הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"ז בטבת התשנ"ה (20 בדצמבר 1994). שעה 12:00

ג' פת - היו"ר

א' גמליאל

ני חזן

חי פורת

ח"כ י' לוי

ח"כ מ' גפני

מ' טאנגו - חברת בסט מיט

גי לחוביץ - יבואן חברת נחמיה לחוביץ בע"מ

אי סורק - יבואן טיב טעם

עי סורק - חב' טוב טעם הכרמל בע"מ

ש' סלפוי - חברת סויץ מזון

שי קליימן - יבואן סויץ מזון

עו"ד מ' הכהן - משרד המסחר והתעשיה

י' לוי - מנהל מינהל מזון, משרד המסחר והתעשיה

לי ליכט - סגנית מנהל מזון, "

י' ביבי - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מ' ינובסקי - מנכ"ל הרבנות הראשית

עו"ד א' זיסבלט - משרד המשפטים

ז' מטלון

אי דולב

א' בנדלר

לי ורון

אי ראובני

1. הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון - מוצרי בשר מעובדים לא כשרים),

התשנ"ד - 1994. (של ח"כ יצחק לוי)

2, הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון - איסור יבוא בשר טרף), התשנ"ה -

1994 (של קבוצת חברי כנסת)

3. הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון - איסור יבוא בשר טרף), התשנ"ה -

1994 (של ח"כ משה קצב, אלי דיין)

4. הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון - יבוא בשר שאינו קפוא), התשנ"ה-

1994 (של ה"כ משה גפני).



1. הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון - מוצרי בשר מעובדים לא כשרים), התשנ"ד-1994

2. הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון - איסור יבוא בשר טרף), התשנ"ה - 1994

3. הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון - איסור יבוא בשר טרף), התשנ"ה - 1994

4.הצעת חוק יבוא בשר קפוא (תיקון - יבוא בשר שאינו קפוא). התשנ"ה- 1994

היו"ר ג' פת;

הנושאים היום, הוגשו ע"י חברי הכנסת ח"כ אלי דיין, ח"כ משה גפני, ח"כ

יצחק לוי וקבוצת חברי כנסת נוספים. אני רוצה להקריא לפורום הניכבד הזה, את

החלטת הממשלה, 12 בעד 4 נגד, בהתייחס להצעות החוק המפורטות להלן, כדי לשמור על

הסטאטוס קוו בענייני דת, כמו בהעברת הצעות החוק לוועדת הכלכלה של הכנסת.

בעת הדיונים בכנסת, תיקון חוק יבוא בשר קפוא תשנ"ד - 1994, תנקוט הממשלה

1) שם החוק יתוקן ל"חוק בשר ומוצריו", והמילה "קפוא" תושמט.

2) בהגדרת "בשר" בסעיף 1 במקום "בשר קפוא" יבוא "מוצרי בשר

הראויים למאכל אדם"

3) בסעיף 4 לחוק העיקרי, המילה "קפוא"- תימחק

בסיכום הצעת החוק יכלל סעיף האומר, בהתאם לחוק יסוד, על קיום חופש היבוא.

הייתי מציע שנשמע את נציגי המציעים.

יש לי שאלה לסדר. אני מבינה שיהיו מספר ישיבות בנושא הזה, האם אתה יכול

לפרט את סדר הדיון.

נשמע היום את המציעים, נשמע את נצ גי היבואנים. מחר, בהמשך הישיבה, נדון

בעניין, בהשתתפותה של סגנית שר המסחר והתעשיה, היא היתה מעורבת בחוק הראשון.

אני מניח שבשבוע הבא כששר המסחר והתעשיה יבוא לביקור מולדת, אנחנו נמשיך לקיים

את הדיון, ונשמע גם את האגודה לזכויות האזרח, שביקשו להופיע בפני הוועדה.

יש לי בקשה אם אפשר. הייתי רוצה שישתתפו גם נציגים של ארגוני הצרכנים. יש

לזה השפעות.

הם הוזמנו.

וגם נציג משרד הדתות?

הם הוזמנו אך לא הגיעו.

אני מייצג את משרד הדתות, מהרבנות הראשית.



היו"ר ג' פת;

חברת ועדה מבקשת שיהיה נציג של משרד הדתות, יבוא נציג של משרד הדתות,

יחפש את השר שלו, ויקבל אישור לבוא. בהחלט הדבר יעשה.

אני רוצה, לוודא שלא תהיינה אי הבנות. אנחנו דנים עכשיו בנושא שהוא צו

ההרחבה. אנחנו הולכים להרחיב את כל מה שעשינו בנושא של בשר קפוא, על בשר

ומוצריו, בכל דרך שהיא. בזמן שהדיונים יתמשכו פה, אני מבקש שלא נופתע במודעות

בעיתונות על פתיחת מסלול להגשת בקשות לרשיונות יבוא של בשר, שאינו ניכלל

בהצעות. אני אומר למשרד המסחר והתעשיה, שבשלב זה, כל זמן שמתקיים דיון בוועדה,

לא לפעול בניגוד לרוח ההצעות המלוות ע"י הממשלה. הממשלה החליטה שהיא מגבה את

ההצעות הללו, שלא נופתע מחר בבוקר, כשיתברר שנתנו רשיון, בטעות או לא בטעות.

הדבר לא מחייב את הוועדה לפעול בפזיזות, ואני בכל אופן מודיע, שהדיון המסכם

בוועדה, לקראת קריאה ראשונה, יעשה בהשתתפות שר המסחר והתעשיה.

יי לוי;

אדוני היו"ר, יש לי שאלה; יש מצב חוקי במדינה שמחייב אותי להוציא רשיונות

בתחום הזה. ז"א ועדת כלכלה אינה יכולה למנוע זאת.

היו"ר ג' פת;

אני לא מתכוון להיות גושפנקה. אני הצעתי למשרד המסחר והתעשיה, לנהוג

בתבונה, יכול להיות שהוא יבחר לנהוג אחרת. כל עוד הדיון נעשה בוועדה, ומכיוון

שהממשלה נתנה גיברי להצעות החוק, אני מבקש לנהוג בתבונה. תעשה הממשלה מה שהיא

: להיתלות על המצב החוקי. אתם יכולים מחר בבוקר, מבחינה

משפטית, לתת רשיון יבוא ל-30,000 טון בשר צנון לא כשר. היום, זה המצב, אבל אני

אומר לכם שכדאי שלא תנהגו בדרך הזו, כי זה יכביד עלינו מאד בדיונים. אני חושב

שכל זמן שהוועדה דכה, תנהגו לפי רוח הצעות הממשלה.

יי לוי;

בניגוד לחוק?

היו"ר ג' פת;

אני מודיע לך שזו פניה, זו לא תביעה ולא הוראה. זה בא על מנת שהוועדה לא

תהיה חייבת לעמוד בלחץ של זמנים. המשרד, כמובן שחייב לפעול לפי החוק. אם הוא

ימצא לנכון, שלפי החוק הוא צריך לעשות כך וכך, ולא אחרת, הוא יעשה זאת.

אי סורק;

אם ניתן לתת רשיונות בכמויות קטנות?

היו"ר ג' פת;

אני לא קובע. הממשלה בטוחה, דין פרוטה כדין מאה מבחינת כשרות. אם ממשלת

ישראל החליטה שאסור לייבא מוצרי בשר לא כשרים, על כל הרכבי ו, אז היא עשתה זאת

לגבי 10 טון, ולגבי 10,000 טון. אבל אני אומר עוד פעם, אני לא בא לשנות את

המצב החוקי. משרד המסחר והתעשיה יכול להמשיך ולפעול לפי המצב החוקי.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אני מרגיש קצת נפגע, לא אישית. דעתי האישית

לא נוגעת לעניין אני אוכל בשר כשר בלבד. הממשלה באה לכאן עם החוק של יבוא בשר

קפוא, היא מודיעה במשתמע מרוח הדברים, שבכוונתה לא לשנות את הסטאטוס קוו של



יבוא בשר. אז יכול להיות שמישור- יכול היה לקום ולאמר: רגע אחד, זה לא רק בשר

קפוא, זה בשר בכל הרכבי ו. הממשלה נתנה את ההרגשה שמדובר בשמירת הסטאטוס קוו.

