הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ב' בטבת התשנ"ה (5 בדצמבר 1994). שעה 10:30



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג' פת

ב' טמקין

ל לבנת

היועה"מ לממשלה מ' בן-יאיר

מ' זינדל -ממונה על הארגון בנציבות שירות המדינה

א' בוכני - הסתדרות עובדי המדינה

א' ליאל - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

ר' רטוביץ' - היועה"מ למשרד הכלכלה והתכנון

אי גולן - מזכיר הסתדרות עובדי המח"ר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; ביצוע מדיניות הממשלה לגבי העסקת אקדמאים

מבני המיעוטים בשרות הציבור - הצעה לסה"י

של חה"כ ב' טמקין



ביצוע מדיניות הממשלה לגבי העסקת אקדמאים מבני המיעוטים בשרות הציבור -

הצעה לסה"י של חה"כ ב' טמקין

היו"ר ג' פת;

אני פותח את ישיבת הוועדה, ומקדם בברכה את היועץ המשפטי לממשלה ואת מנכ"ל

משרד הכלכלה והתכנון. בהמשך להצעות לסדר היום שהוגשו על-ידי הברי הכנסת טמקין

ולבנת, הוועדה נתנה דעתה על תוכן הקורס שעברו אותם מופלאים או מאושרים, שכפי שכבר

נאמר כאן .....................THERE WAS MUCH TO BE DESIREDלא סברנו כי היה בתוכן הקורס כדי

להכשיר את אלה שהשתתפו בו לעבודה בשרות המדינה.

איש מאתנו אינו בא לטעון נגד הרעיון של הוספת

עובדי מדינה מבני המיעוטים, שהלקם במנגנון הציבורי זעיר. בוודאי יש ביניהם אנשים

מוכשרים, אשר יכולים להיות חלק מצבא הפקידים של מדינת ישראל.

ב' טמקיו;

אני מניה שקראתם את פרוטוקול הישיבה הקודמת בנושא שילובם של האזרחים הערבים

של מדינת ישראל בשרות המדינה. הנושא הנוסף, המעניין כשלעצמו, שהעלתה חברת הכנסת

לבנת, היה בבחינת "טרמפ" על הנושא העקרוני שעיניין אותי. הייתי אומר שאם האזרחים

היהודים בארצות-הברית היו מיוצגים במימשל כפי שהאזרחים הערבים בישראל מיוצגים

בשרות המדינה - זה היה מעורר אצלנו כמה תהיות, והיינו מודים מאד לחברי קונגרס אשר

היו מנסים לתקן את המעוות.

ישנן תכניות, הוצעו הצעות ואני מבין שגם נעשו מעשים בכיוון זה. יכול להיות

שמתעוררות שאלות לגיטימיות, ואני מניח שזו הסיבה שהיועץ המשפטי לממשלה הוזמן

לכאן. עם כל הענין שיש בתוכנו של קורס זה או אחר, אני סבור שזהו עניו צדדי- אני

סבור שאפשר לומר דברים חיוביים גם על תוכנו של הקורס, אך אני מציע שלא זה יהיה

נושא הדיון. הדיון העקרוני הוא, כיצד אפשר לשלב אזרחים ממגזרים שונים בשרות

הצבורי ובשרות המדינה. אם הדיון הזה יקל על המדיניות הצבורית וגם על יוזמות

חקיקתיות אשר תעזורנה לנו לתקן את המעוות - כי אז הרווחנו. אם נהפוך זאת לדיון

מסוג אהר, לא נתרום לשילובם של אזרחיה הערביים של מדינת ישראל, ולא לשילובן של

קבוצות אחרות שייתכן כי גם לגביהן יש לנקוט במדיניות של העדפה מתקנת כזו או אחרת.

אין מחלוקת על-כך שצריך לשלב את האזרחים הערביים בשרות המדינה, כמו בכל שרות

אחר, השאלה היא כיצד מבצעים את המשימה הזו בצורה שלא תעקוף את הנוהלים והחוקים

הקיימים. אנו עלולים להגיע לפעמים למצב בו הכוונה תהיה רצויה, אך המעשים לא יהיו

רצויים. שר הכלכלה אמר מעל דוכן הכנסת כי הפרקליטות הודיעה שאינה מתנגדת, וזאת

לאחר דיון סוער שהיה בה או בלשכת היועץ המשפטי לממשלה. גם בוועדה הזו נאמר

על-ידי המישנה ליועץ המשפטי, מני מזוז, כי היתה התלבטות קשה ונערכו דיונים רבים.

היו פנים לכאן ולכאן, רצו לתקן את המצב אך לא היו בטוחים שזו הדרך הנכונה. מאחר

וסברתי כי ייתכן שיש כאן בעיה של סתירה בין הרצון לתקן את המצב הקיים לבין חוקי

יסוד מסוימים, ומאחר וגם בעבר חוקקה הכנסת חוקים אשר באו לתקן עיוותים,כמו הסעיף

בחוק הדירקטוריונים בחברות הממשלתיות אשר נועד להבטיח את ייצוגן של נשים

בדירקטוריונים - הבאתי את הדוגמה הזו עוד בטרם היתה פסיקת בג"ץ בענין זה, משום

שזוהי דוגמה קלאסית למצב בו מתקנים סעיף בחוק, על מנת לתקן אפלייה. אבל התיקון

הזה עבר שורה של דיונים במליאה ובוועדות הכנסת. פסיקת בג"ץ נותנת איזו שהיא

אינדיקציה מהו ייצוג הולם ומה אינו ייצוג הולם.

