הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ"ז בכסלו התשנ"ה 30.11.1994 בשעה 09:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ח"כ ג.פת

י. ונונו

נ. חזן

ד. צוקר

ג. שגיא

מוזמנים; שר המשטרה האנרגייה והתשתית, מ. שחל

ע. מצנע, ראש עיריית חיפה

ד. עמר, יו"ר מועצת "נשר"

ד. ראם, ראש עירייה, קרית אתא

ע. רון, מנכ"ל משרד האנרגייה

ז. אפיק, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האנרגייה

י. שטרן, מנהל אגף כלכלה ותקציבים, משרד

האנרגייה

ד. כהן, עוזר שר, משרד האנרגייה

מ. לב, דובר, משרד האנרגייה

נ. ארד, ד"ר, יו"ר הדירקטוריון, בית זיקוק

ש. בייטל, מנהל מפעל בתי זיקוק

ד. קציר, יועץ משפטי, בתי זיקוק

א. טל, מנכ"ל חברת גדים\

מ. וילטקר, מנכ"ל חברת כרמל

י. וגנר טובי, יועצת משפטית, חברת כרמל

ד. יקיר, משנה למנכ"ל, כימיקלים

מ. כרמוש, טמנכ"ל, חיפה כימיקלים

ד. בראוו, עו"ד, לשכה משפטית, איכות הסביבה

ב. אורן, לשכה משפטית, איכות הסביבה

ח. מרגליות, עו"ד, לשכה משפטית, תמ"ס

ג. אפשטיין, אגף קציבים, משרד האוצר

ת. פנחסוביץ, משרד המשפטים

ח. בלומנפלד, עוזר ראש עיריית חיפה

עצמון, יועץ משפטי, מרכז שלטון מקומי

א. בנדלר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

חוק לתיקון פקודת אמנות השמו האנגלו-אירניות 1938

(ביטול סעיף 11), התשנ"ג-1992



חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות 1938

(ביטול סעיף 11). התשנ"ג-1992

היו"ר ג. פת; אני מקבל בברכה את האורחים הנכבדים, בראשם,

את שר המשטרה, האנרגייה והתשתית, וח"כ ד.

צוקר, מגיש ההצעה. אנחנו נדון היום בהצעת חוק פרטית, שהוגשה על ידי ח"כ

ד. צוקר, שבה הוא קורה לסיפוח שטחים למדינת ישראל, בניגוד לדעתו

בעניינים דומים אחרים, ולמעשה הדבר די התקדם, והיתה פה הצעה, אבל אני

בטוח שכל הנוכחים כאן מכירים את המטריה. ראשי הערים הסובבים את היחידה

הגיאוגרפית הזו ביקשו לבוא ולהשמיע את עמדותיהם, וכל אחד מאיתנו משער

ודאי מה הם יאמרו. אחר כך נשמע גם את השר, שישמיע את דעתו בעניין הזה.

כך שאנחנו נוכל להמשיך, כמובן, לאחר שמיעת הדברים וכמובן נתייחס לדברים

ואולי גם נושפע מהם, כי בכנסת הזו לא מושפעים משום דבר.

אני מודה על הסכמתכם לאפשר לי ולראשי ערים

נוספית, באיזור מפרץ חיפה, מטרופולין חיפה,

להופיע בפניכם, שר המשטרה, האנרגייה והתשתית. הנושא נתפס על ידנו כנושא

חשוב מאוד. אני מניח שאני מייצג גם את ראשי הרשויות שלא הופיעו, שלא

נמצאים כאן עדיין, ואין לי ספק, שאני מייצג את כלל התושבים של

מטרופולין חיפה, שמונה להערכתנו בסביבות חצי מליון תושבים.

החוק שאתם מתבקשים לשנות אותו עם הצעת חוק אחרת, נחקק טרם קום המדינה,

וחלק מהסיבות שהביאו לחקיקתו בהוצאת האיזור הזה והפיכתו

לאקסטריטוריאלי, היה כי הבריטים לא רצו שיהודים יכתיבו מה עושים באיזור

הזה. אני חושב, שאת התקלח הזו, את הטעות הזו, את המשגה ההיסטורי הזה,

צריך לתקן. אין שום סיבה שבתוך המדינה יהיו קטעים שהם בבחינת

אקסטריטוריאליים, אינם כפופים לא לחוקי התכנון והבנייה ברשות הוועדות

המקומיות, לא לכל מה שקשור באיכות הסביבה, לא לכל מה שקשור באיגודי

ערים למיניהם, גם באיכות הסביבה בדברים נוספים. האיזור הזה נהנה

משירותים מוניציפלים, בהיותו בלב איזור בנוי ומאוכלס, התושבים או

העובדים במפעלים האלה הם תושבי האיזור ואין שום סיבה שבעולם, שאיזור

כזה גם לא ישלם מיסים לרשויות שבתוכן הוא נמצא. אני יודע שמביאים

כדוגמה את המועצה התעשייתית באיזור רמת-חובב, אני לא יודע מה היתרונות

והחסרונות שם, אבל אין לי ספק שיש הרבה מאוד שוני מבחינת הפרישה

הגיאוגרפית, רמת-חובב מנותקת ורחוקה מאיזור צפוף, מאיזור בנוי, מאיזור

עם תשתיות עיריות, תשתיות מוניציפליות, ואנחנו מדברים כאן על איזור

שנמצא בלב שטח צפוף, גם של מגורים, גם של מסחר, גם של תעשיות נוספות,

גם של תשתיות תחבורתיות ותשתיות נוספות. ולהכניס לכל הקומפלקס הזה,

המסובך בלאו הכי, עוד רשות, שבעצם כל התיאומים על מנת להגיע להחלטות,

המיועדות לפיתוח האיזורים, לשמירה על איכות הסביבה, עוד רשות, שכדי

לעשות פשרות או כדי לעשות הבנות והסכמות צריך לעלות עד לרמה ממשלתית או

לוועדות הכנסת השונות, אני חושב שזו טעות. גם היום, בתוך המרחב הזה,

שהוא משופע ברשויות, יש הרבה מאוד מחלוקות, שלאורך שנים לא ניתנו

לפתרון.

עוסקים היום באיזור של חיפה בתוכנית מתאר ארצית שנקראת תמ"א/30, תמ"א

שמנסה לעשות סדר באיזור המפרץ, שלאורך עשרות שנים אי אפשר היה להגיע

להבנות ולהסכמות לגביו. היום יש התקדמות כתוצאה מרצון טוב, שבאמת מגלים

כל הנוגעים בדבר, אבל האם באמת צריך להתבסס על רצון טוב, האם אין צורך

להעמיד את הרשויות המוניציפליות, כמי שרק להם יש את הראייה



האובייקטיבית האמיתית. הם נבחרי ציבור, יש להם את הראייה האובייקטיבית

האמיתית על צרכי האיזור בקשר שלו למערכות הארציות כולן. ואם צריך היום

ללכת באיזשהו כיוון, זה בעצם לאחד רשויות מקומיות ולא להביא לפיצול. אז

אני יודע שמבהינה פוליטית זה דבר מסובך, אבל להוסיף עוד רשות שבעצם

תהיה רשות עצמאית בכל התחומים הקשורים במערכות הסביבתיות, אני חושב

שזאת טעות שתביא בסופו של דבר לפגיעה, ואני גם לא מניה שזה יהיה לתועלת

הגופים עצמם. אני יודע שלי בתור ראש עיר יש אינטרס גם על יצירת מקומות

עבודה, גם על תשתיות תחבורתיות ותשתיות בסיסיות וגם, כמובן, על איכות

הסביבה. אז אומרים לנו, הרשות הזו החדשה, תהיה שותפה ברשות שיקום נחל

הקישון, שאנחנו מחר מכריזים על הקמתה, תהיה שותפה באגד ערים לאיכות

הסביבה ותהיה שותפה בדברים נוספים.

