הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי י' בטבת התשנ"ה. (13 בדצמבר 1994). שעה 00;11



נכהו; חברי הוועדה;

ג' פת - היו"ר

א' יחזקאל

מוזמנים;

שרת התקשורת שי אלוני

א' ברטוב - יועץ השרה

עו"ד אי אורדן - בזק

מ' לפינר - מנהל מחלקת טלכרד

אי גבאי - סגן החשב הכללי

חי שפר - מנכ"ל עידן

עו"ד אי רשף - מנהל מחלקת חקיקה

מי רונן - מנכ"ל ערוצי זהב

עי לוין - סמנכ"ל מת"ב

י' דואר - יו"ר התאחדות הכבלים

עו"ד ג' אביטל - התאחדות הכבלים

מי אקרמן - מנכ"ל גוונים

עי אוחנה - מרכזת התאחדות כבלים

י' וידס - סגן מנהל השרות הבולאי

עו"ד אי בנדלר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי ראובני

סדר-היום; 1. תקנות הבזק (הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושרותי בזק)

(תיקון), התשנ"ד -1994

2. תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון), התשנ"ד-1994

3. תקנות הבזק (חיבור אזורי זכיון לשידורי כבלים), התשנ"ה-1994

4. תקנות הבזק (כהונתם של חברי המועצה לשידורי כבלים וסדרי עבודתה

של המועצה) (תיקון), התשנ"ד-1994

5. אישור למתן שירות נוסף לפי סעיף 24 לחוק רשות הדואר - שירות

לאספני טלכרד.



תקנות הבזק (חיבור איזורי זכיון לשידורי כבלים). התשנ"ה - 1994.

היו"ר גי פת;

אני מקדם בברכה את שרת התקשורת, אורחים נכבדים. הנושא הוא לגבי תקנה

מסויימת הקשורה לחיבור הכבלים.

שרת התקשורת ש' אלוני;

חיבור כלל האיזורים. יש שתי צורות של חיבור איזורים. את הדיון על החיבור

כלל ארצי של האי זורים, אנחנו מבקשים לדחות, בשל פניה לשימוע של בזק.

היו"ר ג' פת;

פניה זו, הופנתה אל השרה רק בחצות הלילה, כך שלא היה לנו זמן, ורק הבוקר

קיבלנו את ההודעה על כך. השרה, בצדק, נענתה לפניית השימוע. מהם כוונות השימוע,

זה כבר לא משנה. לכן הנושא הזה ידחה לפעם אחרת. כשיודיעו לנו שהשימוע יתקיים,

אני אפנה עוד פעם זמן. פיניתי היום את יום שלישי, שהוא יום עמוס מאד.

הנושא השני הוא, נושא החריגים. הנושא השלישי הוא נושא הקנסות אני מציע

שניגש ישר לנושא החריגים. זה מה שעומד היום על סדר היום.

גי אביטל;

שמי גדעון אביטל, ואני היועץ המשפטי של התאחדות הכבלים. תקנות המדברות על

חיבור בין אזורים, אינן עוד תוספת לתקנות ע"פ חוק הבזק. הן מהוות מסמכה מיוחדת

בחוק הבזק. סעיף 6 לה' לחוק, קובע עיקרון רחב ביותר, אני אקרא ברשות היו"ר;

השר רשאי לאחר התייעצות במועצה, להתקין תקנות בדבר חיבור אזורים שונים, לרשת

ארצית, או לרשתות בינאזוריות, לשידורי כבלים. בין היתר, גם לקבוע עניינים

שונים. זה שנים שהוראת חוק זו בתוקף, ומשרד התקשורת נמנע מלהתקין תקנות, אף

שהיו פניות בנושא הזה.

עמדתה של חברת בזק, כפי שאנו יכולים לתאר לעצמנו, מובנת. מדובר בתשתית,

שהיא במידה מסויימת, לנושאים מוגבלים לפחות, אלטרנטיווית לתשתית של בזק, והיא

כמובן מתנגדת. זו פגיעה במונופול שלה. יש לכך כמה השלכות אקטואליות, כמו למשל;

חברות כבלים כיום, מצויות בידיה של חברת בזק, בעניין הפצה בו זמנית של

שידורים, כמו שידורי ילדים וספורט. הן נאלצות לפנות לחברת בזק ולקבל ממנה

שירות הפצה כלל ארצי, באמצעות לווין, ובזק כטוב ליבו של המונופול, גובה את

התעריפים שלה.

יתר על כן, אנו עומדים בפני פרסום תוצאות מכרז של ערוץ קניות מאד חשוב,

שפירסם משרד התקשורת. חברות הכבלים רצו להציע למי שיזכה, להשתמש במערכות שלהם,

גם לצורך הפצה כדי להגיע אליהם, ושוב, בזק רוצה להיות הגורם היחיד שיציע את

אפשרות ההפצה, והמונופול רק הולך ומתחזק.

שרת תקשורת שי אלוני;

הרשה לי להעיר. התקנה נשארת שהשר רשאי להתקין תקנות. אני יודעת, שידעתם

על כך שהדיון הסתיים, ביקשתם שימוע נוסף, וניתן לכם שימוע נוסף. זכותה של חברת

בזק לבקש שימוע. אין זה אומר דבר , ביחס להחלטת השרה, ולא ביחס לסמכויות שיש

לה מכה החוק. זו רק נורמה שהתקבלה לגבי כל גורם שיש לו מה להשפיע, ואתם לא

יכולים לומר שהייתם מקופחים אי פעם, בבקשה שלכם לשימוע בעניין זה או אחר.



אנחנו נעשה את השימוע הזה בהקדם, ונסיים את הפרשה הזו בהקדם. עם זאת, אני

חושבת שזה מחובתי, גם אם זה הגיע באיחור, הואיל והדבר לא נמסר להם, לאפשר להם

שימוע בהקדם האפשר, כדי שהנושא יגיע לפתרונו בהקדם האפשרי. שאר הדברים עומדים

היום לדיון, ואני מציעה שיתקיים הדיון, יש כמה דברים שאולי תהיו מרוצים.

היו"ר גי פת;

גורם חשוב תחת המטריה של משרד התקשורת, ביקש מהשרה שימוע, השרה נענתה

לבקשה, כשהשימוע יערך, במסגרת עשרת הימים לאחר קבלת ההודעה שהשימוע נערך, אני

אמצא את הזמן המתאים לדיון. אם לא היה העיכוב היום, היינו מאשרים את התקנות.

