיים שהכנסת נמצאת

בו, עד הראשון בינואר, זו פשוט תהיה בכייה לדורות, זו יכולה להיות

קטסטרופה שאנחנו לא יכולים לצפות אותה מראש, זה כבר לא קשור ליחסי

קואליציה ואופוזיציה, מכיון שכולם קשורים לזה, קשורה לזה גם מפלגת

העבודה שהיא היום במקרה בשלטון, וקשור לזה גם הליכוד, מפני שגם

הליכוד מעונין, על פי הצבעותיו, ועל פי מה שאומרים ראשי הליכוד, ועל

פי מה שאדוני יו"ר הוועדה שהוא איש ליכוד מכובד אומר. אף אחד מאיתנו

לא נולד אתמול, ולא תמים, כולנו יודעים שגם בהצבעות על תקציב, וגם

כאשר יש סדר יום עמוס, וגם כאשר יש מגבלות על הוועדות, כאשר יש דבר

שלכל הדעות, להוציא מיעוט שולי קיצוני, יש דרך וצורך חיוני ממדרגה

ראשונה לתקן, מתקנים, ולכן אני פונה אליך ומבקש, אתה פרלמנטר ותיק,

עתיר נסיון, היית בעצמך שר התעשייה והמסחר, למצוא את הדרך החוקית

להעביר את החוק הזה ומהר, פשוט להתחיל לנסח אותו, על פי מגמת הדברים

שכולם יודעים מה היא, "פיליבסטרים" אנחנו יכולים לעסוק מכאן ועד

להודעה חדשה, עם שר החקלאות, ועם שר המשפטים, ועם כולם, כולם יודעים

מה שקורה פה על השולחן, אין בעניין הזה שום דיון, הכל זה דיבורי סרק,

צריך להתגבר משפטית על חוק יסוד של חופש העיסוק, על חוק כבוד האדם

רחרותו, יש פה אך ורק דיון משפטי, הוא קשור לניסוח של היועצים

המשפטיים שאנחנו סומכים עליהם, גם של משרד המסחר והתעשייה, גם היועץ

המשפטי לממשלה, גם של הרבנות הראשית, אנחנו סומכים עליהם שיביאו

בפנינו, ומיד, הצעת חוק שעומדת במבחן המשפטי.

היו"ר ג, פת; אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם,

הממשלה לא מתייחסת בכלל לנושא הזה, לא

פנתה לוועדה, לא בקשה מהוועדה שום דבר, לא ראש הממשלה ולא "השר

היהודי" ולא השרים ה"יהודיים" האחרים, כך שאל תחשוב שזה בראש דאגתם.

מ. גפני; אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי מה אני

שמעתי מהם.

היו"ר ג. פת; אז אני מודיע לך פה שמה ששמעת הוא שקר,

דברים לא מדוייקים. הממשלה בינתיים יושבת

בשקט, ראש הממשלה יכול היה להרים אלי טלפון להגיד לי תגמור את

העניין, לא תגמור את העניין, לא הוא, לא מזכיר הממשלה, ולא היועץ

המשפטי לממשלה, אף אחד לא מתעניין בחוק הזה, אני אמרתי לכם שאם אתם



רוצים למנוע את הייבוא הזה של ה-3000 טון, זה יכול להיות 6000 טון

מהיום עד הראשון בינואר, אפשר להגיש בקשות בשפע, לא ניתן יהיה אחר כך

לבוא וליתן רשיונות בראשון לחודש ולהגיד מי שלא ביצע את זה זה מבוטל,

צריך לתת תקופת זמן סבירה לביצוע, יכול להיות שיכולים לפנות לבית

המשפט ולאמר כל פעם שהנושא נמצא כאן בדיון, אל תתנו הוראה לשר המטחר

והתעשייה, גם "תאריך לא יהודי" זה הראשון בינואר! אז הוא ישנה את

התאריך. אתה מביא דוגמאות שאינן דוגמאות לעניין הזה, פה אנחנו כבולים

במערך משפטי מסויים, זה לא כך שהכנסת תעשה שבת לעצמה והיא עוברת

מנושא לנושא והיא משנה את סדר היום, ומצביעים על כך בוועדת הכנסת, פה

אנחנו צריכים לשקול מה תהיה התגובה של המערכת המשפטית, וכל אחד

מאיתנו יודע שזו הבעיה האמיתית שקורה, ועו"ד ינובסקי הציג את זה

בצורה מאוד מאוד בהירה, לכן היה ויכוח זה לא היה מן ערפל.

