הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"ז בטבת התשנ"ה. (20 בדצמבר 1994). שעה 11:00



נכהו; חברי הוועדה;

ג' פת היו"ר

ש' אביטל

נ' חזן

ג' שגיא

די מגן

מוזמנים;

ני פס - סמנכ"ל ארגון מגדלי הפירות

אי הראובני - ארגון מגדלי הפירות

ג' הראל - "

אי כהן - יי

אי גדלו - מזכ"ל המרכז החקלאי

י' סלומון - המרכז החקלאי

י' צימרמן - התאהדות האיכרים

ש' בלייר - מנכ"ל מועצת פירות

ג' בינשטוק - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי ברקן - יי

עו"ד י' מזוז - "

י' שליין - "

נ' שרם - משרד החקלאות

עו"ד ר' אוליניק - משרד המשפטים

י' כהן - תנועת המושבים

ח' אבו דרם - תנועת משקי ביתר

יועץ משפטי; עו"ד א' בנדלר

מזכיר הוועדה; לי ורון

קצרנית; א' ראובני

סדר-היום; הצעת חוק שמירת תוצרת חקלאית עודפת, התשנ"ד - 1994



הצעת חוק שמירת תוצרת חקלאית עודפת. התשנ"ד - 1994

הצעת החוק של חברי הכנסת, אברהם הירשנזון ודוד מגן, אומרת, שמכאן ואילך

לא תושמד תוצרת חקלאית, אלא יראו בה כתוצרת שבבעלות צה"ל. ח"כ מגן יסביר אתר.

טוב יותר.

די מגן!

ההצעה של ח"כ הירשנזון, שצרף גם אותי אל היוזמה, באה בעקבות התמונות

שראינו כולנו בחורף שלפני שנה. תוצרת חקלאית מושמדת, מתוך מניעים כלכליים.

לכאורה, לשמור על רמת מחירים, ולשמור על כללי השוק. המחזה הזה, לא יכול לעמוד

בקנה אחד מול הצרכים של האוכלוסיה החלשה. חשבנו, שלפחות למען מערכת הבטחון,

שהיא מערכת משוכללת בכל מה שקשור באספקת מזון לצה"ל, צריך להציב אתגר.

כשניסינו לברר את העניין, מערכת הבטחון התנגדה על הסף. האתגר הזה הוא מבחינת

חידוש לעניינה, לבוא ולהתמודד מול מצב, שבצורה מפתיעה, אתה מקבל כמות מזון של

פירות וירקות, ואתה צריך להכניס אותה למערכת האספקה של יחידות צה"ל. זאת כדי

למנוע את מחזה ההשמדה הכואבת של תוצרת חקלאית. סיבה נוספת היא, כדי שאותה

תוצרת תגיע ותתרום את תרומתה למערכת הבטחון, כאשר יחד עם שר העבודה והרווחה,

יוכלו לגבש דרך חסכונית לקליטת העודפים הללו.

בס"ה מדובר כאן על קליטת עודפים כדי למנוע את ההשמדה שאין לה הצדקה. היא

צורבת את העין, ופוגעת בערכים חינוכיים. אנחנו חושבים שצה"ל, יחד עם משרד

העבודה והרווחה, יכולים לעמוד מול האתגר הזה. גם אם יש נסיון בצה"ל שלא להיות

מופרע ע"י המטה האזרחי, בנושא הזה, אני חושב שיש טעם לאכוף עליו את העניין.

זהו אתגר מעניין, ואתגר חשוב.

היו"ר ג' פת;

החוק הזה, הלב תומך בו באופן מלא. השכל, שואל שאלות. בכל אופן, צה"ל קונה

את צרכיו ע"פ שיקולים מסויימים. הוא לא יכול פתאום ביום אחד לא לקנות, משום

שהוא מקבל עודפים. אם הוא מקבל עודפים, הוא יקנה פחות בשוק, ויהיה יותר מה

לזרוק. אני חושב שבכל אופן החוק הזה בא למנוע את המראה הזה של זריקה. לגבי

מוסדות, למשל צה"ל, אם הוא יקבל עודפים הם לא יקנו פחות, הם לא יקנו. נשמע את

הנציגים בבקשה.

די מגן;

אני רק רוצה להזכיר שמדובר בקריאה ראשונה.

