הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 175

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"ז בטבת התשנ"ה. (20 בדצמבר 1994). שעה 30;10



נכחו; חברי הוועדה;

ג' פת - היו"ר

ע' דראושה

שי אביטל

מוזמנים;

אי הראובני - ארגון מגדלי הפירות

גי הראל - ארגון מגדלי הפירות

אי כהן - ארגון מגדלי הפירות

אי גדלר - מזכ"ל האיחוד החקלאי

י' צימרמן - התאחדות האיכרים

גי בינשטוק - אגף תקציבים, משרד האוצר

אי ברקן - אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ימימה מזוז - אגף תקציבים, משרד האוצר

י' שליין - אגף תקציבים, משרד האוצר

נ' שרם - משרד החקלאות

עו"ד רות אוליניק- משרד המשפטים

י' אסף - תנועת המושבים

מי בן ישי - מנהל תנועת משקי בית"ר

י' ישי - מנכ"ל מינהל ההסדרים

עי צדוק

י י כהן

יועצת משפטי; עו"ד אי בנדלר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי ראובני

סדר-היום; הצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי משפחתי (תיקון סעיף 16), התשנ"ד -

1994.



הצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי משפחתי (תיקון- סעיף 16). התשנ"ד - 1994.

אנו פותחים את הישיבה, בהצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי משפחתי, של ח"כ

שמואל אביטל, ואני אבקש ממך להציג את ההצעה.

ש' אביטל;

אני לא מוצא טעם לנאום נאום גדול. מה שעומד על הפרק, היא הצעה המנסה לתקן

מצב, שדנו בו הרבה, גם בשולחן זה. נוצר מצב במושבים, שחברי מושבים, החברים

באגודה, הוטל עליהם חלף ערבות. מצד אחד הם לא מקבלים את הזכות שלהם, כמו נושים

אחרים, מצד שני, הם אמורים ללכת ולבצע הסדר חוק לחלף הערבות.

אני מכיר את התופעה בקרב המושבים, ובקרב המושבניקים היצרנים, אלה שבד"כ

התמודדו עם בעיות החוב שלהם בצורה סדירה, ואפילו השאירו כסף באגודות, ליום

הזה. בא החוק, ואומר שהדבר הבסיסי שיכול לקרות למושבניק חבר האגודה, זה שיקזזו

לו את זה מחלף הערבות.

אני חושב שתיקון זה, הוא תיקון של עוול. אני לא יודע למנות בכמה מדובר.

אני לא הושב שמדובר בסכומים גדולים. מיסודו, זה גם תיקון עוול, וגם, בואו לא

נשכח, שבגלגול של החוק, בסוף אנו חוזרים עוד פעם לניכסי העבודה, ובסופו של

דבר, המקור לגביה גם בתהליך הנוסף שיקרה, הוא שוב אותה חבורת אנשים, שהיא בעצם

השלד היצרני של הישוב. החבר'ה שהיו בסדר. כי בסופו של דבר, אם יש פרדס משותף,

מי שהחזיק אותו, תיחזק אותו, וגרם שהוא ימשיך להיות נכס, אלו אותם חברים

יצרנים בעבודה. חברים, שמתוך רגש האחריות שלהם, היו הגורם שהשאיר מנכס כזה, את

הסכמת הממשלה להצעה זו.

לכן אני מציע שנעשה את. מה שמתחייב, נעביר אותה לקריאה ראשונה. יכול להיות

שיש הסגות כאלה ואחרות. גם אם הם קיימות, אני מציע לנסות להעביר אותה קריאה

ראשונה. אם יש דברים לא ספורים, ננסה להתמודד איתם במרווח בין הקריאה הראשונה,

לשניה והשלישית. אני מציע שנעשה את זה מהר, כי צריך להבין שיש לזה השפעה על

המינהלת.