קראתי אתמול כי חלק מחברי הכנסת כבר הגישו הצעות חוק בענין אפליה מתקנת

למיגזר הערבי והדרוזי בנושאים שונים, כנראה בעקבות אותה חקיקה. צריך להיות דין

אחד לכולם, ולכן רציתי לשמוע את דברי היועץ המשפטי לממשלה. אני מציעה שנתעלם מכל

יתר הענינים שוליים, ונתרכז בשאלה האם השיטה אשר ננקטה לגבי מיעוטים אחרים, תקפה

גם לגבי נשים למשל. האם מוכנה נציבות שרות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לאשר



הוצאת מכרזים המיועדים לנשים בלבד, כפי שזה כתוב כאן לגבי הערבים והדרוזים. או

שצריך "לקחת רוורס" ולמצוא דרכים אחרות, באמצעות חקיקה או באמצעים אחרים, אשר לא

יפתחו פתח למשהו שהוא בלתי אפשרי או בלתי חוקי.

לא אגלה סוד, אם אספר כי מוכנה בידי עתירה לבג"ץ שאני משהה, עד לאחר הישיבה

הזו כאן, כדי לשמוע את דברי היועץ המשפטי לממשלה. אני מודה שהכנתי את העתירה בין

היתר משום שהיועץ המשפטי לממשלה לא ענה לי.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

האם קיבלת את מכתבי?

ל' לבנת;

כן. המבחן המשפטי יהיה מענין, והוא חשוב גם לגבי ההמשך. אני מייצגת צבורים

שונים, אך קודם-כל את צבור הנשים, אשר מופלות לרעה. אין לשכוח כי הנשים מהוות את

מחצית הצבור בארץ, ואין הדבר כך כאשר מדובר בייצוגן בקרב נושאי המישרות הבכירות.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

אני מתנצל על האיחור במתן התשובה לחברת הכנסת לימור לבנונ. הפניה הועברה

לטיפול של אחד מאנשי המקצוע במשרדנו. קרתה תקלה, ואני מצטער על האיחור במתן

התשובה. אתייחס ככל האפשר לצד העקרוני ולא ליישום ההחלטה. גם במכתבי אליך ערכתי

הבחנה בין הצד העקרוני לבין ביצוע ההחלטה. זהו ענין הנוגע יותר לנציבות שירות

המדינה ולמשרד הכלכלה, ופחות לצד העקרוני.

אני שמח לשמוע שיש אחידות דעות בדבר החשיבות הערכית של תיקון תמצב הקיים. זהו

מצב שקשה לקבלו. אני לא מייצג עמדה צבורית, אלא עמדה המקובלת על כולם, ש-20 אחוז

מאזרחי המדינה - ערבים, דרוזים וצ'רקסים - אינם מיוצגים בשרות המדי נה בהתאם לחלקם

באוכלוסיה. בשבוע שעבר התקיים במשרדי דיון בקשר לתקציב משרד הדתות, בסעיף שרותי

דת למיעוטים. אנשי משרד הדתות נזעקו ואמרו כי חלקם של המיעוטים בתקציב לשירותי

דת, הוא כ-800 אלף שקל בלבד.

א' בוכני;

פורסם כי חלקם בתקציב משרד הדתות הוא 0.2 אחוז.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

זהו שעור זניח מכלל התקציבים העומדים לרשות שרותי הדת. אנשי משרד הדתות הבינו

כי זהו מצב שלא יכול להימשך ויש לתקנו. אנו נמצאים עתה בקונצנזוס כללי, שקיימים

פגמים שחייבים לתקנם, בכל הנוגע למיעוטים, הן בשרות המדינה והן בתחומים אחרים.

נדמה לי כי הו וכוח הוא על הדרכים ולא על המטרות.

הווכוח הזה, בצורה כזו או אחרת, עלול להביא אותי לנקיטת עמדה שתיראה כעמדה

ציבורית, וכיועץ משפטי אני נמנע מכך. אתייחס אך ורק לסוגיה המשפטית בהקשר אשר

נדון בוועדה. היו שני דיונים בנושא זה בלשכתי, ב-10 וב-17 במרץ 1994. היו אלה

דיונים ממצים מאר, שהיתה בהם נוכחות מלאה של כל הגורמים הרלוונטיים, שיש להם מה

לומר בכל הנוגע לשילובם של מיעוטים בשירות המדינה. היתה נציגות גם של משרד הכלכלה

ושל הגורמים המשפטיים השונים. גם נציב שירות המדינה השתתף בישיבות. כולנו הבנו כי

המטרה חשובה. בשלב זה מדובר רק על תוספת של 80 מישרות למיעוטים בשנת 1994, כאשר

40 מתוכן על חשבון תקנים קיימים. נדמה לי שמדובר על מיכסות דומות ב - 1995 פי

דיווח מנציב שירות המדינה מתחילת אוקטובר. קשה לראות בצעדים אלת כשלעצמם תיקון

המצב. כמו כל דבר, גם כאן הדברים נעשים צעד אחר צעד, אך אם לא מתחילים בצעדים

מדודים, אין מגיעים להשגת המטרה.