ג' בינשטוק;

עמדת משרד האוצר, מצטרפת למשרד החקלאות. בפעם הראשונה אני חושב שאנו

מגיעים לוועדת כלכלה בנושא כזה, וכולם תמימי דעים. לגבי ההצעה עצמה, זה לא

קשור לאיזו מידת מעורבות ממשלתית אתה רוצה בתכנון, ואיזה תקציבים אתה רוצה

להשתתף בפינוי עודפים, בהיקף זה או אחר. החוק המוצע, גורם למצב שניכנסים לעלות

תקציבית מאד גדולה, בלתי ברורה, ומפנים עודפים. יכול לקרות מצב שארגון חקלאי

יודע שהוא בכלל לא צריך להתמודד עם השוק, יש לו מחיר שאיזשהו פקיד ממשלתי קובע

אותו במשרד האוצר, במשרד החקלאות, או ביחד. כשהוא קונה ממנו את העגבניה, הוא

בכלל לא מסתכל על ההבטים האחרים. הוא מייצר, אני קונה, ומשמיד. במקרה הזה, אני

לא משמיד, אני נותן לצבא. לצבא יש יכולת מוגבלת. הצבא, עד היום, קונה בשוק. אם

הוא יקבל בחינם, למה שיקנה בשוק? העודפים הופכים ליותר גדולים, ואתה ניכנס



למערבולת שאי אפשר לצאת ממנה,

אם אנחנו מגיעים לרשתות בטחון, אז יש מצבים, שיש רשתות מתמחות שרוצות

למנוע מהחקלאים לקרוס ולהגיע לפת לחם. במערבולת הזו זה יהיה תהליך שמזין את

עצמו, ולא נצא מזה. דבר נוסף, אני הולך לפי חוקי המועצות הקיימות כיום. אף אחד

לא נהנה להשמיד. אם יש אלטרנטיבות אחרות, תמיד בוחרים להשתמש בהם. אני אתן

יצוא, תעשיה, תעשיה שאנו עוזרים לה בסיבסוד. אפילו חלק מהביצים, קשה

להאמין, אנו מייצאים לחו"ל. בהפסד, אבל מייצאים כדי לא להשמיד.

הדוגמא היתה בשנת 1994. יש לי עודפים, אני מבטיח להם סכום מסויים בעבור

ביצה, ואני מוכר את זה לחו"ל. אז יצא לי תמורה נטו מינוס לביצה, בסביבות ה-12

אגורות. לפני ההשמדה, הלכנו לאלטרנטיבה של היצוא, כי ההבדל היה, שבמקום להפסיד

15 אג', הפסדתי 12 אג'. ז"א שההשמדה היא האלטרנטיבה האחרונה, זה מה שאני רוצה

להגיד. אז נקבתי תעשיה, נקבתי במערכת הבטחון, ונקבתי ביצוא.

התהליך שהציעו שני חברי הכנסת, לא קיים בשום מקום בעולם. גם במדינות הכי

מתוכננות, לא קיים מנגנון כזה, שנותנים לסקטור מסויים בהינם, ומוותרים לגמרי

על אלטרנטיבת ההשמדה. מדובר פה בצה"ל, וחלילה לי להטיל ספק בקשרים. אבל בואו

נחשוב שזה בא למוסד מסויים, בחינם, מצד שני, הוא יכול להוציא את זה לשוק, שם

המחיר יותר גבוה. אתה יוצר תהליך שאף אחד לא יוכל להשתלט עליו. מדובר על

טעמים, שאני דיברתי כרגע, שההממשלה התנגדה להם. גם אם הטעמים האלה הם מטעמים

אחרים, כל החברים פה התנגדו.

היו"ר ג' פת;

גם לך יש בעיה עם חודש כסלו. הלב חושב על דרך אחת, והכיס חושב על דרך

אחרת.

ג' בינשטוק;

זו ועדת הכלכלה, לא ועדת העבודה והרווחה.

ש' אביטל;

קודם כל צריך לברך את גיא על כניסתו לתפקיד. הוא מחליף את רוני איילון.

שמעתי את היו"ר, והוא עשה אבחנה בין נטיית הלב, לצרכים השונים. אני הכרתי את

אופציות חלוקת מזון למסכנים, בעיקר ירקות ופירות, בתפקיד שמילאתי במשרד

החקלאות. זו היתה מערכת שווה בשוק של פיקוח. מחצרות רבנים, דרך מוסדות

למיסכנים, ועד לשירות בתי הסוהר. הכל היה במסגרת השמדה. כשמדברים את ההשמדה

כיום, מדברים על נתינת התוצרת לגורמים כאלה. רק ברגע שהדברים מגיעים למצב

שיכול, כמו שגיא אמר, לגרום למערכת להזין את עצמה, וכבר לא ברור לך מה אתה

מונע, ומה אתה נותן דחיפה. זה כאילו אתה מפנה מהשוק, אבל זה גם מוריד את

המחירים.