יי דואר;

אם מותר לשאול שאלה, כבוד השרה; התקנות אומרות, שהשימוש ברשת הזו, יעשה

תמיד ע"פ הוראות של השרה. אם אומרים כרגע, הרשת הזו תשמש לרשתות הכבלים,

לשימושן הן, בשלב הראשון, והשימוע יעשה כשיעשה. כלומר, לגבי העברת טלויזיה

בכבלים, אני לא חושב שיש ויכוח עם מישהו.

שרת התקשורת שי אלוני;

אתה היית רוצה שאני אעשה איתך שימוע לאחר קבלת החלטה לשינוי התקנות?



תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון). התשנ"ד - 1994

אנחנו עוברים עכשיו לתקנה בקשר לנושא החריגים. גם בעניין זה, אני חושב

שאין ויכוח. אני רק רוצה לשאול שאלת: ועדת חריגים תהיה מורכבת משלושה חברים,

שאחד מהם יהיה חבר המועצה. אבל אם חבר- אינו יכול להשתתף, יכולה השרה למנות

מישהו מהמועצה. אז יווצר מצב שבתוך ועדה של שלושה אנשים, יש שני חברי מועצה.

השאלה היא, מדוע שלא ינתן בידי השרה חופש הפעולה למנות את מי שהיא רוצה, בלי

שיהיה חייב להיות חבר מועצה, כי אחרת מאבדים את האיזון. נשנה את הנוסח: נבצר

מאחד מחברי הוועדה להשתתף בישיבה, רשאי השר למנות לו ממלא מקום. בלי "מבין

חברי המועצה". אם כך, תקנות אלה מאושרות, אני מציע רק שמיכל תקריא אותם:

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 6ט (א), 6לה, 6לו, 6לח(א) ו-59 לחוק הבזק,

התשמ"ב - 1982, לאחר התיעצות במועצה לשידורי כבלים שנתמנתה לפי החוק , ובאישור

1. בתקנה 10 לתקנות בזק (זכיונות), תתשמ"ח - 1987 (להלן - התקנות העיקריות) -

1) במקום הסיפא לתקנת משנה (א) יבוא:

ועדת חריגים תורכב משלושה נציגי ציבור, מתחומי כלכלה, הנדסה או משפט,

אחד מנציגי הציבור כאמור יכול שיהא חבר מועצה, השר ימנה את יושב ראש הוועדה

מבין חבריה, נבצר מאחד מחברי הוועדה להשתתף בישיבה מישיבותיה, רשאי השר למנות

לו ממלא מקום.

בחקיקה זו, אני רוצה לציין שכתוב: שלושה, שאחד מהם יכול להיות הבר מועצה,

אם השרה החליטה למנות שלושה שאינם חברי מועצה, אם אחד מהם לא ישתתף, היא יכולה

למנות חבר מועצה. השרה יכולה לקבל את חופש הפעולה משני הכיוונים.

2) אחרי תקנת משנה (ג) יבוא:

(ד) "השר רשאי להורות על הענקת גמול סביר ליושב ראש הוועדה ולחבריה בשיעור

שיקבע השר בצו בהסכמת שר האוצר".

יש שגיאת סופר, צריך למחוק את סעיף 6לה' מסעיף ההסמכה, כי בנתיים לא

מקבלים אותו.

נכון, תודה רבה. הנושא השני הוא חיבור אזורי.

זה הנושא שנדחה.

תיקון גבולות.



אי בנדלר;

מה שכתוב פה, הוצא ונדחה. כל תקנה (2), שמתחילה בדף 2 עד דף 4 ששם יש את

סעיף (4). אין תקנה (3), אני מניחה בטעות.

היו"ר ג' פת;

זאת אומרת שמתוך הספר הזה אנו דנים רק בסעיף (4) של התקנה. יש הערות על

סעיף (4) של התקנה.

אי בנדלר;

סעיף (4) הופך עכשיו ל(2).

היו"ר גי פת;

את החלק הזה בספר התקנות, אנחנו מאשרים.

אנחנו עוברים עכשיו לנושא יותר בעייתי. זה הנושא של התוספת השלישית בהקשר

להכנסות.

שרת התקשורת ש' אלוני;

אני רק רוצה להקדים משפט אחד, שהנושא גם נידון בוועדת ביקורת המדינה,

והוא נוסף כאן גם בהתאם להמלצות שיהיו בוועדת הביקורת.

מי רפאלי;

אני גם רוצה להוסיף, מדו"ח מבקרת המדינה, פרק שעוסק בביקורת על אי עמידה

בחלק מהמחויבויות, נטען שלא ננקטו סנקציות, ובמקרה זה לא היה היתר להטלת

סנקציות.

אי רשף;

מאז ההסטוריה של נושאי הערבויות. החוק עוד במקורו, קבע סמכות לשר

התקשורת, לקבוע, ואני מצטט מתוך סעיף 6ח ב5; השר רשאי לאחר התייעצות במועצה,

לקבוע בזכיון תנאים, על ערבויות שעל בעל הזכיון להמציא, לשם הבטחת מילוי תנאי

הזכיון. הדברים, כפי שהתגלגלו, היו כאלה; כאשר פורסמו המכרזים, נקבעה הוראה

במכרז, לפיה, מי שזוכה במכרז, ימציא תוך פרק זמן שקבוע בתנאי המכרז, ערבות

להבטחת תנאי המכרז. צורף נוסח הערבות, וצורף גם נוסח זכיון, שהיה ברור שאינו

הנוסח הסופי, הוא גם יקרא תנאי הזכיון, אבל בעיקרון הוא נתן אפשרות למשתתפים

במכרז להבין, מהם כללי המשחק.