ההתלבטות היא כיצד להשיג את המטרה בצורה נכונה. לא היה ויכוח, אלא היו

התלבטויות קשות, האם הדרך הנאותה לשילובם של בני מיעוטים , ביניהם גם אקדמאים,

בשירות המדינה, היא פטור ממכרז על-פי סעיף 21 לחוק שירות המדינה(מינויים), והאם

הדרך המוצעת הזו היא אכן הדרך המתאימה.

לא אשתף אתכם כרגע בהתלבטויות המשפטיות-מקצועיות. אנו לא נמצאים עוזה

בבית-משפט או בדיון משפטי, אלא בדיון ציבורי חשוב ביותר. יחד עם זאת, אעמוד על

כמה וכמה נקודות בצד הערכי של ההתלבטות המשפטית: ההתלבטות היתה עד כמה הליכה בדרך

של סעיף 21, היא הליכה מתאימה, לנוכח הוראותיו של סעיף 48 בחוק שירות המדינה.

השאלה שעמדה לדיון אינה מבהן חוקי היסוד, גם לא בצד המשפטי. השאלה שעומדת לדיון

היא, באיזו מידה יש כאן מיתקל בין הוראות חוקים שונים, אותו צריך ליישר, ובאיזו

מידה סעיף 21 כמות שהוא וההוראה המשפטית הגלומה בו, יכולים לאפשר את שילובם של

אקדמאים בני מיעוטים בשירות המדינה, בדרך המוצעת על-ידי ועדת השרים לעניני מינהל

ותיאום וועדת השרים לעניני כלכלה. חוות-הדעת שלנו שימשה בסיס להחלטת הממשלה. היוגה

אצלנו התלבטות, אך תמכנו במהלך גם מן הצד המשפטי, ועל יסוד התמיכה הזו התקבלה

החלטה של הממשלה.

לא אכנס להתלבטויות המשפטיות, אלא אומר לכם שסעיף 42 לחוק שירות התעסוקה,

מגלם בתוכו קונספציה מסוימת. הוא אומר כי בשליחה לעבודה לא תפלה לשכת שירות

התעסוקה אדם לרעה בשל גילו, מינו, גזעו, דתו, לאומיותו, ארץ מוצאו, השכלתו או

מפלגתו, ולא יעכב הזקוק לעבודה לקבל אדם לעבודה בשל אלה, בין אם העובד נשלח

לעבודה על-ידי שירות התעסוקה ובין אם לאו.

עליכם לדעת כי הסעיף הזה בא למנוע אפליה לרעת מיעוטים, בוודאי מטעמים

גזעניים. אפל"ה על-פי השקפה היא לרעה, אך יכולה להיות גם אפל"ה לטובה. הסעיף

הזה לא בא להגדיר דווקא אפל"ה לרעה. אם תקראו את דברי ההסבר לסעיף זה, "תכן

שתמצאו בהם כי הוא נועד למנוע אפל"ה לרעה, אך דברי ההסבר לא תמיד מהווים חלק

מהפרשנות הניתנת להוראת הדין. לא הולכים על-פי כוונת המחוקק אלא על-פי תכלית

החוק, ובוחנים את התכלית. היתה התלבטות, באיזו מידה "לכו על-פי דברי ההסבר,

על-פי ההסטוריה החקיקתית ועל-פי כוונת המחוקק, או יסתפקו בתכלית עצמה ויבחנו את

הדברים בנוקשות מסוימת. החשש הוא לא מפני בג"ץ. גם אנו וגם בג"ץ צריכים לבחון את

הפעולה המוצעת על-פי מבחן הוראת הדין. אנו חייבים לערוך אותו מבחן שננקט על-ידי

בג"ץ, על פי הדרכים וערכי היסוד בהם הוא בוחן את הענין.

היתה עמדה משפטית אחרת, אשר אמרה שההוראות האלו באות למנוע אפל"ה לרעה, אבל

ההוראות אינן באות למנוע אפל"ה לטובה - אפל"ה מתקנת. הביטוי "אפל"ה מתקנת" לא

כל-כך נראה לי. אני חושב שהביטוי המתאים הוא העדפה מתקנת. הוא בא לידי בטו' גם

בפסק-הדין האחרון של בית-המשפט העליון, שחברת הכנסת לבנת דיברה עליו. זהו פסק-דין

חשוב מאד, שאיני יכול לומר כי הצטערנו עליו, למרות שבאופן פורמלי הוא נוגד את

עמדת הפרקליטות אשר "צגה את שרי האנרגיה, התחבורה, האוצר והתעשיה והמסחר.