הבעיה המרכזית שיש לי פה, היא בשני תחומים; הממשלה הזו, באמנה שהיתה

מקובלת, עוד לפני התקציב הקודם, סיכמה שהחקלאות הולכת, לא לדבר הרע כפי

שהכרנו, הנקרא תיכנון, אלא למערכת קרקעית שבה יש מעורבות. קראנו לזה רשתות

בטחון. הממשלה לא עמדה בעניין הזה. היא בעצם הפקירה את החקלאים בעניין הזה.

היום, תמונת המצב היא שאנשים שלנו, ואנחנו, קונים עגבניה בעשרה ש"ח. זה אסון

טבע? בא מהשמיים? לא. זה מעשה ידי הממשלה, ולא כ"כ להתפאר. אילו הממשלה הזו

היתה עושה את מה שסוכם איתה, ולא את מעשה התרמית שהיא עשתה, בכל הענפים.

להוציא, את הפרחים, שבו הדבר הזה עבד. זה עלה לממשלה לא מעט כסף, למעלה מ-60

מליון ש"ח.



היום הממשלה בעצם, גם דפקת את עקרת הבית, וגם בזבזה כספים, בענף הלול.

למעלה ממליארד שקל הוטל על עקרת הבית בחודשים האחרונים, ובחודש הבא, גם כן

להערכתי. כי זח לא מהשמיים שמשלמים עשרה שקלים. אני עוזב את השורה התחתונה,

חקלאי יכל, בהסדרים שהוצעו בזמנו, ובדקתי את זה שוב לקראת דיון בכנסת, בשעה

שלוש, למכור במחיר בסביבות 2 ש"ח, וכולנו היינו חיים פה בסדר. המחיר הסיטונאי

לאותה עגבניה, הוא 7 ש"ח לעקרת הבית. נעלה שקל או נוריד שקל, זה לא. זה הבזבוז

הכי גדול שקרה במדינת ישראל, לפחות מאז שאני בכנסת. זו נקודה אחת שמקשה, אני

אביא לך עוד הצעה בעניין הזה, אתם יודעים, בשעה שלוש, זה יגיע לכאן. נידמה לי

שפה אנו צריכים, דרך ההצעה הזו, ודרך ההצעה שלי בשלוש, לפתוח את הדיון הזה.

הצד השני שמפריע לי, ההצעה היא בעייתית מאד מבחינת האינטרס של החקלאות.

לידידי דוד מגן, שהוא אוהד קבוע לנושאים האלה שאני מעלה במליאה, יש לי כמה

הצעות בשבילו לכמה תיקונים וסידורים. לכן אני הייתי רוצה לא להכריע בעניין

הזה, אלא לתת אפשרות לדוד לבוא לפה ושנעשה את זה בהבנה בין חברי כנסת, שדוד

נמצא ושומע את הדברים הנוספים. לא להכריע היום ולהעביר לקריאה ראשונה, אלא לתת

לזה פסק זמן, כי יש פה כמה מרכיבים, שגם דוד להערכתי, לא התכוון שהם יקרו.

אולי הירשנזון כן, אבל דוד, אני בטוח שלא.

רציתי רק להוסיף משהו קטן. אפשר לנתח את מצב העגבניה ולמה קרה מה שקרה.

אני לא יודע מה הדיון ולכן אין מקום שאני אתייחס לדברי שמוליק. רק דבר אחד אני

אם הלקח, לפחות של סקטור מסויים, היה שהמצב שקרה לעגבניה קרה כי

בזמן נפילות המחיר,כ לא היתה רשת בטחון לעגבניה. בלי קשר להשקפתי הכלכלית,

שיכולה להיות שונה, הגיעו שרי האוצר והחקלאות לסיכום לגבי תקציב 95, שבה יש

רשת בטחון שתימנע קטסטרופה של נפילת מחירים ופגיעה בחקלאי, שתשפיע על זריעה

יותר מאוחרת.

שי אביטל;

רק בגלל שלא קראתם את המאפיינים והקריטריונים למחירים.

גי בינשטוק;

אני בכל זאת מאמין, שאם המחירים היום גבוהים, כולנו נוכל לראות את זה, יש מאות

חקלאים שרצו לזרוע, ובוא נראה מה יהיה עוד שלושה, ארבעה חודשים.

שי אביטל;

הם ירוצו, ושוב יפלו.