מ. גפני; אבל למה לא לבקש מהיועצת המשפטית של

הוועדה, להתחיל בניסוח חוק כדי שיעבדו על

זה?

היו"ר ג. פת; לקחת את ארבע ההצעות לסדר היום והחלטות

הממשלה ולנסח אותן לחוק, יקח ליועצת

המשפטית של הוועדה, גם משום שהיא מוכשרת, גם אם לא היתה מוכשרת, רבע

שעה. מה שצריך להיות פה זה צו הרחבה, על החוק הזה כבר דנו, אלא

שקבענו שזה חל על בשר קפוא, והיום אנחנו רוצים להרחיב את זה על כל

מוצרי הישר למיניהם, לסוגיהם ולצורתם.

מ. גפני; אז זה הדיון היחיד, הדיון המשפטי.

היו"ר ג. פת; אני רק רוצה להיות בטוח, שכשהדבר הזה

יבוא לפנינו להכרעה לא יהיו אחר כך מקלות

בגלגלים שיחזירו אותנו אחורנית, ואז מה שאתם מעוניינים בו לא יבוא.

מ. גפני; אבל במצב הנתון אנחנו אחרי זה נעשה חוק

שבמשך שנתיים לא יהיה לו ערך.

אני חושבת שהצעות החוק האלה הן בכייה

לדורות, אמרתי את זה אתמול, ואני אומרת

את זה היום, ואני אמשיך לומר את זה מחר. אני חושבת שזה מערער את

התשתית הדמוקרטית והיהודית של מדינת ישראל, ואני אומרת את זה חד

משמעית, ואני מייצגת פה אותו מיעוט קיצוני, הרוב המכריע של מדינת

ישראל. אני רוצה להביע גם מורת רוח, אני מוצאת טעם לפגם שוועדה של

הכנסת יושבת ואפילו דנה על איך לעקוף חוקי יסוד שהיא עצמה חוקקה,

הדבר הזה הוא דבר שפוגם ביסודות המשפט, ביסודות הדמוקרטיה של מדינת

ישראל, אני מוכרחה להביע את פליאתי העמוקה בעניין הזה. היו פה הצעות,

אתה עו"ד שמייצג את הרבנים הראשיים, וחשוב שיהיה ידוע שזה הועלה על

ידי אדם שזומן לישיבה של ועדת הכנסת, משום שאני לא חושבת שיש מקום

שהרבנות מציעה ולא שבשום פנים ואופן שזה ישתמע שזה נעשה במסגרת של

עבודה של ועדה. בהמשך לאותו דבר, יש פה נציג של האגודה של זכויות

האזרח, שטרם נתנה לו האפשרות להשיג את השגותיו הוא, ואת הציבור שהוא

מייצג. אני מבקשת גם כהצעה לסדר, שבפתח הישיבה הבאה תינתן אפשרות

לבטא את העמדה שאותה מייצג עו"ד כהן, כדי שאנחנו נוכל לשקול, אבל

הסיבה שאני אומרת את זה, אדוני היו"ר, זה שאנחנו יושבים עכשיו



בישיבות, ויש לי רושם שנמשיך לשבת בהרבה ישיבות בנושא הזה, בעקבות

חשש של כמה חברי כנסת, שבדיונים הקודמים שלנו במרץ, לקראת חקיקת החוק

הראשית, לא התעמקנו מספיק בכל מיני סוגיות, ואני רוצה להתריע מפני

השנות של מצב כזה. אם אנחנו לא מתעמקים, ונותנים את הדעת על כל פסיק

וכל נקודה, יבואו אלינו בעוד חצי שנה ויבקשו תיקונים נוספים, ואני

באיזשהו מקום חושבת שניתן לסיים את הנושא הזה בצורה מסודרת, אם אנחנו

עכשיו נותנים את הזמן ואת הדעת לניתוח מעמיק ויסודי של כל ההיבטים

השונים שעלו, ויש היבטים שבכלל עוד לא דנו בהם, על הקשר בין החוק הזה

להסכמי הסחר הבין לאומיים של מדינת ישראל.