אני חושב שהממשלה טעתה, משום שהיא לא הציגה את הדברים ברוח הנכונה. התוצאה

היום היא, שינוי של הסטאטוס קוו לחומרה. ישנם אנשים שלדעתם זה חיובי, אינני

קובע דעה אישית בעניין הזה.

א' גמליאל;

אני לא חושב כך. המצב היה שלא רצו לפגוע באוכלוסיה המקומית. אנחנו בזמנו

רצינו לתקן חוק. אמרו לנו, אנשי משרד המסחר והתעשיה ומשרד החקלאות, כדי לא

לפגוע בתוצרת המקומית, אז לא צריך לתקן בקשר לבשר צנון ובשר טרי. ממילא לא

יביאו.

היו"ר ג' פת;

היום ההצעה מדברת, לא רק על בשר, אלא על בשר ומוצריו. יש פה הרחבה שאם

הממשלה היתה מציגה את הדברים בדרך אחרת, בדיון הראשוני, היה נמנע כל העניין

הזה.

נ' חזן;

יש לי בקשה, משום שאנו הולכים לדון עכשיו כמה ישיבות טובות על הנושא. אני

הייתי רוצה הבהרה מהיועצת המשפטית של הוועדה, לגבי הצד החוקי היום. מה מותר

לייבא, מה אסור לייבא, וכיצד. זה גם עונה על השאלות האחרות שעלו כאן.

אי בנדלר;

התשובה היא מאד פשוטה. החוק הנוכחי, חוק יבוא בשר קפוא משנת תשנ"ד -

1994, מגדיר את המונח, או את המילה, "בשרי", "בשר קפוא". דהיינו, החוק שאוסר

יבוא בשר ללא תעודת הכשר, חל אך ורק על בשר קפוא. איננו חל על כל סוג אחר או

מין אחר של בשר. לא צנון, לא מעובד, ולא מוצריו האחרים.

ני חזן;

מה עם חלקים פנימיים?

אי בנדלר;

חלקים פנימיים, במידה ומדובר בחלקים פנימיים קפואים, זה חל, אם הם אינם

קפואים, זה לא חל.

יי לוי;

בחוק שנתקבל, היתה פתיחה לנושא. אז דובר שמה שהיה עד תאריך מסויים מותר,

ומה שאחרי תאריך זה אסור.

היו"ר ג' פת;

המצב היום הוא, בגדול, אסור לייבא בשר קפוא, שלא קיבל הכשר מטעם הרבנות

הראשית. כל יתר מוצרי הבשר שאינם קפואים, צנונים או טריים, אפשר לייבא.



נ' חזן;

עוד שאלה משפטית, לפני התיקון שנחקק במרץ 94 , בכל זאת היו דברים מסויימים

שניתן היה ליבא?

היו"ר ג' פת;

היועצת המשפטית תענה לך, אבל אני רוצה להגיד לך מהנסיון. היה מותר

לייבא הכל. אך מאחר והבשר הקפוא היה מיובא ע"י הממשלה, הממשלה הטילה על עצמה

את המגבלה. ההחלטה היתה החלטה שקיבלה הממשלה, משכה את זה, ואז בא בית המשפט

העליון ואמר, או שתעשה את זה או שתבטל את ההחלטה.

אי בנדלר;

סעיף 3, שהוא אגב לא מוצע באף אחת מהצעות החוק, שהובאו לפני הוועדה. סעיף

3 לחוק יבוא בשר קפוא, אומר כדילקלן; שר התעשיה והמסחר רשאי לאשר מתן רשיונות

ליבוא בשר שלא ניתנה לגביו תעודת הכשר, באותה מתכונת, ובאותם מיקרים כפי שהיה

נהוג עד יום יב' בתמוז התשנ"ו 13 ביולי 1992. דהיינו, לפי החוק הזה וכאמור, גם

לפי החוקים החדשים, שלא מוצע שינוי לגבי הסעיף הזה. באותה מתכונת, ובאותם

מיקרים שבהם ייבאו בשר עד 13 ביולי 1992, אני מניחה שזה מועד ההחלטה של

ההפרטה, לא? מכאן גם להבא, להמשיך לתת רשיון יבוא לבשר שאיננו בשר כשר. מה היה

נהוג באותה תקופה, על זאת אינני יכולה לתת תשובה.

היו"ר ג' פת;

למעשה, החוק הזה שמר על הסטאטוס קוו. בפועל, הסטאטוס קוו היה, שחלקי

פנים, היה מותר לייבא, גם בהיתר מיוחד, וקבעו שזה נמשך לזכות השר לקבוע. ונקבע

גם. שעכשיו, הבשר הקפוא אמנם מיובא לא ע"י הממשלה, אלא ע"י גורמים פרטיים, אבל

הממשלה בחוק, הטילה על היבואנים הפרטיים את מה שהיא הטילה על עצמה, במתנדב.

אני מציע שנפתח בהצגת הצעת החוק, ח"כ יצחק לוי, בבקשה.

יי לוי;

כאשר הצענו את החוק במרץ, עמדו בפנינו התלבטויות. אין ספק שראינו את

הפרצות בחוק, ההתלבטויות היו, האם לקבל את מה שהממשלה אומרת, שהוא לתקן תיקון

קטן, אבל לשמור על הסטאטוס קוו. ביקשו מאיתנו להשאיר את סעיף 3 כי יש עוד

אזרחים במדינת ישראל, לא רק יהודים. יש צרכים שונים, לדתות שונות, ואל תסגרו

לגמרי את האפשרות בפני העדה הנוצרית, או העדה המוסלמית, או כל עדה אחרת, רוצים

להביא בשר.

אנחנו צריכים את הסעיף הזה, לצורך העניין הזה, אז אנחנו לא נשתמש בו

לצורך הבאת בשר לשוק הפתוח, כי ברובו הוא שוק יהודי. אנחנו, ואני מדבר כרגע

בשם סיעתי, באותו לילה היססנו מאד אם להצטרף לתיקון הזה, וביקשנו דחיה של

שעתיים להצבעה. ביקשנו פעמיים דחייה, פעם אחת ארגנו הפגנת תמיכה בת"א, חזרנו

ב- 00;22, וחזרנו שוב. התייעצנו עם הרבנים מה לעשות, שיש פה פתח. דיברנו גם עם

אגודת ישראל, ועם ש"ס, וביקשנו לתמוך בהצעה כמו שהיא. הממשלה, מבחינתי, לא

עמדה בהתחייבות הזו. בא שר המסחר והתעשיה ואומר, תראו אין לי ברירה, יש חוק.

למה לא אמרת את זה קודם? היינו מגבילים את זה. היינו מתקנים, היינו עושים כל

מיני דברים. ישבה ועדה ותיקנה, ואנחנו יצאנו בעוד חוק, ועוד חוק.

לכן, אני בפתח הדברים אומר, בסופו של דבר, יכול להיות שזה לא כ"כ נורא.

השאלה היא רק ברצון הממשלה. אם הממשלה באה ואומרת, אנחנו בעד להשאיר פתחים

לאזרחים ישראלים לא יהודים, לספק את צרכיהם, אז בבקשה. יש היום עמדה בכנסת, יש

רוב, שלא מייבאים בשר טרף. על אף שאין איסור לאכול בשר טרף, לא מייבאים בשר



טרף לאוכלוסיה היהודית, זו עמדת הכנסת, וזה הרוב שיש היום בכנסת. יש גם רוב

מוחלט בכנסת, לאפשר לייבא לעדות אחרות. השאלה מה הניצול של העניין, ומה

ההגדרות.