י י צימרמן

אני רוצה לצרף את תמיכתו של הסקטור הפרטי לכל מילה שנאמרה ע"י שמוליק,

ולהוסיף ולאמר, שדבר זה נכון גם בעבודות הפרטיות, לגבי בעלי זכות, לא רק לגבי

מושבים. יותר מכך, כמי שליווה את החוק לאורך כל הדרך, זו היתה אקסיומה. יש פה

יתרות, הן של זכאים, והן של חייבים. לאורך כל הדרך, כאשר דיברנו על כך שוב

ושוב, זו חיתה ההסכמה. זו היתה הסכמה אחרי שהחוק נחקק, וגם כשהתחילה המינהלת

לעבוד.

לדעתי, זה צדק מתחייב עם הזכאים. כאשר, אני אומר, המכה השניה מחכה להם

בדרך למימוש הנכסים, ואז, ניכסי הזכאים עוד פעם יהיו לתשלום חובות, ולא יהיה

להם מה לאמר. לפחות בקטע הזה, ואני אומר מעדות אישית, הזכאים היו חלק מבעיה

קשה מאד במשבר החברתי שעבר על הישובים. אנחנו אמרנו להם לאורך כל הדרך: תשאירו

את כספי הזכות שלכם, ואנו נפדה אותם, לפחות בנושא של חלף ערבות. זה היה חלק

מכל העניין, ומישהו, מפרשנות כזו או אחרת, פוצץ את זה. נדמה לי שזה מחויב

במציאות.



ע' דראושה;

רבותי, אני רוצה לתמוך בהצעת חוק זו. לאור המצוקה, הקיימת היום, של

חקלאים בישראל, ואנו צריכים חקלאות. זה יכול לסייע לפתור חלק מהבעיות של

החקלאים, אני יודע שיש לכם הרבה בעיות, מסובכות ויותר קשות. בכל אופן זה פותר

חלק מהבעיות, ואני תומך בכל מה שאמרת על הצעת חוק זו, שאני חושב שהיא הצעה

טובה.

י י מזוז;

קודם כל אני רוצה להזכיר שלהצעת החוק היו שני נושאים: אחד הוא תיקון

שינוי מהותי, אבל הוא לא טעות סופר, כי אני לא חושבת שהיתה כאן טעות סופר

במובן המקובל. אבל היתה כאן טעות, כאשר התייחסו לסכומים ששילם חייב בשל ערבותו

לחובות האגודה, אם לקחו מחובו הבסיסי, והתכוונו לנקות את זה מהחוב הכולל.

התיקון השני הוא יותר משמעותי, למרות ששני התיקונים הם מאד מהותים.

קודם כל אני רוצה להקדים ולאמר, הממשלה, אמנם החליטה בוועדת השרים לתמוך

בהצעת החוק,אבל זה לא הופך זאת להחלטת הממשלה, כי אנחנו הגשנו ערער. התעלמו

מהעמדה של משרד האוצר, ולכן הגשנו את הערער, ואין החלטת ממשלה בו היא מקבלת את

ההצעה. המצב הוא שברגע שהוגש ערער, אין החלטת ממשלה. כי זו החלטה של ועדת

שרים. החלטות ועדות השרים, הופכות להחלטות ממשלה אחרי שבועיים, אם לא הוגש

לגביהן ערער. החלטת ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק, לא הפכה להחלטת ממשלה,

מכיוון ששר האוצר הגיש ערער על ההחלטה. 22 בנובמבר, אתה לפי דעתי מחזיק הצעת

חוק אחרת.

שי אביטל;

אני יודע מה אני מחזיק. את גם הקשבת למה שביקשתי שיביאו לי.

יי מזוז;

אני לא הקשבתי, אבל אני מכירה את ההחלטה שאתה מחזיק, היא מתייחסת להגדרת

חוק. אנחנו לא מתנגדים לתיקון שמתייחס להפחתה מהחוב הכולל במקום מהחוב הבסיסי,

מכיוון שזו היתה הכוונה, וקשה לי לחשוב שהכוונה היתה אחרת. לתיקון הראשון

המדבר על קיזוז ביתרת זכות לחייבים, אנו מתנגדים. אנו חושבים שזה נותן כאן

עדיפות מוהלטת לחברי המושב, על נושים אחרים, שבחלקם, נושים מובטחים. אני לא

חושבת שאפשר לעשות את זה ובודאי לא בשלב בו נמצאים היום עם החוק הזה, כשמדובר

בפגיעה נוספת, חד משמעית, בנושים, בחלקם מובטחים, שזה פגיעה קניינית מובהקת.

