הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת הכלכלה

לום שני. לחי בכסלו תשנ"ה. 21.11.94. שעה 11:00

חברי הוועדה: ג' פת - היו"ר

ש' אבלטל

אי לחזקאל

ע' לנדאו

שר ההקלאות י' צור

י' בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

ג' אביטל - משרד החקלאות

ז' חג'בי - משרד החקלאות

נ' בן-סלרא-משרד החקלאות

שי לול - מנכייל תלם, משרד החקלאות

חי הלמלפרב - עוזר שר החקלאות

ז י שר - סגן מנהל רשות החברות, משרד האוצר

ר' אילון - משרד האוצר

ש' רייזמך- מנכייל התאהדות האלכרלם

י' סלומון- האלחוד חחקלאל

מי לולן - מזכ"ל הסתדרות עובדל המדלנה

שי לשם - יושב-ראש אגף המשק, המרכז החקלאי

עי דובלצקל-לושב-ראש ועד עובדל שהיימ

(שרות ההדרכה והמקצוע)

ל י קלל - ועד עובדל שה'ימ

שי לשראל - ועד עובדל שהיימ

שי עומר - ועד עובדל שהיימ

אי גולו - הסתדרות המחייר

לי ורון

ט' רם

1. המשבר בענף הלול - הצעה-לסדר הלום של חבר-הכנסת שמואל אבלטל.

2. תכנלת משרד החקלאות לבלטול שלרות ההדרכה השוויונית לחקלאל לשראל-

הצעה לסדר-הלום של חבר-הכנסת שמואל אבלטל.

בלשלבה השתתפו חניכי המכללה לבטחון לאומי.



1. המשבר בענף הלול - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת שמואל אביטל

אנו מקדמים בברכה את חניכי המכללה לבטחון לאומי. היום

תשמעו דיון בנושא הביצים ואהר-כך על שירותי הדרכה במשרד

ההחלאות. אני מקדם בברכה את בואו של שר החקלאות.

בעבר, הממשלה ניסתה להתמודד עם נושא הביצים והקציבה 240

מליון שקל לנושא זה. המטרה היתה לעודד לולנים להפסיק לייצר

ולרכוש מהם חלק מהמכסות. הדבר לא כל-כך הועיל ונשמע על כך משר

החקלאות.

שר ההקלאות י' צור;

אסביר ראשית את התפיסה הכללית שקשורה בכל הענפים. הדברים

אינם נפרדים והמשבר בירקות ילמד את העיקר, ואני חושב שמתוך

המשבר הזה, יצא איזשהו רווה.

אתאר את השינוי המהותי שמתחולל, שההתאמה אליו הולכת לאט

מדי, ושקיבלה עם כל הביקורת שלי, שינוי מאד גדול בשנתיים

האחרונות. בעצם, הולך ונעלם במבנה החקלאי התכנון במובנו הישן.

לא שהוא היה רע, אך הא התאים לתקופתו ואינו מתאים לתקופתנו, מכל

מיני סיבות. הוא התאים בעיקר לתקופה בה היה חסר מזון. לפני עשר

שנים היה תכנון ברמת הפרט ונאמר לכל אהד כמה פרחים לגדל. עד

לפני חמש שנים היו מכסות בגידול פרחים. נאמר כמה תפוחים לגדל,

כמה אפרסקים לגדל וכו'. איני אומר זאת בביקורת, אך זה הולך

ונעלם בכל העולם המערבי ובמדינת-ישראל. אי-אפשר להתעסק בלשמור

על כך ויש אין סוף עקיפות.

הסהר במכסות תפוחי-אדמה שווה בערך 25 אגורות לקילו.

מוכרים מכסה, מקבלים 25 אגורות, ובחלק, אין שום קשר בין בעל

המכסה לבין מי שמגדל, וזה הופך להיות לתלוש של מסחר. קשה לפקח

על כך, זה עוצר תהליכי התייעלות, זה עוצר את התהליך ההכרחי

בחקלאות של הגדלת יחידות יצור. זה תאם למבנה של שנות ה-70, כאשר

80% מההכנסה במשק הקיבוצי ובמשק המושבי באה מחקלאות. הכל עבר

דרמות גדולות של שינויים.

לכן, אנו מוכרחים לעבור למצב אחר, אם איננו רוצים לקבל את

התוצאה שבה המשק החקלאי סובל ממצב של עליות וירידות קשות. אין

דרך אהרת אלא לעבור למצב שבו יש מעורבות של המדינה, כזו שמבטיחה

יציבות ברמת המינימום, כדי שאנשים ימשיכו לייצר גם כשיש ירידת

מחירים, כלומר לתת להם איזו רשת בטחון, כדי שלא יהיו עליות

ומורדות.