היו"ר ג. פת; בהסכם הסחר עם ארה"ב הכנסנו סעיף בעניין

הזה, פה אנחנו מכוסים לגמרי, על פי בקשת

מנחם בגין ז"ל ואני עמדתי על כך בתוקף, יש סעיף מיוחד שאומר, שיש לנו

זכות להגבלה בייבוא האמריקאי לישראל, על בסיס "אדיטרי-לו", מה שנקרא

כשרות.

לדאבוני לא הייתי בדיון מראשיתו, אני

נכנסתי אליו בסופו. אני נדהם ממה שאני

שומע, כל אחד כאן מנסה לגלגל לצד של השני, זה לממשלה, וזה לראש

הממשלה, וזה לוועדה וכיוצא בזה. כולנו ידענו, וכולם יודעים מהו לוח

הזמנים של הכנסת, אני מתפלא ח"כ מ. גפני שאתה עכשיו מזעיק שמיים

וארץ, האם לא ידעת שבשבוע האחרון דנים בנושא התקציב, ושאם אנחנו דנים

בשלב הזה, אנחנו ניקלע למצב בלתי אפשרי? אם הדבר הוא כל כך חשוב, עד

שאתה סבור שעומד פה להתהוות משבר שמעולם לא ראינו אותו, אני לא מדבר

על משבר ממשלתי, וגם אתה לא דיברת על זה, אלא משבר קשה ציבורי, אז

מדוע אתם התעוררתם עכשיו! זה פשוט מדהים אותי.

אני לא מבין את השאלה.

יש לוח זמנים ברור, אנחנו נמצאים בשבוע

של דיוני התקציב, אני רוצה שיהיה ברור,

פשוט אני רוצה למנוע פה אשליות. הפורם הזה לא יצהיר שום הצהרה שתהיה

קבילה על בית המשפט, הכנסת מדברת בחוקים, צריך להיות ברור, שבשלב הזה

גם הממשלה לא יכולה לוותר על הובת הנחה, היא גם לא זקוקה לזה, מונחת

פה הצעת חוק שעבר קריאה טרומית, היא אחרי קריאה טרומית. אנחנו נמצאים

במצב שאנחנו ניקלע, אם נרצה או לא נרצה, למצב שנצטרך לטפל בקידום

החוק הזה בשבוע של הראשון בינואר ולא לפניו, כי הדבר הזה פשוט לא

יתקיים.

ח"כ ג. שגיא, יש בכל זאת מצוקה, לפחות

מבחינת השקפת העולם של מגישי הצעות החוק

של חברי הכנסת שהגישו, שר התמ"ס מציין שבעצם בראשון בחודש הוא פותח

את השוק לייבוא של מוצרי בשר למניהם, והראשון בחודש הוא תאריך מאוד

מאוד סמוך.

אני הגשתי את זה לפני 45 יום, שום פטור

מחובת הנחה, מאשה לא עשתה לי שום טובה

בעניין הזה. החוק שלי עלה אחרי 45 ימים.

אני פונה ליו"ר ועדת הכלכלה, לח"כ ג. פת,

לעשות כל מאמץ כן להביא לגמר חקיקה בשבוע

הבא, גם אם תהיה דרושה לכך פנייה אישית של ראש הממשלה ליוי'ר הוועדה.

שיפנה ליו"ר הכנסת.

ט/השר מ. לובלסקי; זה נכון שהצעות החוק הוגשו על ידי חברי

כנסת, וזו לא הצעת חוק ממשלתית, ולכן

הכנסת היא זו שצריכה גם לדון בהליכים כיצד מביאים את ההצעות לגמר

החקיקה. יש הסכמה בין מגישי הצעות החוק, לבין ההתייחסות של הממשלה.