אני לא חושבת שהכנסת יכולה להרשות לעצמה לחוקק חוק היום, ולהתעלם מהדיון

בבית המשפט העליון על תוקפם דברים מהסוג הזה. היום בדיון בבית המשפט העליון

הועלתה השאלה, האם סעיף 7 לחוק המורה על העברת הליכים לגבי חוק גל למשקם, הוא

פגיעה בזכות קניינית שיש לוותר עתה כי היא נחקקה לאחר חוק היסוד. זו שאלה

פרוצדורלית, להעביר את ההליכים מבית המשפט למשקם, בעניין של חוב נוסף. פה אנו

מדברים על פגיעה מובהקת.

שי אביטל;

זה עמד בבג"ץ?

יי מזוז;

הפסיקה של בית משפט המחוזי, היתה בדיוק בשאלה של סעיף 7. לכן מה שיש

בעירעור בעליון, זה רק סעיף 7.



אי בנדלר;

מה שאין ספק לו, זו, השאלת תוקפם של התיקונים לחוק גל, אחרי כניסתו לתוקף

של חוק היסוד, היא ניבחנת עכשיו. צריכים לבחון היטב אם יש פגיעה בזכות קניין,

והאם היא עומדת בקריטריונים של חוק היסוד. על זה אני חושבת שאין להם מחלוקת.

י י מזוז;

צריך פשוט להוציא איזה דף חדש, שאם בדיון בבית המשפט דנים בעניינים כמו

סעיף 7, אז לא כל שכן במקרה הזה, שבו מדובר על פגיעה בנושים, חד משמעית,

ובחלקם בוודאי נושים מובטחים, כאשר נותנים עדיפות לנושים אחרים, שהם חברי

האגודה. התיקון השני הוא פגיעה, כי הוא בעצם שוב מקטין את החוב הכולל. פה אפשר

לאמר שבאמת היתה טעות, כי לא יתכן שהמחוקק התכוון לפגוע במשהו ששילם כבר בגים

ערבותו. אפשר לאמר, שאם זו אכן טעות, צריך לתקן אותה.

חבר הכנסת אביטל הגיש את ההצעה שלו. סגן השר הודיע שהממשלה לא מתנגדת

להצעת החוק.

י' מזוז;

לדעתי זו טעות, כי ברגע שהוגש ערער, אין החלטת ממשלה.

כיוון שיש לפנינו הודעה של סגן השר, אנו נעביר את זה לקריאה ראשונה, אם

הממשלה תחליט אחרת, דרך קריאה ראשונה ושניה, יועלו הטענות.

אתה מתכוון להתעלם משאלת חוק היסוד?

אני מניח שהממשלה המסודרת הזו, תעלה הצעות לחוק עוקף לחוקי היסוד. אני

כבר לא מתייחס לדברים האלה. בכל אופן, מכיוון שלפני יש הודעה של סגן שר, אנו

לא נקבע קביעה יסודית. אני רוצה שזה יגיע לקריאה ראשונה, משרד האוצר יבוא עם

הטענות שלו, ואז נקרא לסדר את סגן השר, אני לא אקרא לסדר את סגן השר. צריך

להניח שסגן השר יודע על מה הוא מדבר.

גם ימימה מודעת לכך, שאנו לא נפעל בפעולה שתסתור חלילה איזשהו הוק.

אני אומר לכם שבין הקריאה הראשונה, לקריאה השניה, יש מספיק זמן. כל חוק

גל נמצא עכשיו על המאזניים. בשיחות שהיו לי עם חלק מהשופטים, הם סבורים

שהתיקון הופך את הכל למיקשה אחת. מדברים שזה יקה שלושה עד ארבעה חודשים עד

שיגמרו את הדיון בדבר הזה. אבל בשלב זה, אנחנו לא יכולים להיכנס לעניין זה.