אני מאד שמח שמייבאים תוצרת חקלאית. גם אם נקבל במתנה,

לאור המצב הקשה של אזרחי מדינת-ישראל בנושא הסלט, ירחמו עלינו

מדינות אירופה וייתנו לנו בחינם, כאשר זה יגיע לארץ, קילוגרם

עגבניות יעלה 3.5 שקל, בעוד שלייצר בארץ קילו עגבניות עולה 1.5

שקל. כל מי שרוצה ללמוד גזירה שווה מיבוא מנורות וכסאות ליבוא

חקלאי, פשוט גורם לכשל.

בשנה האהרונה, כאשר היתה נפילת מחירים בירקות, המדינה

השתתפה ב- 12 מליון שקל בפינוי עודפים ובפיצוי למגדלים, פלוס

עשרה מילון שקל מכספי המועצה, כלומר בסכום די גדול, אך הוא לא

היה מספיק. היתה השתתפות ממשלתית יחסית מאד מאסיבית.



איני מעונין בטפיחות על השכם, אך כאשר נכנסנו בקדנציה זו

למשרד החקלאות, התמלכות הישירות בחקלאות היו כמעט אפס. התמיכה

בענף הלול היתה אפס, התמיכה בפינוי עודפים היתה אפס והיו תמיכות

מסויימות בייצוא חקלאי, בעיקר בפרחים. בתקציב הקודם ובתקציב

הנוכחי ישנם תקציבים של תמיכות ומעורבות של המדינה בענפים

החקלאיים. בענף הלול המעורבות הממשלתית מגיעה עד רמה 240 מליון

שקל בשלוש שנים. השנה זה היה 110 מליון שקל פלוס 45 בפטם, כלומר

כ- 150 מליון שקל נכונות למעורבות ממשלתית, כאשר בפטם המדינה

התחייבה כלפי המגדלים שאם השוק לא יתן 90% ממחיר המטרה, כלומר

מחישוב מסוים של הוצאות הייצור, בשבוע או בחודש בו השוק אינו

נותן זאת, המדינה משלימה. קרה פעמיים השנה שהמחירים היו נמוכים

יותר ואנו חשלמנו, מה שנותן רמה של יציבות.

כולנו נדבר בימים הקרובים על תכנון. התכנון שאנחנו

מתכוונים אליו הוא תכנון ברמת השוק, ברמה הכוללת, שבעיקר עובד

על כך שנותנים רמה מסויימת של בטחון במינימום, כדי שהחקלאי

ימשיך לליצר, אך שיקבל איתות מהשוק אם הוא מייצר יותר מדי. בשנת

1993 היה משבר קשה בענף הפטם ובענף ההודים, ובשניהם אנו עוזרים

כדי לייצב את השוק, כאשר לכל ענף צריך למצוא את הטכניקה שלו.

למשל בענף ההודים אנו משתמשים בהמישה מליון שקל, אנו רואים

שהמחירים מתחילים לרדת ואנו תומכים ביצוא של חזה הודו. כשהוא

נשאר בעודף, הוא מוריד את המחיר וכאשר מייצאים אותו, זה מייצב

את השוק בארץ. מוכרחים למצוא איזון, מאחר שהמוצר החקלאי איננו

מתנהג כמו כל מוצר אחר בשוק.

ההקלא' הישראלי עומד בפני הפתעות בהקשר להסכמים פוליטיים,

כך שהוא כלל לא יכול לתכנן דבר. אם הוא יתכנן גידול מסויים

ופתאום יתברר לו שבאוסלו, בקהיר או בפריס התחייבו לכך שיש כניסה

בלתי מבוקרת של תוצרת, הוא כמובן 'שאר כשידו על התהתונה. אני

חושש שההסכמים הללו לא נבדקו עד היסוד.

אסור לשכוח כמה נתונים. הנתון הראשון הוא שאנו מוכרים

יותר לשטחים מאשר הם קונים אצלנו מוצרים חקלאיים. הם קונים

מאיתנו כמעט את כל הפירות, הם קונים את כל החלב, הם קונים את

הירקות מהסוגים הנמוכים, כלומר מאזן הסחר החקלאי בינינו לבינם

הוא לטובתנו.