יכול להיות שזה יקרה באמת. בחודשים האחרונים החקלאי די מבולבל. הוא לא

יודע מהם הסכמי אוסלו, קהיר, פריז, וושינגטון. הוא לא יודע איזה פריצה של

תוצרת חקלאית תהיה מכל הצדדים. אז הוא עושה חשבון: אני גידלתי 30 דונם ירקות,

יכול להיות שאני אעמוד בפני מצב שהירקות האלה תצטרכנה להתחרות עם 30 דונם מהצד

השני. אין קביעה. אם היתה קביעה שהיתה אומרת, זה מה שהולך לקרות, חבל שזה לא

קיים. אני חושב שבפסיכולוגיה החקלאית, החקלאי הישראלי מבולבל לחלוטין. הוא

יודע מה המצב, הוא לא יודע מה יציבות השוק.



ג' בינשטוק;

זה מת שרציתי לאמר. אני לא פסיכולוג, אבל ברור לי, שהציפיה ממשרד

הארגונים, לקבל סכום כל כך גדול, שהפרוד מהאוטונומיה יקצר מעבר לפחד האמיתי.

הלואי שיצטרך להצדיק את הסכום הגדול שהוא לוקה.

אי בנדלר;

באיזו תקופה מדובר?

גי בינשטוק;

הממשלה התמה על הסכם לפני ארבע שנים, ההסכם נהתם רק בימים אלו, לפני

כשבועים שלוש. זה מופיע בתקציב 94, ומופיע בתקציב 95.

היו"ר גי פת;

סליחה רבותי, אבל אנחנו גולשים מהנושא.

נ' שרם;

שמי נ וריאל, אני מנהל את המחלקה לשיווק במשרד החקלאות. השנה הזו היתה שנה

לא נורמאלית לכל הדיעות. אני ליוויתי את הנושא מלכתחילה, ואני כל שבוע מוציא

עדכון מחירים והסברים. בכל פעם יוצא פרמטר חדש, והמחירים לא יורדים. לא הייתי

מאשים באווירה זו דווקא את האוצר. כמו שאתה אמרת, החקלאי מבולבל. אם היו לפני

עשרה חודשים 20 אלף טונות עגבניות, אז זה לגיטימי שהאוצר יבוא ויגיד; תתכננו

את עצמכם, פחות או יותר. לקראת זה היום המשרד הולך. המשרד היום הולך לבנות חדר

מידע, שהחקלאי ידע שאם הוא רוצה לזרוע עוד 100 דונם גזר, או 5 דונם כרוב, או

20 דונם סלק, הוא ידע לקבל את האינפורמציה המדוייקת אם יש לזה מקום, או לא.

שי אביטל;

יפריטו את זה בסוף.

ני שרם;

זה בדיוק מה שהולך להיות במשרד. תהיה חובת דיווח של חקלאים. לפי דעתי אם

היו מחוקקים חוק, שחקלאי חייב לדווח על כל כמות שהוא הולך לזרוע, היינו נמנעים

מכל הבלאגן הזה.

דבר שני, היתה אווירה של עליהום. העיתונות, ארגוני המגדלים, כולנו, כל

אחד תרם את חלקו בזה. כשעזה תיפתח אין לכם מה לעשות. אז כל החקלאים שבשוליים,

יפסיקו לגדל, בעידודם של גורמים מסוימים, שאני לא רוצה לציין.

שי אביטל;

למה לא תציין?

ני שרם;

לא רוצה לציין. נוצרה אווירה כזו, שחקלאי אצלינו פחד לזרוע. נוסף על זה,

באה הסופה במזג האויר, לפני כחודש וחצי, וגרמה להשמדה של 50% מהתוצרת בעזה.

ניילונים וחממות התעופפו שם באויר. יש הרבה שלא יודעים את זה. ומנמקים את זה

כאילו גם שם פחדו לזרוע. זה לא נכון. בעזה אין שום פחד לזרוע. הם זורעים ברגע



שיש להם קצת אדמה.

אני יודע שגולת הכותרת של השר היום, זה להסביר את הנושא הזה, ליישב את

הנושא הזה, ולהגיע למוסכמות ולאיזשהו סדר. לא הייתי אומר לעשות את התיקון, אבל

להזור לשולחן מסויים שחקלאי ידע, שאם הוא זרע 1000 דונם תפוחי-אדמה, שהוא ידע

שזה היה כדאי, שלא סתם יזרע.