אז אם הממשלה תבוא, אנחנו נעשה את התיקון הזה. אני, אגב, אומר פה מראש,

שאני מצטרף להצעת הממשלה. ברמה שהציעה הממשלה, מה שהקראת, אני מצטרף לזה

ב-100% . לכל ארבעת הנקודות שהממשלה אמרה. אני הייתי הושב, מכיוון שיש החלטת

ממשלה כ"כ מגובשת, לא יודע למה צריך שהסגנית תופיע, וגם השר יופיע. יש החלטת

ממשלה מגובשת. יש רוב מוחץ בעניין הזה.

היו"ר ג' פת;

אני אגיד לך למה תבוא סגנית השר. היא היתה מעורבת בחוק הראשון. אנחנו כבר

פנינו למשרד המסחר והתעשיה, כי אני לא רוצה לעבור עוד הפעם את הסיפור של אותו

לילה. היה ממלא מקום, היתה סגנית, השר לא הבין, השר כן הבין. יבוא השר ויגמור

את העניין. אבל השר לא מצא לנכון להודיע על העניין לסגניתו, ופרח לו להודו. אז

יחזור השר בחזרה, ישב איתנו פה, ואז יהיה ברור שמובן לו כל העניין.

י' לוי;

איני חולק חלילה על סדר הדיון שקבע היו"ר. אני רק אומר, שלעניות דעתי

כשיש הסכמה רחבה בממשלה, ניתן לצמצם. כמובן שנצטרך לשמוע את היבואנים, צריך

לשמוע את כולם, בצדק רב. מי שרוצה להישמע, ישמע. אבל רק צריך שידעו שכשיש

הסכמה בין המציג לממשלה, דברים רבים לא ישתנו בדרך.

אני רוצה לאמר עוד שני דברים; א) בנושא רשיונות ליבוא. נכון שהחוק בנתיים

מאפשר הוצאת רשיון ליבוא מסויימים, אז יש עוד מבחן לממשלה. הממשלה יכולה בחודש

הזה, להציף את השוק ב-20,000 טון בשר טרי, אז מה? אז חודשיים ייבאו בשר טרי.

מה הרווח בזה? תרוויחו עוד 200,000 דולר? אנחנו נשתדל שזה לא יהיה, ואנחנו

מציעים לא להפוך את דעת הרוב בכנסת. הרבה פעמים אמרו את זה עלינו, באשר אנחנו

במיעוט, תכבדו את דעת הרוב, אתם במיעוט. אני אומר לכם עכשיו, תהיו הגונים, אתם

במיעוט.

דבר נוסף, אני רוצה לאמר ליו"ר הוועדה. אני כרגע נמצא במו"מ עם שר

המשפטים, בהוספת סעיף שיכיל את החוק הזה גם על היבוא מהרשות הפלשתינית. כיוון

שיהיה קל מאד לאכוף את החוק. מצרפת ואמריקה אסור להביא בשר טרף, אבל מעזה מותר

להביא. אז אפשר יהיה לעשות הכל דרך עזה. זה יהיה פשוט. יש היום הוק, מחוקי

המסגרות שמארגנים את סעיפי קהיר בסעיפי חוק. יש שם פרק יבוא. אני הגשתי

הסתייגות שם, שחוק יבוא בשר קפוא 1994, כל סעיפיו ותיקוניו, יכולו גם על הרשות

הפלשתינית. אני בקשר עם משרד המשפטים למען מהות החקיקה להסיר את ההסתייגות,

ושהחוק הזה יכלול את הסתייגות הזו. אני ביקשתי התחייבות בכתב ממשר המשפטים.

אני אומר את זה מכיוון שאנו רוצים בחקיקה הזו לנסות שבכנסת הזו לא תצטרכו

להביא שוב לחקיקה נוספת.

הפירצה של הרשות הפלשתינית, היא פירצה נראית לעין. זה לא דבר שלא ברור

לכולם. אנחנו נצטרך לתקן את זה או פה, או פה. אפשר דרך ההסתייגות, הכנסת תתמוך

בהסתייגות הזו ואז צריך לכתוב בחוק היסוד, או לשאול את היועצת המשפטית של ועדת

החוקה, איך לנסח את ההסתייגות, שתעבור כמו שצריך. או, בחוק הזה, בסיכום הזה,

יהיה זמן משנן. כלומר אם שר המשפטים מתחייב, ואני רוצה לראות את ההתהייבות הזו

כבר בנוסח לקריאה הראשונה, לא שיגיד בואו נעביר את הקריאה הראשונה כמו ועדת

הממשלה עכשיו. שיופיע סעיף נוסף ויגיד, החוק הזה יחול גם על היבוא או קשרי

היבוא.



א' בנדלר;

העובדה שחוק זה איננו חל על הרשות הפלשתינית, היא בגלל שלא מדובר ביבוא,

אלא בהעברת מוצרים.

י' לוי;

אז אנחנו נכתוב את זה בלשון העברה, ואנחנו נכתוב את זה בכל לשון שתמנע את

העניין. אנחנו לא משפטנים. המשפטנים יגידו שבמקום יבוא צריך לכתוב העברה.

תמצאו את הפתרון, זה לא משנה. אני רק אומר שהפתרון לדעתי, צריך להיות כרגע

בחקיקה הנוכחית, לא בחקיקה שתהיה היום בלילה, או מחר בבוקר. אני מבקש שלא

תאלצו אותנו עוד פעם לעבור את כל התהליך של החקיקה, כי נעשה את זה. לא נאפשר

עקיפה של החוק ושל רצון הרוב במדינה, ובכנסת ובממשלה, דרך עזה ויריחו. זה דבר

שלא יעלה על הדעת, שיתחילו להעביר דברים מירדן, ודרך יריחו יביאו אותן

לסופרמרקטים בירושלים. זה בלתי אפשרי. מי שרואה את ההסכם, יש בו אפשריות

להעברת סחורות מיריחו ועזה כמעט בצורה בלתי מוגבלת. אני פונה ליו"ר הוועדה

מראש, יש לנו עניין בוועדה זו, שעניין זה יהיה מוסדר. שלא נצטרך חקיקה נוספת.

אתה אומר שאתה לא משפטן, אבל אתה תורם הרבה לדיוני הוועדה שם. אני מקווה

שאף חבר בוועדה לא יעורר את השאלה, שמדובר פה בנושא חדש.

י' לוי;

קל יותר להתמודד עם נושא חדש. היום הכנסת מחוקקת סדרת חוקים, וממחר בבוקר

משנה את המצב המשפטי ביננו לבין הרשות הפלשתינית. כלומר שממחר בבוקר הם יכולים

להעביר בשר למדינת ישראל כאוות נפשם. את הדבר הזה צריך למנוע. אני מעדיף שזה

ימנע בחוק ההוא, כדי שהתכולה תהיה חופפת, אבל נניח שיהיה לנו הפרש של חודש,

אנחנו צריכים לסגור את העניין.

אדוני היו"ר, אני מעדיף להתמודד עם נושא חדש בוועדת הכנסת, מאשר לחקוק

חקיקה בקריאה טרומית. לחכות 45 יום וכו".

יו"ר ג' פת;

אני רוצה לאמר לכם רבותי, שבנתיים יש זרימה של עופות מעזה לישראל. אנחנו

קיימנו דיון על זה מהמבט של בריאות הציבור.

מי הכהן;

עניין עובדתי להבהיר את הדברים. מה שקורה, ההסכם עם הפלשתינאים, ובעקבות

זה גם הצעת החוק שהוגשה לכנסת, מכילים את כל דיני היבוא, ובכללם גם את חוק

יבוא בשר, החל על כל הרשות הפלשתינאית. כשמדובר ביבוא מחוייל לתוך הרשות

הפלשתינית או לשטח מדינת ישראל. זה קיים גם היום. פשוט להבין את הדברים כדי

שלא תהיינה אי הבנות. מה שכן מותר זה, עופות, או מוצרי בשר שמקורן ברשות

הפלשתינית, והעברתם למדינת ישראל לא מוגדרת כיבוא, כי יש מעטפת מכס אחידה

מסביב לכל השטח. חוק יבוא בשר, לפי המצב המשפטי שקיים היום, למעשה, לא שונתה

הגדרה של יבוא, וההגדרה של יבוא כרגע, כמו שמופיעה בחוק, מגדירה גם את היבוא

מהרשות הפלשתינית למדינת ישראל, כיבוא. ז"א כיום, חוק יבוא בשר חל גם על העברה

משטח הרשות הפלשתינית לתוך מדינת ישראל. אם וכאשר תתקבל הצעת החוק, שהוגשה על

שולחנה של הכנסת, אז חוק יבוא בשר לא יחול.