אקריא קטע מפסק-הדין של השופט מצא, אשר מדבר על העדפה מתקנת: רעיון ההעדפה

המתקנת נגזר מעקרון השוויון, ועיקרו גם העמדת אמצעי של מדיניות משפטית להגשמת

השוויון כנורמה חברתית הצהרתית. לבו של עקרון השוויון על-פי התפיסה המסורתית, הוא

ביי1ס שווה אל שווים, וביטויו הרגיל בח" החברה הוא במתן הזדמנות שווה לכל (ידועה

הצעת החוק המתקן, בדבר חוק שווי הזדמנויות בעבודה, של חבר הכנסת טמקין, יחד עם

חבר הכנסת עזרן. הדברים האלה נאמרים כאן כך או אחרת). דא עקא, שמתן הזדמנות שווה

עשוי להשיג תוצאה שוויונית, רק כאשר האוכלוסיות המתמודדות עושות כן, מעמדת מוצא

שהיא פחות או יותר שווה (אם אתה נוקט בעקרון השוויון בין בלתי שווים, אתה שומר על

הפער בין הבלתי שווים. אם אתה נוקט בעקרון השוויון באופן נוקשה, בין מי שאינם

שווים, לא עשית מאומה, אלא השגת את הנצחת הפער. השופט מצא אומר דברים נכונים, שכן

רק בתנאים של שוויון התחלתי) - הינן בעלות סיכויים שווים להשיגה. לא כן הדבר

באוכלוסיה המורכבת מקבוצות חזקות במי וחדות או מקבוצות חלשות במיוחד. פער ניכר

בשוויון היכולת, בין אם מקורו בחוקים מפלים שהיו תקפים בעבר ועברו מן העולם, ובין

אם התהווה בעטיין של תפיסות עולם פסולות שנשתרשו בהברה, מגדיל את סיכו" הקבוצות

החזקות וגורע מסיכו" הקבוצות החלשות. ההעדפה המתקנת באה לאזן פער זה.



ב' טמקין;

האם הוא היה מתייחס כך גם לאי שוויון כלכלי?

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

היא מבוססת על התפיסה כי בחברה שהלק ממרכיביה

מצויים בעמדת מוצא נהותה, אין די במתן הזדמנות שווה לכל. מתן הזדמנות שווה

בנסיבות כאלו, יקיים רק נוסהה של שוויוו פורמלי, אך לא יזמן לבני הקבוצות

המקופחות סיכוי אמיתי לקבלת הלקו במשאביה של ההברה. קיומו לאורך זמן של שוויון

פורמלי בלבד, מעלה את החשש שבשל דרכו של עולם ומנהגי הבריות, תו נצחנה תוצאותיה של

אפליה. תיקון עוולות העבר והשגת שוויון מעשי, יכולים אכן להיעשות, רק בהענקת יחס

מועדף לבני הקבוצה החלשה.

אקרא עוד קטע מפסק-דין, שכפי שאני מבין, המישנה לי, מר מזוז, כבר עמד עליו

בישיבה הקודמת, אבל אני חושב שהוא חשוב. הקטע הוא מפסק-דין אביטן נגד מינהל

מקרקעי ישראל, ובו נאמר על-ידי השופט תיאודור אור: עקרון השוויון בא לשרת מטרה של

השגת תוצאה צודקת (כלומר בוחנים כאן את התוצאה). לא השוויון הטכני או הפורמלי הוא

הראוי להגנה, אלא השוויון המהותי, דהיינו השוויון בין שווים. בני אדם או קבוצות

בני-אדם, שונים לא אחת זה מזה או זו מזו, בתנאיהם, בתכונותיהם ובצרכיהם, ולעיתים

יש צורך להפלות בין מי שאינם שווים, כדי להגן על החלש או על הנזקק, לעודדו

ולקדמו. שוויון בין מי שאינם שווים, אינו לעיתים אלא לעג לרעש.

השאלה היתה, איך עלולים לפרש את הוראותיו של סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה. האם

יפרשו אותו באופן נוקשה, כלומר הסעיף יהיה בבחינת מי שבא להטיל גזירה על מי שהולך

ליצור אפלייה, בין אם האפלייה היא אפלייה מרעה ובין אם האפלייה היא אפלייה מתקנת.

כלומר יכולה להיות גישה המתבססת על הפרשנות התכליתית, כלומר מה הסעיף הזה בא

להשיג. מי שחוקק אותו לא רצה להשיג חלילה הנצחת הפער בין בלתי שווים, הוא רצה

למנוע יצירתו של פער כזה. הוא רצה למנוע מצב בו לא יקבלו ערבי לעבודה משום שהוא

ערבי, הוא רוצה למנוע מצב בו לא יקבלו אשה לעבודה משום שהיא אשה, או לא יקבלו

מבוגר לעבודה משום שהוא מבוגר. אני מפנה אתכם להודעות "דרושים" בעתונות. לפעמים

הגיל הוא תנאי מפורש במודעות אלו, למרות שהדבר עומד בניגוד להוראות הסעיף הזה,

י אלא אם מדובר באבטחה. כאן אולי גם למין העובד יש חשיבות. אם אין זה רלוונטי

לדרישות המהותיות של המישרה, התנייה כזו של גיל אינה עומדת בגדר הפרשנות התכליתית

של הסעיף הזה.

בסופו של דבר, לקראת הדיון המכריע, החלטנו להציג עמדה שהוצגה על-ידי המישנה

ליועץ המשפטי, הגב' טנה שפניץ, בפני ועדת השרים לכלכלה: יש לפעול לקיום שוויון

הלכה למעשה במסגרת הדין הקיים. הואיל וקיימים קשיים בהשגת מטרה זו, ניתן לפעול

בדרך שהוצעה על-ידי הממשלה, וזאת תוך ידיעה כי הדרך הזו רצופה קשיים לא מועטים.