מעבר לזה, עודפים, עד היום, ניתנים בד"כ לבתי-סוהר, ולצה"ל, משתדלים לתת

להם. אני עשיתי סקר בין כל המוסדות בירושלים. לקחתי חוברת של כל המוסדות

בירושלים, לא התעצלתי, הוצאתי מכתב לכל מוסד ומוסד. במכתב זה פניתי לכל מוסד,

ושאלתי, האם אתה יודע על קיום של עודפים? האם פעם נהנית מעודפי פירות וירקות?

האם אתה רוצה להנות מהדבר הזה? להפתעתך, ולהפתעתי, התברר מצב ש-90% מהמוסדות,

התעלמו מזה. שמעתי גם שעשרה מוסדות פיטרו את הקניינים שלהם, בעקבות המכתב שלי,

שכנראה הגיע למקור מוסמך.

אז היו משלמים על עודפים מהיר סימלי של 10 ,5 אגורות לקילו. קניינים

התעלמו מזה. אם יש למשל עשרים קניינים למזרחי, אחד המשווקים הגדולים בירושלים

המשווק למוסדות. קניין הקשור איתו, מספיק שיקבל את ארגז הירקות שלו. אותו לא

מעניין לנסוע לגבעת שאול בלילה, לברר אם יש עודפים. לכן הנושא של רווח, הוא

בסימן שאלה גדול מאד. הקניינים של המוסדות פשוט לא מעוני ינים בזה. הם קשורים

לקניין, כבר בטבור. מעטים מאד המוסדות, כמו מוסד דיסקין בירושלים, המנהל,

יהודי בשם פילינסקי, כל יום בארבע בבוקר הוא היה בא לשוק גבעת שאול, רץ אחרי.

נציב מועצת הפירות, והיה מחפש עודפים בנרות. הרבה כאלה צדיקים אין.

זה לגמרי לא פשוט. בארה"ב, בהדסון ריבר, עומדות כל האניות של מלחמת העולם

השניה. הם כולם הפכו להיות מאגרי גרעינים, בכמויות עצומות. הכניסו בהם את

הקירור, והם מאכסנים. כל אחד שואל: למה לא מוכרים את זה, או נותנים את זה. אם

יתנו את זה, זה הורס את המחירים. אפשר לחשוב מה תהיה ההשפעה בעוד שלוש שנים.

הם מייעצים את זה כמעט לכל מקום בעולם, חוץ מישראל, באופן מסובסד.

מסובסד, אבל בהסכמים שיש להם. אני טיפלתי בזה, גיא, ואתה יודע מה התשובה

שקיבלתי מרייגן? אז במקום 800 מליון דולר, תעשו חשבון שאתם מקבלים 770 מליון

דולר.

רק בשביל הקוריוז, אם מותר לי, המתנגדים הכי רציניים שזה יגיע, זה לפעמים

מגדלי החיטה המקומיים, כי אז המחיר רפרנס יהיה מחיר הרבה יותר נמוך.

לי מפריע בהצעת חוק זו, אני מכיר את גדעון ושמוליק, מפריע לי שמכניסים את

צה"ל כמוסד צדקה. יהיו עודפים, יאכלו החיילים, לא יהיו עודפים, לא יאכלו . מה

זה, זה בית תמחוי?



נ' שרם;

חם מקבלים את העודפים בנוסף לתוצרת הקבועה. הם רק יאכלו יותר.

היו"ר גי פת;

היום זה נושא וולנטרי, הצעת החוק חזו אומרת, כל העודפים הם רכוש צה"ל.

אני זוכר בתקופה שלי בצבא, אכלנו ביצה פולנית אחת מסריחה בשבוע. אבל היום יש

בשפע. הבעיה היא בעיתית, אח"כ נחזור לגדעון אם לו יש הצעה אחרת, אבל לחצעתו

של שמוליק, הצעת החוק השניה, נשב ונדון- על זה ביננו, לאחר שנישמע את הדברים.

לסיכום אני רוצה להגיד שליישם את זה בפועל, זה יהיה קשה מאד.

ני פז;

שמי נחום פז, ואני סמנכ"ל מועצת חפירות. ההצעה היא הצעה גורפת לגבי כל

המועצות, וכשיורדים לפרטים של המועצות, כל אחד מציגה את העמדה שלה. מועצת

הפירות, בשוני ממועצת הירקות, הגידול שלהם הוא ארוך טווח. אין מומנט של תיכנון

בשוטף. אין הסכם עם האדמה לעשר או עשרים שנה. נושא היבולים הוא נושא שמעכשיו,

תלוי בחסדי כל מיני גורמים.

