הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ז בטבת התשנ"ה (19 בדצמבר 1994). שעה 00;11



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג' פת

ע' דראושה

י' ונונו

א' יחזקאל

שר התיירות ע' ברעם

א' גונן - מנכ"ל משרד התיירות

אי רוזנטל -מנכ"ל התאחדות בתי המלון

י י גבעתי - ראש מועצת "תמר"

י' גראו - יו"ר עמותת מורי דרך

אי להב - ס/יו"ר עמותת מורי דרך

פי עמרני - מזכיר ארצי של מורי דרך

הי בן יהושע - אגף הכלכלה במשרד התחבורה

עי שנלר - מנהל המינהל לבטיחות בדרכים

צי נבו - מתאם לעניני תיירות עם הפלשתינאים

די קולני - הלשכה המשפטית במשרד התיירות

י י טוב - משרד הפנים

י' דנון - רכז תיירות במועצה האזורית מגילות

א' דורון - דוברת משרד התיירות

מזכיר/ת הוועדה; לי ורון

ת' בהירי

הסכמי התיירות האזוריים עם ירדן והפלשתינים



הסכמי התיירות האזוריים עם ירדן והפלשתינים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה ידידים ותיקים, CO-WORKERS

ואת שר התיירות עוזי ברעם, שזו פגישתו השלישית עם הוועדה, את מנכ"ל המשרד, את

האחראי לבטיחות בדרכים, את נציגי הענף ואת מנכ"ל התאחדות בתי המלון. הנושא היום

הוא הסכמי התיירות האזוריים עם ירדן והפלשתינים. ביקשתי מהשר להתייחס גם לנושא

התעופה הקשור לתיירות, שלא דווקא בהקשר להסכמים. מובן שהדגש הוא על הסכמי

התיירות, והתחזית לגבי הוצאה לפועל של ההסכמים שנחתמו.

אני מעריך שההסכמים עם ירדן יתממשו יותר מאשר ההסכמים עם מצרים. ייתכן שלאחר

הסכם השלום עם ירדן, יש סיכוי שגם ההסכמים עם מצרים יקרמו עור וגידים, אך מרבית

ההסכמים שחתמנו לאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים, לא רק בנושאי תיירות אלא גם

תעשיה ומסחר, לא התבצעו. אני חושב שירדן היא סיפור אחר לגמרי. במקרה של ירדן, אנו

קרובים אחד לשני מבחינה גאוגרפית, וגם זה עוזר.

שר התיירות עי ברעם;

תודה ליושב ראש הוועדה. זו פעם ראשונה שאני מגיע לוועדה, מאז שגדעון עומד

בראשה, ואני רוצה לברך אותו. הגעתי למשרד התיירות לאחר גדעון, ואני יודע שעשה

עבודה טובה במשרד. שני תנאים השתנו מאז עמד בראש המשרד; קודם כל, התנאים

הסביבתיים המשיקים היום יותר לטובתנו, ושנית - שיתוף הפעולה עם משרד האוצר, שהיום

הוא טוב יותר מאשר בקדנציה של גדעון.

היו"ר ג' פת;

שר האוצר אמר לי כי כל מה שדרשתי ולא קיבלתי, בעת היותי שר התיירות, ארנה

קיבלת ממנו.

שר התיירות ע' ברעם;

נכון. איני רוצה לברך על-כך, שמא יחשבו שאין לי עוד תביעות ממנו. בקשתי

להכין דיווח על הסעיפים הראשיים בהסכמים עם הירדנים והפלשתינאים, ועל-כך ידבר

המנכ"ל. הסכם השלום עם מצרים הוא הסכם שהיה בעייתי מבחינת מימושו. נחתמו עם מצרים

הסכמים המכסים את כל תחומי הפעולה הכלכליים, אך ביצועם היה בערבון מוגבל מאד.

השנה יש לראשונה התפתחות חיובית בהסכם עם מצרים, כאשר מספר התיירים ממצרים גדל

בטור גאומטרי. עדיין לא הגענו למספרים שחשבנו עליהם לפני 15 שנה, אך השנה יגיעו

משם לפהות 15 אלף תיירים. הדבר נובע מן העובדה הפשוטה, שעד לפני שנה היתה מיגבלה

אדמיניסטרטיבית על מי שרצה להגיע ממצרים. ברגע שהסירו את המיגבלה הזו, יותר

תיירים מגיעים. אני עצמי אסע לביקור רשמי במצרים בחודש ינואר. שר התיירות המצרי

היה כאן, והוא השמיע כמה הצהרות חיוביות מאד על שיתוף הפעולה. ביום השלישי ראיתי

שהוא מנמיך פרופיל. שאלתי אותו מה קרה, והוא סיפר לי על הצורה הבולטת בה פורסמו

הצהרותיו בעתונות המצרית. לכן אני אומר שיש לקחת .את הנושא כולו בערבון מוגבל.

לא אתייחס היום בפרוטרוט לנושא ההסדרים, למרות שהם יבואו לידי בטוי. ההסכם עם

הפלשתינים הוא הסכם בעייתי, ואנו רואים זאת עיזה מבחינה פוליטית ובטחונית, אך זהו

ההסכם שפתח את האפשרויות לתיירות בינלאומית ולשיתוף פעולה בינלאומי. הדלתות נפתחו

בפני נציגי ישראל לא בגלל ההסכם עם חוסיין ולא מהתקדמות מימוש ההסכם עם מצרים,

אלא מהעובדה שמאמינים בעולם כי מתחיל להסתמן פתרון ליחסים בין ישראל לפלשתינים.

על היחסים עם ירדן יש קונצנזוס ישראלי, ואני מאמין כי ירדן רוצה בשיתוף פעולה

בתחום התיירות. אשר לפלשתינים, איני מרגיש מה הם רוצים ואיני בטוח שהם יודעים מה

הם רוצים. לא ברור להם לאן כל הענין הזה מוביל, והדבר אולי לא ברור לכולנו. יש

הבדל גדול בין ההסדר עם הפלשתינים לבין ההסדר עם ירדן. ההסכם עם ירדן הוא הסכם

בין מדינות, הנדברות על פרוייקטים משותפים ועל שיווק משותף. אשר להסכם עם

הפלשתינים, למרות כמה הגדרות ב-P.O.G, אנו מדברים עם רשות פלשתינית, כאשר ברור



שלאחר השלב הראשון של הסכם עזה ויריחו, יבוא השלב של הEARLYEMPOWERMENT-

והסמכות בתהום התיירות - כמו גם בתהומי הבריאות והחינוך - תעבור לרשות הפלשתינית.

היו די הרבה קונפליקטים במשא ומתן המוקדם, מסביב לשאלת העברת הסמכויות

התיירותיות. למשל, הם רצו שליטה שלהם בכל האתרים ביהודה ושומרון, ואנו הגדרנו

בהגדרה הפורמלית, שהיא נכונה כשלעצמה, שהאתרים האלה אינם בידינו אלא בידי רשות

שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים. מי כמונו יודע, כי התביעה שלנו היא ששני

הגופים האלה, ובמיוחד רשות הגנים הלאומיים, יהיו באחריות משרד התיירות.

ישנן הגדרות לגבי אוטובוסים המסיעים תיירים, סוכני נסיעות, מורי דרך ושרותי

תיירות. אנו תובעים שהשרותים יינתנו על פי הסטנדרט שלנו. ב-G.O.P דובר על אזור

תיירות משותף בצפון ים המלה, הבנוי על .JOINT VENTUREנאמר כי ייבנה על ידי

ישראלים, פלשתינים וירדנים, למרות שכאשר זה נכתב בהסכם בין ישראל ל-P.L.O, לא

שאלו את הירדנים.

זה אומר שבצפון ים המלה יקום אזור תיירות. זהו שינוי לעומת המגמה הקודמת. אני

סבור כי לאורך ים המלה קיים פוטנציאל אפשרויות וחדרי מלון אדיר, ולכן איני חושש

מריבוי האתרים באזור זה. בקרוב נרד לשם עם אליאס פרג', ראש עירית בית לחם

והאחראי על הרשות הפלשתינית, כדי לבדוק מה יהיה החלק הפלשתיני בתוך הפרוייקט.

איני יודע אם גם הירדנים יכנסו לפרוייקט הזה. אין לנו עדיין פרטנרים פלשתינים

ידועים, אך ישנם גורמים ישראלים המעונינים להכנס לפרוייקט, ביניהם כאלה שיש להם

קרקע באזור.

פעמים רבות פורסם כאילו קיימים הלוקי דעות ביני לבין ראש הממשלה בענין זה.