תנאי המכרז מפנים לנספח במכרז עצמו, שהוא כרגע בדיון, ושם, בפרק הדן

בערבות על מילוי תנאי הזכיון, יש כמה סעיפים שדנים בהיקף החייבות בעניין

הערבות, והליכים לחילוק הערבות. כאשר מעיינים באותו פרק, מסתבר שלמרות הסמכות

הרהבה שהייתה למשרד התקשורת לקבוע פעולות רחבות, לא מגוונות, אשר בגינם תחולק

הערבות, הזכיון במקורו קובע , בעיקר במקרה של נזק שנגרם למדינה. אני אצטט מתוך

עיקרי תנאי הזכיון, כפי שפורסמו במכרז; נגרם למדינה הפסד הכנסה בשל העדר

הכנסות, מתשלומי מנויים, ועד שרותי שידור. לא נעשה חוזה ביטוח , לא שולמו דמי

זכיון, נגרמו למדינה הוצאות ונזקים עקב ביטול הזכיון, וכו".

במשך הזמן הסתבר, שיש בעיה שהפכה גם לנושא ביקורת בידי מבקרת המדינה.



הסתבר שהסנקציות בגין ההפרות של הזכיון, בעצם מוגבלות וקובלות את ידיו של שר

התקשורת. ברגע שקיימת הפרה, הסנקציות הן סנקציות קיצוניות של ביטול, התניה. יש

להם השלכה על ציבור המנויים, וברור לחלוטין שמקבל ההלטות פה, הוא מוגבל. היה

ברור שיש לקבוע סנקציות יותר גמישות, יותר יעילות ולא להגיע מיד לדרגה הגבוהה

ביותר של סנקציה, שהיא ביטול הזכיון.

במסגרת הזו, אחרי תהליך של קביעת עילות מגוונות יותר, שמתייחסות להפרות.

עמדתנו היתה במקור, שניתן לקבוע את אותן עילות בזכיון עצמו, במסגרת אותו סעיף

המאפשר לשר, לאחר התיעצות במועצה, לשנות את תנאי הזכיון, להוסיף או לגרוע מהם,

ומלבד שניתן קודם לכן הזדמנות נאותה לבעל הזכיון להשמיע את עמדתו.

עמדת משרד המשפטים היתה, מאחר ומדובר בקביעת נורמה כללית, ולא נורמה

אינדווידואלית, המקום לקביעת מסקנות כאלה לא בזכיונות. הזכיונות בעיקרן הן

נורמות אנדיווידואליות, הוראות של הרשות לבעל הזכיון. לכן נעשה שימוש בסמכותו

הכללית של שר התקשורת להתקין תקנות לצורך מימוש חוק זה. והכוונה היא, לקבוע את

אותן הוראות, בתקנות.

עוד כמה משפטים ליחסים בין הרובד המנהלי בזכיון, לרובד ההסכמי. זכיון, גם

ע"פ פסיקת בג"ץ, כמו בזכיונות של צובא ודואק, המדברים על שני הכובעים של

הזכיון. מצד אחד יש סמכויות מנהליות, והזכיון הוא אקט שרואים אותו כחד צדדי,

השר נותן זכיון. מאידך, הצד השני הוא הרובד ההסכמי, שעל בסיסו נ יכנסו בעלי

הזכיון למשחק הזח.

אי יחזקאל;

האם בזכיונות שהוצאתם, הייתם יכולים לקבוע כבר אז את

הסנקציות?

אי רשף;

כן.

אי יחזקאל;

למה לא עשיתם את זה?

אי רשף;

באותה עת לא היינו ערים לפרובלמטיות של הפעלת סנקציות.

אי יחזקאל;

אתה אומר שאתה רוצה לקבוע מגבלות בתקנות, שלא הייתם ערים לעשות אותם

בזכיונות? ברמה העקרונית, האם זה נראה נכון?

שרת התקשורת שי אלוני;

הואיל והמחוקק קבע סכום מסויים שכל אחת מהחברות חייבת להפקיד במידה והיא

לא תעמוד בתנאים שנקבעו, הרי שזו הנחיה מראש; א) הם חייבים לעמוד בתנאים. ב)

ישנו כסף שמופקד כפיצוי על הנזק שנגרם. חלוקה זו, בטיבה, היתה צריכה להיות

בתקנות, מפני שהדבר העקרוני כבר קבוע בחוק. כמו שהאבות המייסדים של המדינה

אומרים שהם אף פעם לא היו מיניסטרים, זו פעם ראשונה, ולכן הם עשו שגיאות, זה

לא אומר שאנחנו לא עושים אותם גם. זה היה דבר חדש, חשבו שאפשר יהיה לחלק

תפקידים. הדבר הנכון הוא, שישנה מועצה, המועצה שקלה, ומצאה את סולם הדברים,



ונדמה לי שיהיה נכון להיום, גם מבחינת ביקורת המדינה, לקבוע את הדברים.

היו"ר גי פת;

עם פרסום נאות זה יכול לשפר את הרייטניג של הממשלה היום.

האם יש לכם דוגמאות להפרות שכבר קיימות?

מי רפאלי;

חברת ערוצי זהב בירושלים, לא שידרה תכניות והדשות מקומיות, במשך 8

חודשים. שורה שלמה של מחוייבויות נדחו, בתהום התכניות, מדובר בעיקר בתחום

השידורים העצמאיים, האיזוריים, של חברות הכבלים. בחלק מהמקרים מדובר על הפרות

אינדיווידואליות. אני חושבת שכגוף האמור לפקח על השידורים, ומבוקר לא אחת

כשהוא לא ממלא את חובתו, ולא מפיל על חברות הכבלים שום סנקצות כאשר הם לא

עומדות בחלק מהמחוייבויות, אין לנו כלי לעשות שום דבר.

המחוקק בסעיף 5 קבע נורמות מסוי ימות, המחייבות את השגריר לעמוד בהם,

מבחינת הפקות מקומיות, חינוך וכו". כדי לעמוד בכל הדברים האלה, ולעקוב

אחריהם, אתה צריך כלי מסויים, וזה הכלי שמוצע.

האם קיים תהליך של התדיינות כלשהו?

כן.

ובתהליך ההתדיינות הזה, הגעתם למסקנה של הפעלת סנקציה כספית? למשל לערוצי

הזהב, כשלא שידר כמה חודשים.

היו לו תשובות טובות. הציבור בירושלים לא קיבל 8 חודשים תכנית מקומית.

והיו לו תשובות טובות לשיטתו. אני אשמח אם לא יהיה לו מה לעשות עם זה.

