הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', כ"ה בכסלו התשנ"ה, 28.11.94, בשעה 14:34



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. פת

צ. הנגבי

י. ונונו

מוזמנים; השופט דב לוין, יו"ר המועצה למניעת תאונות

דרכים.

המתרגמים בע"מ

סדר היום;

דיון בהצעת ה"חוק למאבק הלאומי בתאונות דרכים"



דיון בהצעת ה"חוק למאבק הלאומי בתאונות דרכים"

היו"ר ג. פת; לצורך ההמשכיות מינתה ועדת הכלכלה ועדת משנה

בראשותו של מגיש ההצעה, שמכאן ואילך זה מגרש

הכדורגל שלו, וחשבנו שנקיים שיחה בינינו על הנושאים האלה, כי יש פה גם

נושאים בעייתיים מאד, ודאי האוצר יתערב, או הממשלה תתערב, זה לא נושא

שאפשר להעביר אותו לאחר יד, מבחינת החשיבות שאנחנו נותנים למלחמה

האיומה הזאת בתאונות הדרכים, 7 אנשים נהרגו היום.

בכל הנושא של הכבישים יש תוהו ובוהו מוחלט, בגלל הלהיטות לביצוע

העבודות בכבישים מתוך רקע פוליטי, נוצר מצב שהתחילו עשרות פרוייקטים

בבת אחת, ולא לקחו בחשבון שמוטב להתרכז בארבעה, חמישה כבישים ולגמור

אותם. אז היום כל המדינה עם מחסומים, כל המדינה עם שטפונות, ועכשיו

חורף אז שלושה, ארבעה חודשים לא יעבדו, אי אפשר לעבוד במצב הזה, וזה

גורם לתאונות, אני ראיתי תאונה אתמול בלילה שם בסירה, איזה דבר נורא

ואיום.

כ.ה. ד. לוין; זה המחלף החדש, שהיה צריך לפתור את בעיות היציאה

מהרצליה?

כן, אבל כל זה גם גורם לתאונות, אני מתאר לי שגם

בכבישים, הכבישים צרים יותר, יש גדרות

פרובזריות, תוהו ובוהו מוחלט. אז ברור שכל אחד רוצה לעשות משהו, יש לנו

היום כבר 450 הרוגים.

כ.ה. ד. לוין; אני מבקש בדרך כלל שיכינו לי כל שנה נתונים

סטטיסטיים, גם לפי השנה העברית וגם לפי השנה.

הלועזית, ופחות או יותר זה משתווה, כי ההפרש הוא של שלושה חודשים, בין

סיומה של שנה לסיומה של שנה. לפי הלוח העברי בשנת תשנ"ד היו 570-560

הרוגים.

כולל יהודה ושומרון?

כ.ה. ד. לוין; לא. בגבולות הקו הירוק, אגי חושב שזה פחות או

יותר יהיה המספר, אז כשבאוקטובר אמרתי במסיבת

עתונאים שהיתה לנו לקראת הקונגרס הבין-לאומי את הנתונים שהיו יפים

לאוקטובר, ושם היה מדובר על כ-460 הרוגים, ואני אמרתי שלפי הנתונים

- שהיו לתשנ"ה אז אני מעריך שמספר ההרוגים יהיה איזה 560, שאני חוזה

שבחודשיים הבאים יהרגו מאה אנשים, כאילו אני הקובע, וכבר שר התחבורה

מטלפן, או פונה, לא אלי חלילה, ושואל מה השופט אמרו אמרתי? הבאתי את

הנתונים של תשנ"ד, שזה פחות או יותר תואם. אבל לא הביאו את הנתון שאני

הבאתי והוא דווקא נתון חיובי, שמספר התאונות ירד. במספר התאונות, במספר

הנפגעים, במספר הפצועים יש ירידה, במספר ההרוגים יש עלייה. זה הרי דבר

מאד שרירותי, כי אם היו נאמר 500 תאונות, ובכל תאונה נהרג אדם אחד, אז

זה 500 הרוגים, אבל אם היו 450 תאונות, אבל תאונות שבהם נהרגו 6 אנשים,

או 7 אנשים, זה משנה את כל התמונה. והיום, למשל, היתה תאונה אחת עם 3

הרוגים, ותאונה שנייה עם 3 הרוגים, אילו המסקנה היתה שאין מה לעשות, אז

באמת יש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות בהם, אבל אפשר לשנות, אם יעשו את

הדברים נכון, ולכן אני מתעסק בזה.

חשבנו שראשית אתה רוצה להעיר כמה הערות, כדי

שההערות האלה יהיו במסגרת של ישיבת ועדה, שיהיה

לנו פרוטוקול של הדיון, ובבקשה אדוני, הבמה לרשותך.