היו"ר ג' פת;

מ' גפני;

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת יצחק לוי. אני רוצה רק להוסיף כמה משפטים.

למעשה, הממשלה הקודמת קיבלה חוק, או הסדר, של הפרטת יבוא הבשר. אני רוצה

סטאטוס קוו, שזה מהות החוקים שאנחנו הגשנו, ומהות החלטת הממשלה.

סטאטוס קוו הוא איננו מה היה פה קודם, זה לא רלוונטי. סטאטוס קוו יכול להיות

מצב עובדתי, יכול להיות תקנה, יכול להיות חוק, יכול להיות כל דבר שהוא היה

נכון בשעת קבלת החוק, או לשעת הדיון בו. הסטאטוס קוו הוא מצב נתון. עכשיו,

הסטאטוס קוו שונה בתקופת הממשלה הנוכחית. הוא לא שונה בתקופת הממשלה הקודמת.

אני לא רוצה להגן על הממשלה הקודמת, ע"פ שהייתי שותף בה. אני לא חושב

שהממשלה עשתה נכון בנושא של הפרטת הבשר, בלי קשר לנושא של כשרות על בשר. אני

חושב שהממשלה הפסידה הרבה כסף בזה שהיא הפריטה את הבשר. לא היה צריך לעשות

הפרטת בשר שזה מהדברים הראשונים שעושים בהפרטה, וזו עוד נקודה, שהיה צורך

לעשות הפרטה על דברים רבים קודמים להפרטת הבשר. אבל הממשלה החליטה, והיה ברור

בשעתו לחלוטין שהחלטת הממשלה להפרטת הבשר, תהיה אך ורק בנושא של הפחתה. ברור

לחלוטין שהסטאטוס קוו חייב להישמר. דהיינו, כמו שמקום המדינה, נכון לקבלת

ההחלטה על ההפרטה, לא יובא לארץ בשר שאין עליו הכשר, כך גם יהיה הלאה.

לצערי, בתקופת ההפרטה בפועל, כאשר הממשלה הפסיקה לייבא בשר, וזה הועבר

ליבואנים פרטיים, נעשתה פגיעה בסטאטוס קוו. לא בגלל שינוי חוק. לא בגלל שהחוק

הקודם היה טוב יותר, והנוכחי טוב פחות. המצב שונה. עד אז אי אפשר היה לייבא

בשר טרף, ומכאן ואילך אפשר לייבא בשר טרף. באה הממשלה הנוכחית, נאמנה לדרכה,

כולל המרכיבים האחרים שנמצאים בממשלה הזו, וכוונתי לסיעת מרץ. באו ואמרו,

הממשלה ונוכחית שומרת בקפדנות על הסטאטוס קוו. כך אמר ראש הממשלה, כך אמר יו"ר

סיעת מרץ . כך אמרו כולם, כל המרכיבים של הממשלה הנוכחית.

לצערי, אני לא רוצה להעביר ביקורת על מה שהיה כאן בעת קבלת חוק, אז לא

הייתי חבר כנסת, ולכן אני לא יכול, לא להעביר ביקורת, ובוודאי אני גם לא יכול

לשבח את הצעת החוק שהתקבלה כאן בוועדה. מכיוון שהיה פה, ואני לא רוצה להתבטא

בקיצוניות, נעשה פה מעשה רמיה על פניו. מכיוון שמה באו ואמרו, ועיינתי

בפרוטוקולים ודיברתי עם החברים, באו ואמרו שאין אפשרות לייבא, אלא אך ורק בשר

קפוא. אין אפשרות לייבא דבר אחר. כיצד עלינו על העניין שבעצם נעשה פה מעשה

רמיה? הרי הכל היה בסדר, הממשלה שומרת על הסטאטוס קוו, סיעת מרץ היא סיעה

אינטילגנטית, רצינית והגונה, ואם היא אומרת שהיא רוצה לשמור על הסטאטוס קוו,

אז היא באמת מתכוונת לזה. היה ברור לכולם, וגם לי. אז התברר פתאום, מתוך

מודעות בעיתונים, שמשרד המסחר והתעשיה, דהיינו הממשלה, באמצעות פקידיה, הולכת

לייבא בשר צנון. כאן כבר היה דיון בוועדה בעניין הזה. המודעה היתה תחת מסווה.

היו"ר ג' פת;

אני מתקן אותך, לממשלה, בחוק יש זכות לייבא באופן ישיר.

מי גפני;

אני מקבל את התיקון, אני פשוט מקצר בדברים שלי, כולם מבינים למה הכוונה.

גם במודעה הזו שהוציאו, לאפשר לייבא בשר טרף, גם המודעה הזו נוסחה באופן כזה

שאולי חברי הכנסת שמעוני ינים שהסטאטוס קוו ישמר, ורוב חברי הממשלה מעוניים

שהסטאטוס קוו ישמר, בניגוד לסיעת מרץ בממשלה, שהתברר היום, שהם לא נאמנים למנ

שהם אומרים, והם נוהגים לא בהגינות. התברר שהמצב של הסטאטוס קוו שעליו דברו,



הוא לא סטאטוס קוו, הוא שונה באופן קיצוני ומהותי. מה אמרנו, כאן בוועדה

בשעתו, ולארור מכן במליאת הכנסת בהצעות ההוק הטרומיות שהיגשנו, ובההלטת הממשלה.

באנו ואמרנו שהסטאטוס קוו ישמר. כאשר מי שנכווה ברותחין נזהר בפושרין. היות

שאנחנו נזהרים בצוננין, אז אנחנו היום גם חוששים מלהכניס את הבשר לתוך קופסאת

שימורים ולתת לו הגדרה אחרת.

יי לוי;

בשר צנון זה בשר "צ'ילד", קראו לו ככה במקום במקום מצונן.

מי גפני;

אני אמרתי, מי שנכווה ברותחין, נזהר בפושרים. אלא אם כן המצב היה באמת

כפי שהממשלה הציגה את הדברים, מבחינת הוועדה, שזה מה שאפשר לייבא. אף אחד לא

היה מעוניין לעשות חקיקה שתהיה חקיקה דתית או חקיקה שאפשר לתת לה כל מיני

פרשנויות. רצו באמת ובתמים לשמור על הסטאטוס קוו העובדתי, לא החוקי ולא

התקנוני, אלא העובדתי. מכיוון שאז התברר שהממשלה, או שנהגה בבטלנות או שנהגה

לא ביושר, כאשר היא באה ואמרה שזו האפשרות היחידה לייבא בשר, אין אפשרות אחרת.

אנחנו, קודמי, כי אני עדיין לא הייתי, אמרו, חזקה על הממשלה שהיא אומרת דבר

ברור וחד משמעי, צריך לקבל אותו, הרי אין עניין בחקיקה. לכן באנו היום ואמרנו,

שאנחנו יותר לא מאמינים, או יכול להיות שפתאום יתברר שניתן לעשות טריקים

אחרים, שאולי היום לא יודעים אותם. לכן אנו מבקשים לעגן בחקיקה ברורה וחד

משמעית, שלא תהיינה שום אפשרות לפרשנות. שהחקיקה תאמר שהסטאטוס קוו ישמר באופן

חד משמעי. כמו שאמרה הממשלה, כמו שאמרו סיעות הבית, כמו שאמרה סיעת מרץ. לשמור

על הסטאטוס קוו. על מנת שאנחנו לא ניכשל שוב, ושלא נוצג ללעג וקלס בעיני כל

העולם, אנחנו רוצים שזה יעוגן בחקיקה.