אבל בסופו של דבר זו מערכת של ועדות על ועדות, שמסובך גם ככה להפעיל

אותן, ואני חושב שאין שום סיבה שבעולם לא להכניס גם את השטח הזה תחת

הרשויות המקומיות.

אחת השאלות שאני שואל את עצמי, בעצם, למה מתייצבת כאן סוללה כל כך

בכירה, כל כך מרשימה של המפעלים באיזור. ראשי ערים עד היום לא היו פה,

אחרי שזה כבר עבר כמה ישיבות, אבל למה מתייצבת כאן סוללה כל כך מכובדת

של המפעלים, ממה הם חוששים, מזה שיצטרכו לשלם מס אמת? ממה חוששים? מזה

שמישהו נוסף יהיה קשור לבדיקה עם סמכויות בנושא של איכות הסביבה?

למישהו נוסף שישים עין על כל מה שקשור בחוקי התכנון והבנייה, מישהו

שהחוק נתן בידיו, הוא נבחר ציבור, ממה חוששים?

בעניין המיסוי, דרך אגב, היום לרשות המקומית אין בכלל סמכות לעשות

שינויים במס ארנונה. ושר האוצר, דרך חוק ההסדרים במשק, קובע קביעות

כמעט מוחלטות בנושא המיסוי, לא רק לגבי מפעלים, גם לגבי מגורים וגם

לגבי עסקים. אז אם יש חשש מזה, ועדיין יש פרצות (אין פרצות, אבל אם יש

כאלו), אפשר גם את זה לקבוע בתקנות. כדי שרשויות לא "תשתוללנה" ותראנה

במפעלים ברמה לאומית, תשתית לאומית, איזושהי. פרה חולבת לגחמותיהן

הפרטיות. 170/0 מהשטח הבנוי של חיפה הם משאבים לאומיים. זה הנמל, זה

מחנות צה"ל, זה עוד כל מיני משרדי ממשלה, וזה כמובן איזור של בתי

הזיקוק על מפעליו השונים. הלא לא יתכן, הרשויות המקומיות נאבקות היום

עם השלטון המרכזי על להשרד בכלל במערכת הכספים הארצית, ושם יש דברים

שהם באמת לא הגיוניים ולא סדירים. אבל היום, כאשר הרשויות המקומיות

צריכות להיות עצמאיות במקורות ההכנסה שלהן, הלא לא יתכן לקבוע כאלה

קביעות ולאחר מכן לשאול את עצמנו כיצד הרשויות האלה מתקיימות. הרשויות

שמשמשות בהרבה מאוד מקרים מתווכות בין השלטון המרכזי לאזרח באספקת

שירותים.

כמי שמייצג את התושבים, אני חושב שצריך לתקן את הטעות הזו ולהכליל את

השטח הזה גם כן בתוך השלטון המקומי.

ולשאלה שלך, ח"כ ד. צוקר, אני חושב שצריך לקבל קודם כל את העקרון, שלא

להקים רשות עצמאית ולתת למשרד הפנים, שזו סמכותו, לקבוע בהתייעצות עם

כל הגורמים הנוגעים בדבר, למשרד הפנים יש גם את הכלים כדי לקבוע את זה,

כדי להחליט באיזו רשות יהיה האיזור הזה. כראש עיריית חיפה, אני חושב

שהאיזור הזה צריך להיות תחת תחום שיפוטה של עיריית חיפה. אני מניח

שצריך לקבוע קביעות וכללים שנותנים פיצוי מתאים והתמודדות מתאימה עם

הבעיות הסביבתיות לרשויות הנוספות. אבל אני חושב, שאם לתת, זה לרשות

S



הגדולה ביותר באיזור, הגודל שלה לגבי אהרות הוא מרשים בפרופורציה. אני

מציע להעביר את זה לוועדת הפנים, שהיא בעצם זו שממליצה בפני שר הפנים,

לאחר מכו ראש הממשלה, על קביעת גבולות סטטוטוריים בין רשויות עם

המשמעות של זה. ואני גם לא הייתי רוצה, ואנחנו שוחחנו על זה בתוך

הרשויות, שאנחנו ברשויות האיזוריות שהן שותפות לתפיסה שאני מציג, לעשות

חלוקת עור הדב לפני שהוא ניצוד. נדמה לי שלא זאתי הבעיה המרכזית, הבעיה

העיקרית היא לא להמשיך את הטעות ההיטורית שנעשתה, לא להכניס ללב שטח

מסובך ומורכב מאוד, עוד ישוב, שרק כדי לעשות תיאום בין הרשויות צריך

יהיה את התערבות הממשלה. הממשלה עסוקה מספיק בהרבה מאוד דברים, תנו

לראשי הרשויות לנהל, תנו לנו סמכויות, יש לנו מספיק י חובות, כדי לנהל את

האיזורים, ואינני חושב שבפתרון הזה יש איזושהי פגיעה באיזושהי דרך,

בפיתוח, בקידום ובכל הדברים האחרים שקשורים ומטרידים את מנוחתם של בעלי

המפעלים, של החברות המפעילות אותן, בדרך כלשהי.

ד. עמי;. בהמשך לדברים שאמר ידידי וחברי, ראש עיריית

חיפה, בנושא של איך לספח, מה לספח, אני

חושב שמשרד הפנים יקבע. אבל כל הנושא הזה מזכיר לי את הסיפור, שבאנו

לבקש את הירושה, מחייבים אותנו בדמי קבורה. אנחנו 50 שנה זועקים

וצועקים, ריבונו של עולם, איך יכול להיות שמפעל כזה, שכל שנה אחרי שהוא

מרוויח מליונים, שעושה נזק הכי גדול לבריאות של חצי מליוו תושבים ולא

ישלם אגורה אחת. מדוע הקשיש הזה ישלם את הארנונה וישלם את כל מה שצריך

לשלם, וכאן מפעל רווחי, שמתעשר משנה לשנה, שגורם למחלות, אני

ב-3:00-2:00 בלילה מעיר את המנכ"ל, פתאום מתחיל הרעש חזרו, האסטמה,

החולים וכל מה שיש. אז עכשיו רוצים להקים עוד רשות. אני מודיע חגיגית,

לא נצרף את הרשות הזו במידה והיא תקום לשום איגוד ערים של חיפה

והסביבה. חד וחלק! ואני פונה לשר, לפני שיקבל החלטה בנושא הזה, אני

פונה לוועדה, אנא התעוררו, ובמיוחד אתה השר מ. שחל, אתה שר חיפאי, אתה

צריך לעזור לנו, זאת ההזדמנות, אנחנו קורסים, אתה יודע את זאת. רשות

אחרי רשות קורסת, אנחנו רוצים להיות עצמאיים מבחינה כלכלית, אני לא

רוצה כל שנה לבוא למנכ"ל משרד הפנים, או לשר הפנים, ומבקש שיתן לי עוד

100,000 שקל. יש אפשרות היום, שהרשויות באיזור חיפה יעמדו על הרגליים,

יהיו נטולות מענק, יעמדו מבחינה כלכלית, עצמאיים לטפל בקהילה, לטפל בכל

הנושא של איכות הסביבה ולא להקים לנו עוד רשות. מה קרה כאן, מה השמחה,

מה החגיגה?

ד. צוקר; סליחה, מר עמר, מה הקשר בין הצעת החוק שלי

לבין העצמאות הכלכלית של נשר?