מול האפשרות שהגבול החיצוני היה פתוח לתוך עזה, היה ברור

שאי-אפשר היה ליצור מצב שבו הם סגורים אלינו וסגורים לעולם, כי

אז הם היו פתוחים למצרים להכנסת תוצרת חקלאית. בהסכמי פריס

הבטחנו שכל יבוא ממדינה שלישית מחייב הסכמה. מספיק שהיו מביאים

אלף טון של אבקת-הלב והיא היתה עוברת מעזה לרמאללה ומשם לתל-

אביב לתעשיות גלידה או מחלבות. נכון שענף הירקות הוא הענף

שממשית מאויים, בגלל שאצלו תשומת העבודה היא הגבוהה ביותר ולכן

עשינו מדיניות של תמיכה בסכומים מאד גדולים, ומענין הוא שגם הם

קיבלו פחות.

יש לזכור שבשטחים קיימת מגבלה מאד רצינית וזוהי מגבלת

המים. בעזה משתמשים לצריכה ביתית ולחקלאות ב-90 מליון קוב מים,

ואין להם יותר מים. כל המים הנוספים הם מים מותפלים.



יש בעזה 800 אלף תושבים ואם הם משתמשים ב-35 או 40 קוב

לנפש, נשאר להם 50 מללון קוב מים לחקלאות. כל שנה קיים גידול

באוכלוסיה ועליה בצריכה. הם משתמשים ב35 או 40 קוב לנפש לצריכה

ביתית, כאשר אנו משתמשים ב-100 קוב לנפש. לא יהיו להם מים ואין

מצב בו השמיים הם הגבול. גם עובדה זו יש לקחת בחשבון. יחד עם

זאת, בהחלט יהיו תהליכים של התאמות.

בתוך כל המהומה זה התעכב, אך מאד רצינו ורציתי לסייע בידם

בקשר עם "אגרקסקו", שיותר יעברו לגידול פרחים. אנו יכולים לעזור

להם בייצוא הפרחים ושנשתדל להגיע בכך לתיאום.

אני חוזר לנושא הביצים. בענף הביצים יש מכסות. יש מכסה של

מיליארד שמונה מאות מליון וזהו תכנון עודף, כי התכנון הזה מבטא

קומה נוספת של חוק הגליל. חוק הגליל נתן למגדלים מכסות, בלי

להתחשב בצורכי המשק ובצריכה.

שעבר את הכנסת בניגוד לעמדת הממשלה.

ראשית, קיים עודף יצור, ושנית, ביצה זהו מוצר שקל למכור

אותו וזהו המוצר היחיד במערכת החקלאית שנולד עם האריזה שלו. לא

צריך לגעת בו יותר והוא לא חייב לעבור שום מערכת נוספת. זהו

מוצר שקשה מאד להשתלט על השיווק שלו. לכן אנו עומדים במצב קשה

של עודפים. נכון שהוצא לא מעט כסף וזה לא השפיע במלואו.

הלכנו במהלך משולב לפני כשנה ואמרנו שנוריד את מחיר הביצה

בשוק לצרכן עד המינימום, וזאת כדי לעשות. את כניסת הביצים

מהשטחים ללא כדאית. הרי בענף הביצים העבודה אינה המפתח אלא מחיר

המפתח הוא מחיר התערובת. אכן זה הצליח וכמעט שלא נכנסו ביצים

מהשטחים, כי במחיר זה של השוק לא היה כדאי. סייענו למגדלים

ונתנו ישירות לחשבונם לבעל מכסה על כל ביצה 4.5 אגורות. במקום

לקחת זאת מהצרכן כך שזה היה הופך להיות כח שואב לשטחים לגדל

יותר, אמרנו שהמחיר יהיה נמוך ואנו נשלם ישירות לחקלאי.

יתרה מכך, קבענו שנשלם לחקלאי גם אם הוא לא יגדל, כדי

ללצור תמריץ לאי-גידול.

לחלק אמרתם שתשלמו גם אם יגדלו יותר מהמכסה. לא הגבלתם

כלפי מעלה. איפשרתם לחקלאים להוציא ביצים נרספות לשוק ולהציף את

השוק.

4.5 אגורות זה לא מעט, וזאת הוא קיבל בין אם גידל ובין אם

לא גידל, והתברר שהוא גידל, כי כנראה זה היה כדאי. חקלאי מחשב

לפחות כל עוד הוא לא צריך לחדש את הלהקה, את ההוצאה הישירה ולא

את ההשקעה,

לא קטנו המכסות. כעת אנו מתכוונים לרכוש מכסות בתנאי

שיפסיקו לגדל, לשלם 18 אגורות על ביצה במכסה, בתנאי שאנו נוכחים

שהלול מחוסל ולא מגדלים בו יותר.