היו שלבים בהם היו חלוקי דעות, אך לאחר החתימה על ההסכם, הענינים הרבה יותר

ברורים.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים על ירדן: זוהי מדינת תיירות בכל הנוגע למה שיש

לה להציע. אתמול דיברתי עם חבר שחזר מפטרה עם חוויות רבות. הוא אומר שפטרה יכולה

להתחרות בכל מקום תיירותי באזור, אך התפתחות התיירות שם נמצאת ברמה נמוכה. כ-300

אלף תיירים מגיעים לירדן מדי שנה, אך לא היה שם פיתוח אתרי תיירות בשנים

האחרונות. די אם אזכיר שלאורך ים המלח יש להם רק מלון אחד ובו 110 חדרים. חוץ

ממלון האינטר-קונטיננטל בעמאן, אין להם הרבה מה להציע שם. המלונות בעקבה די

עלובים. בפטרה יש מלונאות דלה, וישנם גורמים ישראלים הנמצאים בדרך להקמת מלונות

בעקבה ובפטרה.

מלכתחילה רצתה ירדן להבליט את תחום התיירות. עובדה היא, ששר התיירות הירדני

היה היהיד שנחת כאן עוד לפני חתימת ההסכמים עם ירדן. מדובר היום על הקמת ריביירה

לאורך הים האדום, מעקבה דרך אילת ועד לטאבה. מדובר על הקמת הפארק במקום הנמוך

ביותר בעולם, מדרום ים המלח צפונה, עם אפשרות לנסיעה בחזרה ועם אטרקציות משותפות

באזור. מדובר על שחזור דרך הבשמים. כל אלה פרוייקטים שמדובר עליהם עתה. מה שהכי

מעניין את שר התיירות הירדני הוא, שנעזור להם למשוך משקיעים שיבנו שם בתי מלון.

הוא אומר שכל הדיבורים על שיווק משותף אינם רציניים, כאשר קיים פער כה רב בין בתי

המלון כאן ושם. שנינו הופענו בכנס סוכני התיירות האמריקאים שנערך בליסבון,

ושיווקנו תיירות משותפת לישראל וירדן.

אני מעריך שנסיים את השנה עם קרוב מאד ל-2.2 מליון תיירים. הבדיקה האחרונה

שערכנו מוכיחה שכל תייר מוציא כ-1300 דולר, ושוהה קרוב ל-11 יום בארץ. אין ספק

שהתיירים אשר יגיעו במסגרת תיירות אזורית, לא יישבו בארץ 11 יום, אלא יחלקו אותם

בינינו לבין ירדן (8 ימים כאן ו-3 שם, או 9 כאן ויומיים שם). פירוש הדבר שההכנסה

מכל תייר תהיה נמוכה מבעבר. לעומת זאת, עומדת אפשרות ריאלית מאד של גידול במספר

התיירים. זהו יעד שניתן לביצוע, יעד רהוק מלהיות תיאורטי, אך הוא קשור בהתקדמות

בתהליך השלום ובנושא הפיגועים. אף אחד לא רואה את השלום כהכרזת עקרונות, אלא כחלק

ממציאות מסויימת. כאשר גרמניה הציעה לאזרחיה לא לבקר בפלורידה לפני כשנה וחצי, לא

היה זה משום שפלורידה היתה במצב מלחמה, אלא משום שפלורידה לא היתה בטוחה. כאשר

היה הטבה בחברון ב-26 בפברואר 1994. נמצאנו בתקופה בת חודשיים בה היינו עדים

לעליה גדולה במספר התיירים. לאחר הרצח בחברון התחיל קו של ירידה, בעיקר בתיירות



מארצות הברית. דיברנו עם גורמים יהודים ואחרים שם ואמרנו להם שאין הם חייבים לבוא

לחברון, אלא לירושלים ולתל-אביב. כאשר היה האסון באוטובוס בתל-אביב, לא יכולנו

עוד להשתמש באותה הנמקה. האסון בתל-אביב היכה ללא ספק בתיירות האמריקאית, בעיקר

היהודית.

אני הייב לומר כאן דבר בעל נימה פוליטית: קראתי בניו-יורק טיימס ב-7 בדצמבר,

מודעה שהוציאה "הקואליציה נגד שליחת חיילים אמריקאים לגולן", ובה הם מזהירים מפני

שליחת חיילים אמריקאים לרמת הגולן, בגלל המציאות האיומה בישראל: הרגו את נחשון

וקסמן, שהיה אזרח אמריקאי, וישראלים התפוצצו לרסיסים בתוך תל-אביב. מודעה כזו הרי

אינה קוראת לחיילים אמריקאים לא לבוא לישראל, כי סבירות בואם של חיילים אמריקאים

לכאן דומה לסבירות נסיעה שלי לירח. ההשפעה המיידית על התייר הבודד. מי פירסם את

המודעה הזו? לא ארגון ערבי אלא ארגון הנראה פטריוטי מבחינת כוונותיו. כולנו

צריכים להיזהר בענין זה, כי אף אחד אינו יודע מי תהיה הממשלה הבאה ואיזו מדיניות

תהיה לה.

האווירה השוררת בינינו לבין הירדנים חיובית יותר מזו שהיתה בינינו לבין

המצרים. הירדנים רואים בנו מטרה מועדפת, וקיים שיתוף פעולה אמיתי בינינו. אין שום

ספק שעתה, כאשר הגבולות החלו להיפתח, יותר ישראלים יסעו לירדן מאשר ירדנים יגיעו

לכאן, אבל אם הנושא הישראלי-ירדני יתקדם, תגיע לכאן תיירות ערבית ומוסלמית מארצות

שאינן ארצות עימות, אך ארצות אשר תמכו במדינות העימות, כמו חלק ממדינות המפרץ

ומדינות המאגרב.

לפני שנתיים הקימה הממשלה ועדה אשר תפקידה היה לבדוק את מדיניות התעופה. היא

היוגה מורכבת מנציגים של משרד התחבורה, משרד האוצר, משרד התיירות ומשרד החקלאות

(במה שנוגע לתובלה חקלאית). ועדה זו החליטה על רפורמה בנושא התעופה, אשר מדברת לא

על שמיים פתוחים אלא על יותר שמיים פתוחים מבעבר. ההגיון אמר שמספר הטיסות

המגיעות ממדינות שאנו מקיימים איתן קשרי תעופה, לא יהיה קשור במספר הטיסות שאל-על

יכולה להוציא. לדוגמה, אם סוויסאיר יכולה להוציא 9 טיסות בשבוע ואל-על 6 טיסות,

עד לפני זמן מה, היתה סוויסאיר חייבת להוציא רק 6 טיסות מול ה-6 של אל-על, ואם

היא רוצה להוציא יותר, היא צריכה לשלם על-כך כופר. הוחלט שמעתה יהיה מדובר על יחס

של 60 לעומת 40. עוד דובר על פיתוח טיסות הצ'רטר.

קשה לי עינה לסמן איזה שהוא תחום של ויכוח כולל עם משרד התחבורה, משום שהוא

טרם קבע עמדה המנוגדת לדברים שאמרתי. בסופו של דבר, אולי באל כורכם, הם תמכו

בעמדתנו בכל הנוגע לרשות שדות התעופה. מרו שאני מדבר עליו עתה הוא ויכוח קונקרטי,

שאיני נותן לו פירוש יישומי מעבר לקיים. אל-על היא היום החברה היחידה אשר מטיסה

ארצה נוסעים מקנדה. לפני זמן נכנסה לתחום זה חברה קנדית גדולה בשם SUN QUEST,

המבקשת לשווק ארצה תיירות מקנדה. בפגישה הראשונה אתי אמרו נציגי החברה כי אם

יצליחו להביא ארצה תיירים, הם יבקשו להפעיל טיסות צ'רטר מקנדה. היום הם מבקשים

לקיים טיסה איות בשבוע. מנחם שרון ואנשיו ביקשו בתחילה להשיב בשלילה. העלינו את

הנושא בפגישה עם שר התחבורה. אם הם לא יקבלו את עמדתי, הענין יובא להחלטת ממשלה.

אני לא חושב שתהיה כאן התעקשות, כי מדובר בדרישה צודקת.

אל-על טוענת כי חברה זו עלולה להתחרות איתה על הנושאים שהיא מטיסה מקנדה.

חברת SUN QUESTטוענת שהיא יכולה להוסיף לתיירות מקנדה בין 8000 ל-10,000 תיירים,

באמצעות השיווק שלה. הבעיה היא קודם כל ביצוע מדיניות התעופה עליה החליטה הממשלה.