כ.ה. ד. לוין; אני רוצה להקדים ולומר שהיתה לנו כבר פגישה אחת,

בהשתתפותו של ח"כ צ. הנגבי ושל ח"כ א. בורג,

לאחר ששמעתי שהוגשה טיוטה, ושמעתי שיש איזו עמותה ושפועלים בעניין, אז

אמרתי - אם אתם חושבים שאני יכול במידה כלשהי להביע את דעתי, אז פניתם

אלי וישבתם פה, ולמחרת היום ישבנו אצל נשיא המדינה באותו עניין. ונשיא

המדינה ביקש שאני אביע את דעתי, כי היא די מקובלת עליו, ואני מטייע לו

כמיטב יכולתי, כי לנשיא המדינה יש רצון רב לסייע ככל האפשר בנושא הזה,

כי הוא מאד רגיש לנושא, הוא נושא כאוב לגביו, ואם הוא יכול להעמיד את

סמכותו המוסרית, לפחות, לעניין הזה, הוא מוכן לעשות את זה.

צ. הנגבי; בנו נהרג בתאונת דרכים?

בנו וכלתו. לכן אנחנו מקיימים את המפגשים, את

צוותי ההיגוי, ונותנים דחיפה.

באותו מפגש, קודם כל העליתי עניין שהוא יותר עקרוני, בלי להכנס עדיין

לפרטים, ואני הצעתי את השאלה - באיזה רשות רוצים להקים? ומה משמעותה של

הרשות שמבקשים להקים? כי בראייה כוללת של החוק, של ההצעה הזאת, יש בה

אלמנטים של חוק יסוד, כי יש פה הצהרת כוונות, או חוק שמקים רשות כמו

ההסתדרות הציונית, יש פה עניינים שהם בתחום הכלכלי, ויש פה עניינים

שהם בתחום הפלילי, ויש פה ענינים בתחום החינוכי, והדברים מנוסחים במידה

רבה כהצהרת כוונות, כמה שרצוי שיהיה ורצוי שיעשה ולאו דווקא כחוק

הקובע נורמות מסוימות, שמי שאיננו מקיים אותן יש כנגד זה תגובה משפטית,

סנקציה משפטית, אם זה פלילי - פלילי, אם זה אזרחי - כספי. אז כדאי ללבן

את כל הנושא הזה, וכדאי שיהיה יעוץ של משפטנים איך לבנות מכל הנושא הזה

חוק, כי יש פה עניינים שמקומם בחוק, יש פה דברים שעניינם בתקנות, יש

דברים שמקומם בתקנות קיימות, יש דברים שאולי יש מקום להתקין תקנות, אז

תלוי באיזה חוק מתקינים את התקנות, כך שאני מתייחס לעניין הזה כהצהרת

כוונות טובה, שאפשר אולי ממנה לעשות משהו שימצא את ביטויו בחוק ספציפי,

ודברים אחרים ימצאו את ביטויים בחוקים מסוימים קיימים, כמו פקודת

התעבורה או תקנות התעבורה.

סעיף 1 הוא בעיני סעיף מטרה, סעיף כללי מאוד. וסעיף מטרה כזה בא להבהיר

מה החוק הזה מבקש לקיים וליישם, סעיפי מטרה קיימים בדרך כלל בחוקי

יסוד, חוק תחוקתי. מכל מקום, בעניין הזה נאמר שמטרת החוק היא לייעל את

הערכות הממשלה במאבק בתאונות הדרכים, לשפר את איכות הנהיגה ברכב,

להבטיח שיפור תשתית כבישים, להגביר את אכיפת חוקי התנועה. זאת באמת

המטרה, זה מה שרוצים להשיג, השאלה היא אם בחוק ספציפי, חוק המאבק

הלאומי בתאונות דרכים. חוק גם לא צריך להיות חוק זמני, חוק צריך להיות

לאורך זמן, חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים יכול להתפרש כחוק אד-הוק

שבא לקבוע לפרק זמן מדיניות מסוימת.

הנקודה המרכזית שאני התעכבתי עליה בשיחה עם ח"כ צ. הנגבי וח"כ א. בורג,

היתה בסעיף 2. כתוב - רשות, מוקמת בזה רשות למאבק לאומי בתאונות דרכים,

ראש הממשלה הוא ראש הרשות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים, הרשות תכלול

את מינהל הבטיחות בדרכים, המכון הארצי להכשרת מקצועות התחבורה,



והיחידות המצויות במשרדי הממשלה והמופקדים על המאבק לצמצום תאונות

הדרכים.

איזה רשות זאתל זאת רשות סטטוטורית? רשות שיש לה אפשרות, אישיות

משפטית, אשר יכולה לתבוע ולהתבע! או שזאת היא איזו מן רשות ציבורית,

שאיו לה יכולות משפטיות! אם רשות, אני סברתי שכשם שיש רשות הנמלים

והרכבות שהיא מופקדת על ההפעלה של התחבורה הימית והרכבות הוכנסו

לנמלים, כי לנמלים היה כסף, הם לא מתקשרים, מה גם שחלק מהמטענים

מעבירים מהנמלים דרך הרכבות, אבל מה לגבי רכבות נוסעים?

היו"ר ג. פת; גם בארה"ב יש את הפורט אוטורוטי, שכוללת גם את

הגשרים וגם את הכבישים, וגם את הנמלים, וגם

את הרכבות.