איו שום הסכמה למה שהעלה כאן נציג הרבנות הראשית, לנושא שלא תהיה כאן

איזשהי אי הבנה בסעיף 3 לגבי נכונותו של שר התעשייה והמסחר לאשר מתן

רשיונות יבוא וכדומה, זה לא בא בהצעות החוק, זה לא הופיע בהצעות החוק

של חברי הכנסת, זה לא יכול הופיע כאן עכשיו כנושא חדש, ומבחינת

הממשלה יש התנגדות מוחלטת לכך. אז בכדי להסיר כל ספק, יש הסכמה של

הממשלה מבחינת הניסוח, שצריך להביא את זה לניסוח של חוק, לגבי אותם

סעיפים שהעלו חברי הכנסת בהצעת החוק הפרטית שלהם. נדמה לי שעכשיו

צריכה להיות הזירה במשא ומתן לקראת בדיקת האפשרויות מה צריך לעשות,

אם ניתן לחוקק בשבוע הבא, מבחינת הכנסת, ואם לא, מה יהיה במשרד

התעשייה והמסחר.

מ. גפני; את נציגת הממשלה בוועדה, הנציגה הבכירה

שנמצאת כאן, אני חושב שרוח הדברים מאוד

ברורים. אני רוצה לבקש ממך, בשם רבים מהחברים, להביא את המצוקה שאליה

נקלעה הוועדה, יש דרכים מקובלות, אני חושב שפחות מזה ראש הממשלה ושר

התמ"ס יפנו ליו"ר הכנסת וליוי'ר הוועדה, הנושא הזה יכול להגיע

להתפוצצות.

ס/תשר מ. לובלסקי; יש לכם גם תפקיד בנושא הזה.

מ. גפני; אני רק פונה אליך ומבקש, יו"ר הוועדה

העלה כאן את המצוקה של העניין, זאת אומרת

אנחנו נפגשנו עם ראש הממשלה, ועם שרי הממשלה, ועם שר התעשייה והמסחר,

הוא היה אז בחו"ל במקרה, הוא התקשר אלי בטלפון, והוא אמר שהוא חוזר

לארץ, והוא ביקש ממני להשעות את זה בכמה ימים, מפני שאני הייתי יכול

להעלות את זה במליאת הכנסת כבר כמה ימים קודם, כאשר לכולם, גם לראש

הממשלה וגם לשרים, היה ברור שהראשון בינואר מתקרב. זה היה לפני חודש,

זה לא היה תלוי בנו, אנחנו עשינו את הכל, זה גם הונח על שולחן הכנסת,

זה לא שאנחנו השעינו את זה. ברגע שהתגלתה התקלה של בשר צנון, הגשנו

הצעת חוק, אנחנו פנינו לראש הממשלה, פנינו לשרים, עשינו את כל מה

שניתן, עכשיו נקלענו למצוקה שלא באשמתינו, אומר יו"ר הוועדה, שאליו

כיו"ר הוועדה, עד עכשיו לא פנה ראש הממשלה, או השר המתאם, כאשר הם

יודעים שבשבוע הבא יש תקציב, האשמה היא לא בנו.

היו"ר ג. פת; אחת המזכירות של יו"ר הקואליציה השאירה

לי הודעה על המזכירה האוטומטית, זה מאוד

מכובד, התייחסתי לזה כמו שהייתי מתייחס אפילו לפנייה מצד יו"ר

הקואליציה. אם הממשלה תפעל כפי שהיא רוצה לפעול, ולא רק לצאת ידי

חובה, החלטת הממשלה זה לצאת ידי חובה בכדי להופיע במקום מסויים



ב-12:00 בלילה ולהגיד העברנו לך את זה עוד פעם, אני לא משחק את המשחק

הזה יותר, שיחקתי את זה עד עכשיו. אם הממשלה תהיה מוכנה ותעשה את מה

שצריך לעשות, אני אפנה את כל הזמן שעומד לרשות הוועדה במשך שבוע הבא.