אל-על היא חברה ישראלית, אבל אם אני צריך לבחור בין האפשרות שאל-על תרוויח 20

מליון דולר פחות, אך התיירות לישראל תרוויח 180 מליון דולר, אין לי ספק במה אני

בוחר. כך הדברים עומדים. פיתוח משק התעופה אומר תעופה יותר תחרותית. אף גורם

אינו מעז לפגוע בעקרון התרורותיות. גם בהמלצות הממשלה דובר על חברה ישראלית נוספת.

ההגנה שאנו נותנים לאל-על הולכת ומצטמצמת, כי אנו צריכים לראות את הנושא בראייה

הרבה יותר רחבה.

אני רוצה להתייחס להסכם עם הפלשתי נים: הבסיס להסכם התיירות שנחתם במסגרת

ההסכם הכלכלי, היה שהמערכת היא הדדית לחלוטין, תוך הקפדה על שמירת אותם

קריטריונים הנהוגים היום במערכת התיירות בארץ. הרשות הפלשתינית מתחילה לנהל עתה

את נושא התיירות בעזה ויריחו, ובמסגרת הסכם ה-EARLY EMPOWERMENT גם בתחומים

אחרים. בדיונים שקיימנו במשרד, התמקדנו בעיקר בנושא התיירות לבית-לחם, המופעל

עתה באמצעות הרשות הפלשתינית. אין ספק שבית-לחם היא חלק מחבילת התיירות לישראל,

ולכן צריך לראות מה עושים עם התחום הזה. הכוונה היא שהמעברים בין האזורים יהיו

חופשיים וקלים, רזה מה שהינחה אותנו גם במשא ומתן עם ירדן. מובן שכל אחד צריך

לדאוג לפיתוח התיירותי בתחומו, אך הפלשתינים ביקשו מאתנו ואנו הסכמנו, לפתח

תכנית אב לתיירות אזורית. אנו צריכים לבחון יחד איתם את פוטנציאל התיירות באזור,

ולכן הסיכום הוא שנכנס יחד איתם להכנת תכנית אב לפיתוח התיירות. מכיוון שזה נעשה

גם בהסכם עם הירדנים, אנו מקווים שנוכל להגיע לתכנית אב כוללת לפיתוח תיירות

במזרח התיכון.

אני רוצה להזכיר שעוד בתקופה בה שימש גדעון פת כשר התיירות, התחילו לדבר על

הנושא של ,E.M.T.Aוהשר ברעם חתם עם שר התיירות המצרי ושר התיירות התורכי על הסכם

במסגרת זו. אנו מהווים שבמסגרת הארגון הזה, רנתבצע פעולה של תכנון משותף.

אשר לאתרים, כפי שאמר השר, הם נשארים אצלנו. אם ירצו לפתח אתרים ביריחו ובבית

אותם כפי שהם מבינים ולפתוח אותם בשעות שהם רוצים, כאשר התקווה

היא שיתנהגו בצורה רציונאלית. יש הבנה בינינו ששעות ההפעלה ודרך הפעולה תישמרנה

כפי שהן, והודעות על כל שינוי תימסרנה על-ידי כל צד לצד השני מראש.

אשר לסוכנויות הנסיעות,הם יכולים לפתוח סוכנויות כפי שהם מבינים. אם מישהו

ירצה לפתוח סוכנות, היא חייבת להיות כפופה לכללי יאט"ה. נצטרך לבדוק היכן יכולה

להיות להם עדיפות כלכלית, והיכן אנו עומדים על בסיס שווה. אם הפלשתינים יחליטו

שהם פותחים סוכנויות נסיעות, וישראלים יחליטו לרכוש כרטיסים רק שם, איננו סבורים

כי יוכלו לקבל שם כרטיסים זולים יותר. נראה לנו שסוכני הנסיעות הישראלים יוכלו

להציע מחירים הרבה יותר אטרקטיביים, משום שכאן גם סדר הגודל משחק. אם יבנו שם בתי

מלון, נצטרך לבדוק כיצד אנו מתחרים איתם בכל הנוגע לטיב השרות, לסטנדרט בית המלון

ולמחירים.

עתניאל שנלר עזר לנו מאד בכל הנוגע לקריטריונים שווים, בעיקר משום שתחבורה

ותיירות שלובים זה בזה. אם ירצו להקים חברת אוטובוסים לתיירים אשר תפעל רק

ביריחו, הם שיקבעו מה יהיה סטנדרט האוטובוס. אבל אוטובוס שירצה לנוע גם בתחום

ישראל, יהיה חייב לענות על הקריטריונים המקובלים בישראל. כך לא יוכלו להשיג יתרון

במחיר, על ידי שימוש באוטובוס שאינו ראוי. יכול להיות שהקריטריונים שלנו גבוהים

אף מאלה המקובלים בקהיליה האירופית, ויהיה מי שישאל מדוע אנו זקוקים לכך. על כל

פנים, הבסיס צריך להיות שווה.

התייחסנו גם לנושא מורי הדרך. כאשר ישבנו עם הפלשתינים, גם עם מקבלי ההחלטות

הפוליטיים וגם עם מקבלי ההחלטות המקצועיים, התברר לנו שהחוק הירדני והחוק הישראלי

דומים מאד. אמרנו שאם אנו הולכים על פי התכתיבים האירופאים, בשלב מסוים נצטרך

לאפשר הכרה הדדית של מורי הדרך. לכן אמרנו שאם נכיר באופן הדדי במוסדות ההדרכה

וההכשרה של מורי הדרך משני הצדדים, אזי נפעל לשינוי התקנות אצלנו, באופן שיאמר כי

מורה דרך מוסמך על ידי מערכת ההכשרה שלהם, יורשה להדריך גם בישראל - ולהפך. נכון

לעכשיו, אין להם מורי דרך שעברו הכשרה באמצעות המערכת שלהם. נכון לעכשיו, מורי

הדרך הישראלים יכולים להדריך באופן חופשי בשטחים הנמצאים באחריות הרשות

הפלשתינית, אך תם אינם יכולים להדריך אצלנו.

יש כוונה לפעילות משותפת בתחום השיווק. נצטרך להחליט כיצד אנו משווקים את בית

לחם. אני לא רואה אפשרות שבית לחם תהיה מחוץ לחבילות התיירות באזור, וכמובן

שנצטרך להתאים את כל סיורי ה"רגיולרס". לצורך זה פועלת ועדת תיירות במסגרת הוועדה

הכלכלית. התחלנו לשבת על כך עם שר התיירות ברעם ועם אלייאס פרג', כדי לראות כיצד

ניתן לעבוד בשיתוף פעולה. אני מקווה שיחד איתם נוכל לפתח את תכניות התיירות.



באשר לפרוייקט המשותף בצפון ים המלח, אנו מנסים לראות כיצד ניתן לקדמו. גם

הירדנים מגלים ענין בפיתוח הפרוייקט הזה, ואני מתאר לעצמי שנוכל לצאת לדרך.

למרות שארועי חג המולד השנה יכלו להיות באחריותו של אליאס פרג', עדייו אנו

מסייעים לראש עירית בית לחם באמצעות המינהל האזרחי, לארגן את החגיגות במתכונת

השנים האחרונות.

אשר למשא ומתן עם הירדנים, במסגרת הסכם השלום עם ירדן נאמר כי תוך שלושה

חודשים מיום החתימה על ההסכם, ייחתם הסכם התיירות. אנו נמצאים עתה בשלב של עיבוד

הסכם תיירות, כאשר כוונתנו לעמוד במסגרת השלושה חודשים, ולאשר את הסכם התיירות

באמצעות שני השרים, לפני אישור הממשלה והכנסת. העקרונות נקבעו במסגרת ועדת

התיירות עם הירדנים. התחלקנו לקבוצות עבודה על פי כמה נושאים: 1. ה-MASTER PLAN

אנו מנסים לראות אם אפשר לגייס קבוצה, כדי לקדם את התכנון האזורי.

בתחום זה אנו מתקדמים לעומת כל הגופים האחרים. משרד התיירות ייצא לקראת סוף החודש

הזה בתכנית אזורית אשר הוכנה בשנה וחצי האחרונות. החומר נמצא עתה בהדפסה ובכריכה,

והוא עוסק בתכנון תיירותי לכל אזור בארץ. נצטרך להביא בחשבון גם את מספר החדרים

שייבנו במסגרת הרשות הפלשתינית ובירדן.