רשות הנמלים מופקדת על התחבורה הימית, בעיקר,

היא מופקדת על בטחון השיט, לבטיחות בשיט. רשות

שדות התעופה מופקדת על מה שנוגע לתעופה, לתנועה האווירית, לתחבורה

האווירית ולבטיחות הקו, כל מה שנוגע לבטיחות המטוסים, בטיחות שדות

התעופה, להקמת שדות התעופה, ומה שקשור בשדות התעופה, גם ביקורות המכס,

וכל הדברים הללו שלמעשה צריכים להיות במסגרת הרשות הזאת.

שתי הרשויות הללו הן תחת האחריות הפרלמנטרית של שר התחבורה, אבל כל

אחת מהן היא רשות העומדת בפני עצמה, היא יכולה להטיל אגרות, היא יכולה

להוציא הוצאות, היא יכולה לרכוש מתקנים, היא יכולה להשקיע השקעות, יש

לה התקציב שלה, והיא יכולה לחייב את הציבור בפיקוח של ועדות כנסת, אבל

היא יכולה ויש לה הסמכות, כי היא רשות סטטוטורית. ברוח זאת נדמה לי שיש

להקים, אם רוצים ללכת ולהגיע להשגים שהחוק הזה רוצה להשיג אותם, רשות

לתחבורה יבשתית ובטיחות בדרכים, שירוכזו בידי הרשות הזאת, שהיא תהיה

סטטוטורית, כל מה שנוגע לתחבורה יבשתית, וכל מה שנוגע לבטיחות בדרכים,

שמשתלבים וכרוכים זה בזה. אז ישנה רשות כזאת שפועלת באמצעות

דירקטוריון, שמנהל את הרשות, שהוא המופקד על המדיניות של הרשות, ישנו

מנהל הרשות, כפי שהדבר הזה בנוי. מהאחריות הפרלמנטרית אם היום שר

התחבורה מופקד על שתי הרשויות האחרות, הוא צריך להיות מופקד גם על

הנושא הזה. ואז כמובן, שבמסגרת הרשות הזאת היא תהיה מופקדת על כל מה

שנוגע למינהל לבטיחות בדרכים, היא תהיה מופקדת על כל מה שנוגע לחינוך

לבטיחות בדרכים, היא תהיה מופקדת גם על תשתית הדרכים, היא תהיה מופקדת

גם על האכיפה של החוק.

כל הדברים הללו חייבים להיות משולבים בתוכה, היא צריכה משאבים לזה, ואז

הולכים לסעיף 5 של החוק הזה, ולא מקיימים קרן חירום למימון פעולות

המאבק בתאונות הדרכים, שסכום שווה ערך מהקפו ל-50 אחוז מכלל ההכנסה

השנתית שגבתה המדינה בשנה שחלפה מבעלי הרכב בישראל באמצעות מיסים

ואגרות לסוגיהם, לרבות מיסוי על דלק ורכישת רכב חדש, יוקצה מתקציב

המדינה בשנה הבאה למימון פעולות הרשות באמצעות קרן החרום. אם ישנה

רשות, היא מטילה את האגרות, והיא גובה את הכספים, גם אגרות הרכב, וגם

אפשר לכרוך את כל מה שנוגע לדלק, וכל מה שמדובר בבדיקות רכב, ועוד

כיוצא באלה דברים.

אם אתה רוצה להגיע ליחוד כספים למטרה מסוימת מתוך תקציב המדינה, אז זה

לא ילך, כי אלה תקציבים מיועדים, וכמדיניות תקציבית-ממלכתית הדבר עומד



בסתירה לעקרונות יסוד, כי אם כך הוא הדבר מחר יבואו ויגידו שבתי המשפט,

יש להם הכנסה כזאת מקנסות ומאגרות, שהכספים האלה ייוחדו לבתי משפט. או

נניח שמשרד הבריאות יאמר - כל מה שנוגע עכשיו לחוק בריאות ממלכתי, וכל

ההכנסות וכל מה שמשלם הציבור לענייני בריאות ייוחד לענייני בריאות.

וככה אי אפשר לעבוד, כי יש הרבה משרדים שלא מכניסים כלום, הם רק

בולעים, כל משרדי הרווחה, משרד הבטחון, אז אני מבין את ההתנגדות.