ד. עמר; כי ברגע שתשים לי עוד רשות, אין לי שליטה

יותר. ברגע ששטח השיפוט הזה ישתלב ברשויות,

יש סמכות, יש עם מי לדבר, יש חוקים, יש חוקי עזר, נוכל לפעול, נוכל

להגדיל את ההכנסות. מה פירוש מה הקשר, היום אני יכול לדבר? היום זה

אקסטריטוריאלי.

אני פונה לשר, אני פונה ליו"ר הוועדה, אנא מכם, זאת ההזדמנות לעזור פעם

אחת ולתמיד למטרופולין של חיפה לעמוד על הרגליים, ולאור מה שקורה עם

הנושא של השלום, אנחנו מסוגלים לעמוד על הרגליים. לא רוצים את התמיכה

הממשלתית.



היו"ר ג. פת; אנחנו שמענו את ראש וזעיר חיפה וראש המועצה

המקומית "נשר". הרי ברור לנו במה דברים

אמורים, והרי הזיהום לא יפסק בזה שנשנה את הסטטוס המוניציפלי של אותו

שטח, ולכן ידידי דוד באמת שם את כל המשקל על הנקודה האמיתית, ואילו אני

הייתי ראש מועצה מקומית באיזור הזה, הייתי גם כן בא ואומר, כולה שלי.

ד. עמי; ברשותך, השר זימן אותנו לבתי הזיקוק לפני 4

שנים עם היו"ר ועם הדירקטוריון, והם

התחייבו שהם יעשו שום דבר לא עשו. כלום לא עשו, יותר נזק נעשה. תאמין

לי גדעון, ב-2:00 ב-1:00 בלילה, אני מעיר את המנכ"ל ואומר יש פה פנצ'ר

יש שם פנצ'ר, מדובר בבריאות של אנשים, חיי אדם.

אם זה יעבור לרשויות המקומיות יעירו את

ראש העיר.

אם זה יעבור, תאמין לי, המנכ"ל לא ישן

אצלי. הוא יהיה שם והוא ידאג שלא יהיו

פנצ'רים.

אנחנו מבינים במה דברים אמורים, ואני לא

מקבל את ההצעה הזו שלהעביר את זה למשרד

הפנים ולוועדת הפנים. עובדה שקרוב ל-6 שנים משרד הפנים לא טיפל בעניין

ואי אפשר להשאיר איזור גיאוגרפי קשה אקסטריטוריאלי, כי הוא קם בשביל

לדפוק את היהודים. בשביל שהיהודים לא יהנו מהקמתם של מפעלים שכאלה

במדינת ישראל, או אז בפלשתינה, וברור שצריך להביא סוף לעניין הזה וכל

גדר וכל צד גובלת עם רשות מקומית אחרת. זה לא כל כך פשוט. אילו זה היה

בשטח השיפוט של מועצה מקומית אחת, או עירייה אחת, היה אולי איזשהו

קייס, אבל באמת אין אפשרות לחלוק וכל אחד אומר כולה שלי. אבל אני מכיר

את שר האנרגייה ואני יודע שבשטח התושייה הוא בסדר גמור, אני בטוח שיש

לו מה לומר לנו שכדאי לשמוע.

אני ביקשתי להביע את העמדה של משרד

האנרגייה בסוגייה הזאת והיא ידועה, מוכרת,

מטופלת ,מזה זמן. אני רוצה לומר כאן מראש שהיא היום גם בשלה אולי להכרעה

בעקבות המשא ומתן. שאנחנו מקיימים עם בתי הזיקוק לתום תקופת הזיכיון,

שהיא תהיה בשנת 2063. הזיכיון שיש לחברת בתי הזיקוק, שהוא חוק המדינה,

נובע מאמנה שנחתמה ב-18 באוקטובר 33'. בין הממשלה המנדטורית לחברה

האנגלו-פרסית שנקראת "אנגלו-פרשיון אור קומפני". הזכויות שהוסבו לחברת

בתי הזיקוק, הוסבו מהחברה הזאת דרך חברות אחרות, והתוספות לאמנה משנת

1938 קובעות בין היתר, שמקרקעין המוחזקים על ידי החברה הדרושים למטרות

זיקוק במסגרת המפעל לא יופקו, לא יכללו בתחומי רשות מוניצפילית,

אדמיניסטרטיבית או רשות מקומית, ובמקום תשלום מס לרשות מקומית תשלם

החברה למדינה סכום מסויים ביחס לכמות התזקיקים שזקקה. בפועל, הוראות

אלה של הזכיון חלות על בתי הזיקוק ומפעלים הסמוכים שקיבלו מבתי הזיקוק

מקרקעין.

כדי שהדבר ישמע בכל זאת באיזשהו הגיון בריטי, והבריטים פעלו במה שנקרא

"פייר פלי", זו הערכה שלי מבחינה משפטית. צריך לדעת, שבתי הזיקוק

חייבים להחזיר את המקרקעין שלהם למדינה בתום הזיכיון.



זה איננו עניין של מה בכך, מדובר פה במאות מליוני דולרים שווי, ומאחר

שהחוק הישראלי קובע שהמקרקעין הכוללים המחוברים, אז זה כולל גם את כל

מה שיש עליו. בשנת 2003, למעשה מדינת ישראל מקבלת את כל השווי, את כל

הנכסים האלה, על כל המשתמע מהם.

ד. צוקי; אלא אם כן היא מחליטה להאריך את התוקף.

השר מ. שחל; גם אז היא באה ואומרת, אני נותנת לך את

המקרקעין, הם שלי ואלה הדיונים שאנחנו

מקיימים אותם עכשיו, אתה תשלם לי דמי חכירה על השווי שלהם וזה הרבה

כסף. זה יכול להתבטא בסכומים גדולים מאוד.

יש לך מושג כמה הם משלמים היום למדינה?

נדמה לי שאת אותו סכום שהיה.

שמעתי כאן כמה דברים ואני חושב שצריך

להעמיד אותם בבחינת הדין. האחד, כל נושאי איכות הסביבה חלים על בתי

הזיקוק והמפעלים הסמוכים וכל הטענות שנטענו כאן, או שנאמרו מחוסר ידיעה

או שאני יכול להבין את ידידי דוד עמר, אני מבין את המצוקה שלו אבל זה

איננו לעניין עצמו. הוא אומר, המועצות קורסות, צריך למצוא מקור הכנסה,

זה אני יכול להבין. לעניין איכות הסביבה אין בכלל כל בסיס לכל הטענה

שנטענה פה.

בתי הזיקוק, עוד בהיותי פעם קודמת שר האנרגייה, הכפיפו את עצמם לכל

הכללים. אף אחד מהמפעלים אינו רשאי לעשות איזשהו דבר בתחום

האקסטריטוריאליות שלו, מבלי לקבל את האישור של רשויות המדינה. לא רק

זה, בית הזיקוק. פועל היום מכוח צו אישי שמחייב את הנהלת המפעל אישית על

כל חריגה. ואם הסנקציה חורגת, היא סנקציה אישית פלילית על כל המשתמע

מכך.

ולכן, רבותי, אני מוכן שישתמשו בנימוקים, אבל לפחות הנימוקים הנכונים.

יש שאלה אחרת, שנטענה על ידי ידידי ראש עיריית חיפה. השאלה של תיכנון

ותיאום, דווקא בגלל האופי ומתוך הדברים שלך, אין דבר יותר מתאים במועצה

איזורית תעשייתית, מאשר במקום הזה. מן הטעם הפשוט, שמדובר כאן באיזור

שהוא גובל עם 4 רשויות, הוא גובל עם עיריית חיפה, הוא גובל עם עיריית

קריית אתא, הוא גובל עם "נשר" והוא גובל עם המועצה האיזורית זבולון.