צוות העבודה השני בא להבטיח מעבר חופשי לתיירים וגם לישראלים בשני הגשרים,

נכון להיום מעבר הערבה וגשר שייך חוסיין. נכון שגם היום התיירים עוברים באופן

חופשי מישראל לירדן ומירדן לישראל. מספר הישראלים העוברים לירדן גדול ממספר

הירדנים העוברים לישראל, אך אני מוכרח לומר שכל שבוע מגיעות קבוצות של ירדנים

לישראל. לא מדובר ב-80 איש, אלא ב-15 או 12, מעבר לקבוצות המגיעות לצורך עסקים.

רק לפני שבוע היינו בטבריה עם נציגי התאחדות בתי המלון. ערכנו ארוע יפה של הסקטור

הפרטי הישראלי בתחום התיירות עם הסקטור הפרטי הירדני. הגיעו כ-50 איש מירדן,

למטרות עסקים.

כאשר אתה מדבר על מעבר חופשי, הכוונה באמצעות ויזה?

בכל פעם שאנו מגיעים למשא ומתן בנושא התיירות, אנו מדברים על מעבר חופשי ללא

ויזה.

אם להיות ראלי, קשה לי להאמין שנגיע בקרוב למצב בו לא יהיה צורך בוויזות בין

ישראל לירדן, וזאת בגלל טעמים בטחוניים.

אנו מדברים על הסכם התיירות אליו היינו רוצים להגיע. צריך לזכור כי עדיין

מדובר במוצר מוגבל מבחינת הירדנים, וצריך לעזור להם להתארגן, על מנת שיוכלו לקלוט

קבוצות גדולות יותר של תיירים.

הצוות השלישי מטפל בשיווק וקידום התיירות לאזור. הוזכרה הפעילות המשותפת שלנו

בקרב סוכני הנסיעות האמריקאים, בכנס שהתקיים בליסבון. אני יכול לומר כי בארצות

הברית אנו נמצאים כבר היום בפעילות משותפת, ואנו מתכננים איתם סידרה של ארועים

משותפים. בפברואר אנו מתכננים להביא ארצה מארצות הברית 4 קבוצות של סוכני תיירות,

ל-3 לילות בישראל ו-3 לילות בירדן. קבוצות אלו תכלולנה גם עתונאי תיירות ועתונאים

אחרים. לצד אחד יטוסו עם אל-על ולצד שני עם רויאל ג'ורדניאן. היעד היה צפון

אמריקה. לשכות התיירות שלנו ושל ירדן מתארגנות לפעולה משותפת, כאשר המטרה ברורה.



קבוצת העבודה הרביעית עם הירדנים מטפלת בתכנון הפיזי, כולל תשתיות. הוזכרו

כאן הפארק הנמוך ביותר בעולם והריביירה בין עקבה לאילת. אנו מנסים לקדם גם את

הפארק התת-ימי בים סוף, ויש עוד רעיונות רבים לפיתוה התיירות מים סוף ועד הגבול

הצפוני, כולל פרוייקטים משותפים בנהריים. הכוונה שלנו להגיע להבילת תיירות משותפת

לירדן ולישראל.

היום, במקום להגיע ליעד אחד, קיימת אופציה של תיירות בכמה מדינות, והדבר משנה

לחלוטין את תמונת התיירות האזורית. משקיע גדול מתאילנד, אתו ישבנו היום, רואה

פוטנציאל תיירותי גדול במזרח אסיה, גם משום שהם אוהבים לנסוע יותר מאשר למדינה

אחת. אין ספק שזה יכתיב לנו את צורת ההתארגנות שם.

הדיאלוג שלנו עם הירדנים הוא שוטף ופתוח. בכל הנוגע לתכנון הפארק הנמוך

בעולם, יצא צוות ירדני-ישראלי לארצות הברית, כדי ללמוד כיצד להקים פארק דו-לאומי.

אנו עומדים לשכור צוות שיתכנן את הפארק הנמוך בעולם. אנו נמצאים במצב בו הקהילה

האירופית רוצה לקחת על עצמה את בניית הריביירה לאורך ים סוף, וכמובן שיש עוד

תכניות רבות לעקבה ולאילת. אנו ערים גם לאפשרות הקמת קזינו בעקבה. חבל יהיה אם

יהיה קזינו בטאבה ובעקבה, ואילו אנו נישאר מאחור.

היו"ר ג' פת;

יש לי השגות לגבי אופייה של הקהילה התיירותית אשר תגיע לקזינו כזה.

אפשרות אחרת היא שישאירו את הכסף בטאבה, וישנו באילת.

היו"ר ג' פת;

אתה יכול לפתור את הבעיה; תקים רחוב חלונות אדומים באילת.

אי יחזקאל;

ארזה חושב שהם ישארו בעקבה? הם יעברו לאילת.

א' גונן;

אני חושב שאנו עושים עוול גדול לנושא. בארצות הברית מדברים היום על GAMING

ולא על .GAMBLINGאנחנו מדברים על בידור ולא על הימור. אין היום קזינו העומד בפני

עצמו. ראש עירית לאס-ווגאס תגיע לביקור בארץ, והיא תשמח להיפגש אתכם.

לא נכנסנו עדיין לשיחות עם הירדנים בכל הנוגע למעבר אוטובוסים ומעבר רכב

ישראלי פרטי או רכב מהשכרה מארץ לארץ. יש צורך להכניס שינויים רבים בתקנות, לא רק

אצלנו אלא גם אצל הירדנים, לדוגמה, על-פי החוק הירדני, אסור לרכב מהשכרה לצאת אל

מחוץ לגבולות המדינה.

ע' דראושה;

מתי יותר לרכב ישראלי לנסוע לירדן?

א' גונן;

הכל נתון למשא ומתן. נכון לרגע זה, אני רואה את החשיבות בעצם היכולת לעבור

לצד השני ולטייל. בהמשך נגיע להקלות נוספות.



א' יחזקאל;

אולי יישמע קונפליקט בין השקפת עולמי המדינית לבין השקפת עולמי המעשית, בין

הרצון ליצור קשרים במזרה התיכון ההדש, עם הירדנים, הפלשתינים והסורים, תוך שימוש

בתיירות כגורם מגשר, לבין שאלות שחייבים לשאול, תוך הצגת נקודות התורפה בתחום

התיירות. יש פער בין השקפת העולם האידאולוגית שלי לבין הפרקטיקה.

טענתי היא שהתיירות באזור תלך ותתפתח לא רק בעקבות פיתוח שרותי התיירות, אלא

גם בעקבות המגמות במזרח התיכון. שתי הפגנות ביריחו, הפגנה בבית לחם או בירושלים -

ולא יעזרו לנו כל שרותי התיירות. ראו מה מתרחש כאשר מוטלת פצצה אחת באיסטנבול,

וכיצד היא משפיעה על התיירות הגרמנית לתורכיה.

שר התיירות עי ברעם;

גם בתורכיה וגם במצרים, הפנדמנטליסטים שמים להם למטרה לפגוע בתיירים ובתעשיית

התייו-ות.

א' יחזקאל;

לא הייתי סומך על האיסלם הקיצוני אצלנו. יכול להיות שהיום הם מחליטים לא לגעת

בתיירות, אבל בעוד חודשיים-שלושה יגעו גם בה. האוטובוס בדיזנגוף פגע בתיירות

היהודית מארצות הברית, הרבה יותר מאשר בתיירות הנוצרית משם. מי שבונה על התיירות

כגשר כלכלי מקרב, צריך לומר כי זה נכון בכפוף לאילוץ של המצב המדיני והבטחוני

במזרח התיכון.

ראש הממשלה אומר כי הוא בעד הפרדה מדינית. כולנו בעד הפרדה מדינית, אך איך

תפריד 150 אלף פלשתינים בירושלים מיהודים? מי שיש לו את הלוגיקה הזו, צריך

להמשיך גם לוואדי ערה.

הפרקטיקה שלי אומרת כי מה שיקרה לתיירות, קשור לשקט שיהיה לנו עם הפלשתינים.