אנחנו התייעצנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וקיבלתי רשות ממנו להגיד

דברים, גם הדברים שאמרתי עד עכשיו, הם על דעתו. הוא אמר, בוא נבחן את הדברים

א) האם יש סמכות לקבוע את הוראות האלה בזכיון? ואנחנו רואים שיש

סמכות ע"פ ההוק, לקבוע את ההוראות האלה בזכיון, בתנאי שכולם עומדים בכל

ההליכים לשינוי תנאי הזכיון, לרבות זכות השימוע. מתוך זה נגזרת בעצם השאלה,

האם יש סמכות להקים תקנות לעניין הזה? ואני מצטט אותו: כאשר הרשות מחמירה עם

עצמה, ומבצעת את כל ההליך האומר לשינוי זכיון, אבל קובעת בסופו של דבר את

הנורמה ברובד גבוה יותר לנהוג בתקנות, היא רק מהמירה עם עצמה, ולא מקלה עם

עצמה. כך, כאשר יש זכות לעשות את זה ברובד הזכיון, יש גם סמכות להשתמש בסעיף



הכללי להתקין תקנות, ולקבוע דברים.

לא הבעתי טענה של זכיון תקנות. קיבלתי כבר את התשובה על זה מהשרה. אני

שאלתי לגבי ההגיון בכך שאתם הולכים ליצור תהליך שברגע מסויים, למרות שהיועץ

המשפטי והשרה צודקים, באים ואומרים עכשיו אנהנו עוצרים, ורוצים להטיל סנקציות.

אם בתקנה ובזכיון הדברים אפשריים, עדיף בתקנה, לצורך העניין, ואז אנחנו מטילים

סנקציה כספית. השאלה אם לא ניתן היה בזמן התהליך הראשוני, ליצור מערכת של מודל

כלשהו. הרי היה ברור שלמשל לא כל החברות תוכלנה להפיק תכניות, בזמן או ברמה

שנראית לכם.

אי ברטוב;

זה לא שלא קיימת סנקציה, הסנקציה היא גדולה, וקיימת. בכך שאתה מחלק חלק

מהערבות אתה רק הופך את הסנקציה ליותר ריאלית ויותר קטנה. אתה לא יוצר סנקציה

חדשה, אתה לוקח אחת קיימת, מקטין אותה והופך אותה לרלוונטית למיקרים שהם חסרי

פורפורציה לגודל הסנקציה שבידיך. במידה מסויימת, אתה מוותר על יכולת הסנקציה.

ג' אביטל;

אנחנו רואים את הדברים אחרת. אנחנו רואים, שערבות אינה קנס ואינה פיצוי

מושכר. פיצוי מושכר הוא קנס מהמשפט הפלילי והמשפט המילולי. מה שמנסה משרד

התקשורת לעשות כאן, הוא להפוך את הערבות לכעין סנקציה עונשית. ברצונו של

השלטון, הוא לוקח את הכסף, אח"כ יכול לבקש אותו חזרה. אנחנו סבורים שיש שני

מקורות חוק רלוונטיים לעניין; 1} חוק הבזק, סעיף 6יאי קובע; השר רשאי במיקרים

מסויימים, לבטל רשיון, להגביל אותו ולהפנות אותו לסט ארוך מאד של מיקרים,

שמונה מיקרים. בין היתר בעל הזכיון הפר הפרה מהותית של תנאי הרשיון, הפרה

מהותית, לא כל הפרה. האם מוצדק אי שידור חדשות בירושלים? מה אמר המחוקק, אלה

הסנקציות, הגבלה, או ביטול. אין כאן אפשרות להטיל קנסות.

נמשיך בחוק הבזק. ישנו סעיף 6לו' לחוק, שהכותרת שלו היא; השימוש בהכנסות.

בעל זכיון ישלם דמי זכיון, תמלוגים, ותשלומים אחרים. תחת כותרת זו של "תשלומים

אחרים", קבע מחוקק המשנה, את תקנה 43, שהיא נושא הדיון שלנו היום. אבל מה, מיד

לאחר מכן בא סעיף 6לז' וכותרתו היא; עונשין. סט של עונשים. הכנסת התכוונה

שסעיף 6לזי עוסק בעונשין, וסעיף 6לוי עוסק בהכנסות, תמלוגים, ודמי זכיון. אני

חושב שלנסות באמצעות סעיף 6לו' לבנות אכסניה לקנסות, הדבר הוא שלא כדין.

מעבר לכך, אם אנחנו מסתכלים בחוק העונשין, כפי שתוקן בתיקון הגדול לפני

שלושה חודשים. נקבע במפורש, בסעיף 2א' שהסמכות להתקין תקנות לביצוע החוק,

כוללת גם סמכות לקבוע בתקנות עבירות על התקנות, ועונשים על עשייתן. מזה אנו

אם רוצים לקבוע סנקציה בחקיקת משנה, המעשה, שנחשב לעברה,

והקנס, צריכים להיקבע בתקנות עצמן. לא ניתן בתקנות, להטיל סנקציה על קיום

הוראה נ/נהלית או כללית שהן מרובד משפטי אחר. יתר על כן, גם אמרה הכנסת, בתיקון

של חוק העונשין, שיש תיקרה לקנס שאפשר להטיל בתקנות. רוצה הכנסת להטיל קנסות

גבוהים של מאות אלפי ש"ח, את הדבר הזה עושים בחקיקה ראשית.

שרת התקשורת שי אלוני;

אתה בהחלט מציע לנו, שבכל מקרה נעשה חליטה של שני מליון ש"ח. אתה לא נותן

תשובה לבעיה האמיתית שיש לפנינו, ושאתה יודע שהיא קיימת.



גי אביטל;

אנחנו ערוכים גם להציע פתרונות, ופתרונות שהולמים את הרווק. אני חושב

שהטלת סנקציה בהוק, בסכום שעולה על הסכום הנקוב בהוק העונשין, היא פשוט שלא

כדין. אבל מעבר לזה, נקרא את תקנה 43, מה היא אומרת; בעל זכיון שלא עמד בתנאי

זכיון, באהד מהנושאים בתוספת השלישית, אגב זה כבר נוסה מתוקן, במקור, כשהברות

ניגשו למיכרזים, לא זה היה הנוסח. ישלם למנהל לפי דרישה בכתב, את התשלום הנקוב

בתוספת השלישית, לא שילם את התשלום, אפשר יהיה להלט. משמע, עניין זה של

הערבות, הוא רק אמצעי להבטיח את התשלום, הוא לא מקור הסמכות. מקור הסמכות, כפי

שאתם מנסים ליצור בתקנה 43 , הוא דרישה של המנהל.