יתר על כן, אנחנו בדקנו את בעיות זיהום האוויר. לרחובות ביאליק ומוצקין

יש, ללא ספק, השפעה של זיהום סביבתי. ובעניין הזה לא גודל הרשות הוא

שיקבע. גודל הנזק שנגרם, הוא הקובע. מפני ש"נשר" באופן יחסי לחיפה, על

פי הממצאים שישנם, סופגת בעיות של זיהום סביבה, או איכות הסביבה,

מהמפעלים "נשר"- ובתי הזיקוק, יחסית כמעט באותו גודל של חיפה. לא כל

חיפה נזוקה או מושפעת מבעיות הסביבה. איזורים מסויימים בתוכה, נווה

שאנן למשל, היא חשופה יותר מאשר איזורים אחרים. האמת היא שאני לא יודע

איפה מסתיימת נשר ומתחילה חיפה היום במצב הפיתוח שישנו.

יתר על כן, דווקא עמדה משותפת של כל המפעלים תביא ליתר ייצוג. במקום

ללכת לתאם עם כל אחד ואחד, יש לך מועצה איזורית תעשייתית שהיא מטפלת

בנושא עצמו. לכן, אני אומר מראש, אני מסכים להצעה של ח"כ ד. צוקר,



בסוגייה של המועצה האיזורית התעשייתית, ואני מציע לתת בה שני דברים כדי

לפתור את הבעיה הזאת שמדובר עליה, האחד, ייצוג לרשויות המקומיות. אני

חושב שהמועצה צריכה להיות מורכבת מ-11 איש, 5 הרשויות המוניציפליות

שנמצאות בסביבה צריכות להיות מיוצגות בתוך המועצה, עיריית חיפה, נשר,

קריית אתא, מועצת זבולון, ביאליק, מוצקין ולמינויים האחרים, יהיו אנשי

ציבור ונציגות של התעשייה עצמה.

אני שמעתי שיו"ר הוועדה העלה הצעה שחלק מדמי הארנונה שיגבו על ידי

המועצה התעשייתית ילכו לרשויות המקומיות.

היו''ר ג. פת; מהטוטל שהם יגבו.

השר מ. שחל; אני מציע, בעניין הזה, להגדיל את הסכום

שאתה דיברת עליו, מ-20%-25% להגדיר גם

מה המטרות שלו. אני כאן אומר את זה אפילו כתושב העיר.

ד. צוקי; השימושים של הקרן הזאת יהיו בתוך הרשויות

המקומיות.

השי מ. שחל; כן, אבל אנחנו כן נגדיר, אם מדובר על חינוך

ואיכות סביבה, זה נראה לי. אני רוצה איכות

סביבה כי יש בזה איזה קשר לזיקה, אני אומר את זה כתושב העיר, כאזרח

המדינה. רשויות מקומיות מגיעות גם לגרעונות ואני חלילה לא מדבר לא על

חיפה ולא על נשר. חלק מהם גם בגלל מונומנטים שהקימו. זו האמת, צריך

לומר את זה. אני חושב שאם באמת רוצים לתת איזשהו דבר שתהיה לו גם זיקה

והסבר, בהחלט איכות סביבה, ואני לוקח בחשבון גם חינוך מפני שמדובר

בפועלים שעובדים מהסביבה, הדבר הזה ינתן.

יתר על כן, הבעיה האמיתית שאני כרגע מטפל בה היא בעיית המשא ומתן. אם

תהיה החלטה של שינוי סטטוס קוו, קיים חוק. הגופים שבהם מדובר, הם גופים

כלכליים, הם חייבים נאמנות לשולחיהם, לבעלי המניות שלהם, אם המדינה תפר

הסכם, שהוא בבחינת חוק, היא צריכה לשלם להם פיצויים. אחרי ששמעתי אגב,

דוד, על הקריסה, אני מתחיל להגדיל את הסכומים, שמדובר פה במאות מליוני

שקלים, שאם יוחלט עליהם פה, האוצר חייב לשלם אותם. למה לעשות את העסקה

הסיבובית, עד לשנת 2003 המפעלים האלה לא צריכים לשלם מיסים, אתם חושבים

שהם באמת יסכימו בגלל זה שהכנסת חוקקה חוק, לוותר על הטבה כספית? הם

יגישו את החשבון. כל בית משפט יפסוק לטובתם. אני מציע ללכת לאוצר ישר.

ידידי דוד עמר, בתי הזיקוק, אם הם ירוויחו הם נותנים את הדיווידנד

לממשלה, ואם מחר יהיה ההסכם, שאני מקווה שהוא יהיה, שהמקרקעין חוזרים

אלינו ואנו. מחכירים אותם, המדינה תקבל סכום, יש מי שמעריך אותו ב-20

. ב-30, אבל זה עשרות מליוני דולרים, שישלמו מדי שנה בשנה בתי הזיקוק

לשטח שהם ישתמשו בו. אתם זקוקים לכסף, אוי מציע ללכת לשר האוצר, לא

צריך לבוא דרך כאן, לעוות מסגרת. ידידי מצנע, אני מכיר את החוק, חוק

הארנונה נבע גם כן מחריגה. הרי המדינה רצתה לתת לרשויות המקומיות לקבוע

את הארנונה. מדוע היא בכלל החליטה להתערב בחוק יסודות התקציב, מפני

שהרגו מפעלים. דווקא בחיפה, שהיום זקוקה לתעסוקה, אסור ליצור את

האווירה הזאת, שמה שאנחנו מחכים זה לתפוס אתכם כדי שתגיעו אלינו, להשיט

עליכם מיסים.



אף מפעל לא יקום, תאמינו לי. ואני לוקח את הדוגמה של חיפה כימיקלים,

אני ניסיתי להשפיע על גנגר שיקים את המפעל בחיפה והוא היה מוכן ללכת על

איזור פיתוח ב', להקים אותו במקום אי במישור רותם. אז הבריחו אותו,

מתוך כל מיני בעיות וסיבות. תיכנון, סביבה, על כל המשתמע. וגם היום,

הרווח התפעולי של דשנים, הולך לשלם מיסים. איזה מפעל נורמלי ילך וירצה

להשקיע.

קריית אתא, את כל הרווח התפעולי שלו, עכשיו הוא חייב לבעלי המניות שלו

הסבר, על מה הוא משלם. משלם 4 מליון דולר. אני לא מכיר שיטה כזאת, ואני

אומר את זה גם לראשי הרשויות, אי אפשר לעשות את זה, זה פשוט חרב שהיא

מתהפכת ופוגעת ברשות עצמה. אנחנו מצד אחד מנסים להתחנן שיבואו להשקיע.

אנחנו מנהלים משא ומתן עם בתי הזיקוק, והמשא ומתן עומד ברגע הכי עדין

וקריטי שלו. יש לנו בעיות עם החברה לישראל. החברה לישראל טוענת, שלגבי

החזרת המקרקעין, זה לא הפרשנות שאנחנו טוענים לה, שהמחוברים לא מגעים

לעניין, אלף ואחת טענות.

רק להוציא את הברזלים משם יעלה להם.