משפט המפתח שלי הוא, שמה ששלנו יהיה שלהם, ומה ששלהם ישאר שלהם. פעם אמרתי שאני

מת לראות איך חי מליונר פלשתיני. באתי וראיתי שלוש מכוניות מרצדס. אנו בונים על

סמך הנחת יסוד, שרמת החיים שלנו גבוהה משלהם, וכל עוד הסטנדרט שלהם נמוך משלנו,

הם לא יוכלו להכנס לתחרות. אבל ברגע שיחליפו את האוטובוסים לתיירים, לאוטובוס עם

מערכת וידאו, טלוויזיה ושרותים, הם יוכלו להכנס אלינו. ברגע שהישראלי הראשון קנה

70 דונם בעקבה, והוא מנהל משא ומתן עם פלשתינים, על מנת להקים מלון ליד שכם או

בית לחם, הוא ודאי לא יקים אותו ברמה של שנות החמישים. כלומר, הנחת היסוד שלי היא

שהסטנדרט ילך וישתפר. לא נוכל גם לטעון שמורה הדרך הפלשתיני או הירדני אינם על

רמת מתאימה. לא נוכל לטעון זאת, בגלל ההיבט האידאולוגי ובגלל ההיבט הפרקטי. כל מה

שאנו עושים, הם יעשו יותר טוב מאתנו. יש לזכור כי אצלם זהו קרב על הפרנסה. כמה

סטודנטים יש בבית לחם, שלמדו והיום אין להם מה לעשות?

אני עומד להניח הצעת חוק פרטית הקשורה בענין. בתחילה היה לה היבט צלייני, אך

היום הוא פרקטי. אני סבור שעניי עירי קודמים. אני לא בטוח שהם לא יאמרו שמדריך

תיירים ישראלי אשר יכנס לתחום האוטונומיה הפלשתינית, יצטרך להיות מלווה במורה דרך

פלשתיני. אם הייתי פלשתיני, הייתי בעד. אני רוצה שכך יהיה גם בכיוון ההפוך. גם

קבוצה משם אשר תגיע למערב ירושלים, תצטרך להיות מלווה במורה דרך ישראלי.

אני יכול לקחת אתכם למזרח ירושלים, לחברת נסיעות מאד ידועה, שהיום עושים

"דילים" איתה, כדי לטייל בארץ. את הסטנדרט הם לומדים מאתנו.

עי דראושה;

מה רע בכך?

אין רע בכך, אני מברך על-כך, אבל אני מסתכל על-כך מתוך נקודת מבט פרקטית. האם

אפשר לשמור על עקרון ההדדיות, אם מצבנו המקצועי היום טוב פי כמה? על-פי עקרון

ההדדיות, אנו חייבים ליצור תהליכים של שיתוף פעולה, המעניק כלים שלנו אשר ילמדו

את הפלשתינים כיצד לעסוק בתיירות. יכול להיות שנגיע להגדלת מספר התיירים באזור,

אך יכול גם להיות שלא, הכל תלוי במצב הבטחוני. מי שישלם בטווה הקצר, מבהינת מספר

הלינות, תהיה מדינת ישראל. בטווה הארוך, כולנו בעד שיתוף פעולה בתהומי התיירות,

אך מי שישלם בטווה הקצר, תהיה מדינת ישראל. צריך לעודד יזמים ישראלים להקים

פרוייקטים משותפים, כדי שלא ייגרם נזק גדול לישראלים. כרגע אני רואה את הסכם

התיירות כהסכם מבורך מבחןינה אידאולוגית, אך כהסכם בעייתי מבחינה פרקטית, וכהסכם

שמי שעלול לשלם עליו את המהיר אם לא ניערך נכון, הם דווקא הגורמים התיירותיים

במדינת ישראל. מותר להעמיד סימני שאלה על הענין.

ע' דראושה;

אני הושב שהדיון הזה חשוב, בכל הנוגע לשיתוף פעולה עם ירדן והרשות הפלשתינית.

אלה דברים שיש להם השלכה גם על חיזוק הקשר בין העמים. אפשר להשתמש בתיירות, כדי

להגביר את ההבנה בין העמים וגם כדי להגביר את ההכנסות למדינות ולרשות הפלשתינית.

זה יכול להזק את תהליך השלום ואת אמונת האנשים בשלום. לדעתי, מדינת ישראל צריכה

לנהוג בצורה פתוחה יותר כלפי הרשות הפלשתינית ולסייע לה. אם לא תהיה לה תשתית

תיירותית, ואם לא יהיה פיתוה תיירותי בעזה, ביריהו ובמקומות אחרים בגדה, אי אפשר

יהיה לקדם את נושא התיירות.

אני הושב שיש היום רצון טוב במשרד התיירות, לסייע לרשות הפלשתינית. במידה ויש

קשר טוב בין שר התיירות לבין מר אליאס פרג' האחראי על התיירות ברשות הפלשתינית,

יש לברך על-כך. ראיתי אותם בנצרת, יחד עם שר התיירות המצרי. אני הושב שצריך

לשאוף להגיע לשיתוף פעולה מרחבי בנושא התיירות. אני לא כל-כך מסכים עם הספקות של

חבר הכנסת אבי יהזקאל לגבי הנושא הזה. אי אפשר להתייהס לשיתוף הפעולה רק מצד אחד:

איך אני אנצל את שיתוף הפעולה לטובתי. צריך לראות גם את האינטרסים של הרשות -

הפלשתינית, שלדעתי בסופו של דבר תתגבר גם על הבעיות הבטחוניות. אני לא יכול

להבטיה ואף אהד לא יכול להבטיה, שלא יהיה אף מעשה טרור בעתיד. גם בבית הלבן כבר

פגעו שלוש פעמים בחודשים האחרונים. אי אפשר להבטיח שלא תהיה כל פעילות חבלנית, אך

אני מאמין שיש רצון טוב ברשות הפלשתינית וגם בירדן, להגיע לשיתוף פעולה עם ישראל

בתחום הכלכלי הרהב וגם בתחום התיירות.

כפי שאני מכיר את המצב בעזה, יש שם מחסור בבתי מלון. התקיים שם כנס כלכלי,

ולא נמצאו חדרים בבתי מלון עבור האורחים, כולל היזמים הערבים ממדינת ישראל.

לעזה יש פוטנציאל של הקמת בתי מלון, ולמדינת ישראל יש אינטרס שיהיו שם בתי

מלון.

יש יזמים פלשתינים המדברים על הקמת בתי מלון בעזה, בתמיכה אמריקאית, אך עדיין

אין להם את הכלים המתאימים ואת ההדרכה המספקת, כדי להתגבר על הבעיות. אני חושב

שמשרד התיירות הישראלי יכול לעשות דבר חיובי מאד למערכת היחסים בין שני העמים, אם

יסייע באופן הרהב ביותר לרשות הפלשתינית, לבנות תשתית תיירותית טובה. שיתוף פעולה

כזה, בסופו של דבר יביא לתוצאה חיובית - הגברת התיירות לישראל. חבילת תיירות כזו

יכולה לכלול את ישראל, הרשות הפלשתינית, ירדן ואולי גם מצרים - ואני מקווה כי

בעתיד גם את סוריה ולבנון - יכולה לעודד את התיירות ולטעת אמון גדול יותר אצל

התייר המגיע למזרח התיכון. אני מצפה גם לתיירות מוסלמית וערבית, עם התקדמות וזהליך

השלום וההתקדמות במערכת היחסים בין ישראל ומדי נות המפרץ. יבואו לכאן אנשים עם

מכוניות מרצדס ועם דולרים, והם יוכלו לשהות כאן. אני הושב שמדינת ישראל יכולה

להיות שוייץ של המזרח התיכון, במובן הנכון של המילה, ולא רק במובן הכה והצבא.



אני מאמין שהרשות הפלשתינית תוכל להתגבר בסופו של דבר על בעיות שהיום היא

נתקלת בהן. יש מחסור בכספים, וגם בעיה של תעסוקה. פיתוה התיירות יכול לסייע גם

בפתרון בעיית התעסוקה. רבים מאלה הפונים היום להקצנה דתית או פוליטית, באים היום

מקרב המובטלים בעזה ובמקומות אחרים. רבים מהם משכילים. שואלים מדוע גם משכילים

מצטרפים להמאס או לג'יהד האיסלמי. התשובה לכך היא שהם מסיימים את לימודיהם

באוניברסיטאות, אין להם תעסוקה, היו להם ציפיות מהרשות הפלשתינית אשר לא התממשו,

וההצעות מגיעות מגופים שיש להם כסף וכלים. גופים אלה מציעים להם עבודה ומשכורת

במוסדות המספקים שירותים חברתיים ובבתי חולים. אני חושב שהממשלה ומשרד התיירות

יתרמו לקידום בטחונה של מדינת ישראל ולכלכלתה, על-ידי שיתוף פעולה אזורי אשר

יסייע לרשות הפלשתינית. לא צריך לשאול תמיד, מה אנחנו נרוויח מכך. צריך לשאול גם,

מה הם ירוויחו מכך.

אי יחזקאל;

אני לא חולק על מה שאתה אומר.

אני חושב שצריך לפעול לכך ששלוש היחידות; רשות שמורות הטבע, רשות הגנים

הלאומיים ורשות העתיקות, תהיינה בסמכות משרד התיירות.