זה לא רק שאנחנו חושבים שמדובר פה בקנס, ולא בחילוט ערבות. בחוות דעת של

הגברת אנה שניידר, היועצת המישפטית של ועדת הכספים, שניתנה בשבוע שעבר בעניין

אחר הנוגע לחברות הכבלים, היא בפרוש מתיהסת לתשלומים הנידרשים ע"פ תקנה 43

למעין קנס. הוות הדעת שלה כתובה. כלומר, מדובר פה בקנסות. יש דרך, במדינת

ישראל, מטילים קנסות. מחוקק קבע כיצד לנהוג בעל זכיון שאינו ממלא את חובות

הזכיון, קבע את סעיף 6יאי.

למה אתה קורא לזה קנס? אנחנו לא קוראים לזה קנס. אילו זה היה קנס,

הסכומים היו סכומים אחידים. העובדה שעל כל צורת אי קיום תנאי יש סכומים אחרים,

משמע שזה לא קנס אלא פיצוי על אי מילוי חובתכם.

ג' אביטל;

ממתי הריבון לוקח מהאזרח פיצוי? הוא מטיל עליו אותו כקנס. זה לא פיצוי

מושכר גבירתי, אנחנו מדברים בנורמה משפטית. רק ע"פ חוק, אפשר לקבוע קנסות.

כשאתה מוציא כסף מכיסו של אדם, אתה יכול לעשות זאת רק באמצעות קנס, אין דרך

אחרת. מס אגרה, או היטל שיקבעו בתקנות, אין עם זה בעיה. אבל זה לא אגרה, לא

מס, ולא היטל. מה זה בעצם? בעצם זה עונש, זה קנס, זו סנקציה.

כפי שאמרתי קודם, יש שתי דרכים לטפל בחברות הכבלים. האחת ניקבע בסעיף

6יא'; להגביל להפלות או לבטל רשיון, ואם רוצים להטיל קנסות שיקבעו אותם עד

סכום של 7,500 ש"ח בתקנות, ואם רוצים סכומים גבוהים, שיחכו לחקיקה ראשית. זו

הדרך במדינת ישראל. העקיפה כאן, להגיד שזהו הילוט ערבות, ובעצם הוא קנס, אני

חושב שזה לא מכובד.

שרת התקשורת שי אלוני;

למה ניתנה הערבות?

גי אביטל;

הערבות ניתנה במקור כדי להבטיח פיצוי למדינה.

שרת התקשורת שי אלוני;

מה כתוב בהוק, אולי תקרא את הסעיף בחוק.

גי אביטל;

ערבויות של בעל זכיון להמציא לשם הבטחת מילוי תנאי הזכיון. או בערבות



שהמציאה כל אחת מהחברות שקיבלה את הזכיון נאמר, שהערבות מיועדת לשלם כסף

למדינה, אם בעל הזכיון לא ישלם למדינה כסף, במקרה שיגרם לה נזק, במקרה של אי

קיום תנאי הזכיון.

מ' אוהל;

6ח'(ב}: השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה לקבוע בזכיון תנאים, לרבות

בעניינים אלה, ואני יורד לפיסקה 5: ערבויות שעל הזכיון להמציא, לשם הבטחת

מילוי תנאי הזכיון. מה שקשור לערבויות אני קורא 6י'(ג) זה מדבר על איסור

העברה, ועיכול רק כדי בשביל התקנה של הערבויות: ערבויות שהמציא בעל זכיון, לפי

סעיף 6ח' ב5, לשם הבטחת מילוי תנאי הזכיון, והכספים שהתקבלו ממנו שם, אינם

ניתנות לעיקול.

גי אביטל;

זה לא מעלה ולא מוריד, שהן לא ניתנות לעיקול. השאלה, מהו הסכום שצריך

להמציא לערבות? הערבויות הבנקאיות האלה יושבות תקפות.

משפט אחד לסיום. אנחנו חושבים שחברות הכבלים הם "ילדים טובים" במובן

החיובי של המילה. הם בתווך שבין גורם פרטי, לבין ראייה ציבורית של המטרה שלהם.

יש עליהם שתי סנקציות שכבר קבועות בחוק. האחת, והיא מאד חשובה, אי הארכת תוקפו

של הזכיון. זו סנקציה דרמטית מבחינת החברות. הארכת תקופת תוקפו של הזכיון,

שמבחינה כלכלית זה דרמטי, בטח כשהוא יקיים בקפידה את תנאי הזכיון. בנוסף ישנן

סנקציות שקבועות בחוק בדבר הגבלה, הפליה, או ביטול. אם, ואני חושב שזה מיותר,

יש צורך לקבוע סנקציות, נקבע אותם היום, יעשה הדבר הזה, כפי שאמרתי קודם, כפי

שגם מחייב חוק העונשין.

היו"ר גי פת;

אני רוצה להסביר, אני לא עורך דין. הויכוח כאן הוא מהו מקור הכסף. מקור

הסמכות הוא תמיד משרד השר. השאלה היא, אם מקור הכסף הוא הערבויות, או כל כלי

אחר. השאלה היא, אם באמת יש מקום לנקיטת צעדים, כמעט אדמניסטרטיוויים. לחילוט

הכסף מתוך הערבויות.

רבותי, שוחחתי אמש עם היועץ המשפטי לממשלה, לא באמצעות שרף ולא באמצעות

שליח. היועץ המשפטי לממשלה מבקש לפתור את העניין. אני אמרתי שאני אעביר לו את

כל העניין לבדיקה, ואמרתי לו שמר מזוז עומד איתם בקשר. בכל אופן הוא קיבל את

זה שהוא רוצה לבדוק את העניין. אני הצעתי לו שיזדרז ככל האפשר, הוא באמת מאד

עמוס. אנו נשאיר את זה לתקופה, כך ביקשתי ממנו, של לא יותר מ- 45 יום. מתוך ה-

45 יום, יחזור אלינו היועץ המשפטי לממשלה, יתן את חוות דעתו, אם ניתן לחלק

מתוך כספי הערבויות, או צריך, אם בדרכי חקיקה או תקנות, לקבוע את הקנסות. אני

לא נגד קנסות. מי שלא עומד בתנאים, ישלם את הקנסות. השאלה היא, מאיפה באים

הקנסות. האם הם באים מכספי הערבויות, או באים מכל דרך אחרת. אפשר לקבוע שחברת

כבלים מסויימת חייבת 60,000 ש"ח בקנס, אפשר להטיל עליה עיקול, אפשר לעשות מה

שרוצים.