אני רוצה להוסיף לגבי העניין של האוטונומיה. כאן אנחנו שוב נתקלים בבעיה

של סטאטוס קוו שהולך להשתנות. עד היום לא היה הסכם עם הפלשתינאים, ועד היום לא

היה הסכם שהכנסת רוצה להעביר אותו גם לחקיקה. וכאן יכול להיות מצב עובדתי,

שוב, לא מצב חוקי. יכול להיות מצב שנכון שאי אפשר לייבא מצרפת או ארה"ב או מכל

מקום אחר לעזה ויריחו, אבל עובדות החיים הם שונות. יכול להיות, אם זה יבואן

בשי, תאב לכסף, ערבי, פלשתינאי, שנמצא בעזה וביריחו, ואני לא מניח שנושא

הכשרות של העם היהודי הוא בראש מעייניו. הוא, בתנועה סיבובית, יביא בשר מצרפת,

לעזה, ואין לנו שום פיקוח על מה שנעשה בתוככי עזה, לא רק בנושא כשרות, גם

בנושא בטחון. בנושא של בשר, בוודאי שאין לנו אפשרות לפקח על מה שנעשה שם, איך

שעושים את הדברים בצורה כזו. יבוא אותו יבואן תאב לכסף, ויעביר את הבשר, כך או

אחרת, לגבולות הארץ.

היו"ר ג' פת;

כמו את המכוניות שגנבו מאיתנו. לי גנבו שתי מכוניות שמשרתות עכשיו את

הגנרלים והשרים החדשים ברשות הפלשתינאית. הרמטכ"ל אמר לי שכל מכונית שניגנבת

בישראל שמים לה את האות "פ" : פלשתין או פירוק.

מי גפני;

אני גם לא יכול לדעת אם יש איזשהו שיתוף פעולה יהודי-פלשתינאי בנושא הזה.

הרי הכל יכול להיות, לא תמיד מה שאנחנו מתכוונים בכוונות טובות נורמליות, באמת

בשטח זה מתבצע כך, ולנו אסור להיות פריירים. אנחנו לא יכולים היום, לאחר

התסריט שעברנו וביזה את כולנו, גם את הממשלה, אנחנו לא יכולים היום לאפשר,

שיהיה חוק שיובא אחרי זה לכל מיני פרשנויות בבית משפט, או שזה יובא לפרשנויות

של פקידי משרד התעשיה והמסחר, או פקידים אחרים.



המצב היה נכון, לאותה תקופה, שהממשלה לא נתנה לייבא; בשר טרף. או משום

הגנה על תוצרת הארץ, או משום חקיקה כזו או אחרת, או משום שהממשלה עצמה יבאה את

הבשר. אבל העובדות מבחינת הסטאטוס קוו, לא מבחינת החוק, שאני מודה שהפעם הוא

מחמיר, מבחינת העובדות, אין שום שינוי בסטאטוס קוו. זה היה קודם, מקום המדינה.

מצידי, לא צריך חוק. אם אני היום משוכנע שהמצב הקיים, מה שהיה קיים במשך כל

השנים, נכון גם לגבי היום, יבוא משרד החקלאות ויאמר שמשום הגנה על תוצרת הארץ

לא נאפשר לייבא בשר מחו"ל, אני לא צריך את החוק. החוק אצלי הוא לא דבר מקודש.

היו"ר ג' פת;

אבל ההרחבה היא על "מוצריו".

מי הכהן;

התשומות הרי, הובאו ביבוא ממשלתי, לא היה חופש לרכוש תשומות.

מי גפני;

לגבי מה שהממשלה עשתה, את זה תשאירו לכנסת. אני הייתי רוצה לדעת, הנושא

הזה, של יבוא חלקי פנים, לא היה מבחינת העובדות, לא היה יבוא בשוק החופשי, ועל

זה דיבר קודם חבר הכנסת לוי. גם היום, כולנו, כל אלה שהגישו את הצעת החוק, אין

לנו התנגדות שייבאו בשר עבור עדות אחרות, עבור לאומים אחרים, שע"פ דתם הם כן

יכולים לרכוש מוצרי טריפה. זו היתה הכוונה כל השנים. זאת היתה כוונת המחוקק

בחוק הנוכחי. הכל היה באופן כזה שהמצב העובדתי ישמר. המצב העובדתי, כפי

שאמרתי, יש אנשים תאבי כסף, תאבי בצע, שמנצלים פרצות בחוק, שנובע מהכוונות

הרצויות והנכונות של חברי הכנסת, שלא לבוא ולהגיד, אנחנו עושים חוק, וזה אסור.

זו לא היתה כוונתינו, זו לא היתה כוונתה של כל הממשלות במדינת ישראל, שלא לתת

לאזרחים שהם אזרחי מדינת ישראל, לא לאפשר להם ע"פ אמונתם, לייבא בשר טרף.

ניצלו את הפירצה הזו אנשים תאבי בצע.

היו"ר ג' פת;

למה תאבי בצע? זה היה לגיטימי. אני מכיר תאבי בצע גם בצד השני.

מי גפני;

אני חוזר בי מהביטוי הזה. אני רק אומר שאנחנו, גנו כוועדה וגם ככנסת,

צריכים להיזהר עם זה, שלא תנוצל כוונת המחוקקים באופן כזה שיפגע במצב הקיים.

על זה אני חושב שיש הסכמה רחבה מאד. זאת הכוונה שלנו בהצעות החוק. זאת כוונת

כל הממשלות במדינת ישראל. על זה דובר בשני אופנים; באופן אחד, ח"כ לוי אמר

בהסתייגות על החוק שמביאה הממשלה בהסכם עזה ויריחו, זו אפשרות אחת. הממשלה

מבקשת לעגן את זה בחוק הנוכחי. בחוק הנוכחי, העלה יו"ר הוועדה, שיכול לבוא

מישהו ולאמר שזה נושא חדש, ואז זה צריך לעבור לוועדת הכנסת כדי לחזור לפה, אם

ועדת הכנסת תאשר שזה איננו נושא חדש. אני חושב שזה איננו נושא חדש, משום

שכוונת החוק היא נושא שמירת הסטאטוס קוו בנושא יבוא בשר, מה שקרה הוא, שהסכם

האוטונומיה של עזה ויריחו משנה פשוט את חבלי הארץ באופן שונה בחוק. לכן צריך

איזשהו שינוי שיעשה ע"י המשפטנים. באמצעות זה, אנו מקווים שהנושא הזה יוסדר.

מה שאני מבקש, נכון שצריך לדון בנושא בכובד ראש, וזה אני רוצה לאמר לך

אדוני היו"ר. נכון שצריך לדון בחוק באופן רציני כדי שלא יכשל, אבל יש מצב

נתון, והוועדה צריכה לקחת את זה בחשבון, המצב הנתון היא, שהיום ע"פ החוק,

כולנו יודעים שאפשר לייבא בשר טרף . כולנו יודעים שאנשים יכולים ללכת לבית

המשפט. יכול מאד להיות שמשרד המסחר והתעשיה יכול לפרסם את זה, כפי שעשה עם

הבשר הצנון, הוא לא חייב להתהשב בבקשה של הוועדה או יו"ר- הוועדה.



מ' הכהן;

אסור לו להתחשב. מה שקורה, המצב כיום הוא שיש רשימות לבקשות לרשיונות

לייבא מוצרי בשר שאינם כשרים. משרד התעשיה והמסחר כרגע בהיערכות לקראת מתן

רשיונות אלו. תהליך ההיערכות טרם הסתיים, אם וכאשר הוא יסתיים, אם לא תהיה שום

דרך למנוע את העניין הזה לפי חוק, ינתנו הרשיונות. הנקודה הזו עלתה בבג"ץ לפני

כשנה. בג"ץ פסק חד משמעי שהעובדה שהכנסת דנה בחוק מסויים איננו הופך אותו לחוק

תקף והרשויות חייבות לפעול בהתאם.