מועצת חפירות, כחלק מהפעילות שלה, תופסת את העודפים בשני שלבים. פעם אחת

כשהשוק פשוט קורס מעודפים, ואין אפשרות למכור אותם. אז בד"כ הם ברמה שאין

אפשרות לשווק אותם, בוודאי שלא לצה"ל או לאנשים אחרים, גם אנשים מסכנים. שלב

שני נקרא 'השמדה תיכנונית', ואז מה שעושים בפועל, כאשר מתברר שעודפי הפירות הם

מעל יכולת הקליטה של אוכלוסיה בגדול. מאפשרים להשמיד, בקירוב רב ביותר לצורך

הרתעה, כדי להקטין את ההוצאות הצפויות. כי מהרגע שהפרי נמצא במטע, עד הרגע

שהוא הופך להיות בר שיווק, אפילו למוסדות, יש עלות כבדה מאד של הדרך. בשביל

לנסות לממש כל תקציב שיהנו בצורה זו או אחרת, לטובת החקלאי, גם כך זח נזק, אז

חהשמדה יוצאת קרוב אל המטע, לא במטע עצמו.

כלומר שהמשמעות של הגישה בנושא שלה פה, היא בכל מקרה עלויות כבדות. להפוך

את הפרי המושמד הזח לבר הפצה, אפילו למטרות מוסדות, יש לו משמעות כבדה לתיקצוב

שמישהו צריך לחשוב עליו, מה העלויות שכרוכות בעניין הזה, במושגים של המועצה.

נכון להיום, בוודאי שיש השמדות של סוג אחר, של תפיסות למיניהן. יש השמדות

בשווקים שהן כן ניתנות למאכל. אנו נותנים את זה היום למשטרה, לבתי הסוהר,

ולמוסדות קטנים. אבל בכמויות קטנות ואין צורך להטריד את הכנסת בדברים שכאלה.

בצורה מסיווית, בעצם בצורה פרקטית, לא עומד לרשות המערכת פירות. אלא אם כן בא

גוף כלשהו, האוצר, משרד הרווחה, או כל גורם אחר חאומר; אני קונה את הפרי. אל

תשמידו, אני אשלם לכם עבור ההוצאות הקשורות מרגע קבלת ההחלטה, עד שתביאו לי את

הפרי, בצורה מסיווית.

תדעו לכם שזה לא שיווק לאורך זמן, זה מסות גדולות ביחידות זמן מאד קצרות,

שוודאי שאי אפשר לשאת איתם בצורות אלו או אחרות.

גי שגיא;

התעשיה לא מתמודדת עם זה?



ני פז;

תעשיה זה לא השמדה.

מה הסה"כ, לרבות התעשיה ושאר השימושים, שהושמד השנה? יש לך הערכה? מהו

הערך של התוצרת שהושמדה?

ני פז!

זה מאד משתנה. לפני שנה, שהיתה שנת שיא, הושמדו אפרסקים. זה פשוט הבשיל

בבת אהת על העצים, לא היה שום פתרון טכני, אפילו לא ללקט אותם. הצבא, אפשר

להציף אותו במשאיות מלאות פירות, שעד שהם יגיעו לצבא, הם יהיו מיץ.

שי אביטל;

העשור האחרון היה שיא בהשמדה.

נ' פז;

מדובר פה על אלפים בודדים מאד. אני מדבר על השמדה שהולכת, ואצלינו היא

רשומה כהשמדה ששווקה. סניף ירושלים למשל אוסף מהמשווקים פרי שלא ראוי למאכל,

ואז זה הולך לרפתות, ללולים.

ג' בינשטוק;

בשנת 94, אני עובר לתחום הלול, סך כל העודפים הוא 250 מליון ביצים, כ-450

מליון ביצים, מתוכם, להערכתי, השמדה של 40%.

ני פז;

בפירות זה זניח. יש שנים שבהם זה במסות, בתקופות מאד קצרות, ובהן אין מה

לעשות. אין אפשרות לעם ישראל לייצא שום תוצר תעשייתי, ואפרסקים הם תוצר

תעשייתי, ולכן אין מה לעשות. אנחנו מחפשים כל מוצא שהערך האלטרנטיווי שלו יהיה

מעל אגורה, ומעל השמדה. גם כשמדובר ביצוא, החשבון הוא פשוט להפסיד פחות.