פעם אחת היתה הצעת חוק שעברה בקריאה פרטית של ח"כ לשעבר א. לין, על 20

אחוז, וכמובן שהוא הצליח להעביר את זה בקריאה טרומית, אבל מזה לא יצא

שום דבר, כי האוצר התנגד, והממשלה התנגדה. אני לא אומר שלהקים רשות שבה

ימקדו את כל מה שנוגע לתחבורה יבשתית יהיה פופולרי אצל הממשלה ואצל

השרים השונים, אבל זה לפחות מסתדר בעקרונות יסוד של מבנה משק ממלכתי,

ובמבנה משק ממלכתי יש רשויות סטטוטוריות, שיש להן את כל הכוח המשפטי

להתחייב ולהטיל הטלים ולגבות כספים ולהוציא הוצאות, מה שיש לפי המבנה

הממלכתי אפשרות לעשות, נדמה לי, על ידי ייחוד או יעוד כספים מהכספים

למשק סגור, או לעניין מסוים. את הנושא הזה העלתי כבר בשעתו, עוד בממשלה

בראשותו של י. שמיר, וח"כ מ. קצב היה שר התחבורה, והעליתי את הרעיון,

בהקשר למלחמה בתאונות הדרכים, והצבעתי על הדרך הזאת כדרך הנכונה, והוא

לא קיבל. היתה לו ועדה שדנה בעניין הזה, והמליצה לו על כיוון כזה, והוא

לא קיבל את הדבר, נפגשנו יחד עם ח"כ מ. קצב ואיתו, והוא אמר - ח"כ מ.

קצב יהיה מופקד על הנושא הזה, הוא יעשה את הדברים, ישנו מינהל הבטיחות,

ומינהל הבטיחות הוא זה שמתאם בין כל הגופים השונים, וככה זה יפעל. אז

זה לא כל כך פועל, ונדמה לי שבכל אופן אם רוצים ללכת לכיוון הזה, זה

הכיוון הנכון ביותר. וכי ראש הממשלה יעמוד בראש רשות לאומית כזאת? אני

לא מדבר על כך שראש הממשלה היום מופקד על 5 תיקים.

צ, תנגבי; ארבעה.

כ.ה. ד. לוין; ארבעה זה גם מכובד, הרי הוא לא יעמוד בראש

הרשות, אז מהל הוא יטיל את זה על אחד מאנשיו.

ואז זה פחות טוב מאשר כאשר ישנו שר המופקד על הנושא הזה. בשעתו כשהצעתי

את העניין הזה, אז היו שרים ללא תיק, נדמה לי שמ. ארנס היה שר ללא תיק,

אז אמרתי - הנה, יש ליד ראש הממשלה שר, עם יכולת, אז טוב שהוא יקבל

עליו את המשימה הזאת כשר.

אני אעבור בקצרה לדברים מסויימים, כי אני לא רואה את ראש הממשלה מטפל

בעניין הזה, ואם ישכנעו אותו אז הוא יטיל את זה על אחד מפקידיו, לא על

אחד מהשרים האחרים, אז זה לא יהיה רציני. ואני לא רואה את השרים

מתפרקים מסמכויותיהם, שנניח משר השיכון והבינוי יוציא את כל בניית

הכבישים, כשם שאני לא רואה את משטרת ישראל מעמידה את עצמה במקרה הזה

תחת כפיפות של פקיד זה או אחר, או ממונה זה או אחר של ראש הממשלה שיאמר

להם מה לעשות, אם זאת רשות - אז זה סיפור אחר. אז נניח, מעבירים את כל

נושא משטרת התנועה עד לרשות שעוסקת בעניין הזה, לא שאני נאיבי ואני

חושב שזה יבוא, אבל נדמה לי שעל דבר כזה אפשר לפחות להאבק רעיונית.

בצורה הזאת שראש הממשלה עומד בראש רשות לאומית למאבק בתאונות הדרכים,

נראה לי שהוא לא יעמוד, ועדיף כבר ששר התחבורה יעמוד, ושפקידיו המנוסים

יאמרו לו מה לעשות, ושיתנו לו אפשרות.



זה לגבי הצד העקרוני של הרשות, כי ככה הרשות הזאת זה כמו ועד ציבורי

ששם לו למטרה מבחינה ציבורית להאבק על העניין הזה. אבל הוא לא גוף עם

יכולת, ועם עוצמה משפטית, ועוצמה סמכותית לעסוק בעניין.

סעיף 3, "הרשות הינה הגורם הממשלתי האחראי לתכנון וביצוע כלל פעולות

הממשלה במסגרת המאבק הלאומי בתאונות הדרכים". אם הרשות תקום כרשות כפי

שאני מציע, אז היא בהחלט תהיה הגורם האחראי לתכנון וביצוע כל פעולות

הממשלה במאבק הלאומי. אם זה לא כפי שזה, אלא איזה ועדה שפועלת ליד ראש

הממשלה, אז מה פתאם הם יתכננו? לכל היותר הם יהיו ועדה מייעצת לשר

התחבורה, אז זה לא עונה על שום דבר, זה לא פותר שום דבר. הרי באמת צריך

לתכנן את הדבר הזה לטווח ארוך, משרד התחבורה אומר שהוא מתכנן, אבל צריך

לראות מה בעצם הוא תכנן, אז פה ישנה ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים

שהיא צריכה לבדוק את העניין. הממשלה כממשלה צריכה לעסוק בענייני מלחמה

בתאונות בדרכים, וצריכים להציג בפניה תוכניות, מי יכין את התוכניות?