הממשלה יכולה לעשות רבות, הממשלה יכולה לסדר, ממשלה לא יכולה לשלוח

הנה החלטת ממשלה שזה לא מחייב את הכנסת ולא מחייב את בתי המשפט, רק

בכדי לצאת ידי חובה לגבי איזה דיון מסויים עם גורם מסויים, ואחר כך

לצאת מריחה כוורד. את החלטת הממשלה אנחנו לא קיבלנו בכלל, אנחנו

דרשנו את החלטת הממשלה כי רציתי לתת יותר תוקף להצעות חברי הכנסת,

אפילו לא העבירה לכאן. צודק עו"ד ינובסקי, אנחנו נחוקק חקיקה שיהיו

בה כל כך הרבה פרצות, שכעבור שבועיים.

ג. שגיא; מתי זה עבר את המליאה?

היו"ר ג. פת; שבוע שעבר, לפני שבועיים.

כולנו ידענו שזה מתייחס לתאריך מסויים,

זה יכול היה להיות מונח קודם.

היו"ר ג. פת; אני הייתי שר תעשייה, אף פעם לא קשרתי את

עצמי לתאריכים, וגם אם קשרו אותי

לתאריכים, יש 101 דרכים לצאת מזה, אבל למה אני צריך להגיד לממשלה איך

לנהוג? שהממשלה תנהג בתבונה, אבל אם הממשלה לא תנהג בתבונה, אני לא

יכול להעביר כאן דבר שלא יהיה מושלם, כי כבר עשינו את זה במרץ שנה

שעברה. היחידי שעמד על כך בשנה שעברה בחודש מרץ, היה חי'כ א. גמליאל,

אבל אחר כך הם התפשרו, מה שדרך ח"כ א. גמליאל וח"כ ח. פורת, היה

אנחנו מחוקקים חקיקה חלקית לא טובה, ופוטרים את כל היתר, ומשאירים את

כל היתר פרוץ, אז ראש הממשלה פיתה אתכם, עוד פעם היה משחק פוליטי ולא

משחק ענייני, ח"כ א. גמליאל עמד כאן בתוקף שהדבר יורחב.

לפחות את המילה בקר הורדנו, הצלחנו בזמנו

להוריד את המילה בקר.

אז מה יצא לך מזה? אם הממשלה מתכוונת

לפעול כפי שהיא צריכה לפעול בעניין הזה,

אנחנו נפנה את הזמן אם נוכל לקיים ישיבות בזמן דיוני התקציב, כי

דיוני התקציב זה לא דיונים והצבעות, השבוע יהיה דיונים והצבעות,

ראשון בחודש זה יום ראשון, והתקציב יגמר כנראה ביום שישי בבוקר, ונשב

לפני כן כל הלילה, אבל ההצבעות על ההסתייגויות תתחלנה ביום שני שלישי

רביעי, אז אולי נצטרך גם כן שהממשלה תבקש מיו"ר הכנסת, אבל הממשלה לא

יכולה לשבת שם במגדל השן, להבטיח הבטחות פוליטיות ולהתעלם מהבעיות

האמיתיות, הוועדה הזו לא תחוקק חוק שהוא לא יהיה חוק יציב, ויעמוד

בפני הביקורת, ולא נעקוף את חוקי היסוד, ואחר כך נשאל מדוע בית המשפט

מתערב. בית המשפט מתערב משום שהכנסת לא פועלת נכון, והכנסת לא פועלת

נכון משום שהממשלה לא פועלת נכון.

אני אינני חסיד של הממשלה, בלשון המעטה,

אבל הממשלה הניחה על שולחן הכנסת, יכול

להיות שהיא עושה עבודה לא מיומנת, יכול להיות שהיא עסוקה בלנסוע

בעולם, הכל יכול להיות, אבל מבחינה ציבורית היא אמרה לציבור בישראל,

בכל האופנים הנשמעים, שהם בעד תיקון החוק כפי שהציעו מגישי הבקשה,



כפי שהגישו מגישי החוק, זאת אומרת אם כוונתך שבמקרה הנוכחי היא משחקת

בשבעים פנים על כל מיני דברים אחרים, במקרה הנוכחי היא אמרה לציבור

שהיא בעד תיקון החוק.

היו"ר ג. פת; נראה מה שיקרה הלאה, בוודאי התענוג של

לשבת ביחד יחזור על עצמו בשבוע הבא גם

כן.

הישיבה ננעלה כשעה 11!15