היו"ר גי פת;

אחת הבעיות הקשות הן במישמיש. זו תקופה קצרה מאד. אני עשיתי הרבה מאמצים

שחברות תעשייתיות תיקננה את המישמיש. אבל כמה מישמיש הן יכולות ליקלוט? אתה

משאיר את זה יומיים שלושה, אז זה כבר לא מישמיש. השאלה היא, אם דברים כאלה לא

הולכים גם לייבוש?

ני פז;

ברשותכם, לא רציתי לחזור על דברי גיא. מתחילים ממוצא השוק ויורדים לכל

המוצאים שמסוגלים לשלם בכל צורה שהיא. שמסוגלים לשלם תמורה גבוהה, ותמורה גם

של אפס. השמדה זה לא אפס, זה מינוס. יש עלות של ההשמדה שהיא עלות כבדה. יש את

ההסעה במשאיות, זה דריכה, זה נוהלים, זה צוות שרושם ושוקל כל מתקן, זו

פרוצדורה חוקית, מאד מורכבת, של הרבה מאד כסף.



ג' בינשטוק;

מעבר לעלות, יש גם פיצוי שאתה אמור לתת לחקלאים ע"פ הצעת החוק. אז עלות

ההשמדה, פלוס עלות הפיצוי לחקלאי, פלוס כל התהליך שמזין את עצמו כפי שאמרתי.

ני פז;

לכן באופן טבעי המערכת מנסה לחפש כל מוצא אפשרי, ייבוש בוודאי. יש תעשיות

ייבוש בישראל ואנחנו מעודדים אותם, ומוכנים מתי שהוא גם לסבסד אותם שיקחו חלק

בעניין, מסוגלים לממן להם שנה אשראי. מפני שאמרנו, אם יש גלים של עונות, אז

אנחנו חושבים שהם יביאו בכל השנה פרי מיובש, זה גם כן טוב. אז נעשה כל מאמץ

בשביל שהפרי לא יזרק, ולא יושמד. המונחים פה של איסור השמדה, הוא לא פרקטי

ברמה הבסיסית שלו.

היו"ר ג' פת;

היום יש תעשיה מודרנית לייבוש?

ני פז;

מאד מודרנית.

היו"ר גי פת;

המחירים הם בשמיים, כי המוצרים המי ובשים מיובאים, ברובם.

בתעשיה יש לנו עודף ייצוא אפילו. הן בהדרים, והן בירקות.

גי שגיא;

לגבי הפירות, בעניין הזה, אי אפשר לפתור את הבעיה של הבלתי נראה.

גי בינשטוק;

באגסים בהחלט כן.גם השאלה של עלות האיסוף, יכולה להרים את מחיר הפרי, שזה

פשוט לא כלכלי. יש שיקול כלכלי, הרי יכול להיות שבתי האיסוף מלאים. בעיקרון,

תפוחים אגסים - כן. קליפה רכה; שזיף אפרסק - אי אפשר לאכסן בבתי קירור.

נ' שרם;

מידי שבוע מתבצעות פעולות איסוף של מועצת הפירות. אני רק רוצה, כדי

להמחיש את העניין; בננות, 53 טון הלכו שנה שעברה לצה"ל. תפוחים 23 טון, אבוקדו

51 טון, לתעשיה 20 טון, אפרסמון 29 טון לצה"ל. זה מקורות איסוף של מועצת

הפירות.

היו"ר גי פת;

רבותי, החוק לא בא להציע שהדבר הזה יפסק. החוק בא ואומר שזה יבוצע ע"פ

חוק. זה בלתי אפשרי. אני שומע את הנתונים. אנחנו גם נזעזע את השוק, וגם נהפוך

את צה"ל למוסד שיום אחד יקנה, יום אחר לא יקנה, אח"כ יבואו טענות פה אכלו

תפוחים, שם לא אכלו תפוחים.



א' בן דוד;

איתן בן דוד ממועצת הירקות. לגבי התשובה שלך, השמדת ירקות היא בסדר גודל

של בין 10,000 ל-30,000 טון בשני!, מתוך 60,000 טון להשמדה.

היו"ר ג' פת;

כמה יש בס"ה?

אי בן דוד;

מליון.

היו"ר גי פת;

ז"א שממליון, 000 ,30 נזרקים. ו-30,000 מועברים לשימושים אחרים. ז"א 3%

מושמד.

אי בן דוד;

גם עם שימושי המשנה יש בעיה. אם אני צריך להעביר את זה למפעל תעשיה,

שמבוסס על קליטה בחוזים יזומים מהמגדלים, לדוגמא; בצל במחיר של 100 דולר לטון,

אם אני מציע לו את זה ב-30, הוא מסוגל כתוצאה מזה, להקטין את חוזה הגידול שלו.