אי בנדלר;

אם הוועדה תחליט להעביר את זה עכשיו לקריאה ראשונה, ודאי שהועדה תצטרך,

תהא אשר תהא תהיה עמדת הממשלה, לצורך העניין. אינני יודעת אם עד הדיון שאחרי

הקריאה הראשונה בוועדה, יהיה כורח למנות בית המשפט העליון לעניין הזה. בכל

מקום, בכל מקרה, אין ספק שהוועדה תצטרך לדון ביחס בין התיקון המוצע, לבין חוק

היסוד. יצטרכו לתת התייחסות לכל אהת מהשאלות, ואם זה עומד בפיסקת ההגבלה של

חוק היסוד או לא. לי אין שום בעיה לדחות את הדיון בנושא, אהרי קריאה ראשונה.

היו"ר ג' פת;

אין פה הוצאה תקציבית.

שי אביטל;

תקציב המדינה להסדר חובות המושבים.

א' בנדלר;

אם אתם אומרים שיש הפחתה בהכנסות המדינה כתוצאה מהתיקון המוצע, יש צורך

להתייחס לזה.

היו"ר ג' פת;

שחבר הכנסת אביטל יעלה את ההצעה במליאה. הוא בודאי יעבוד על הבעיות

העלולות להתעורר כשהדיון יהיה בוועדה בין הקריאה הראשונה, לשניה ולשלישית. אני

מבקש ממשרד האוצר, לתת לנו בכתב את עמדתו, גם בהקשר של הנושא התקציבי.

אי בנדלר;

רק את זה, אני מבקשת עוד מספר ימים, כדי שיהיה אפשר להכין את החוק לקריאה

ראשונה.

היו"ר ג' פת;

הפרוצדורה מחייבת שנקריא את ההצעה.

אי בנדלר;

תיקון סעיך 16; בסיף 16 לחוק ההסדרים במגזר החקלאי משפחתי, התשנ"ב 1982.

במקום סעיף קטן (ו) יבוא;

"(ו) מהסכומים האמורים בסעיפים קטנים (א) ו- (ב) ינוכה כל סכום שקבע

המשקם כי הינו זכות של הגורם החקלאי כלפי האגודה בה הוא חבר, כערכ

ביום ההסדר וכן כל סכום ששילם החבר בשל ערבותו או בשל ערבות אגודתו,

לפי העניין, אחרי היום הקובע כערכו ביום הניכוי,שילם החבר סכום שעלה

על הסכומים האמורים, ינוכה הסכום מהחוב הכולל שלו, לעניין זה, "כערכו

ביום הניכוי" - הסכום ששילם החבר כשהוא מוצמד למדד המחירים לצרכן,



מהמדד הידוע ביום התשלום ועד למדד הידוע ביום הניכוי."

לגבי הנוסח, יש הערות למישהו, לצורך הכנה לקריאה ראשונה? אני מתנתקת

לרגע מהנושא של המהות.

אולי להוסיף לפני "הזכות", "יתרת הזכות". כי יתרת זכות זה יותר נכון.

שי אביטל;

מישהו יכול לבוא לפני דצמבר ולרצות לקבוע את הזכות.

י' ישי;

סעיף 12 קובע את החוב והזכות. כתוב שם. מופיעים גם יתרות הובה, וגם יתרות

זכות.

היו"ר גי פת;

אנחנו מעבירים את ההצעה לקריאה ראשונה. נחזור לדון בחוק זה לאחר שהמליאה

תאשר את החוק בקריאה ראשונה. אני רוצה לשאול את ימימה; מה קורה לתוספת השניה?

י' מזוז;

צריך לשאול את אתי.

אי בנדלר;

אנחנו סיכמנו בישיבתנו המשותפת, ערכנו ישיבה לפני כחודש, אתה, ימימה,

נציגת משרד המשפטים הגברת אוליניק, ואני, בנושא הזה. סיכמנו שקודם גברת

אוליניק תגבש את עמדת משרד המשפטים, כדי שאני אוכל בחוות דעתי להתייחס גם

לנושא הזה. לצערי, עד כי; לא הצליחה וזגברת הולניק להגיע לנושא. אני אזכיר לה את

העניין.