אי יחזקאל;

תביא זאת בהצעת רקיקה ונתמוך בך.

אני לא מבין מדוע רשות הגנים הלאומיים צריכה להיות במשרד ראש הממשלה או

במשרד לאיכות הסביבה. זהו נושא השייך למשרד התיירות. כך הדבר גם לגבי רשות

העתיקות. כאשר אגף העתיקות היה במשרד החינוך, הוא היה אפסנאות של אבנים. משרד

החינוך לא תרם לאגף שום דבר. יש היום בארץ 15 אלף אתרים אשר נתגלו וכוסו. איזה

נכס היה זה מבחינה תיירותית? אם היה זה בידי משרד התיירות, הוא היה דואג שלפחות

כמה מאות או כמה אלפים מהם ייהפכו לאתרי תיירות. אשתדל לטפל בכך, וראש הממשלה

בוודאי ימצא זמן להתפנות לכך.

אני לא רוצה להכנס לנושא הפוליטי, אבל היה אתמול מאמר של לואיס ב"הראלד

טריביון", בו הוא כותב שהסכם אוסלו הוא ."A SOURCE OF FRUSTRATION"אין עם מי

לדבר, למרות שבהרבה נושאים אני רואה את הדברים עין בעין עם חברי דראושה. אין

לרשות הפלשתינית יכולת שליטה על האנשים, ואש"ף הפך לארגון שיש בו CHIEF WITHOUT

.INDIANSכל האינדיאנים כבר הצטרפו לארגוני הטרור האחרים. אבל לא זו הנקודה.

עי דראושה;

יש הגזמה בדברים הללו. אני חושב שרוב העם הפלשתיני עדיין תומך בערפאת. אני

מכיר את השטח.

היו"ר ג' פת;

הלוואי ולא אצדק, אבל אני חושב שמי שבונה על שיתוף פעולה תיירותי עם אש"ף על

בסיס הסכם אוסלו, בונה על חולות טובעניים. שום דבר לא ישאר מכך. מי שבונה על

שיתוף פעולה עם ירדן, שם תהיה התכלית. ראיתי שאתם שמים דגש על הקשר עם ירדן, וזה

טוב. כמובן שיש גם מחיר לתכלית הזו. היום אין להם בתי מלון, אבל אני בטוח שאצלם

יהיו בתי מלון תוך שנתיים, בעוד שאצלנו זה יקה 7 שנים. בניו-יורק, עיר מסודרת

שאומרים כי יש בה הרבה בירוקרטיה, מקימים מלון בן 25 קומות תוך 3 שנים. אצלנו

לאיור 3 שנים, רק מתחילים לחפור את היסודות. אני מאמין שהרבה בתי מלון יביאו הרבה

תיירים. זהו סיפור הביצה והתרנגולת. תיירים אוהבים להיות במקום בו נמצאים הרבה



תיירים. תוספת בתי מלון בעקבה, תביא ברכה גם לתיירות לאילת. אם המחירים שם יהיו

יותר נמוכים, גם המהירים אצלנו יתיישרו בהתאם.

אני מציע לכם להתחיל מייד בפרוייקט של טיילת אשר תחבר את עקבה לאילת. זה לא

כרוך בהוצאה גדולה במיוחד. הימים היום אינם הימים המאושרים של החברה לפיתוח אילת.

הייתי באילת לפני כמה שבועות, וראיתי שהיא מוזנחת מאד. הכל נראה כמו אחר בנייה

אחד גדול. טיילת כזו בין עקבה לאילת, תהיה מחווה יוצא מן הכלל מבחינה תיירותית.

אמרת זאת לראש העיר?

היו"ר גי פת;

ראש העיר אינו זה שמתחזק את אזור התיירות. ראש העיר הקודם, גדי כץ, אמר לי

פעם כי הוא יכול לתחזק את העיר ברמה של שני כוכבים. אם אני דורש ממנו לתחזק את

העיר ברמה של חמישה כוכבים, הוא לא יוכל לעמוד בכך. לכן הלכנו בדרך של תחזוקה

משותפת. החברה לפיתוח חוף אילת, יכולה להיות יותר אקטיבית בתיקון גדרות מתפרקות

וגינות בלתי מושקות.

אני רוצה להעיר משהו על התכניות הגרנדיוזיות: פנחס ספיר זכרונו-לברכה, היה

ידיד אישי קרוב של יוסף ספיר זכרונו-לברכה. כאשר יוסף ספיר התמנה כשר המסחר

והתעשיה, אני זוכר שפנחס ספיר אמר לו: כאשר בא אדם ומבקש להשקיע 10 מליון דולר,

אני שולח אותו לדני הלפרין, שהיה אז אחד מעוזריו הזוטרים של ספיר. כאשר הוא רוצה

להשקיע 5 מליון דולר, אני שולח אותו ליעקב ארנון, שהיה מנכ"ל האוצר. כאשר הוא

מדבר על השקעה של 2 מליון דולר - אני מדבר אתו. על אותו משקל, מי שמדבר אתכם על

השקעה של מליארד דולר, דעו שאין לכך שום ערך. מה שהמשרד לא יעשה בהכוונה, לא

ייעשה. אני מאמין בקטנות ולא בתכניות גרנדיוזיות מדי, כמו עיר נוספת, צפונית

לאילת. כל פיתוח של אזור צפון ים המלח, יהיה על חשבון עין בוקק. היום יש שם 1400

חדרים, בונים 600 נוספים בקומפלקס של היאט-הילטון, וחברת אפריקה-ישראל בונה חדרים

נוספים. בסך הכל יהיו שם כ-2500 חדרים, כ-5000 מיטות. אם יבנו קומפלקס גדול יותר

במרחק 35 דקות נסיעה מירושלים, בקליה, זה יגרום לבעיה. איני מציע חלילה שניעצר,

כי שם יכול להיות שיתוף פעולה ירדני-ישראלי. איני יודע כיצד ישתלבו בכך

הפלשתינים. הקרקעות שם שייכים לממלכת ירדן או למינהל מקרקעי ישראל ולגורמים

פרטיים.

אני מבקש שתבדקו את ביקורת הדרכונים בכניסה לנמל התעופה בן-גוריון. אם מ-24

דוכני בקרים, רק 4 מאויישים, וזאת כאשר מגיעים 4 מטוסים מלאי נוסעים, נוצר מצב

בלתי נסבל.

דווקא את זאת שיפרנו לאחרונה.

נכון ליום שבת ב-1.00 בלילה, אין כל שיפור. השרים מסכימים להסדר,אך הדברים לא

עוברים לשטח.

העמדות שלא היו מאויישות, אויישו בחלקן הגדול.



היו"ר גי פת;

ביקרתי בשדה התעופה, כדי לבדוק את המצב. אנשים המתינו מחוץ לאולם, בגלל התור

הארוך, ומכל העמדות היו רק שש מאויישות. שעה וחצי ארכה הכניסה לשדה התעופה.

הסקירה ששמענו כאן מעניינת, הכיוון נכון, אני מקווה שהעבודה תיעשה בדרך

הנכונה, ואני מאחל לכם המשך טוב.

אפשר לברך על המדיניות כפי שהוצגה כאן על ידי השר, והטיפול האינטנסיבי

בנושאים השונים, כפי שהוצג על-ידי אלי גונן. באזור שלנו, אזור ים המלח, הוקמה

כבר לפני חצי שנה חברת שייט של החברה הכלכלית של המועצה האזורית, יחד עם יזמים

פרטיים. הקו אמור להתחיל לפעול בחודש מרץ. כאשר התחלנו בכך, עדיין לא היה הסכם עם

ירדן. אני סבור שזהו כלי שמן הראוי להשתמש בו לשם קשר תיירותי עם הצד השני דרך ים

המלח. צריך לזכור שאין היום מעבר תיירים לצד השני של ים המלח, למעט לאזור המלון

הירדני, ה .DEAD SEA SPA-אי אפשר היום להגיע אל שפך נהר הארנון, ואנו מציעים כלי

שי יאפשר זאת, אם נפתח אותו.

נושא שני הוא הפארק במקום הנמוך בעולם: המועצה האזורית מנסה לקדם את מעבר

הגבול בכיכר סדום. מדובר במסלול אשר יעבור בין ניצנה, דימונה, כיכר סדום וסאפי,

וכדאי לחשוב על מעבר גבול גם באזור זה.

אני חושב שיש לפתח את התיירות גם בסקטור הערבי במדינת ישראל, בעיקר כאשר אנו

מדברים על אפשרות לתיירות מוסלמית וערבית.