אני רוצה להעיר לך בעניין הזה. אני מבין שאם נעשה את זה במהירות ובפזיזות

אז יכול להיות שתעצרו כמה מאות טון של בשר. היום, יש בקשות בפני משרד המסחר

והתעשיה, לפי החוק, והמשרד חייב להתייחס לעניין הזה, ולא בדרכי מירמה ובדרכים

אחרות. אני רוצה לאמר לכם רבותי, אני יושב פה בכנסת הרבה שנים.אנו לא נעצרים

בנושא הבשר. יש מחשבות בנושא של טריפה גם בחלב ובמוצרים אחרים. יש גם עניין של

שימורים שבאים בתוך קופסאות שימורים עם שכבה של שומן בפנים. אנחנו גם נגיע

לחקיקה של פלחי אננס. לכן אני רוצה שלא נעשה דברים בפזיזות. גם מגישי ההצעה לא

רוצים שהדבר יעשה בפזיזות. אם כתוצאה מזה יהיו כמה מאות טונות של בשר טריפה

שיגיעו ישירות ולא בעקיפין, כי בעקיפין ימשיכו להגיע בלי סוף, עדיף לי זה על

חקיקה פזיזה.

אנו יושבים היום בצד הרחבה, שיש בו משום שינוי לחומרה בסטאטוס קוו. אנחנו

יושבים משום שהממשלה פעלה בפזיזות, בהצגת הדברים בפני הוועדה, בחוק הבשר

הקפוא. אם אתם זוכרים, על בשר בקר, ישבנו חצי לילה בדיון אם להוריד את המילה

"בקר". אז תדעו שזה לא שאנחנו הולכים לפתור רק את הבעיה של הבשר, יש גם נטיה

רחבה, אולי זה טוב ואולי זה רע. לכן אני רוצה שהדיון הזה יהיה מאד יסודי. המצב

החוקי היום ברור לכולנו, עד עכשיו פעלו לפי החוק.

אני מסיים בקטע הזה. יש מצב שמחוקקים חוק, ומחוקקים אותו ברוגע, לא רודף

אחרינו שום דבר. יש מצב שמחוקים בחופזה. שני הדברים במיקרה הזה אינם נכונים.

מצד אחד אף אחד לא מעוניין שהחוק יהיה לא טוב מכיוון שנחקק בחופזה. אבל אף אחד

גם לא מעוניין שהמצב החוקי הקיים, בעצם פורץ את הסטאטוס קוו. לכן אני מציע

ומבקש להזדרז בחוק הזה, באופן כזה שהוא יעשה מהר וטוב.

חבר הכנסת גמליאל בבקשה.

אדוני היו"ר. אני חושב שרואים בהצעת החוק שאנחנו הגשנו, כל חברי הכנסת

החרדיים. המגמה שלנו היא לשמור על הסטאטוס קוו. אנחנו לא באנו להחמיר, היינו

בטוחים שהמצב הוא שלא פורצים את זה. אבל דווקא הממשלה, הייתה ערה לעניין הזה,

והיא באה לשמור על הסטאטוס קוו כהחלטת הממשלה. לכן, אני חושב שראוי שכולנו

נצטרף להצעת החוק הממשלתית. היא יותר רחבה, והיא מרחיבה את העניין גם למוצרי

בשר.

מה זה הצעת חוק ממשלתית? אין הצעת חוק ממשלתית.

א' גמליאל;

בקשר להוספת הממשלה על מוצרי הבשר, זה מובא בהצעת החוק של קצב ודיין, וגם

בקשר לסעיף הנוסף, להוסיף על ההרחבה את העניין הזה: על אף העובדות בחוק היסוד,

כדי שבג"ץ לא יפיל שוב את החוק. למרות שבחוק המקורי יש את הסעיף הזה, יכול

להיות שהבג"ץ יתן על זה פרשנות.

ני חזן;

לא הבנתי את המשפט הזה.

א' גמליאל;

בהצעת החוק המקורית, הרי כתוב; אל אף האמור בחוק היסוד, החוק הזה קיים.

זה שבג"ץ הפיל את החוק, בגלל חוקי יסוד. הרי כל ההצעות שלנו, לפי חוקי היסוד.

בית המשפט מבטל חוקים. לכן החוק הזה בא להגן על הסטאטוס קוו, מפני הבג"ץ. לכן

נאמר בחוק המקורי; אל אף האמור בחוק היסוד. מכיוון שהוק זה בא להרחיב את החוק

המקורי, אנחנו רוצים שיהיה, כאמור להחלטת הממשלה כמובן, להוסיף את ההרחבה: על

אף האמור בחוק היסוד, כדי שבג"ץ לא יבוא ויאמר שעל ההרחבה לא היתה ההגבלה הזו,

והוא יוכל לבטל את התוספת הזו. לכן חשוב להוסיף גם את הסעיף הזה כדי שזה יעמוד

בדרישות הבג"ץ.

בחוק המקורי, כשהוא התקבל, לאחר חקיקת חוק חופש העיסוק נאמר, שתוקפו של

חוק זה הוא על אף האמור בחוק יסוד חופש העיסוק. כל כך למה? כי בחוק היסוד נאמר

שניתן לקבל חוק העומד בסתירה על חוק היסוד, אם הוא נתקבל ברוב של חברי הכנסת,

ונקבע בו במפורש שהוא על אף האמור בחוק היסוד, ותסלחו לי אם אני לא מצטטת

במדוייק, אבל זה כוחו של חוק היסוד.

מה שהוזכר כאן ע"י ח"כ גמליאל, זה דבר, שלי היה ברור, ורשמתי לעצמי

כהערות כשעברתי על החומר. אם התקבל חוק מתקן, שגם הוא עומד על פני הדברים,

בסתירה לחוק היסוד, הרי שגם בתיקון יש לציין שוב שהוא נתקבל על אל האמור חוק

היסוד, ומובן מאליו ששוב צריך לעשות זאת ברוב של חברי כנסת. אנו נמצאים כאן

כדי שהחוק יוכל לעמוד בביקורת.

תכתבו חוק עוקף כוונות בג"ץ.

אי גמליאל;

מכיוון שהבג"ץ הוא סמכות לבטל חוק. החוק צריך לעמוד במבחן בג"ץ.

החוק צריך קודם כל לעמוד במבחן חוק היסוד.



נ' חזן;

צריך לבדוק התאמה בין החוק הזה, לחוק היסוד.

א' גמליאל;

אפשר היה להסתמך, כמו שטען חבר הכנסת פורת, על חוק קודם, שנאמר שם על אף

האמור בחוק היסוד. מכיוון שהדבר ניתן לפרשנות, שיכול להיות שעל ההרחבה לא חלה

ההגבלה הזו, אנחנו לא רוצים שהבג"ץ יחליט אם זה חל או לא חל. אנחנו רוצים

שהחוק הזח גם יגביל את הפרשנות לעניין, שהחוק יהיה ברור, שאי אפשר יהיה לבטל

אותו.

תודה רבה. רבותי, הממשלה הגישה לנו הצעת חוק. היא לא כתבה פה בסעיף

ומלבד שש"ס תצטרף לממשלה.

אני נורא מצטער, זה לא נכון.

אני יודע שזה פוגע בך, ובחברי קצב, אבל זו הסיבה שכל החוק הזה מונח על

השולחן.

רשות הדיבור תינתן עוד רגע לחברת הכנסת נעמי חזן, אחריה חבר הכנסת פורת,

רבותי, כל הגימיקים, וכל השמיניות, לא יעזרו לנו. פה יש החמרה בסטאטוס קוו.

למה לנו לעשות עוד פעם חקיקה, וכעבור ארבעה חודשים יתברר שלא הבינו את החקיקה.

יש פה החמרה. אם הממשלה החליטה, זו ממשלה של כישורים, ממשלה של תבונה, כך אמרו

לנו, אז הממשלה יודעת מה היא עושה, והיא הגישה לנו חוק. הרי אני יודע שהדיונים

בוועדה הזו, ימשכו עוד שבוע, עוד שבועיים. זה לא משנה, יש רוב מוחלט בכנסת, מה

שתרצו, אפשר להחליט פה. אפשר להכניס מה שרוצים בחוק הזה, מכיוון שיש רוב

מוחלט. למפלגת העבודה יש שני שליש מהקולות, בליכוד יש גם מספר לא קטן של

אנשים דתיים, מרץ תצא כמו תמיד, מתנגדת. אבל החוק הזה הוא כבר דבר קבוע. אני

רק אומר שנעשה את החקיקה בתבונה, שלא אח"כ יבואו בעוד שלושה חודשים ויגידו: לא

ידענו, צריך לשנות את החוק מחדש. אני אומר שוב, אני אהיה מאד קפדן בהקשר לחוק

הזה. רבותי, החוק הזה זה לא סוף פסוק. לכן אני רוצה שתיכנסו לממשלה, זה יהיה

סוף פסוק.