גם היועץ המשפטי לממשלוז, לא היה בהיר לו, שסכום הערבות יכול לשמש למטרות

אלה, אם הם לא קשורים לנזקי המדינה בהקשר הזה. אני, לצערי הרב, מציע שנדחה את

הדבר הזה עד לקבלת חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אתם חופשיים תודה רבה.



תקנות הבזק (כהונתם של חברי המועצה לשידור כבלים וסדרי עבודתה של המועצה)

(תיקון). התשנ"ד - 1994.

יו"ר גי פת;

בקשר לתקנות הבזק של כהונתם של חברי המועצה, מי השר שיקבע?

שרת התקשורת שי אלוני;

שר האוצר.

מי אוהלי;

באישור שיקבע בהסכמת שר האוצר.

היו"ר גי פת;

זה מאושר.

לי ורון;

בגלל שלשר אין את התקנות האלה, באיזה יום זה?

מי אוהלי;

אנהנו נעשה את זה ביום הפרסום.



תקנות הבזק (הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושרותי בזק)(תיקון). התשנ"ד-

1994

אנחנו עוברים לתקנות על הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושרותי בזק.

מי אוהלי;

זה רק פורמלי, מפני שזה ספיה מהתקנות שהיו. בעקבות הרשיון הכללי, היכרנו

התקנה, טיפול ותחזוקה. במקביל, מאהר ושינינו שם שני מונהים,

בתקנות הבזק, באגרה של מנוי, אנו פשוט מפנים את האגרה של מנוי, לתעסוקה. "רשת"

מפנים את זה לאותה הגדרה, כפי שהיא מוגדרת בתקנות הבזק: התקנה, טיפול ותעסוקה.

הפיצול היה מפני אלו היו טעונות אישור, ואהד מחברי הכנסת באותה תקופה, אמר

שהוא מבקש התייעצות סיעתית, נדמה לי שזה היה ח"כ יחזקאל, ולכן באותו מעמד, זה

נידחה, ונמשך עד היום הזה.

אני לא מוצאת את התקנות שעליהן אתה מדבר, אז אולי תאמר לי מה הכותרת של

התקנות?

הפסקה, טיפול ותחזוקה.

מר אוהלי, תאמר לי אם זה זה?

כן, אבל אח"כ בא מכתב נוסף, שביקש שהמונה מנוי, לא יהיה כפי שכתוב כאן,

לא מעניין מה שכתוב בהסכם, כי זה משהו ארוך.

אין את התקנה, יש רק את המכתב.

יש, למטה. המכתב אומר שאנו רוצים לתקן את ההגדרה. את "תחילה", אנחנו נעשה

ביום הפרסום. אנחנו נוריד את הסעיף "תחילה", כי זה כבר לא רלוונטי, זה בסעיף

3 של התקנות המקוריות. אני מיד כותב את זה, ונותן לך נוסח מלא.

יש גם את התקנה, טיפול ותחזוקה, תיקון מס 2. עדיין לא הובא לוועדת

הכלכלה. כל הנושא של רדיו טלפון נייד. הדיון נדחה לישיבה הזו. כל נושא הטלפון,

חיוב בזמן אויר וכו".



מ' אוהלי;

לא ידעתי, לא באתי מוכן, אבל מוכן בשני מילים.

לי ורון;

אנחנו נביא את -זה מאוחר יותר, אי אפשר ככה.

היו"ר גי פת;

אני גם לא מוכן להעביר את זה כך.

א' בנדלר;

אז זה נשאר עדיין פתוח.



אישור למתן שירות נוסף לפי סעיף 24 לחוק רשות הדואר . לאספני טלכרד.

היו"ר ג' פת;

אנחנו עוברים לסעיף ה' הקשור למתן שירות נוסף לפי סעיף 24 לחוק רשות

הדואר, לאספני טלכרד.

מ' אוהלי;

בעיקרון, רשות הדואר צריכה לפעול במסגרת הנושאים שלה, שזהו דואר. בא סעיף

24 המדבר על שירותים נוספים. אומר סעיף זה: המועצה, באישור השר, והוועדה,

רשאית להחליט כי הרשות תיתן שירותים נוספים על השירותים שהיא נותנת לפי חוק

זה, ובלבד שהם קשורים במישרין לשירותים אלה, ומשתלבים בנתינתם. או שהם שירותים

אחרים הניתנים לציבור מטעם המדינה.

קרה דבר חדש במדינה. חברת בזק, התחילה לתת שירות טלפון ציבורי באמצעות

טלכרד. הטלכרד הפך להיות מוצר לאספנים. בכל העולם זח כך. חברת בזק איננה בנויה

לתת שירות למנויים של כרטיסים אלה, והיא מבקשת להיעזר במערכת השירות הבולאי

שעוסקת בזה כבר בבולים, שתעשה את זה גם לכרטיסי טלכרד. שהיא תחלק למנויים,

מנויים ירשמו אצלה, היא תשלח להם בדואר, וכו". מאחר והדבר הזה הוא לא במסגרת

השירות המובא, אך מצד שני , רשות הדואר מוכרת את כרטיסי הטלכרד באשנבים, אז

נראה שזה נמצא במסגרת הוראת סעיף 24, ומן הראוי לאפשר ילה לתת את השירות הזה

ברשות הדואר, עבור חברת בזק, כלומר הציבור הרחב המעוניין לאספנות.

היו"ר גי פת;

אני ראיתי את הטלכרד עם התמונות של חוסין, ושל רבין , ושל הכלב הזה, אני

חושב שזה לא היה בטעם טוב, ואני לא יודע מי נתן את הרשות. לכך. כרטיס טלכרד עם

חוסין רבין וערפאת.

מי לפינר;

בלי ערפאת. יש כרטיס של ערפאת אבל הוא נמצא בחו"ל.