אנו מוכנים לקבל גישה על-פיה ניתן לפרש את סעיף 42 בהרחבה, כסעיף שנועד להבטיח

שוויון, כלומר במובן הפרשנות התכליתית. במסגרת זו ניתן לראות את פעולת הממשלה,

כפעולה שנועדה להשיג מטרה זו (של שוויון), של ביטול הפער הקיים (לא של יצירתו

חלילה). אולם כאמור לעיל, אין מדובר בפתרון נקי מספקות וקשיים, משום שיכול להיות

שיבוא מישהו ויאמר כי יש כאן פרשנות אחרת. אני מביא לתשומת-לבכם, שיכולה להיות

פרשנות אחרת. אנו לא מוכנים לקבל אותה מבחינה ערכית, אך יכול להיות שיבוא מישהו

ויאמר בעתירה לבג"ץ, ויאמר כי יש כאן הליכה בניגוד למה שנאמר בסעיף 42. אנו

אומרים כי לאחר הדיון השני, לאחר ההתלבטויות, את סעיף 42 יש לפרש במובן המרחיב,

במובן של מניעת יצירתם של פערים, במובן של יצירת שוויון. אם קיים פער בנקודת

המוצא (כפי שהקראתי לכם בפסק-דינו של השופט מצא), ואם ההעדפה המתקנת או הפרשנות

המרחיבה נועדה ליצור את האיזון הנכון, ולו אף צעד אחר צעד - כי אז אני מוכן לומר

שהפעולה הזו נעשית במסגרת סעיף 42. אני מוכן לומר כי יש לתת את הפרשנות המרחיבה.

זאת אומרת, כאן בסופו של דבר הפרשנות הערכית גברה על הנוקשות הלגליסטית. לא

שהפרשנות הערכית היא בלתי חוקית, ולא שהפרשנות הליגליסטית נסמכת יותר על הדין או

על חוקי יסוד, או על גישה משפטית יותר מאשר הגישה הראשונה. גם גישה זו וגם גישה

זו, הן בתחום הלגיטימיות המשפטית. כמי שנותנים ייעוץ לממשלה, אנו אומרים כי אנו



מוכנים לתת את ברכת הדרך לממשלה אשר מנסה לפתור בעיות הקיימות בתחום זה, על מנת

ליצור יותר שוויון ממת שיש, משום שנראה את פעולתה במסגרת הפרשנות המרהיבה לסעיף

42. לא אומר לכם שזה היה נקי מספקות ומהתלבטויות. אני חייב לומר שהיו אצלנו

התלבטויות קשות בענין זה. כולנו רצינו באורנה תוצאה, השאלה היתה הדרך המשפטית

הראויה.

אני רוצה להשיב על שאלתו של חבר הכנסת טמקין: הענין של אי שוויון כלכלי הוא

פרובלמטי. כאן אנו נכנסים לוויכוח בין עמדות, ויכוה אשר יכול להיות פוליטי. תקל

עלי אם תסכים שלא נדגר על-כך כאן. מאחר ואנו חיים במדינת רווחה. ומאחר והשקפתי

היא שהסדרים כלכליים הם ענינים שהממשלה לא רק רשאית אלא אף חייבת לעשות, ואין זה

משנה מיהם מרכיביה, כאשר המשמעות היא חלוקה נכונה יותר של ההכנסה וההוצאה

התקציבית, הייתי מציעה שהדרך תהיה בתחום זה ולא בתחומים אחרים. זהו ענין של השקפת

עולם, ולא הייתי רוצה לחטוא בכך. פערים כלכליים מוצאים ביטוי חריף גם בתחום

החברתי. במדינת רווחה, הייתי מציע לייחד את התשובה לכך להסדרים הכלכליים, אשר

אינם פוגעים לדעתי בזכות הקנין על-פי סעיף 3 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. עם

נושא זה נתמודד כאשר נגיע לעתירה התלויה ועומדת, של חבר הכנסת זנדברג, בקשר לאגרת

רשות השידור, וחוק התשריר אשר נועד לאשר אגרה שני גבתה. הגשנו עיקרי טעון של משפטן

במשרדנו, יהושע שופמן , איש מחלקת הבג"צים ומשפטן מעולה. אישרנו את עמדתו לאחר

דיון אצלנו, ואנו מייצגים את ההשקפה שהסדרים כלכליים אינם פוגעים בזכות הקניין.

אשר לשאלה אם זה נכנס לפיסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנו סבורים

כי זוהי רשות הנתונה לרשות המבצעת בפיקוחה של הכנסת, והיא יכולה לערוך את ההסדרים

הכלכליים האלה.

אני רוצה להציב כמה סימני שאלה, בעקבות הדברים שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה. היועץ המשפטי אמר כאן שכולנו רצינו באותה תוצאה לגבי העסקתם של ערבים

בשרות המדינה, אבל נאמר גם היום וגם בישיבה הקודמת כי היו בענין זה התלבטויות לא

מעטות. שאלתי היא, האם לא נעשה כאן איזה שהוא מעשה סדום, כדי להגיע לתוצאה שרצינו

בה? אין מחלוקת על התוצאה או על הרצון המשותף לתקן את העוול הזה.