זה לא נכון- החוק הזה לא מכניס אותנו לממשלה.

חברת הכנסת נעמי חזן בבקשה:

מה שהיה, לא יהיה. אז אם זה לא שינוי לרעה בסטאטוס

קוו, אני כבר לא מבינה מה זה.

אם את יכולה גם להתייחס בדברייך על מה שאמרו פקידי משרד המסחר והתעשיה,

שהם לא פוליטיים.

בוודאי שהם לא פוליטיים, הם פקידי ממשלה, התפקיד שלהם זה לבצע את החקיקה

של הכנסת.

סעיף שלוש בא לשמור על הסטאטוס קוו. לצערנו שלוש נשאר, הוא יכול על הכל.

אם סעיף שלוש נשאר, נשאר הסטאטוס קוו.

תתייחסי למה שהם אמרו קודם מבחינת הסטאטוס קוו. את אומרת שיש הפרה,

תסבירי את זח.

אני אומרת שיש הפרה.



מ' גפני;

הם לא פוליטיים. אין להם השקפה פוליטית כזו או אחרת.

נ' חזן;

אם תיתן לי לסיים, אני גם אתייחס למה שאתה אומר. אני אומרת שהיה מצב

קיים, גם חוקית וגם ע"פ הנוהל, לגבי חלקים פנימיים. מה שהוצע כאן זה רגרסיה.

שנית, אנחנו שקלנו פה כל אפשרות. היו לנו מומחים, המושג "בשר צנון" לא עלה, עד

כמה שזכור לי אז.

אי גמליאלי;

חבר הכנסת חנן פורת, אתה העלת את זה.

ח' פורת;

בוודאי שהעלינו. אמרו לנו שיש הגנה על היצרן המקומי.

מי הכהן;

נאמר לכם שלא לגבי מוצרי בשר.

ני חזן;

בעניין של מוצרי בשר גם נאמר שלא.

מי גפני;

לא משנה העובדות, העיקר המסקנה שלהן.

ני חזן;

להיפך. זה בדיוק חשוב. אתה רוצה להתכחש לעובדות, ואני מציעה לך לפני

שנמשיך את הדיון הזה, שתקרא את הפרוטוקולים מ-א' עד ת'. עובדה שעניין מוצרי

בשר כן עלה, וחלקים פנימיים כן עלו. מסתבר, שעל אף הבסיס של המצב העובדתי,

המצב העובדתי, כפי שהוא מוצג כאן, הוא הרעה בוטה בסטאטוס קוו, לגבי הרוב

המכריע של הציבור במדינת ישראל. שרוצה את חופש הבחירה על מה שהוא מכניס לפה.

אני גם אוכלת כשר. לגבי הדברים שאני עושה אישית, זה בדיוק בתחום הפרט. זה כל

העניין. מה שאני מכניסה לפה, זה ענייני האישי.

מי גפני;

זה דבר אהד שאנחנו מסכימים עליו.

נ' חזן;

אני חושבת שאת המשפט האחרון ניתן לאמר גם בזכר, ולא רק בנקבה. מכאן, עצם

הנסיון לחזור אחורה, מכניס אותנו לסוגיה המאד מעניינת, שאני מציעה שנקדיש

לסוגיה זו ישיבה שלמה, וזה ; מה זה סטאטוס קוו? ואיך מגדירים סטאטוס קוו? אם

אין לנו יכולת להגדיר סטאטוס קוו, אנחנו לא יכולים להגדיר שינויים בסטאטוס

קוו, לרעה או לטובה. כל הויכוח וכל הדיון ביסוד בעומק, עוסק בסוגיה של מה זה

סטאטוס קוו. אם סטאטוס קוו הוא דינמי, אז יש סתירה פנימית במיסוד, ואם יש

סתירה פנימית במיסוד אז אני נמצאת בבעיה. לכן אני באמת חושבת שמשום שכל הקשת



הרב גפני, הרב גמליאל, וגם ח"כ פורת. אם כל הטיעון שלכם הוא מושתת על העניין

של מה זה סטאטוס קוו, ושאתם מגינים בחירוף נפש על הסטאטוס קוו, אז אתם חייבים

להגדיר לי את העניין כדי שאני אוכל להבין אם יש פה הריגה או אין פה הריגה.

בואי נקים ועדה לבחינת הסטאטוס קוו, בנתיים נעביר את החוק.

ני חזן;

הטענה שלי, כפי שהצגתי אותה, שיש פה חריגה בוטה והרעה בסטאטוס קוו.

מ' גפני;

קווי היסוד של הממשלה, שאת שותפה בה, הם שמירת הסטאטוס קוו. את רוצה

להגיד לי, שמדובר בכזאת ממשלה לא רצינית, שאחד הדברים המרכזיים של קווי היסוד

שלה, עדיין לא ברורים?

בדיוק להפך. עד מרץ עמדנו בזה. זו כפיה דתית מהסוג הגרוע ביותר.

חי פורת;

אני קודם כל רוצה להבהיר משהו בקשר לסוגית הסטאטוס קוו. אני רוצה שיהיה

ברור, נושא הסטאטוס קוו לא שייך לשולחן הזה. אנו עוסקים פה בחוק. כל מושג

הסטאטוס קוו הוא דבר שעומד מעבר לכל מערכת חוקית. הוא יכול להיות הסכם

קואליציוני, הוא יכול להיות נורמה מקובלת, הוא לא נמדד בחקיקה. לכן זה לא

רלוונטי, לפחות לגבי שאלת החקיקה, האם אנחנו חורגים מהסטאטוס קוו, או לא. זה

אני אומר בצד הפורמאלי. אני רוצה לאמר עוד מילה אחת בקשר לתכנית.

ני חזן;

מה ההגיון בהגשת תוצאות החוק הללו.

חי פורת;

ההגיון הוא שיש אנשים שרוצים שיהיה פה יותר כשר במדינה. אני לא זקוק

לאפולוגטיקה בעניין הזה כדי להבהיר מה הכוונה של מתקני החוק. אמרתי את זה

בצורה הפשוטה והבוטה ביותר, כדי להראות לך מה ההגיון בדבר. אני דווקא רוצה,

בלי לעבור סמינר על מהו סטאטוס קוו, לאמר מה ההגיון שעומד מאחורי הדברים. יש

פה שאלה שהיא כמעט פילוסופית בהגדרת מושגים. הנה נכנס לנו, לדוגמא, מושג חדש

של בשר צנון, בהתאם להתפתחות טכנולוגית חדשה, דבר שלא היה. השאלה העומדת

בפנינו כאן, האם הכללת הדבר הזה במסגרות של האיסור יבוא בשר טרף היא, הסטאטוס

קוו, או שמכיוון שעומד לפנינו דבר חדש, אז הכללתו היא חריגה מהסטאטוס קוו.

זו שאלה, שמנקודת מבט עיונית, יש לה צדדים לכאן ולכאן. מה הדרך הנקוטה

בתלמוד? פשוטה בתכלית. הדרך היא כזאת; בוחרים את הקל מהדבר, ומיישמים אותו

בהתאם לדימוי שלו או להשוואה. לאנלוגיה שלו לדברים הקיימים. אילו היה יכולת

להסביר באיזושהי לוגיקה, מה ההבדל בין בשר קפוא לבשר צנון, למה זה אסור וזה

מותר, היה איזשהו הגיון. כלומר אתה הולך פה למשהו חדש. אותה לוגיקה שעמדה

באיסור הבאת בשר קפוא, נכונה לגבי בשר צנון, אז נוצרה פה טכנולוגיה חדשה

שמאפשרת את הדברים, זה דבר שמחוסר הגיון לאמר שהוא לא יהיה כלול בסטאטוס קוו.