סליחה, אני חוזר בי. אני בכל זאת לא יודע אם קיבלתם רשות מהמלך. בארה"ב,

בשביל לתת תמונה של הנשיא למשהו מסחרי, צריך לקבל אישור של הבית הלבן. פה עשו

את זה סתם כך.

לגבי השירות הבולאי. השירות הבולאי לא יכול לפעול אלא בדרך של קבלת

החלטה, ע"י ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים. אני מכיר את. הנושא היטב, ואני לא

מוכן להעביר לשירות הבולאי, איזה משחקי פוגים נוספים. אני חושב שגם השיקול דעת

שלכם לא היה נכון. אני כתבתי לשרה על העניין הזה, אני חושב שזה לא היה צריך

להעשות. אני רוצה להגיד שתמונה של צ'יציולינה תעודד את. האספנות, אז נעשה

תמונות כאלה? זה בלי שום פיקוח, בוקר אחד קמו ושמו את התמונה.

אני לא חושב שאפשר להעביר את הדבר הזה לשירות הבולאי, בלי סמכות מפורטת

של ועדת שרים. אני שאלתי, אם ראש הממשלה נתן את האישור שלו? קיבלתי הודעה שראש

הממשלה נתן את האישור שלו, כשהראתי את זה לראש הממשלה, הוא נדהם. הוא לא ראה

את זה, הוא לא ידע על כך, והוא ראה בזה אפילו, טעם לפגם. אבל אני לא חושב שזה

דבר כ"כ פשוט, ואני לא מוכן לדיון על רגל אחת בעניין הזה, ואני אבקש את אנשי

הטלכרד להיות מאד זהירים. יש לכם מחשבות טובות לגבי הוצאת כרטיסים טובים. לא



כל מה שהשוק רוצה לקנות, הממלכה צריכה לשווק. זו לא תחרות של פוגים או מעשי

קונדס אחרים. זה לא בדיוק על רגל אחת.

אני מבקש לדעת אם יש עוד תכניות כאלה. אני רוצה שזה יהיה בצורה מסודרת

ועניינית. אני מכיר את זה ממר ביילין. הם יושבים ודנים חודשים על איזו תמונה,

ואיזה בול.

מי לפינר;

קודם כל, את ההפקה עושה חברת בזק, לא השרות הבולאי. מה שאנו מבקשים, זה

להקל על האספנים, שקשה להם להשיג כרטיסים, ולעשות בשבילם שירות מנויים. כך שכל

ההפקה היא שלנו, והאחריות היא של בזק.

היו"ר גי פת;

אני טוען כבר כמה ישיבות, שבזק זה הלק מהמדינה. אומרים לי שגם 056 זה

היוג של בזק, ואני לא מקבל את זה. בזק זה הלק מהמדינה, ובבעלות המדינה. אני לא

מקבל את זה. בנושא 056, בזק הוא שותף לדבר עבירה. אני מבקש מכם, בשם הוועדה,

אני מבין שיש רעיונות נוספים לדברים האלה, אני מבקש לדעת עליהם. אין לי אפשרות

לחייב אתכם, אבל אני חושב שכדאי שהבקשה תתמלא. אני לא רוצה להטיל על השירות

הבולאי, דבר שאין להם עליו פיקוח. אין עליו פיקוה של מי שמפקח על השירות

הבולאי. זה צריך להיות מסודר בסידורים של תקנות בתקנון הממשלה.

מ' לפינר;

אני רציתי להבהיר, שצריך להבדיל בין כרטיסי פרסום שכאלה. כל גוף יכול

לבוא אלינו ולהזמין כרטיס פרסום כזה. לדוגמא; בשבוע הבא יופץ כרטיס למרק

מסויים, של אחת מחברות המזון. אי אפשר לעצור את התהליך הזה, הוא קיים בכל

הארצות בעולם.

גם על 056 אמרו לנו, יש מודעות בעיתון. כשגורם פרטי נותן מודעות בעיתון,

חופש הפרט, הופש חירות האדם, הכל אני מבין. המדינה לא צריכה להעמיד מערכות

ששייכות לה, לצרכים שכאלה, אלא אם כן הנושא הוא מבוקר. אני לא הושב שבזק כזו.

אם תרגיזו אותנו יותר מידי, נעשה איזו חקיקה שתגביל אתכם מאד. למה לכם את זה?

אני רוצה לספר לכם איזו ביקורת היתה, והופנתה כמובן אלי, מה אתה מגן על בזק,

בנושא של הטלכרד שיצא. לא עושים דבר כזה. לא שמים תמונה של מלך בלי רשותו. לא

שאלת את רשותו של ראש הממשלה שלך, לא שאלת ועדת שרים אם מותר להכניס תמונה

שלו, או לא. תשקלו את הדבר הזה בתבונה. אתה אומר ששבוע הבא יוצא טלכרד עם מרק?

מי לפינר;

בוודאי, זה כרטיס פרסומי. הדברים האלה קיימים בכל העולם. לדוגמא; בשבוע

שעבר הוצאנו כרטיס של מכבי ת"א, שהשתתפה בבית הגמר לכדורסל. את הכרטיס הזה,

התחלנו למכור ביום חמישי, למעשה, הוא כבר נמכר.

היו"ר גי פת;

יש רק דבר אחד. כרטיס של מכבי, וכרטיס של מרק, לדעתי זה לא אותו טעם טוב,

אך קטונתי מלתת עצות. אבל יש לך הסכמה של מייצר המרק, יש לך הסכמה של מכבי. מה

חרה פה לחברים רבים, לשים את תמונתו של ראש הממשלה ומלך ירדן, מי שמכם לעשות

דבר כזה?

דברים אלה מתפרסמים גם בחו"ל. אני יכול להעביר לאדוני דוגמאות לכרטיסים

של אישים פוליטיים שונים בהסטוריה.

היו"ר גי פת;

אבל אלה חברות פרטיות שעושות את זה, לא המדינה.

מי לפינר;

גם המדינה. בגרמניה לדוגמא, אני יכול להביא פרסומות כאלה. העניין הוא

כזה, שאם אנחנו לא נייצר את הכרטיסים, ומהר. גורם אחר יפרסם את הכרטיסים,

בחו"ל.

היו"ר גי פת;

כרטיסים לשימוש כאן?