גם כאן יש איזושהי תחלופה, כמו שאתה ציינת עם משרד הבטחון. לגבי משרד הבטחון,

אני חושב שפשוט זו הצעה למנוע, הקטנת השוק. זה דבר שמבחינה כלכלית, אני מתנגד

לו.

אני רוצה להקריא את 28א', זה חוק מועצת הירקות, איסור השמדת עודפי ירקות;

לא יושמדו עודפי ירקות בכמויות בלתי סבירות, אלא בהיתר שר החקלאות, או המנהל

הכללי של משרד החקלאות. היתר כזה לא ינתן, אלא אם שוכנע נ ותנו, כי לא נמצא להם

שימוש לכל מטרה מועילה, וזה כל מה שגיא דיבר. ראה השר או המנהל הכללי שבנסיבות

הקיימות, אותה עת ניתן להשתמש בעודפי הירקות למטרות צה"ל, רשאים הם שלא לתת

היתר כאמור. ואכן נעשה בהם שימוש, והממוצע של העברת הכמויות בשנה, הוא כ-4,000

טון.

היו"ר גי פת;

שמענו את רוח הדברים. אני חושב שסביב השולחן, אין הרבה חילוקי דיעות.

נשמע רק את ח"כ שגיא, ואני רוצה להציע אח"כ איזושהי הצעה, לא לסכם דברים, זו

הצעה לגבי המשכיות.

גי שגיא;

ראשית אני כמובן מסכים שאין חילוקי דיעות, לא יכולים להיות חילוקי דעות

כאלה. מדובר לא רק במערכות שקולטות קליטה אלטרנטיווית. במקום לקנות הן מקבלות

ללא תשלום. אין שום ספק שתוצרת כזו תימצא דרך הזרה לשוק. זה פשוט בהגדרה בצורה

זו או אחרת. אנחנו מדברים על מערכת שתפסיק להתנהג התנהגות כלכלית עם כל

המשמעיות שיש לזה מבחינת הפיקוח. שהדבר הזה יחייב. ע"פ חוק זה, צריך להקים

מערכות פיקוח. על ביצוע חוק של דבר שהוא בלתי נסבל, מערכות פיקוח שלא יכולות

להיות פיקטיוויות ברגע שיש בחוץ סחורה ששווה אפס, וסחורה במחיר איקס, אז אלה

דברים שלא יכולים להתנהג ללא צורת פיקוח רציונלית.

אינני יודע מה גדעון פת עומד להציע, אבל אני רוצה לקבוע באופן חד משמעי,

שלהצעה זו שמונחת פה, פשוט אין מקום. זה דבר שהוא לא בקנה אחד עם ניהול כלכלי



של איזושהי מערכת. בעיקר מערכת רגישה, כמו המערכת החקלאית, שפה הרגישויות תן

גדולות. אנו משווים בכל פעם את המחיר של שינויים כאלה ואחרים. לכן, לחוק זה,

במתקונת הקיימת, אין מקום. אני מברך על זה שבכל זאת יש לאנשים רגישות לעניין,

וחצי מעודף הירקות מחולק בכל זאת למוסדות. שיש פה חיפוש פרטני בירושלים של מי

מוכן לקבל, זה דבר מוזר קצת. אבל אני חושב שזה המקסימום שניתן לעשות, בהתערבות:

מצד המחוקק על המועצות לגבי הבלתי אפשרי.

היו"ר גי פת;

החוק הזה כפי שהוא מוצע, הוא לא בשל להעברה לקריאה ראשונה. יש לנו הבטחת

"איום" מצד שמוליק שהוא גם כן עומד להציע הצעת חוק בהקשר הזה. אני מציע שאנחנו

נסתפק בדיון שקיימנו היום. את הפרוטוקול נעביר למציעים למניהם, חבל שהם לא

נמצאים כאן. אבקש מכם לקרוא את הדברים שנאמרו כאן ושנתחזק, נחזור לעניין זה.

צודק חבר הכנסת גדעון שגיא, זה להכניס מקל בגלגלים שבלאו חכי יש בעיה להניע

אותם. נכון שמדובר באחוזים קטנים, אבל תמיד זח אחוזים קטנים שמשנים את כל מבנה

הכדאיות הכלכלית. אני מציע שאנחנו לא נוריד את זה מסדר היום, אלא נחכה להצעתו-

של חבר חכנסת אביטל, ונעביר את הפרוטורולים למציעים שילמדו את זה, וכשיגיע

העת, נדון בזה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעת 12:15