תוכניות לא מכינים מהיום למחר, ולא שולפים מהשרוול, כדי לבוא עם תכנון

רציני איך להיאבק בתאונות הדרכים לטווח של 5 שנים קדימה, צריכה להעשות

עבודת מחקר, מהם גורמי התאונות בישראל, את מה צריך לתקוף יותר, איך

לשלב דברים, ויש מחקרים וצריך להעמיק את המחקרים. ויש דברים שנעשים

בעולם, היה לנו קונגרס בין-לאומי לאחרונה שעסק בחלק מהסוגיות הללו,

ושמענו שם על מחקרים שנעשו בגרמניה, ושאפשר לאמץ חלק מהם. יש פעולות

משטרתיות שנעשו באוסטרליה והן טובות מאד, אפשר לאמץ אותן. ההיזון ההדדי

והחלפת הדעות הם חשובים, אבל עד שבאים עם תוכנית, צריך לראות מה עומד

מאחורי התוכנית הזאת, איזו עבודת מחקר? לאחר שעבודת המחקר נותנת את

הנתונים צריכה להעשות פעולת חשיבה על ידי צוותים רציניים שעוסקים

בעניין. אם תהיה הרשות רצינית שיש לה הסמכות ושיש לה דירקטוריון רציני,

יושבים וחושבים בוועדות ובונים מערכת משולבת ומשומנת היטב במלחמה

בתאונות הדרכים. אם אין את הדבר הזה, אז חייב להיות גוף כזה שהוא פועל

תחת האיצטלה או הסמכות של שר התחבורה, או תחת הסמכות של הממשלה, בתור

שכזאת. שהיא תחייב הקמת ועדה, או גוף שיתכנן את המאבק בתאונות הדרכים

לחמש השנים הבאות, שוב, שר התחבורה יבוא ויאמר לי - אני עושה, ואתמול

אני שמעתי אותו בדיון על מצב התאונות בדרכים, הוא סיפר על רכבת פרברים,

ועל תחבורה ציבורית מסילתית, ואוטובוסים, אלה דברים יפים אבל מדברים

עליהם כבר שנים רבות. ורכבת הפרברים, גם ח"כ מ. קצב כמעט רצה לחנוך

אותה, ולא הצליח, הוא בא מרכבת מאשדוד לתל אביב אבל בזה הוא גמר, כי

אין את המסילה, ואין את תחנות הרכבת, רכבת הפרברים בתל אביב, זה לא

פועל, באות קצת יותר רכבות מנתניה, אבל עדיין בונים את המסגרת הזאת,

אפשר היה לבנות אותה הרבה יותר מהר.

מוקמת בזה קרן חרום למימון פעולות המאבק בתאונות הדרכים, היום יש קרן

אחת, קרן לבטיחות בדרכים שהיא ניזונה מהפרמיות, מביטוח החובה. ויש לה

לא מעט כסף, זה לא בא במקום תקציבי המדינה, תקציבי המדינה לתשתיות

כבישים ולכל יתר הדברים צריכים לחיות, אבל היא נותנת את התוספת למשטרת

התנועה, לחינוך, את התוספת למועצה, היא נותנת את הכספים הללו וחשוב

שהיא תהיה. אבל, אתם מבקשים פה להזין את הקרן הזאת מתוך תקציב המדינה,

אז לא יתנו לכם. יגידו - אתם רוצים קרן? בסדר, מהביטוח, מדלק, אבל לא

מתקציב המדינה, וכדי שלא אחזור על עצמי אז כמובן שאם תהיה רשות, אז היא

רשאית לעשות את זה משפטית.

בהחלט אני מסכים, ושוב, זה לא עניין לחוק, לכתוב שראש הממשלה ידווח

לממשלה בכל ישיבות ממשלה, זה צריך להיות בתקנון הממשלה. אני לא יושב



בישיבות ממשלה, אבל נדמה לי שכששמיר היה ראש ממשלה היה דיווח שבועי על

מה שנעשה, לא היה מעקב מספיק אני חושב, אבל דיווח היה, ובתקנון הממשלה

זה ישנו, וזה רצוי שזה יהיה, אבל לא רק לתפארת המליצה.

לא עניין לחוק.

ראש הממשלה ידווח לכנסת מדי פתיחת הכנסת על ההתקדמות בביצוע החוק, הוא

לא צריך לדווח על ההתקדמות בביצוע החוק, הוא צריך לדווח מה נעשה, ומה

מתכננים במאבק הלאומי בתאונות הדרכים. הרי החוק הזה, בצורה זאת או

אחרת, הוא עובר, הוא צריך לראות את הנושא הזה כנושא בסדר עדיפות לאומי

גבוה, ואני הצעתי בשעתו לח"כ ש. וייס שכשנפתח מושב הכנסת שיביאו את

הנושא של המלחמה בתאונות הדרכים.

היו"ר ג. פת; עשינו את זה.

כ.ה ד. לוין; עשינו את זה פעם אחת, ואז גם כן הוא רצה שקודם

תהיה הודעת הממשלה על מדיניות הממשלה, וזה טבעי

שזה יהיה לפני כן. אבל בהחלט יש מקום לדבר הזה, השאלה אם יש לחייב את

זה בחוק, כלומר שאם, נניח, ראש הממשלה לא עשה את הדבר, אז מה הסנקציה?