השר מ. שחל; הבעיה היא אחרת, יש היום תוכנית השקעות

פיתוח, שבית הזיקוק חייב בהם בסדר גודל בין

700-500 מיליון דולר. הבעיה האמיתית היא, שהם מקפיאים את ההשקעות כי הם

אומרים, אנחנו לא יודעים מה יהיה איתנו, אם לא יגמרו איתנו היום, לא

יקרה שום דבר. וכאן אני מגיע לנקודה, במסגרת המשא ומתן ועל דעת בתי

הזיקוק, אם נגיע להסדר כלכלי כולל, לגבי העתיד, המדינה רוצה לתבוע

להחיל את ההסדר החדש, לא בשנת 2003, אלא להחיל אותו מיד. דבר אחד ברור

וחד משמעי, יותר לא תהיה אקסטריטוריאליות. זאת אומרת, העניין הזה בכלל

לא קיים, ואני מציע להוריד אותו מכל ויכוח. בתי הזיקוק וכל הבועה שישנה

מסביב, היא תהיה כפופה לתכנון הסביבתי, וגם היום זה הולך לוועדה

המחוזית לתכנון ובנייה, כל נושא נהיה בסדר גודל כזה, לרבות תוכניות

המיתאר שהולכות למועצה הארצית. הן תהיינה חלק.

יש סיכוי סביר, שאנחנו נוכל במסגרת ההסדר, אם זאת תהיה מועצה תעשייתית,

ואני שוחחתי עם בתי הזיקוק יותר מפעם אחת, שהם יקבלו את זה. הם ידרשו

פיצוי גם כאן, אבל אני מניח שבמסגרת הכוללת של הסדר שנוכל להגיע אליו,

אם ההצעה תתקבל, יש סיכוי סביר שבחבילה הזאת נוכל לקבל את כל המערכת

הזאת, ביחד, ונוכל להפעיל אותה במסגרת שנת 1995. ולכן תמיכתי נתונה

להצעת החוק, צריך לקבוע אותו אולי לגבי הניסוח. עקרונית אני בעד,

בתוספת הזו שאמרנו אותה, שתוכנס, ייצוג לרשויות המקומיות בסביבה, 25%

מהכספים יועברו לרשויות המקומיות, אתם תחליטו על פי איזה מפתח, אני לא

רוצה להתערב בזה. לדעתי זה יהיה גם הולם.

היו"ר ג. פת; לא, אני הצעתי שזו תהיה ועדה ציבורית

שתמונה על ידי היו"ר הממונה על ידי שר

/החינוך והיא תקבע. אבל ההערה האחרונה שלך איננה מכוונת לכך שנדחה את

העניין עד שהמשא ומתן יתנהל.

ד. צוקי; יש משמעות אחת למה שהשר מ. שחל אמר, שמשרד

האנרגייה מוכרח להיות שותף בעיבוד החוק

באופן צמוד בגלל הרגישות כלפי בעלי המניות.



היו"ר ג. פת; בסדר, לא היה עולה על הדעת שלא נעשה את זה

כך. רק שלא יהיה משהו שישאר באוויר, שאנחנו

נדחה את כל העניין הזה עד שהמשא ומתן יבוא על סיומו.

אני מאוד שמח על הדברים ששמענו עכשיו מהשר, ידעתי את כיוון המחשבה שלו

כל העת. ראשי הרשויות המקומיות, תשתחררו לרגע מהעובדה שאתם ראשי רשויות

מקומיות. אתם מבינים שהמצב הקיים לא יכול להשאר. מדינה ריבונית, לא

יכולה במרכז הגיאוגרפי שלה לקבוע איזור שהוא אקסטריטוריאלי, זה טוב

לדיבורים באוסלו, במקומות טיפשיים אחרים כאלה. אבל אני מדבר אליכם

עכשיו פשוט כחברים וכידידים, יש לנו בעיה כאן שיש" לנו 4 דורשים, כולה

שלי, איך אנחנו יכולים להתמודד עם הבעיה הזאת! אילו הייתם היום במקומי,

במקומו של השר שחל, מה הייתם באים ומציעים? הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו

ניקח רבע מהאיזור ונעביר אותו לשטח המוניציפלי של קרית ביאליק ורבע

נעביר לחיפה, ורבע נעביר לזבולון, ורבע נעביר לזה וכל אחד יהיה בעל

הבית על רבע מן השטח, על חצי מפעל,. על מפעל וחצי. אם אתם באים אלינו

ואומרים יש לנו בעיה כספית, אז אנחנו אומרים לכם היום, שאנחנו הולכים

לקחת 250/0 מכלל הגבייה, כיוון שאנחנו נבדוק את זה שהם לא יחליטו שכלל

הגבייה הוא 340 שקל, אנחנו יודעים מה עלות השירותים, מה פחות או יותר

היתה העלות אם הם היו שייכים לרשות מקומית, 250/0, אני לא חושב שהעירייה

היתה מקבלת אחוזים כאלה מסך כל התקציב של גורם זה או אחר. והכסף הזה

יחולק בין הרשויות המקומיות לצרכים של חינוך ולצרכים של איכות הסביבה.

אגב, מה זה 6,000 לירות מנדטוריות!

ד. צוקר; יש חישוב של סמדר אלחנני, היא הגיעה

לאיזושהי תכתובת לגבי השווי של הכסף הזה,

זה בסביבות 300,000-250,000 ש"ח של היום.

קריאה; אבל זה המינימום, יש .נוסחה שהם צריכים לשלם

לפי התפוקה, ויש כאן פי אלף טון יש סכום

מסויים.

ד. צוקר; מן השימוש בקרקע היא לא מקבלת?

היא, נדמה לי, קיבלה 100 מליון שקל מבתי

הזיקוק.

מה היה המחזור של בתי הזיקוק בשנה שעברה?

קריאה; 1.2 מליארד דולר.

היו"ר ג, פת; זאת אומרת אנחנו מדברים בערך על 4 מליארד

שקל, על 4 מליארד שקל המדינה קיבלה 100

מיליון. אני מכיר עסקים יותר טובים. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבמקרה

בזן הוא גם גורם יצוא.

ד. צוקר; אני פונה בעיקר לנציגי הרשויות. אתם רואים

מה רוח הדברים, נשאר עכשיו דבר אחד לעשות,

אם רוצים להיות קונסטרוקטיבים, אני לא אתחיל בוויכוח, אני מודה שאלהה

דברים מקוממים שחושבים שמפעל הוא עתיד לטובת רשות מקומית. אני חושב



שלמפעל יש יעד מרכזי וזח קודם כל להרוויח, ואז הוא מספק תעסוקה, התועלת

החברתית שלו לא בתחום של היותו עתיד, היא בתחום אחר, אבל לא על זה

הדיון כאן. לא תהיה עוד בועה אקסטריטוריאלית, ועל זה כולם פה מסכימים

כולל מפעלים שבתחילה קצת חששו. אז נשארה כאילו השאלה, לאיזו רשות

מקומית זה יהיה שייך, וגם זאת כבר לא שאלה, כי הכנסת תכריע בריב הזה

בין חמש הרשויות שנוגעות בעניין.

מה שנותר לנו לראות, איך התושבים שמתגוררים בסביבה נהנים מחלק מהפירות

שהמפעלים הללו יפרישו לטובת מטרות חברתיות, ואת זה.צריך לעשות ברוח הכי

טובה לפי דעתי, אחרי קריאה ראשונה, לשבת אתכים באופן רציני, ועם

המפעלים, הם בעלי בית בדיוק כמו אחרים, ולראות איך את אותה קרן שהוא

רעיון של ח"כ ג. פת שהוא העלה אותו בסיור שהיינו, איך אותה עושים הכי

טוב, הכי יעיל לטובת התושבים, ואגב, עמרם מצנע ודוד עמר, לא כתחליף למה

שהממשלה לא נותנת אלא רק כאקסטרה, כתוספת למה שאתם נותנים ממילא. אם זו

תהיה הרוח הקונסטרוקטיבית, זה ימנע דבר אחד, את האפשרות שיתפתח פה גם

איזה כלי עם הרשויות המקומיות שאין לו שום מקום. חבל עליו.