הדברים שאמר השופט מצא הם כלליים מאד, והם מתייחסים לחוק שהכנסת חוקקה, בניגוד

למקרה בו יש החלטת ממשלה מסתמכת על חוות-דעת של היועץ המשפטי של הממשלה, אך לא

על חוק שהכנסת חוקקה. בפסק-הדין של בג"ץ בענין ייצוג נשים בדירקטוריונים, מדובר

על פרשנות להוק. עדיין לא קיבלתי את התשובה לשאלה, מה קורה אם אדם שאינו ערבי או

דרוזי, רוצה להציג מועמדותו במכרז. האם אין הוא רשאי לעשות זאת, משום שמלכתחילה

נקבע כי המכרז יהיה רק לערבים או לדרוזים. האם אין כאן סתירה, מעבר לסתירה שהיועץ

המשפטי תיאר, המתייחסת לסעיף 42 לחוק שירות התעסוקה.

נניח שחבר הכנסת טמקין ואני נציע לממשלה לקבל החלטה שתבטיח לנשים קבלת מישרות

בכירות בשירות המדינת. האם אותו דין יחול גם על נשים? האם אפשר להגן על

זכויותיהן, מעמדן, תפקידיהן וייצוגן של נשים באמצעות ההלטת ממשלה, המסתמכת על

חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה? אם כן, אז אין לי שום בעיה עם הענין. אם לא,

איפה כאן ההבחנה וההפרדה, מה בסדר ומה לא בסדר? אני חושבת שזוהי שאלה יסודית

ובמהותית, כי 80 המישרות עליהן מדובר כאן הן אפס קצה בתוך ים גדול, ולא על-כך אני

מלינה, אך השאלה היא כיצד נתיייוס בהמשך לקבוצות אחרות באוכלוסיה. אלה יכולים

להיות אתיופים או עולים חדשים מחבר העמים.

יש עכשיו תכנית משכנתאות לעולים מאתיופיה, אשר אינה מיושמת על כלל העולים,

משום שקיימת תפיסה על-פיה אוכלוסיה זו נזקקת לעזרה מיוחדת במינה.

איני רואה, מדוע החלטת ממשלה אשר תרחיב את היריעה, סותמת את הלקונה. אם יש

לקונה, צריך לתקן אותה בחקיקה או בתקנה מתאימה.



לי לבנת;

אני רוצה שיובטח ייצוגן של נשים במישרות הבכירות בשירות המדינה. אני רוצה

שכאשר ימונו סמנכ"לים במשרדים ממשלתיים, ייקבע כי יובטח גם ייצוגן של נשים

ביניהם.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

שאלתך נחלקת לשניים, אך בעצם היא שאלה אחת, וזוהי בהחלט שאלה לא פשוטה. אחת

ההתלבטויות שהיו אצלנו, היתה האם אין זה מן הראוי לקבוע את הדברים בחקיקה. מכיוון

שזוהי ההתלבטות שהיתה, אין שום סיבה לא לגלות זאת לוועדת הכנסת. אחת ההתלבטויות

היתה, האם אין זה מן הראוי להשיג את המטרה שכולנו הסכמנו על חשיבותה, על-ידי

תיקון חקיקתי. רוששנו מפרשנות נוקשה לסעיף 42 בחוק שירות התעסוקה.

בפתח דברי הזכרתי מיתקל בין שני סעיפים, והמיתקל הוא בין ההוראה של סעיף 42

לחוק שירות התעסוקה, לבין הוראת סעיף 21 לחוק שירות המדינה(מינויים), שבמסגרתו

נעשתה הפעולה. סעיף זה אומר שהממשלה רשאית על-פי הצעת ועדת השירות של נציבות

שירות המדינה, ובהודעה שתפורסם ברשומות, לקבוע מישרות וסוגים של מישרות, עליהם לא

תחול בתנאים שתיקבע, חובת המכרז האמורה בסעיף 19 בחוק שירות המדינה(מינויים).

סעיף 19 הוא נקודת המוצא הכללית, המחייבת קבלת עובדים לשירות המדינה במכרז, כדי

למנוע העדפות פרוטקציוניסטיות, כדי למנוע מינויים פוליטיים, כדי למנוע קבלת

עובדים שאינם מתאימים למכרז. זהו הכלל הרחב.

בא סעיף 21 ואומר, כי ישנן מישרות מסוימות שאי ושן לא יהיה במכרז. זהו דבר

הקיים מן השנים הראשונות לאחר חקיקת החוק הזה (החוק הוא מ-1959) לדוגמה, היועץ

המשפטי לממשלה, המישנה ליועץ המשפטי לממשלה, מנכ"ל משרד ממשלתי, שגריר או קונסול.