אני מוכן שהנושא יעלה לדיון. זהו נושא חשוב ומעניין.

צריך לדבר על פרוייקטים תיירותיים בסקטור הערבי במדינת ישראל, וכיצד אפשר

לשלב בהם את האוכלוסיה הערבית.

אני חושב שזהו רעיון טוב.

אני משמש כמזכיר ארגון מורי הדרך. אנו מברכים על השלום ועל ההסכמים עם ירדן

והפלשתינים. אני מבקש לדעת אס ההסכם יהיה הדדי, בכל הנוגע למורי הדרך.

המצב כיום הוא כזה, שכל מי שפעל בישראל, יוכל להמשיך לפעול ללא הגבלה. לגבי

ירדן, עדיין אין הסכם פורמלי חתום, אלא הבנות אשר הושגו במשא ומתן, וכעת אנו דנים

בהסכם מפורט יותר, אשר ייחתם פורמלית. בהסכם עם ירדן אין מדובר בהדדיות בכל

הנוגע למורי דרך.



פ' עמרני;

אנו מבקשים לשמור על האינטרס של מורי הדרך.

עוד הערה קטנה: העקרו הוא הדדיות. חבר הכנסת אבי יחזקאל אמר כי עלול להיות

מצב בו הרשות הפלשתינית תקבע שמורה דרך ישראלי לא יוכל להדריך שם, אך מורה דרך

פלשתיני ידריך אצלנו - לא קיים. זו אינה הדדיות. כדי שמורה דרך ישראלי יוכל

להדריך בירדן ולהפך, צריכים להתמלא שני תנאים: א. שנכיר במערכת ההכשרה שלנו,

כעומדת בסטנדרט שלנו; ב. בסיס הדדי. אם מדריך ישראלי מלווה קבוצה בטיול בארץ במשך

8 ימים, והיא עוברת לירדן ליומיים נוספים, הגיוני שימשיך איתה. אלה דברים שעדיין

מוקדם לדבר עליהם.

אני משמש כסגן יושב ראש עמותת מורי הדרך. אני חושב שתנאי בל יעבור להצלחת

פיתוח התשתית התיירותית במדינה, הוא הפיקוח. פיקוח חייב להיות בכל התחומים

הקשורים בתיירות. זה נוגע לבקרים בשדה התעופה, לפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה

באזור בתי המלון באילת וכולי. אני חושב שמבחינה זו דווקא הרשות הפלשתינית הוכיחה

בזמן הקצר שהאחריות ביריחו ובבית לחם בידיהם, הם סילקו את הרוכלים

שהסתובבו והטרידו תיירים. לצערי הרב, באתרי התיירות במדינת ישראל, יש בעיות קשות

של כייסות ורוכלות. אני מדבר בעיקר על מזרח ירושלים, בירידה מהר הזיתים. אני מדבר

על רוכלים ועל חלפני כספים המציעים לתיירים לההליף כספים.

דובר כאן על הכשרת כה אדם, אך לצערי הרב גם התחום הזה פרוץ. נפתחות מכללות

להכשרת מורי דרך על ימין ועל שמאל. כל אחד מכשיר מורי דרך להדרכת קבוצות

בירדן.כיצד ייתכן דבר כזה, כאשר כל הנושא עדיין לא סוכם עם ירדן?

הם קיבלו התראה שהקורסים שלהם לא יוכרו על-ידי משרד התיירות.

אנו משתתפים יחד עם משרד התיירות בוועדת העבודה עם הסקטור הפרטי הירדני, ואני

חייב לומר שהם עושים רושם מצויין. הם מקצועיים והם רוצים מאד לעשות עסקים, בין אם

מדובר בהשקעות ובין אם מדובר בשיתוף פעולה. הם מבקשים שנקיים שיווק משותף איתם

בארצות הברית. הם מרגישים שאנו יותר חזקים שם. מצד שני, הם הרבה יותר חזקים במזרח

הרחוק, כי יש להם טיסות ישירות מטוקיו וממקומות אחרים. נוכל להיעזר בהם באמצעות

חבילות תיירות מתאימות.

היום מגיעים לאזור כולו כ-8 מליון תיירים, והם משאירים כאן כ-5 מליארד דולר.

אם היה שקט באזור, אפשר היה להגיע בשנת 2000 ל-20 מליון תיירים, שהיו משאירים כאן

אולי 15 מליארד דולר. המלונות בירדן מהווים אולי 10 אחוז מהמלונות כאן. אצלנו 350

מלונות ו-35 אלף חדרי מלון. אצלם 4000 חדרי מלון, כ-1000 בעקבה, כ-900 בפטרה

והשאר בעמאן. הם יודעים שהם יכולים להיבנות גם על השוק הישראלים שיכנס אליהם.

אנו עדים להתעניינות ואף לכניסה של רשתות בתי-מלון עולמיות, כמו "הולידי אין".

הכל כמובן מותנה בשקט וביציבות גאו-פוליטית ובפיתוח אזורי.

בהסכם עם הפלשתינים מדובר על הקמת ועדה משותפת אשר תבחן את האפשרות לעודד

תכניות חנוכיות ומקצועיות, כדי לקדם את הרמה התיירותית שלהם. במידה והפלשתינים

יעלו את הנושא בוועדה המשותפת הזו, אפשר יהיה לפתחו. זה מעוגן בהסכם.

אבקש מעתניאל שנלר לומר לנו, מה הנסיון שיש לנו עם הפעלת המעברים. הכוונה

למעבר נהר הירדן, מעבר אלנבי ומעבר הערבה.

עי שנלר;

אני רוצה לציין כי שיתוף הפעולה בינינו לבין הפלשתינים והירדנים, הוא לדוגמה.

דאגנו לשמור על תקינה כפי שאנו דורשים מכל רכב ישראלי

ופלשתיני, ובלבד שרמת הבטיהות תישמר בכל כלי הרכב הרלבנטיים. אנו מבקשים לפתח את

האספקט התחבורתי הקשור בענף התיירות, וזה היה אחד העקרונות שעבדנו עליהם.

שאל הבר הכנסת דראושה, מה המצב בתחום התחבורה. הייתי אומר שאנו מקדמים את

הדיאלוג עם הירדנים, אם כי אין עדיין שום דבר חתום. נכון להיום, מסתמנת הגעה

להבנה באשר למעבר חופשי של כלי רכב פרטיים בין שתי המדינות, ומסתמנת הבנה באשר

לתחבורה ציבורית, אשר תשפיע מאד על התיירות. מדובר על מעבר משלושה יעדים בישראל

מחיפה לעמאן, מתל-אביב לעמאן ומעקבה לאילת. מדובר על מעבר

אינטנסיבי ויומיומי. אני מקווה שכבר מחרתיים נגיע להבנות סופיות.

אשר לרכב המסיע תיירים, ירדן מרשה להכניס לתחומה רק רכב תיירים גדול, לא

מוניות ולא לרכב "אשכול", כלומר רכב שיש בו לפחות 19 מקומות פלוס נהג. ההסכם

הבילטרלי בין ירדן לבין סוריה, תורכיה ויתר הארצות, אינו מאפשר הסעת קבוצות

תיירים ברכב שאינו ירדני בתוך ירדן, אלא עד למרכזים שיוגדרו מראש. את ההסכם הזה

אימצנו, ואכן אנו קרובים לסיכום. אפשר יהיה להגיע לעמאן ולעקבה ברכב תיירות

ישראלי, עד למלון או למרכז תחבורתי. המרכזים בעקבה ובעמאן נותנים את כל השירותים

המתאימים.

אשר לרכב השכרה, זהו נושא רגיש מאד בירדן, ולא ניתן יהיה להגיע לשיתוף פעולה

בין חברות השכרה במדינות שונות, כפי שהדבר קיים באירופה, לפהות לא בשלב זה. אשר

לתנועת כלי רכב מיוחדים, כמו אופנועים, היא לא תתאפשר. אשר למעבר רכב פרטי, זו לא

תהיה בעיה.

מעבר הערבה נמצא במקום זמני. לא ברור עדיין היכן הוא יהיה במקומו הסופי. הדבר

קשור למכלול ההערכות של שדה התעופה עין עברונה, או ל JOINT VENTURE-בנושא שדה

התעופה בעקבה. יש לכך השלכה גם על טיסות צ'רטר ועל תיירות פנים.