ע. מצנע; כשבאתי לכאן ידעתי שיש כבר ככה הסכמה די

גורפת, כי כשדיברתי עם ח"כ צ. הנגבי,

ביקשתי ממנו, הוא אמר שזה כבר די מקובל, המפעלים מאוחדים, שר האנרגייה

מייצג אותם כמו שצריך, וחברי הכנסת לדעתי הולכים להנציח טעות. אני

מסכים איתך, אני מסכים עם אלה שחושבים שההצעה הזו היא שיפור במצב

הקיים. אין לי בזה ספק, המצב של אקסטריטוריאליות, לא יכול להתקיים.

ואני עדיין חושב שזה לא מספיק טוב.

מה שעולה פה על השולחן, זה א', בהתייחסות של מה אנחנו אומרים, ראשי

הרשויות, אתם רבים בתוך עצמכם. אני עשיתי שיחות עם הרשויות, אנחנו נגיע

להבנה בינינו, זה לא יפוצל בין 4 או 5 רשויות. בית חרושת נשר, עושה נזק

סביבתי לכמה רשויות, אז אני לא תובע שאני אזכה שם באיזשהו כסף, כי הוא

נמצא רק ברשות אחת. הרשויות הרלוונטיות תגענה להסכמה ביניהן, אין שום

כוונה, להערכתי, שהמפעלים האלה יפוצלו בין הרשויות או תהיה מעליהם

איזושהי קבוצת ניגוד. אין כוונה כזו. ואנחנו יכולים להגיע בינינו

להסכמה כפי שהגענו לכל מיני הסכמות והבנות בעת האחרונה בהרבה דברים. זה

דבר אחד, דבר השני שמועלה, ועמר ביטא אותו קצת יותר בציוריות, וגם אני,

שמתי אותו על השולחן, לדעתי הוא לא העיקרי, זה הנושא הזה של בצע הכסף .

של הרשויות. לא מצליחות לאזן את עצמם. השר מ. שחל הוציא אותנו מהעניין,

כי אנחנו פה על הקמת מונימנטים. אני הצטרפתי לקבוצה הנבחרת הזו של ראשי

רשויות ואנו זוכים ליחס מזלזל, גם מנבחרי ציבור, ואני מדבר על חברי

הכנסת, יש אל ראשי הרשויות שנמצאים בקו החזית. הכי קשה עם חוסר הסדרים,

הכל פה בשיטה של לובי ושל שתדלנות ונשיאה כירושלים. אני בא ממערכת

שהיום אני רואה כמה היא. מסודרת בתחום הזה, זה פשוט לא עולה על הדעת. אז

חוששים שראשי הרשויות לא יהיו מספיק אחראים, לא יהיו מספיק נבונים

וישלחו עוד פעם את ידם.

ועל כן, שתי הנקודות האלו, שכביכול אנחנו לא מאוחדים, לא יתכן לחלק את

השטח הזה בין 4 רשויות, נקודה שאני מסכים איתה. והנקודה השנייה זה

הפיצוי הכספי.

בראייה יותר כוללת, הבעיה העיקרית היא הכנסת עוד רשות, עוד ישות בתוך

שטח מסובך ביותר. רק לפני כמה חודשים עשית פגישה של כל אלה שצריכים



לשים את ידם על אותה תמ"א/31, שהיא בסך הכל תוכנית מיתארית שצריך להשיג

את הסכמת רשות הנמלים והרכבות, את מערכת הבטחון, משרדי הממשלה השונים,

חברת שירותי נפט שיש לה שם זכיונות גדולים מאוד, את בתי הזיקוק, רשות

שדות התעופה, ועוד לא אמרתי את הרשימה כולה. אתם יודעים מה זה לעשות

סדר עם כולם ולנסות להוציא איזור תקוע ומנוון לאורך שנים.

זה נכון שבתי הזיקוק והמפעלים האחרים המפוארים, ויש לי קשר מאוד טוב

איתם, שהם כפופים לחוקי איכות הסביבה, אבל הם לא חלק, היום, מאיגוד

ערים לאיכות סביבה, והם פועלים ומופעלים ישירות מול הרשויות הארציות.

ואני אומר לחברי הכנסת כדי להרגיע את הקבוצה שמייצגת פה את המפעלים,

אני חושב שזו תהיה טעות. עכשיו, לנופף עם הדגל שאומר, תראו יש פה חוזה,

יש פה זיכיון, אני חושב שזה לא נכון להשתמש בזה, כי יש היום אינטרס

משותף למדינת ישראל, לדעתי לרשויות המקומיות ולחברות לקדם את פתיחת

הזיכיון לעכשיו, כדי לאפשר להם בתחושת ודאות להשקיע את ההשקעות הגדולות

ובמסגרת הזו לעשות גם סדר עם ההסדר המוניציפלי.

אם תכפיפו את האיזור הזה לאחת מן הרשויות אז אנחנו לא עושים עסק נחכה

עד 2003.

השר מ. שחל; אמרתי שצריך לשלם כסף, הם דורשים את ההיוון

של השיווי של אי תשלום מיסים לתקופה של 8

שנים. בעלי המניות שלהם יבואו אליהם בטענה.

7, צוקי; השר מ. שחל, אבל גם אתה מדבר על כך שהם

ישלמו מיסים, רק יעשו את זה בדרך קצת יותר

ארוכה ממה שאני מדבר. אבל גם בעניין הזה ידרשו ממך פיצוי. עכשיו, איפה

כל הכספים, מאז הקמת המדינה, על השימוש בקרקע, שצריכים היו להיות

מועברים לרשויות המקומיות. למה הכסף הזה לא נגבה עד היום?

כנגד זה עומד סעיף שכל הנכסים כנגד זה, כל

הקרקע וכל המחוברים, מאות מליוני דולרים

חוזר לריבון בשנת 2003. אלה שני צדדים של המשוואה, אי אפשר לדבר רק על

צד אחד של המשוואה.

על כן, למרות הדברים שאמרתי ושוחחתי על זה

גם עם השר מ. שחל לא פעם אחת, והחלטנו

שאנחנו חלוקים. זה לגיטימי וטבעי, שזה יהיה הדבר היחיד שאנחנו נהיה

חלוקים.

זה מאוד ברור שאתם חלוקים.

עמרם, אני חדש בעניין זה, לא ברור לי מה

אתה מציע.

אני מציע להכליל את שטח בתי הזיקוק, עוד

פעם, והמפעלים הנוספים, במסגרת רשות

מוניציפלית. אני כמובן מציע שזו תהיה חיפה. אני גם חושב שאני יכול

להגיע להבנה ולהסכמה עם ראשי הרשויות הרלוונטים באיזור על הדבר הזה. אף

אחד לא מעלה על דעתו לחלק את השטח הזה או לקבוע כל מיני כללים שהניהול



הוא על ידי מספר רשויות. על כן, אפשר להגיע בעניין הזה להסכמה, ואני

מבקש לא לשים את זה כעילה להוריד את ההצעה שלנו.

י. ונונו; לגבי הדברים של מצנע, על מערכת היחסים בין .

ראשי הרשויות ועל 2 המרכזים המתחרים, אתמול

ועדת הפנים אישרה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לגבי כל מערכת

ההזרמה של התקציבים, מן המדינה אל הרשויות המקומיות שמחזירה את זה אולי

תפחית חלק גדול מאותו מפח נפש של היחסים בין ראשי ערים לבין הרשות

המרכזית.