מי לפינר;

הכרטיסים לא יהיו כאן בשימוש, אבל הם ימכרו.

היו"ר גי פת;

אבל העסק שלך הוא למכור שיחות טלפוניות, ולא שום דבר נוסף.

מי לפינר;

העסק שלי הוא גם למכור כרטיסים לצורך אספנות.

היו"ר גי פת;

בסדר. זה צריך להיות מוסדר. מה שאתה עושה כאן, זה לא מוסדר. אני, בכל

אופן, אגן על השירות הבולאי שלא ידחפו להם דבר כזה.

אי רשף;

נכון להזכיר שלפי מה שקיבלה בזק, מותר לה לקיים שרותים כאלה, אסור לה

לעשות כל דבר אחר שאיננו שרותי תקשורת, אלא אם כן קיבלה היתר משרת התקשורת. מה

שאני שומע, שהם פתחו עניין חדש, ענף כלכלי חדש, וזה מכירה לאספנים.

היו"ר גי פת;

אני רוצה לאמר, אני לא אערב את השירות הבולאי, שעובד שנים רבות בצורה מאד

מסודרת, שיהיה המפיץ של טלכרד. לגבי בזק, אני גם לא מסכים שבזק יעשה את זה,

אלא אם כן הדבר יעבור איזושהי בקרה.

אי אורדן;

זה מה שרציתי להציע, לאור הדברים שנאמרו פה, הייתי מציעה שבזק תבדוק פעם

נוספת את הנושא הזה, ונראה כיצד ניתן לעשות איזושהי בקרה, כדי שגם השירות

הבולאי יהיה רגוע, וגם הוועדה תהיה רגועה.

מבחינתינו, לגבי השירות הבולאי, הדבר סגור בהחלט, עם כל המגבלות והגדרות

שקובעת הוועדה לענייני סמלים וטקסים.

מי לפינר;

תעבור קצת על הכרטיסים. זו סדרה של כרטיסים. זה כרטיס פרסומי של בזק. זה

כרטיס שניתן כשי לכל חייל שמתגייס לצה"ל. זה כרטיס שניתן כשי לכל עולה הדש

המגיע ארצה ויכול לדבר 4 דקות לברה"מ. הנה כרטיס מסהרי. כאן השופר סל הזמין

אצלנו 100,000 כרטיסים, ונתן תרומה לניצן, שקל עבור כל כרטיס.

היו"ר גי פת;

אתה בא ומשחק לנו ברגשות. אני ררצה שהדבר יהיה מסודר. לא יכול להיות שאתה

תבוא ותבקש מאיתנו גיבוי, באמצעות השירות הבולאי, לגימיק פירסומי של בזק,

כשאני לא יודע אם בזק צריך ללכת על הדבר הזה. סדרת נוף זה יפה.

יש גם עוד דבר. כל הסיפור הזה של טלכרד כערך אספני, אין ספק שאם בולים

היו יוצאים לא בפרוצדורה המסודרת, כפי שהיא יוצאת היום, אלא היו יוצאים בדואר,

או בפירסומים שונים, הבולים היו מאבדים את ערכם האספני.

השיקול צריך להיות יותר ציבורי, לכן תהשבו קצת, ותבואו אלינו עם הצעה קצת

יותר ברורה. בכל אופן אני אבקש מכם להשתתף בדיונים האלה, אני גם אשמור עליכם.

אני רק מבקש לציין שסדר גודל האספנים בארץ הוא בין 50 ל- 70 אלף אספנים,

ובקרב הילדים, כמות בלתי ידועה.

אני מבקשת להוסיף למערכת הבדיקות, שיש לבדוק אם בכלל יש לרשות הדואר

סמכות לתת את השירות הזה, במסגרת סעיף 24 להוק. כי מה אומר אותו סעיף: המועצה

ואישור השר דרך ועדה, רשאית לההליט, כי הרשות תיתן שירותים נוספים על השירותים

שהיא נותנת לפי חוק זה, ובלבד שהם קשורים במישרין לשירותים אלה, ומשתלבים

בנתינתן, זה בודאי לא עונה על התנאי הזה. או, שהם שירותים אהרים הניתנים

לציבור מטעם המדינה. אינני בטוחה שהוצאת כרטיסי טלכרד פירסומיים, הם שירותים

הניתנים לציבור מטעם המדינה. צריך לבדוק אם אנחנו יכולים לדון בזה כאן.

אנחנו כמובן עשינו בדיקה משפטית מקדמית, אהרת לא היינו באים בבקשה כזו

לוועדת הכלכלה. לפי דעתינו, השירות המוצע, משתלב וקשור במישרין לשירותים

שאנהנו נותנים. השירות שאנחנו נותנים, הוא שירות לאספני בולים. זה השירות

שרשות הדואר נותנת. שירות נוסף שהיא נותנת הוא מכירת טלכרד לאספנים. אנחנו

חושבים שהשירות לאספני טלכרד קשור במישרין, ומשתלב באותם השירותים שציינתם.



היו"ר גי פת;

אין לי ויכוח עם הכרטיסים, יש לי ויכוח עם הנוף על חכרטיסים. אתם כבר

הגעתם לזה שאתם תמיד דואגים בקשר לוועדת השרים, אני לא יודע אם הטלכרד כבר

בנויים לזה. לכן אני מבקש שהטלכרד יחיה הרבה יותר מבוקר, בדומה לנושא הבולים.

אי בנדלר;

נקודה נוספת היא, שבבקשה כפי שהוגשה לוועדה, כל מה שהתבקש הוא לאפשר לתת

את השירות הזח באמצעות השירות הבולאי. אבל, לגבי השירות הבולאי, יש מערכת

כללים, שלא ברור אם חם יכולו גם לגבי השירות האחר. ז"א , לכאורה, לגבי מתן שירו

לאספני טלכרד, אין שום כללים שיחייבו את הרשות לגבי צורת מתן השירות הזה. כי

לא ברור בכלל שהכללים שחלים לגבי השירות הבולאי, יכולו גם לגבי השירות הזח.

אנחנו צריכים חגדרות משפטיות לזח.

אני לא מקבל את זח שגורם ממשלתי יכול להעביר דבר לשירות הבולאי, מבלי

שיכולו כמה מגבלות שחלות על השירות הבולאי. אנחנו נחזור לזח. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15