אני מציע ללכת לאט. לפני שאנו נכנסים לעיסקה עם הירדנים, שבמסגרתה הם יתנו

לנו שדה תעופה. יש להם היום שתי טיסות יומיות, בעוד שלנו יש 40 טיסות, אבל כאשר

הם יתפתחו, אנו נהיה שותפים זוטרים ולא לקוח מועדף. לא ייתכן שלא יהיה לנו שדה

תעופה משלנו בדרום הארץ. אני לא בעד שדה תעופה חדש. אני חושב שצריך לעשות סידורים

לגבי שדה התעופה הקיים. יש לקצרו בתחילת הדרך ב-500 או 600 מטרים, כדי שלא יהיה

חייץ בין העיר לבין אזור המלונות, להמשיך אותו בצפון ולהשתמש בשדה התעופה עובדה.

אין היום עיר בעולם, שארנה לא נוסע אליה כ-40 דקות משדה התעופה.

הדברים מסובכים ומורכבים. עובדה היא שישנו שדה התעופה עציון בצד המצרי, שאינו

פעיל. יש את שדה התעופה עובדה ושדות התעופה באילת ובעקבה, ויש גם אפשרות להקים

שדה תעופה בעין עברונה. אני לא סבור שצריך לעשות היום שימוש משותף בשדה התעופה

בעקבה. מה שצריך לעשות הוא לשתף פעולה בכל הנוגע לפיקוח אווירי, בהיבט מסדרונות

האוויר ובהיבטים אחרים. הדברים האלה בוודאי ישפיעו גם על נושא התיירות. הוא הדין

לגבי יעודו של נמל הים באילת. מי אמר שאי אפשר לשנות את אופיו, כך שיהיה נמל

לקרוזים. אפשר לנסות ליצור זיקה שונה בין עקבה לאילת במישור הימי, תוך ניצול

הקרקע בצורה מוצלחת יותר, לשם פיתוח אזור אילת.



דבר נוסף שישפיע בוודאות על נושא התיירות, הוא מימוש הסכם קמפ דיויד בכל

הנוגע ל-RING ROAD מצפון לאילת, דבר שישפיע על אופי המערכת כולה. קיבלנו לשם-כך

תקציב מהאירופאים, ואני הושב שנצליה למצוא את הפתרון שיתן את התשובה גם למימוש

הסכמי קמפ דיויד וגם לשמירה על אתרי הטבע. אני הושב שפיתוה רשת הכבישים המתוכננת

בהקשר לשלום ולהובלת המטענים - תהיה לה משמעות מהותית לגבי התיירות, גם באזור

הצפוני יותר, בכיוון חיפה והאזור.

מה עם גשר עבדאללה?

עי שנלר;

לא בכדי פתחו רק את גשר נהר הירדן ומעבר הערבה. כולנו יודעים שבהצהרת

העקרונות יש זיקה למיתחם יריחו גם לגבי הרשות הפלשתינית, גם לגבי ישראל וגם לגבי

ירדן. לנושא זה יש השלכות מרחיקות לכת הנוגעות לכביש 90 ולמעטפת החיצונית. מדובר

בניהול משותף, בפתיחת גשר עבדאללה במקביל לגשר אלנבי ועוד. לכל אלה יש השלכות

מעבר לתיירות ולתחבורה, והן נוגעות לתחום המדיני . אני יכול לומר לכם שאני עסוק

בדיונים אינטנסיביים עם הרשויות המוסמכות לכך, והייתי מבקש לא להתייחס לכך עוזה.

גשר עבדאללה נמצא דרומית לגשר אלנבי, באזור בית הערבה בצפון ים המלח.

אני רוצה לציין כי התחלנו לקדם את פתיחת המעבר באזור הסאפי, מדרום לים המלח,

המתקשר להרבה נושאים כלכליים, הקשורים לתעשיית הפוספטים ולהעברת מטענים. למעבר זה

תהיה משמעות גדולה גם בכל הנוגע לקשר התיירותי, וכל מה שקשור לחיבור לדרך הבשמים

ולפארק הדרומי. תהיה לכך משמעות גם בכל הנוגע למעבר למעאן מדרום לפטרה. כלומר

למעבר זה יש משמעות גם בהקשר התחבורתי וגם בהקשר התיירותי. הוא עומד היום על

הפרק. אני מציע לא להכנס עתה למעברים נוספים, משום שככלות הכל לא מדובר על תנועה

בהיקף גדול במיוחד.

כיצד מתנהל שיתוף הפעולה הישראלי-פלשתי ני בגשר אלנבי?

עי שנלר;

זה עובד בסדר, כאשר הפיקוה הוא של מנהל ושני סגנים. כמו כל תינוק שנולד, גם

כאן יש צורך בשיפור מסוים.

ע' דראושה;

לפני שבוע הסעתי לשם קרוב משפחה שלי, ושמעתי את גידי ואת קולונל פוזי. שניהם

בירכו על שיתוף הפעולה שם.

האווירה בין הישראלים לירדנים טובה מאד, וכך גם עם הפלשתינים. כאשר אנו

מתכננים מעברים, אחת השאלות המהותיות היא ההתפתחות העתידית בתיירות. ההערכה שלנו

היא, שבשלב ראשון תהיה נהירה גדולה יותר של ישראלים לירדן. מי שמכיר את ירדן

ואנשיה, יודע כי הגלגל הזה אמור להתהפך, והמסה של התחבורה תהיה אל ישראל. לכן

צריך להסתכל גם שלב אחד קדימה, כדי לאזן את תתמונה. אני רוצה להודות למשרד

התיירות על שיתוף פעולה נהדר שיש לי עם המנכ"ל ועם הצוות.

היו"ר ג' פת;

הוועדה הזו כנראה לא תאפשר המשך הפטור ממס מעבר לטאבה, אם המעבר אינו נעשה

לצורך שהייה במלון. כאשר הממשלה חתמה על ההסכם עם מצרים, היה ברור שמי שיוצא

לטאבה, לא משלם את אגרת המעבר. בשנה שעברה, על פי הרישומים, עברו אליו 150 אלף



ישראלים. ברור שמדובר בישראלים הממשיכים מטאבה למצרים, מבלי לשלם את האגרה. רשות

נמלי התעופה מפסידה על-כך כ-2 מליון דולר לשנה. שמעתי שהקאזינו שם עומד לגדול,

ויותר אנשים ייצאו רק כדי לשרוק בו. האם אנו צריכים לאפשר למי שיוצא לשרק בקאזינו

בשקלים ואת רווחיו ממיר לדולרים, לא לשלם אגרת מעבר? ישראל קיסר ביקש להאריך את

ההסכם, והסכמנו להאריכו בעוד 3. חודשים. משרד החוץ אומר שאין משנים הסכמים. אני לא

מציע לשנות, אלא לקבוע כי מי שיוכיח שגר שני לילות במלון, לא ישלם אגרת מעבר. מי

שעובר למצרים דרך מעבר זה, ישלם את האגרה. מי שהולך לשחק בקוביה, ישלם אף הוא את

האגרה, אלא אם נשאר לישון במלון במשך שני לילות. ההסכם היה בנוי על המלון ולא על

הקאזינו.

ואם המצרים יראו בכך הפרת הסכם?

שיוציאו משם את הקאזינו.

האם היה תנאי ישראלי, שלא יקימו שם קאזינו?

אך גם לא נאמר שישראל צריכה לשתף פעולה עם מי שמרמה אותה.

אולי טוב נעשה, אם נקים קאזינו גם באילת.

המצב הקיים היום לא הגיוני, והוועדה הזו תימנע את המשך קיומו של המצב הזה

בטאבה. אני מעריך שהשנה יצאו למצרים בין 250 ל-300 אלף ישראלים, מהם 150 אלף דרך

טאבה.

אני חושב שזה יכול להיות דיון ראשון מכמה דיונים, למשל על נושא השמיים

הפתוחים. אני סבור שהוועדה צריכה לעשות מה שהיא מבינה, בכל הנוגע לגביית אגרת

מעבר בטאבה. בכל מקרה, המלון יחזיר את הסכום של 12 דולר לכל מי שיגיע אליו כדי

לשחק בקאזינו. תפקידי אינו לעודד את התיירות היוצאת מישראל, ולכן הנושא אינו

מטריד אותי.

אין ספק שאנו הולכים לפתח גם נושאים שיש בהם סיכונים רבים. נכונים הדברים

פיגוע אחד יכול להשפיע, בין אם יש מצב שלום ובין אם

אין, אבל גם האווירה הבינלאומית משפיעה, והיום היא נמצאת בכיוון חיובי. אני מקווה

שנוכל לשמור על המפלס הזה זמן רבה. אני מודה לחברי הוועדה וליושב ראש.

אני מודה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)