לגבי הנושא של היום אני הנחתי חוק לפני כמה חודשים על מועצה תעשייתית

מרחבית, שמשותפת לרשויות הנוגעות בדבר. כלומר לא להשאר צמוד לתחום

המוניציפלי הספציפי, כמו שהיום הולכים יותר ויותר לפארקים מרחביים,

פארקים איזוריים, שמשותפים למספר רשויות, למספר מועצות איזוריות. מה

עוד שגם הבעיות, כולל איכות הסביבה, שמפעל אחד נוגע בכמה רשויות,

ואנחנו מכירים הרבה מקרים של מפעלים בתחום מוניציפלי אחד, עושה שמות

ונזקים למועצות שלמות, ולכן דווקא על רקע זה, ואולי דווקא על הדוגמא

הזאת, יש ללכת, לקדם את העניין של מועצה מרחבית. כלומר מועצה ששייכת

למספר רשויות שמורכבת על פי יחסי האוכלוסיה או כל קריטריון אחר

מהרשויות, ואז המועצה הזאת אחראית גם על הניהול של האיזור התעשייתי.

ואפשר ללכת בה עם הדוגמה הזאת, כלומר שתקום מועצה שהיא משותפת לכל

הרשויות הנוגעות בדבר, באשר לבל הבעיה של המיסים, אלה דברים שאפשר

למצוא את ההסדר הנכון, על מנת לא לפגוע, אם זה במחוזים קיימים או

בזכויות קיימות או בזיכיון קיים. אולי זו ההזדמנות לקדם את הצעת החוק

הזו, שמאפשרת הקמת גוף חוקי, מועצה מוניציפלית מרחבית, לא מועצה של

תחום מוניציפלי, אלא מועצה של מרחב מוניציפלי שהוא מורכב מכמה וכמה

תחומים.

היו"ר ג. פת; אני חושב שזה רעיון שכדאי לתת לו מחשבה.

אנחנו נקיים על כך דיון בוועדה.

אני נכנסתי בכיוון של הקמת מועצה מקומית

תעשייתית אבל עם נכונות לשמוע,ואחרי שאני

שמעתי אני עוד יותר נחרצת בדעתי. אני רוצה להסביר מדוע וגם אולי להציע

את תיקון הנוסח המתוקן של החוק.

אני די משתכנעת שיהיה ויכוח רציני מאוד, בין הרשויות המקומיות על מי

יקבל את הסמכות או את השליטה על האיזור הזה. ואני לא ראיתי ולא שמעתי

כל דרך לצאת מהוויכוה הזה. אני חושבת שזה יהיה מעבר לוויכוח, זה יהיה

במימדים של כמעט מלחמת רשויות.

נקודה שנייה, הנושא הכספי.

ע. מצנע; אם תתנו לנו את האתגר הזה, אנחנו תוך כמה

שבועות מביאים לך הצעה.

י. חזו; אני מתארת לעצמי, אבל אני לא יודעת עד כמה

היא תהיה צודקת ואיך אני מונעת פוליטיזציה

מתמשכת בנושא הזה לטווח רחוק.



הנקודה השנייה היא דווקא כספית, ואני חושבת שאף אחד לא הסתיר, לא אתה,

ראש עיריית חיפה, ולא מר עמר, לא הסתרתם את היתרונות הכספיים שלכם. אבל

משוס שהם קיימים והם על השולחן. אני חושבת שדווקא מועצה תעשייתית שאחוז

מסויים מההכנסות שלה מופרש בצורה צודקת לכל הרשויות הנוגעות בדבר, זה

דווקא הפתרון הצודק, ולא שליטה של רשות מקומית זו או אחרת. אז להיפך,

דווקא אני חושבת שתהיה היענות יותר גדולה לרצונות הכספיים על ידי הקמת

מועצה תעשייתית ולא בכל דרך אחרת.

הנקודה השלישית, היא קשורה בעצם להתנגדות להקמת עוד ישות, או רשות אחרת

בתוך האיזור הזה שהוא צפוף ברשויות בלאו הכי. אבל. אם יהיה יצוג לכל

הרשויות האחרות במועצה התעשייתית הזאת, אז גם כאן, לפי דעתי, לטווח

רחוק יש פתרון הרבה יותר צודק. והוגן מכל פתרון אחר שמוצע כאן.

משלושת הסיבות האלה השתכנעתי עוד יותר שצריך את המועצה התעשייתית, ולי

יש בעיה של ניסוח. אני מודה. כתוב בהצעת החוק: "על אף האמור בפקודה זו

.... שכתובות בתוספת, מותר בשטח". אבל אנחנו הולכים הרבה מעבר למותר

ואנחנו בעצם מציעים שתוקם מועצה, ולכן אני מעדיפה, פה דווקא לחזק את

הנוסח בעקבות הדיון של היום.

הנוסח הזה, זה נוסח שהוצע בזמנו על ידי

המשרד לאיכות הסביבה כשהתחילה להתגבש

איזושהי הסכמה סביב הנושא של הקמת המועצה המקומית תעשייתית. ודאי שאין

בו כדי לענות על הערות חברי הוועדה. לא בנושא הזה שהקמת המועצה לא תהיה

עניין שבשיקול דעת שר הפנים. כפי שנובע הלום מההצעה, אין התייחסות

לנושא של הרכב המועצה שכפי שמוצע כאן, היא תהיה שונה מהרכב מועצה

מקומית תעשייתית על פי פקודת המועצה. לא לנושא של הקמת הקרן לחינוך

לאיכות הסביבה וההפרשה אליה, כך שאין כל ספק שהנוסח לקריאה ראשונה

שיובא בפני הוועדה וישונה על פי הערות חברי הוועדה, יהיה שונה מהנוסח

שנקבע היום על השולחן.

היו"ר ג, פת; גם הנוסח הזה הוא קצר מאוד, הוא לא נכנס גם

לנושא למשל של ה-20%-25%,זו היתה רק הצעה

וזה גובש בפגישה שח"כ ד. צוקר ואנוכי קיימנו עם המפעלים, במפעלים.

ג. שגיא; עמרם מצנע , מתוך הנחה שאפשר להגיע להסדר

אם אנחנו נקצוב זמן להגיע לאותו הסדר, האם

אתה חושב שזה יהיה נכון, ואם כן מהו משך הזמן שלהערכתך דרוש לכם כדי

להגיע אליו!

ע. מצנע; אני חושב שאפשר להגיע להסדר כזה מתוך הכרות

שלי עם ראשי הרשויות. ואני חושב שכל זמן

שאתם תטילו עלינו יקובל.

היו"ר ג. פת; אני לא חושב שזה יהיה כיוון הפעולה שלנו.

הסכמים זה דבר וולונטרי, אנחנו לא דנים

בדברים וולונטרים. יהיה לכם הסכם, תצטרכו להגיע להסכם מה תתבעו מאותה

ועדה ציבורית שתחלק את ה-25% ו-25% זה גם כן יהיה סכום די מוגזם.

ע. מצנע; אתה כל הזמן חוזר לעניין של הכסף.



היו"ר ג. פת; אני חוזר למציאות, לא לכסף.

אני מודה, שאני לא בקיא בסוגייה הזאת, אבל

אני שומע שמציעים פח איזשחו חסדר, מתוך

חנחח שיש סיכסוך שאין לו פתרון או סיכסוך פוטנציאלי שאין ממנו מוצא.

ולא ברור לי באופן חד משמעי אם אכן זה העניין. אני באופן עקרוני בעד

לנסות אפשרות של הסדר וולונטרי, אם הדבר הזה אפשרי, אני חושב שבכל הקשר

ואולי גם בהקשר הזה. אם מדובר על פרק זמן קצוב, קצר, אני חושב שלטובת

כל דיון שיתקיים פה, התשובה והמסקנות של הרשויות שנוגעות בדבר, רק

יועילו למצות את העניין ולהגיע לפתרון הנכון.