היו"ר גי פת;

זה היה לפני 30 יום?

אי בנדלר;

אינני יכולה להתחייב.

היו"ר גי פת;

זה לא היה חודש, זה 45 יום. זה לא מקובל עלי. אם אין לגברת אוליניק תשובה

עד שבוע הבא, ביום שלישי, אנחנו נדרוש את חתימת הוועדה לתוספת השניה, למעט

נושאים שבנתיים ירדו מהפרק. שבי ציון ירד מהפרק.

אם אני זוכרת נכון, הוועדה לא אישרה שום רשימה, כי האוצר לא העביר שרם



רשימה רישמית. לא היה עוד דיון ממשי.

י' מזיז;

נכון לעכשיו, אנחנו לא הגשנו שום הצעה.

היתה לנו הבנה, כשישבנו עם השר, שהרשימה תבוא אלינו לישיבה פרלמנרית.

אחרי שנאשר אותה, בישיבה זו, היא תובא לשר, והשר יחתום עליה.

שי אביטל;

ככה זה כשמנסים לעשות משהו בנעימות, בחברות, ובישוב הדעת, בסוף זה כך.

היו"ר ג' פת;

הוועדה עשתה עבודה נאמנה, ולא נתנה לשיטפון שיחגוג בהקשר לתוספת השניה.

גימרו את העניין הזה, אני מוכן מחר להוציא את כל מה שכתוב, את כל השמות

הרשומים בהסכם ההבנה שהיה לנו עם משרד האוצר ב 11/10. נודיע להם, הוועדה אישרה

את הכל, שר האוצר לא חותם, שילכו לשר האוצר.

פורמלית, אין לכם פניה של שר האוצר, ובטח לא של שר האוצר ושר החקלאות.

הוועדה לא אישרה שום דבר, ולכן בעצם אין הצעה כזו. אתם יכולים לאמר; למה שר

האוצר לא מגיש הצעה ? זה דבר אחר. אני לא מציעה לשר האוצר כאשר הנושא נמצא

בבחינה. אולי צריך להאיץ בו.

היו"ר גי פת;

מדובר על יום שלישי הבא, אחרי 45 יום. משרד המשפטים צריך לתת תשובה. לא

יתן תשובה, אני פשוט אפנה לוועדה. אני אכתוב במכתב שלי, שהיתה הבנה. לא היתה

הגשה של הרשימה, אבל היתה הבנה עם שר האוצר. שנשב בישיבה פרלמנרית, הסכמתי

לקיים ישיבה פרלמנרית, לא מחייבת, ושר האוצר הודיע , שהוא יראה את זה כדבר

גמור.

גי בינשטוק;

צריכים לקבל את חיית הדעת ממשרד המשפטים. כל מה שניתר לני לעשית, זה פשוט

להאיץ במשרד המשפטים, כדי לקדם את זה.

אי בנדלר;

אני רק מבקשת לאמר לראש הוועדה, אני לא התעלמתי מהמטלה שהוטלה עלי להכין

חיות דעת. אבל כיוון שחוות דעתי לא יכולה לחייב את הממשלה, לא היה מנוס מזה.

השרים טרם גיבשו את עמדתם בשאלה משפטית זו, לפיכך, לא היה מנוס מלקבל, לצורך

העניין, חוות דעת של משרד המשפטים, כי רק חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה,

מחייבת את השרים. לכן, אנחנו התכנסנו ביננו.

היו"ר גי פת;





חוות הדעת שלך, היא הסדר ליו"ר הוועדה. את צריכה להישען על הומר שגברת

הולניק אמורה להעביר אלייך. היא לא העבירה אלייך, אני חושב שזה לא בסדר. אני

מבקש, עד יום שלישי הבא, תדאגי לכך שתהיה תשובה בעניין הזה, ואז נדע לאן לכוון

את אותם אנשים שחשבו שהם בתוספת השניה, ועכשיו מתברר להם שהם לא בתוספת השניה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב - 11:00