זה הדבר שעומד מנקודת מבטינו במוקד הצעות החוק האלה.



נ' חזן;

ע"פ הגל יש הגדרות שונות לסטאטוס קוו. אז שנקיים את הדיון, הייתי רוצה

להביא גם ממנו.

ח' פורת;

אני אומר לכם, ברשותך אדוני היו"ר, אני הושב שהנסיון לבוא ולאמר, אם

אנחנו נקבל חוק כגון זה, פירושו של דבר שע"י כך נטיל את פתק הכשר על כל מדינת

ישראל ועל כל הדברים והאפשריות, זו הרחבה שאינה במקומה. כל מה שנמצא פה, אנחנו

רואים באיזה מאמצים רבים עולה לנו להגדיר את הדברים ולהרחיב אותם. זה לא יבוא

לפלחי אננס ולדברים אחרים, אלא אם כן יעלו דברים, כל דבר הוא לגיטימי להעלאה,

זה לא נכון באופן לוגי למשוך מההצעה שעומדת כאן, לדברים שהם חורגים לחלוטין

מהמסגרת הזו.

היו"ר גי פת;

מה ההבדל בין טריפה במוצרי חלב לטריפה במוצרי בשר.

אין טריפה במוצרי חלב. אני אומר, ההרחבה המוצעת כאן, היא לפי דעתי באמת

עומדת בפרמטרים של הגדרה ברורה יותר של המושג בשר טרף, שזו הייתה הכוונה.

המילה "קפוא" מלכתחילה היתה מילה מיותרת. היא רק נעשתה כי נאמר לנו, אין אלא

בשר קפוא שמיובא. לא מייבאים דברים אחרים. זו היתה הסיבה. גם הסבירו לנו את זה

בשעתו, שעכש ו התברר שהדבר הזה הוא פרוץ ועומד, אז באים להגדיר את המושגים,

ולא לנסות לנפח אותם עד בלי די.

אני רוצה להגיד ליו"ר, הרי מאחורי הדיון כאן מסתתרים כל מיני דברים,

שלעיתים נאמרים בחצי רמיזה, ולעיתים לא. אם החוק בא להכשיר את כניסתה של ש"ס

לממשלה, זה בוודאי לא נושא שיידון כאן, כשם שנקודת המבט שלי ושל חברי, לא יכול

להיות שיקול רלוונטי כלשהו, לגבי הכשרת החוק הזה או לא. כך גם אסור, שמאידך

גיסא מי שחושש שכוונתו של החוק תקדים את זמנו, יהיה בזה איזשהו שיקול להשהית

החוק או לעיכובו.

אנחנו צריכים לדון בחוק הזה באמת, לגופו. שאלת האינטנסיוויות של הדיון,

לא קיצור התהליכים. שאלת האינטנסיוויות של החוק היא בעיני מאד משמעותית, על

רקע הדברים שעומדים על הפרק. דווקא בגלל אותו בג"ץ שדיברנו. דווקא בגלל העובדה

שאסור היום למשרדי ממשלה שלא להענות לפניות ולתביעות בעניין הזה מחשש שהם

יגיעו בפני בג"ץ, ואי הרצון שלנו להביא לידי איזשהו מכשול בעניין חזה, מחייב

אותנו לאינטנסיוויות של חקיקה, לא מעבר לזה. אני מאמין שמכיוון שמדובר פה בדבר

יחסית צנוע מבחינת ההשלמה וההרחבה שלו, אפשר יהיה לגמור את החוק הזה, תוך ימים

ספורים.

היו"ר גי פת;

לכן קבעתי גם היום וגם מחר ישיבה, ויש ישיבה גם שבוע הבא. יש לי רק בקשה

אחת ואני הייתי רוצה שמחר נפתח את הישיבה בהערות הרבנות הראשית.

אני מנכ"ל מועצת הבשר, ומועצת החלב, אבשלום דולב. אני פשוט הוזמנתי הנה

משום שלכל החוק הזה יש היבטים הרבה מעבר לעניין הכשרות.

ז"א לא תיקון קטן וצנוע.

אי דולב;

נושא הכשרות בעולם היהודי, הוא לא דבר צנוע. אני רציתי להעיר את תשומת

ליבך לכך שאני יכול לקנות בחנות בשר כשר, ולבשל אותו בחמאה. בס"ה עד לפני

שנתיים בשר קפוא וכשרות, הלכו יד ביד בהסכמ., כאשי- המדינה מייבאת, וזה היה

בעצם גם כשאתה היית שר המסחר והתעשיה. זה היה המכשיר להגנת היצרן הישראלי.

יצרן בשר מקומי, שהוא מהווה 40% אספקת הבשר בארץ, לא 100%, כי לא יכולים

לייצר בארץ את כל הבשר. מה שיותר חשוב, הייצור של הבשר המקומי, הוא חלק מייצור

החלב המקומי, וחלק מכל שאיבת קרקעות המדינה ברמת הגולן, בגליל ובנגב.

בעניין של ייבוא , גלום כאן ייבוא של סובסידיה ממדינות העולם לישראל,

ונישול חקלאים מפרנסתם. אם העניין הזה לא נמצא תחת בקרה, הרי שיש לנו בעיה עם

החקלאים הישראלים. לכן עד היום, עד שהיה דבר אחד שמותר בהסדר, בעצם היבוא,

והמחסום של הבשר הקפוא, והמחסום של הכשרות בבשר הקפוא, הוא שהגן על ההסדר. מה

עשתה הממשלה, החליטה להפריד את העסק, אבל עשתה את זה בלי בקרה מלאה. אז באים

תיקון על תיקון.

היו"ר ג' פת;

יש לי הערה חיובית, אנחנו עכשיו מחוקקים חוקים שאנחנו עוקבים אחריהם.

אי דולב;

יבוא עוד תיקון. תיקון של הגנת החקלאי הישראלי. כי מה בעצם עושים? היום,

ירחיבו, לפי חוק זה, את האפשרות, שמבחינת כשרות, לא תהיה בעיה לייבא את הכל.

אני פונה ליו"ר הוועדה, אני חושב על כלכלת מדינת ישראל, שתחשוב גם על המהלכים

הנוספים. וכשיופיע פה שר המסחר והתעשיה, או סגניתו, משרד המסחר והתעשיה צריך

לבוא עם התכנית הכוללת שלו. מה הוא עושה הלאה. החוק כבר קיים, ויתחילו עכשיו

להציף את המדינה. אני יכול לצטט פה ציטוט מאד מעניין מנספח החקלאים של ישראל

בלונדון, שהעביר אלי מסמך לפני כחודש וחצי, הוא מספר לנו, שאירלנד רוצה לייבא

לישראל בשר, וכבר הצליחה לייבא 10,000 טון בסיבסוד של 40%, ואנחנו נמצאנו על

הקרשים, בעיקר לנוכח העובדה שאנחנו במדינה שניכנסת להסכמי גת, עם כל המשמעויות

שלו.

יש חוק היטלי סחר, והיטלי היצא, והשאלה היא מה מייחסים לאיזה סעיף במסגרת

ההיטלים, ומה לא מייחסים. אנחנו יודעים שאפשר לשחק בין הסעיפים, לכן, אני מבקש

מיו"ר וועדת הכלכלה, ואני פונה פה בשם כל מגדלי הבשר בארץ, העניין הוא כבד,

אנחנו לא מתנגדים כמובן לתיקוני החוק בנושא כשרות, אני חושב שגם אצלינו יש את

החלק היחסי כמו בבית זה, של 70% אנשים השומרים כשרות. אבל אנחנו רוצים שהחוק

הזה ילווה בבדיקה יסודית של כל ההיבטים, כאשר משרד המסחר והתעשיה, מציג פה את

כל השכבות הנוספות.

היו"ר ג' פת;

רבותי, שמענו את הדברים, אנחנו נמשיך את הישיבה מחר בשעה 00;09. תודה

רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13