צ. הנגני; חזקה על ראש הממשלה שהוא יפעל על פי החוק. אני

רוצה להתייחס, כי אמרת פה דברים שעל כל אחד

מהם היה אפשר לנהל ישיבה ארוכה. אני מרגיש מחויב להשיב על מספר דברים,

וזה לא להשיב למעשה, אלא אני מזדהה באופן מוחלט.

כ.ה. ד. לוין; יש לי הערות על דברים ספציפיים, ובהחלט לא

מוכרחים ביום אחד. כי יש דברים שהם מקובלים עלי

בהחלט, ויש דברים שהם לא בני יישום, גם בתוכניות החינוך, הרי אי אפשר

לשלול מבן אדם לקבל תעודת בגרות, אם הוא לא עבר מבחן בבטיחות בדרכים.

בהחלט אפשר.

כ.ה. ד. לוין; בחוק?

צ. הנגני; כן, אבל אני חושב שכדאי שאני אתייחס לדברים

מסוימים שאמרת. בסופו של דבר, אם אתה זוכר את

הרשות הכנסנו בעקבות שיחתנו עם ח"כ א. בורג.

כ.ה. ד. לוין; לא, ההצעה הזאת היא ההצעה שהבאתם בפני, כי אז

אמרתם - אנחנו לא יכולים לשנות שום דבר.

אתה הראית לנו מסמך שאתה שיגרת לפני כן, והדרישה

העקרונית היתה זהה פחות או יותר. המטרה היא

להביא למהפכה בהתייחסות של מדינת ישראל לתאונות הדרכים. ומהפכה זה

אומר, שלאו דווקא זאת המהפכה הנכונה, כי יתכן שפה, 20 אחוז מהדברים

צריכים לצאת מהעולם ולהעלם, ובמקומם צריכים לבוא 20 אחוז של סעיפים

אחרים, חכמים יותר, אפקטיבים יותר, אפילו אם 100 אחוז מזה יעלם במהלך

דיוני ועדת המשנה ומליאת הוועדה, ויהיו 100 אחוז אחרים, כולנו נברך על

זה, הרי אין כאן עניין של זכויות יוצרים, יש כאן עניין שהיינו רוצים

לדעת שהמערכת הקפואה, האטומה, שעומדת על מקומה כל כך הרבה שנים,

מזדעזעת במובן חיובי.



בדבריך, אדוני השופט, אתה אמרת את הביטוי - לא יתנו לכם. הממשלה היא לא

זאת שמעניקה, עם כל הכבוד לה, את הגושפנקא לצדקת החוק, אלא הכנסת.

אנחנו נותנים לממשלה את ההנחיה העקרונית, ישכנעו אותנו שאוצר המדינה לא

מסוגל לעמוד בהוצאה שאנחנו דורשים לנוכח משימות אחרות?

אני דיברתי על העניין העקרוני, שתקציב במדינה לא

מייעדים הכנסות, מהבחינה הזאת אמרתי - לא יתנו,

כי הדבר נוגד.

צ. הנגבי; בהתייחס לעניין של שר הבינוי והשיכון, ושרים

אחרים שלא יאהבו את התכווצות הסמכויות, וזה נכון

שהם לא יאהבו, הם יאבקו בזה, והם כבר קיבלו בוועדת השרים לחקיקה החלטה,

שלדעתי היא החלטה רשלנית, כי אפילו לא היה דיון מהותי, אלא ישבו שם כמה

פקידים, אפילו השר ד. ליבאי לא ישב שם, ונציג האוצר אמר - החוק הזה,

כן, זה חוק, חתמו עליו הרבה ח"כים, אבל הוא עולה הרבה כסף, זה הדיון,

והממשלה מתנגדת. שר התחבורה התבייש אפילו להביא את ההחלטה הזאת בפני

המליאה, וכשהוא דן בחוק, החוק עבר בדיון המוקדם ברוב מוחץ של 22, 3

סגני שרים, והשר עצמו אמר שיש לו דברים שהוא מצדד בהם, ויש דברים שהוא

שולל, והוא מחויב לכאורה על החלטת הממשלה, אבל הוא יודע מה תהיה

התוצאה, ובזאת הוא גם רמז מה תהיה עמדתו. אני גם שוחחתי איתו בעקבות

מספר שיחות, הוא כמובן מאד לא אוהב את העניין של ראש הממשלה, אני אמרתי

לו מה שאני אומר גם כאן, בסופו של דבר בטיוטה השלישית, לא יהיה כתוב

כאן - ראש הממשלה יעמוד בראש הרשות. זה היה גימיק, רצינו לשוות לעניין

מעמד, פוליטיקה, למי שעומד בראש הסמכות. ברור לנו שאפילו ש. שבס לא

יעשה את זה, הוא יטיל את זה על המזכירה של הפקידה של הנהג שלו לטפל

בזה, כי כולם עסוקים. ולכן, להערכתי באמת שר התחבורה זאת הדמות, וזה לא

שר התחבורה הזה דווקא, שר תחבורה באשר הוא זאת משימתו הקדושה והגדולה

ביותר.