לכן אני מציע לחזור ולדון או לפחות לקדם את העניין, רק לאחר שאנחנו

נשמע מה אומרות הרשויות בנושא הזה, ופרק זמן של חודש וחצי לא יהיה

מבחינתנו איזשהו אסון- אם נחזור ונדון בעניין או נדחה את הסיכום של

העניין עד לאחר המועד הזה.

היו"ר ג. פת; ח"כ ג. שגיא, שילמו לדעת גדולים ושילמו

לדבריך, זה היה לפני שנה וחצי. נציג מרכז

השלטון המקומי הציע שיבואו בדברים, אז יבואו בדברים. כל אחד אומר כולה

שלי, איך יגיעו להסדר דברים. עכשיו אנחנו אומרים להם, יש לכם 25%

מהכולל, מהסך הכל שיגבה. תטפלו בזה אתם. איך יתחלק הכסף. על ידי ועדה

ציבורית, או איך יתחלק הכסף. אז נכון, עירייה גדולה תקבל יותר, עירייה

קטנה תקבל פחות, אבל גם האלמנט הזה שהזכיר אותו השר, שגם על פי גודל

הנזק ולא רק על פי גודל האוכלוסיה, אני מתאר לי שמי שגר בדניה, לא כל

כך סובל מזה. כשנקיים דיון בוועדה, נתייחס גם לשאלה אם יש מקום לדחייה

או אין מקום לדחייה. הנושא הזה בפנינו שנתיים, זה לא דבר שבא לפני

שבועיים, והגיע הזמן. אבל נקיים על זה דיון בוועדה כשנדון בזה. אני לא

רוצה להשמע פה לאומני או לאומי, אבל על חלקי ארץ ישראל לא הולכים

להסדרים וולונטרים. שתי רשויות תסכמנה אם זה כן יהיה אקסטריטוריאלי או

לא יהיה מעמד אקסטריטוריאלי, הבעיה פה שחלקת הארץ הזו חייבת להיות תחת

חוקי מדינת ישראל, חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. על זה אין ויכוח, רק יש

ויכוח למי זוז יהיה שייך. אני שאלתי אתכם בתור ידידים, לא בתור ראשי

ערים, תגידו לי איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, אז אתה בא ואומר, אי

אפשר לפתור את הבעיה הזו מפני שאנחנו לא נגיע להסכם על חלוקה, לכן תן

לנו את הכל ביחד, ואנחנו נגיע לאיזה הסכם וולונטרי.

ע. מצנע; למה הסכם וולונטרי? כשראש עיר עם מועצת

העיר מקבלים החלטה יש לה תוקף כמו לכל

החלטה אחרת, זה לא וולונטרי.

היו"ר ג. פת; מתוך נסיון שלי פה בוועדה, אני יכול להצביע

לך כאן, מיד, על 12 החלטות של מועצות

עיריות שבכלל לא התייחסו אליהם. גם לא ראשי הערים שהעבירו את ההחלטות.

ע. מצנע; אתה מחזיר אותי להערה שלי קודם, היחס לראשי

ערים ולמועצות המקומיות.

היו"ר ג. פת; האשמה נופלת בראש ובראשונה על משרד הפנים.

אנחנו לא ממונים על הרשויות המקומיות.



ד. עמר; אם קיבלתם החלטות, אנחנו לא כועסים, אנחנו

אנשי חוק, נכבד את החוק, אין לנו שום

בעיה.

היו"ר. פת; עוד לא עבר החוק, גם לא את הוועדה.

ד. עמי; אני אומר, שאם יש כבר הסכמה לח"כ נ. חזן,

את דיברת כאן על שני נושאים, אני אתייחס

לשניים. מלחמת היהודים, אין כאן מלחמה. תנו לנו חודשיים ימים, אנחנו

נבוא אליכם עם תשובה למי זה יהיה שייך. אנחנו מתחייבים. אנחנו 50%

מהרשויות.

והנושא השני, ממשלת ישראל החליטה על הקמת ועדת זוהרי, המשמעות של

ההמלצות שלה בשורה התחתונה היא כמה הוצאה פר נפש בנושא המוניציפלי. אני

כיו"ר סיעת הליכוד במרכז השלטון המקומי, שמייצג קרוב ל-60% מראשי ערים,

אני אומר, תקחו את כל ההכנסות מארנונה, את כל התקציבים מהמשרדים

היהודיים, יש הכנסה הוצאה פר נפש, שהאוצר יגיד 20,000 נפש כפול 3,000

שקל לנפש, 60 מליון שקל לשנה, אני לא צריך מכם כלום. לא בתי זיקוק ולא

חברת נשר ולא כלום. למה התדמית הזו שאתם רוצים לתת, יש פה ראשי ערים,

עתיד, למה? עשינו עוול למישהו? לעבוד 18 שעות 20 שעות ביום, זה יחס?

אני בא לכאן, אני נחשב לפזרן, אני הולך ליישוב שלי, אני נחשב לקמצן. אז

תחליטו קודם כל מה אני. אני לא מבין למה מגיע לנו היחס הזה. איזה

עתיד.

נ. חזן; אתה לא שמעת ממני אף מלה על מעמד, על

התייחסות, להיפך אני רציתי לפתור בעיה

אמיתית.

ד. עמי; אני אומר את זה לח"כ ד. צוקר, יו"ר ועדת

החוקה חוק ומשפט, אתה צריך גם להגן עלי.

אתה יושב בקואליציה והממשלה מקבלת את ההחלטות ואתה מאשר אותן. מי

שמוציא מן הכוח אל הפועל את ההחלטות של הממשלה ושל הקואליציה, זה ראשי

הערים. למעט חוץ ובטחון, אנחנו מוציאים את הכל. משמר אזרחי וביוב

ובריאות וחינוך, בכל אלו ואתה צריך להגן עלי, אבל אם אתה תשב כאן ותגיד

לפני פורום כזה, זה עתיד שאנחנו מחפשים, אם אני צריך לגבות מיסים אני

גובה אותם על פי חוק לא על פי מצב רוח של דוד עמר.

לכן אני אומר, אנא מכם, רוצים לפרק את המרכז לשלטון מקומי, תפרקו אותו,

תנהלו אותו גם כן, אין שום בעיה.

אנחנו שמענו את ראשי הערים, אני רק מודיע

שאנחנו לא נעכב שום ישיבות לדיון בנושא

בגין בקשה שתבוא אלינו מראשי הערים האחרים שפנו ולא הגיעו לכאן היום.

אנחנו לא נקיים עוד ישיבה, יוכלו להפגש עם יו"ר הוועדה ולהגיש הצעה,

אבל גם ראש עיריית קריית ביאליק וגם ראש עיריית זבולון לא הגיעו, כך

שמבחינת דיוני הוועדה לא יהיה עיכוב בגלל זה שהם לא הגיעו לישיבה ואם

הם ירצו יוכלו לשוחח איתנו בנפרד.



הוועדה תתכנס שוב, כמובן, לדיון פנימי על העניין הזה. זה בוודאי יהיה

בימים הקרובים. אני רק מבקש עוד פעם את תשומת ליבו של השר, הוא אמר את

זה, אנחנו נפעל בעניין הזה בצמוד ליעוץ המשפטי.

ע. מצנע; אני מניה שלא יקרה כלום אם את הישיבה שלכם

תקיימו גם בעוד חודש, ואני לוקח לעצמי

מנדט. .

היו"ר ג. פת; אנחנו מעבירים את זה .עכשיו בהחלטה. אנחנו

נעשה את זה בישיבה הבאה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15