יש גם אפשרות לפטור מחובת המכרזים לאו דווקא אותן מישרות המצויינות בתוספת, אלא

גם מישרות אחרות. הדרך שהוצעה כדי לאפשר את שילובם של העובדים האקדמאים ב-80

המישרות האלו, היא הדרך של פטור ממכרז. כאן התעוררה אצלנו התלבטות, מה הוחשיבות

התכליתית בסעיף 21, וכולנו הסכמנו שהפרשנות התכליתית לסעיף 21 בחוק שירות

המדי נה(מינויים), היא להשיג את העובד הטוב בי והנר למישרה. השאלה בה התלבטנו היא,

האם במסגרת הפרשנות התכליתית הזו ניתן לשלב את 80 המישרות, או האם אין זה מן

י הראוי לפתור את הבעיה לא על-ידי פרשנות כזו או אחרת אלא בדרך של רקיקה. אני

מקווה כי לא ניעצר ב-80 מישרות, אלא נגיע מעבר לכך. חשבנו שקביעת תיקון חקיקתי כל

עוד מדובר ב-80 מישרות, אין זה פתרון מתאים. גם על-כך עמד בני מזוז בישיבה

הקודמת.

אני לא יכול לומר שתיקון חקיקתי, בין לסעיף 21 ובין לסעיף 42 בחוק שרות

התעסוקה, לא יגשר על הפער אלא ידגיש את הפער. אמרנו שאנו יכולים להיות גם עם

פרשנות תכליתית לסעיף 21 וגם לסעיף 42, כפי שהצגתי אותה קודם לכן. אלו שתי דעות

לגיטימיות.

אשר לשאלתה של חברת הכנסת לבנת, האם ניתן ליישם את הדרך הזו גם לגבי מינויין

של נשים, אני מתקשה להשיב על השאלה. לא הייתי רוצה להשיב עליה, כי לא הייתי רוצה

להתחייב. אני בדעה שצריך להביא לתיקון פגמים בכל הנוגע למילוי מישרות בשירות

המדינה על-ידי נשים. אני יכול לומר לכם כי הוקמה ועדה מטעם הממשלה, ועדת בן-דרור,

לבחינת מישרות נוספות שתהיינה פטורות מחובת המכרז, למשל מישרות סמנכ"לים, על-פי

סעיף 23 לחוק נציבות שירות המדינה. ועדת בן-דרור תבדוק, האם יש מקום לפטור

מישרות נוספות בשירות המדינה מחובת המכרז.

לי לבנת;

כדי להגן על אוכלוסיות מקופחות, או כדי להגן על מינויים פוליטיים?



היועץ המשפטי לממשלה מ' בו-יאיר;

הוועדה עדיין לא התחילה בפעולתה. היא מקיימת עכשיו פגישות עם גורמים שונים,

ברי שעל-יסוד פגישות אלו היא תגבש דרך פעולה וכיווני חשיבה.

לי לבנת;

למה מינו אותה ומה התפקיד שהטילו עליה?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

הממשלה מינתה את הוועדה הזו, על מנת לאייש מישרות, על-פי השקפתה של הממשלה.

ייתכן שיש מישרות נוספות אותן צריך לאייש בדרך פטורה ממכרז,. כדי להשיג את התוצאות

הטובות ביותר במילוי התפקידים.

היו"ר ג' פת;

אובייקטיבית, זו היתה תמיד בעיה. מה שנעשה עד כה, נעשה בדרך הזחילה. כל פעם

בא איזה שר והצליח לטמטם את ראש הממשלה. אחר-כך זה היה מגיע לאישור הממשלה, וכך

היו מאשרים אחד ועוד אחד.

לי לבנת;

האם יהיה נכון לומר שמינוי ועדת בן-דרור לא נועד לפתור את בעיות חת הייצוג

לנשים בשירות המדינה?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

הוא נועד להביא למילוי התפקיד בדרך הטובה ביותר.

היו"ר ג' פת;

כיושב ראש ועדת השרים לתנאי שירות, עברנו לחוזים אישיים, בהם היה קל יותר

לטפל. אז גם קבענו שכר שהוא 90 או 80 אחוז משכר מנכ"ל.

ב' טמקין;

להערותיה של חברת הכנסת לבנת, אני מבין שזה נופל בתחום הלגיטימי מבחינה

משפטית. התשובה השניה היא שבגלל שהיה מדובר במספר מזערי של אנשים, לא היה כדאי

להכנס לתחום החקיקה. אם כך, התחמקנו מדיון בשאלה, האם לצורך תיקונים משמעותיים

יותר, אין צורך ברקיקה. האם אין צורך בחקיקה נוספת, אשר תתיירוס להעדפה מתקנת

ולמותר ולאסור בתחום ההעדפה המתקנת. כאשר ידובר על 250 או על 500 מישרות בשנה, גם

הדיון אצלכם ילבש צורה אחרת. יכול להיות שאז לא תתקבל הפרשנות המרחיבה.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

אומר את הדברים בצורה אחרת; אני שמח מאד על קיומו של סעיף 18 אי לחוק החברות

הממשלתיות. זהו הסעיף אשר שימש בסיס לפסיקת בית המשפט בזכות מינויין של נשים

כדירקטורים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

ב' טמקין;

אם הסעיף הזה מתקבל לפני שבאה הממשלה לבקש זאת מכם, האם זה היה מונע את כל

ההתלבטויות לגבי הצורך בחקיקה נוספת?