רשות העל, היא בדיוק כמו שאדוני תאר, זה מה שאנחנו רוצים שיהיה, עם

עוצמה ביצועית, עם דירקטוריון מיומן ורציני, ועם סמכויות, ובעיקר עם

משאבים. בלי משאבים זה באמת ועד הקהילה, עם משאבים, כמו שאתה אומר, זה

יפעל. יתכן מאד שהניסוח פה הוא ניסוח שרק יקשה עלינו, כי הוא עומד

בסתירה אולי לפילוסופיה של תקציב המדינה, נצטרך למצוא בעזרה שלך או

בעזרת כל גורם משפטי אחר, את הנוסח שאומר - מקבלים את המשאבים ההולמים

את המשימות שהרשות הזאת תגדיר לעצמה. כי הבעיה היום, שכשאני משוחח עם

השר, ועם אחרים, הם אומרים לי - מה אתה רוצה? ידיי כבולות, אני מסכים

איתך, אבל אין כסף. אז אי אפשר להשלים עם זה שאין כסף, כי אנחנו חושבים

שמלבד העניין של דמים בנפש, תועלת כלכלית של הפחתת תאונות הדרכים בסופו

של דבר משתווה, ואפילו עולה לעלות של השגתה, וזה דבר שכלכלית הוא מוכח.

משה בקר נתן סקירה כלכלית בוועדת הכלכלה בשנה שעברה, וכשאתה שומע את

הסקירה אתה מבין שעולה לנו 3 מיליארד שקל בשנה נטו לתשלום בגין

התאונות, נזקי תאונות. אז ברור שגם כלכלית זה כדאי, וזה באמת כמובן לא

הדיון, אתה צריך לשלם הרבה כסף כדי להציל חיים.

ועדת המשנה פנתה לכל חברי הכנסת במכתב, חלק קיבלו חלק יקבלו השבוע,

שאנחנו מבקשים מכל חברי הכנסת להיות שותפים בדיוני ועדת המשנה, לא

לצמצם את זה למסגרת שלנו, כל מי שיבוא, יתן וישתתף. אנחנו חיינו בתוך

עמנו, לא יבואו כולם, אבל אם תהיה נבחרת של 12, 13 חברי כנסת מכל



המפלגות שלוקחים את זח בתור משימה, בתור משהו שהוא לא מביא אולי קולות

בפריימריס אבל הוא דבר מהותי, אנחנו נצליח לעשות עבודה רצינית מאד.

בכנסת זה לא חוקי.

צ. הנגבי; זה נכון, לכן הם לא ישתתפו בהצבעות, פנינו גם

לוועדה, כל מי שרוצה. יש לוח זמנים מאד

אינטנסיבי שנקבע, כל שבוע תהיה ישיבה, ואם נצטרך כעשה את זה פעמיים

שלוש בשבוע, אפילו בימי חמישי, כדי לגמור, יש פה עשרות סעיפים, ואני

הבטחתי ליו"ר ג. פת לגמור איתם עכשיו. נטלתי על עצמי שעד תום המושב

תהיה טיוטה מוכנה לדיון במליאת הוועדה. נזמין את השרים הנוגעים בוועדה,

היו"ר ג. פת כבר ינווט את זה כפי שהוא יחשוב, זאת המגמה - להגיע למצב

שבו תהיה רשות, ולרשות תהיה עוצמה והיא תיישם את הסעיפים שבסופו של דבר

החוק יכלול.

אני מסכים איתך, אדוני השופט, שיש הרבה דברים שהכנסנו שהם לא הצעת חוק,

אלא הצהרת חוק.

כן, במידה רבה זאת הצהרת כוונות, מתן ביטוי

להשקפה מה כדאי ומה רצוי שזה יהיה.

או שנעביר אותם לדברי ההסבר, או שהם ישארו

בפרוטוקולים.

יש פה המון עבודה לעשות. אתה צריך קודם כל לגבש

מה החוק הזה רוצה לומר, חוץ מאשר הצהרת כוונות.

ומה הם הסעיפים האופרטיביים של החוק, ובתחום הזה יש דברים שמקומם אולי

בחוק מיוחד, יש דברים שמקומם בחוק קיים, פשוט צריכים, על פי החוק הזה

להכניס תיקון בחוק אחר. יש דברים שעניינם בתקנות, יש פה הוראות שעומדות

בסתירה לחוקים קיימים, יש פה הוראות שהן למעשה מיותרות כי הן כבר

קיימות בחוק. יש דברים שבתחום החינוך, שאלה דברים שרצוי שהם יתקיימו,

אבל הם לא יכולים להיות מכוח חוק, אלא מכוח מדיניות של משרד, משרד צריך

לקבוע לעצמו מדיניות - אני הולך בחינוך להכניס את לימוד החינוך

התחברותי, אבל אתה לא יכול להכניס את זה במסגרת של חוק. אתם אומרים,

למשל, שמשפט חייב להתחיל תוך 6 חודשים ולהסתיים תוך שנה, ומה הפועל

היוצא המשפטי אם הוא לא יגמר תוך שנה? אז צריך לזכות את האדם, כדי שהוא

יתחיל ב-6 חודשים, ואם הוא לא התחיל אחרי 6 חודשים? כשאדם נתון במעצר

יש הוראות חוק, אבל אם אתה לא התחלת את המשפט בתוך שישה חודשים, אז

צריך לבטל את כתב האישום. אלה דברים כבדים, הם לא צריכים להופיע, אלה

דברים שצריכים לקבוע כמדיניות, אפשר אולי למצוא נוסחה. אבל אני הבאתי

את זה רק כדוגמה, שרות לתועלת הציבור. נכון להיום, זה לא יכול ללכת עם

עונש אחר, כי שרות לתועלת הציבור זה לא עונש, ואתה לא יכול להדביק לזה

עוד עונשים, אבל מה שאתה מציע, למשל פה, בקשר לסמכות של השופט לחייב

אותו לעשות עבודה בבתי חולים, זה השרות לתועלת הציבור שהשופט יכול

להטיל.

יש בעניין זה קשיים מסוימים שאני יכול להציע איך להתגבר עליהם.

באיזו צורה אדוני רוצה להיות מעורב בפעילות של

הוועדה! כי בכל נושא ונושא כאן נצטרך להעזר

בנסיונך, או בנסיון אנשים שאתה סומך עליהם.

אני לא יכול להיות היועץ המשפטי של הוועדה, רצוי

שיהיה לכם עוי'ד רציני, זה צריך להיות מישהו

ממשרד המשפטים.

צ, תנגבי; הם יהיו שותפים בכל הישיבות.

כ.ה. ד, לוין; מי הרפרנט של משרד המשפטים אצלכם? הפרקליטות

תהיה מאד מוגבלת.

נתיעץ בצבי ענבר.

כ.ה. ד, לוין; מי שהוא מומחה מהמעלה הראשונה בכל מה שנוגע

לדיני התעבורה, הוא חברי השופט עזרא קמה,

בפגישות לא פורמליות הוא יכול לשבת יחד איתי ולהביע דעה בעניין הזה.

אילו זה היה מסגרת של חוק שהוויכוח הוא רק אם סעיף זה מיקומו פה, אם

צריך לשנות, או בניסוח, כפי שאני יושב בראשות ועדות ציבוריות שעוסקות

בנושא הזה, אז זה דבר אחר. אבל פה יש הצעת חוק שהיא לא בדיוק הצעת חוק,

אבל שיכול להיות לצאת ממנה אולי חוק.

צ. תנגבי; יש יועץ משפטי למועצה לתאונות דרכים, שכדאי שישב

איתנו בכל הישיבות?

כ.ה. ד. לוין; לא, אני מדבר במשרד המשפטים, יש לי ועדה אחרת

שאני יושב איתם, בקרוב תהיה לי ישיבה איתם, אז

אני אגיד להם שיש נושא כזה. אני מציע את עו"ד עמיקם לויתן, שהוא המומחה

מספר אחד בארץ לדיני תעבורה בציבור עורכי הדין.

צ. תנגבי; הוא עובד במשרד המשפטים?

כ.ה. ד. לוין; לא, יש לו משרד, והוא גם מרצה בדיני תעבורה

באוניברסיטת תל אביב, אני יכול גם לדבר איתו.

צ. תנגבי; אז נפנה אליו.

היו"ר ג. פת; יכול להיות שיש מקום לקיים עוד מפגש כזה, עם

השופט קמה ביחד.

כ.ה. ד. לוין; ככל שאתה תגלה יותר מעורבות ואתה תרצה את עזרתי,

אני אהיה מוכן, ובלבד שתועיד לכך זמן, שתאמר - יש לנו עכשיו שעתיים,

בשעתיים אפשר, בכמה דקות אי אפשר. אז אם נועיד לעצמנו איזה ישיבה אחר

הצהריים של שעתיים, שלוש, נעבור על כל העניין הזה, ואני אתאם עם עזרא

קמה ונשב ישיבה לא פורמלית בעניין הזה. אפשרות שנייה היא כאשר כבר

יתגבש משהו, ותהיה כבר ועדה ותגיעו לקראת ניסוח להבאת העניין הזה

לקריאה ראשונה בכנסת, ותחשבו שאני יכול לעזור בשכנוע חברי ועדה, אז אני

שוב אהיה מוכן לבוא בפני פורום רחב יותר. זה לא מקובל עלינו להופיע

בפני ועדות הכנסת, אבל בעניין כזה מותר. עכשיו היוזמה היא בידך, אם

תתקשר אז נפגש, לא תתקשר - אז לא נפגש. תודה רבה.

תישיבת ננעלת בשעת 20;15