היועץ המשפטי לממשלה מ' בו-יאיר;

הסעיף היזח היח לנגד עינינו, ולמרות זאת הלכנו לפרשנות מרחיבה, כדי לתת פתרון

לבעיה שמעסיקה כרגע את הוועדה. כאשר אני אומר שאני שמה על קיומו של סעיף 18 אי

להוק ההברות הממשלתיות, המשמעות היא שאילמלא היה הסעיף הזה קיים, ייתכן מאד שפני

ההברות הממשלתיות ומידת החברות של נשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, היו

נשארים כפי שהיו.

ב' טמקיו;

מה שהבנתי מתשובותיך הוא, שעל מנת לתקן את העיוותים הקיימים כלפי שכבות שונות

באוכלוסיה, יש צורך ברקיקה נוספת, כי בלעדיה אי אפשר יהיה להתמודד עם התיקונים

היותר מרחיקי-לכת? אני יכול להוכיח את ההתנגשות האפשרית בין ערכים של קנין

לערכים של שוויון בין אנשים, כאשר השוויון נשאר פורמלי.

היו"ר ג' פת;

אם הממשלה לא תבוא עם הצעה סוגרת, תהיה רקיקה פרטית. הכנסת הזו מסוגלת לחוקק

כל חוק שמישהו מעלה או לא מעלה על דעתו.

היועץ המשפטי לממשלת מי בן-יאיר;

יש הרבה חיוב, אך יש גם הרבה שלילה בפריימריס.

היו"ר ג' פת;

ככל שחברי הכנסת משתכנעים שהשיטה לא טובה, כך הם מפחדים להציע לבטלה.

לכן כדאי אולי שהממשלה תגיש הצעת חוק, כי אם לא תעשו זאת - לא ישאר כאן

ווקום.

ל' לבנת;

אפנה לממשלה ואדרוש הבטחת ייצוג לנשים בשירות המדינה.

היו"ר ג' פת;

אין לכך שום ערך.

לי לבנת;

יהיה לכך ערך, כי היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לתת חוות דעת.

היו "ר ג' פת;

אני מציע לא ללכת על-פי השיטה הזו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

מאחר וההתלבטות הזו בדבר הצורך ברקיקה לתיקון סעיף 42 בחוק שירות התעסוקה,

היתה גם בדיונים שקיימנו בחודש מרץ, ומאחר והדבר נובע גם מדבריהם של הברי הכנסת

לבנת וטמקין ובוודאי מדברי יושב ראש הוועדה, אביא את משאלתכם ונקיים על-כך דיון,

בלי קשר ל-80 המישרות.



אני חושב על תיקון חקיקתי שיש בו כדי להבהיר, שמטרת סעיף 42 להוק שירות

התעסוקה היא לתקן עיוותים ולא להנציח עיוותים, על-ידי הנוקשות העולה מפרשנות

אפשרית של ההוראה הזו.

אני רוצה לייצג את עמדת הסתדרות עובדי המדינה: אנו מברכים על עצם ההחלטה. אני

רואה בכך טיפה בים, ומקווה שתהיינה טיפות רבות. ייתכן שאני מתפרץ לדלת פתוחה, כי

שמעתי שכבר שוריינו 40 תקנים למטרה הזו, אך הייתי מציע כי בשלב זה יובטחו 80

מישרות נוספות, כדי שלא תיגרם מרירות בתוך השירות. יש בכך לא רק הפרת חוק אלא גם

הפרת הסכם. גם בקרב הציבור אשר צריך לקלוט את העובדים האלה. יש בשירות כמה אלפי

עובדים שהובטח להם כי אמנם מאריכים את ארעיותם, ופתאום באים ואומרים להם שזה לא

ניתן.

היו"ר ג' פת;

נדון בכך כאשר נגיע לחקיקה. נצטרך לדאוג בחקיקה לכך שלא יזרקו אדם הנמצא

במעמד של עובד ארעי במשך 4-5 שנים, כדי שאחר ימלא את מקומו.

א' בוכני;

הניסוח שלך מקובל עלי. חברת הכנסת לבנת הזכירה את מינויין של נשים. אנו

מקפידים על-כך שאשה תהיה בוועדת מכרזים, על מנת למנוע קיפוח. אין צל של ספק שבדרך

זו מעודדים קבלת נשים. ייתכן שאפשר להרבות את שיתופם של נציגים ערבים במכרזים,

כדי למנוע אותן אפליות הקיימות. יש לי רושש שאנו שותפים לאיזה שהוא מחדל המשותף

לנו ולנציבות, כאשר הסכמנו לוותר על מכרזים למישרות מסוימות. באשר להמשך, אני

מציע שהדברים ייבדקו. אפילו כאשר מדובר בתיקון חוק שרות התעסוקה. אנו אולי האגוד

המקצועי היחיד, אשר החליט בוועידתו לשריין 25 אחוז מן המקומות לנשים, הן במוסדות

הנבחרים והן במוסדות הכלכליים. ייתכן שצריך לבדוק אם ניתן לעשות זאת גם בדרגות

מסוימות של השירות או בתפקידים מסוימים. אני מציע שינקטו בדרך זו גם כאשר מדובר

בנשים וגם כאשר מדובר באוכלוסיות אחרות.

היו"ר ג' פת;

אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;11)