למכסה במשק משפחתי מדובר בערך על 40 או 50 אלף שקל,

בתנאי שהוא מפסיק לגדל. הלו עד היום פניות של כ- 120 מליון

ביצים שאנשים מוכנים למכור ואנו רוצים כעת לקנות 250 מליון

ביצים, אך איני בטוה שנצליח בכך.

מדוע לא קנו עד עכשיו? הרי האופציה הזו קיימת.

כעת זהו גמר ההתדיינות.

הבנתי שמשרד האוצר היקצה את הכסף לכך.

4.5 אגורות שנותנים לחקלאי שאינו מגדל, שווה יותר מאשר

למכור את המכסה. אם נותנים 4.5 אגורות לביצה למי שאינו מגדל,

למכסה בסדר גודל של 300 אלף ביצים, זה נותן כאלף שקל בחודש,

כאשר זה דורש כחצי שעה עד שעה עבודה ביום. עובדה שזה לא היווה

תמריץ.

אנו עומדים לקנות את הביצים ואיני רואה עדיין שקיימת

מכירה גדולה. אם לא נקטין את הייצור, איני רואה דרך אהרת,

וההזרנו את הפיקוח על-פי בקשת המגדלים. בעצם היום הכסף ישנו,

התכנון ישנו ואם זה לא ילך, נצטרך להוריד לכולם את המכסות ולפקח

על כך, אם כל אני מאד סקפטי שאפשר לפקח ולשמור על 4,000 מגדלים

ולספור את מספר התרנגולות ואת מספר הביצים שיוצאות. תמיד

התכסיסים יהיו יותר טובים מהמשטרות. בענף זה, בשלוחה זו, בשונה

מהפטם ובשונה מההודים, השקענו הרבה מאד כסף כי יש לדעת שסך כל

הייצור השנתי בענף זה הוא 300 מילון שקל. השקענו בשלוש שנים 240

מילון שקל בענף שכל הייצור שלו בשלוש שנים הוא 900 מילון שקל.

א. בגלל אופי המוצר.

ב. חוק הגליל שהוסיף מכסות.

ג. בגללל מגדלים כ- 45% מהבצים, כאשר שם כל מגדל מקבל פרמיה של

2,500 שקל לחודש בהוק הגליל.

לכן, כאשר אני מנסה להשפיע על ההתנהגות, מתמודדים מול

נתונים שמשבשים את כל מערכת השיקולים. מגדל בגליל, בלי לעשות

דבר, מקבל 2,500 שקל ואיני נגד זה. כל הראיה היא אחרת על היכולת

להשפיע. לכן, אם הוא מגדל על יד זה עוד קצת, כל החישוב שלו כלל

לא קשור למושגים שאני מדבר בהם.

אני חושב שזוהי גישה נכונה שאם קיים עודף בייצור, צודק

לשלם לחקלאי על אי-לצור, כל זה עדיף מאשר שהוא ייצר, ואחר-כך

קונים זאת ממנו ומשמידים.

זה הוכיח את עצמו עם הגרעינים בארצות-הברית.

בשל המבנה, בגלל אופי המוצר ובשל חלוקת העוצמות בין הגליל

לבין שאר הארץ ופרמיית הגליל, אנו עובדים במערכת מאד משובשת.

הורדנו היום את התמורה למגדל, כי אם נשאיר תמורה עוד יותר

גבוהה, אף אחד לא ימכור דבר. בחודשיים שלושה הללו, אני מוכרח

להוריד את העודפים. אם יש 450 מליון ביצים עודף זה לא שולי, כי

זה מהווה25% מהייצור.

בשבוע שעבר קיימנו דיון על שתי ההצעות שלי. הנושא הינו

המשבר בענף הלול וכפי שהשר התייחס לדברים כעת, ניתן לצאת בתחושה

שהעניינים נפתרו.

כאשר השר מרחיב לגבי התפיסה הכוללת, זה מרגיז, ולא בגלל

שר החקלאות. שר החקלאות, כפי שציין גם בטלויזיה, עשה טעות ולא

עמד על שלו לפני כשנה, והוא משלם כעת את המחיר על כך. בגדול,

אמרו כל הגורמים כולל משרד האוצר ומשרד החקלאות, בואו נודה -

הרפורמה נכשלה וצריך להגיד זאת במפורש. האמצעים שרוצים לנקוט

עכשיו אינם נושאים שישבו עליהם חכמים והמציאו אותם בשבועיים

האחרונים. אלה אמצעים שחלקם היה בבסיס הרפורמה, שאני התנגדתי לה

קשות, בגלל שני מרכיבים, כאשר המרכזי שבהם הוא פתיחת המכסות,

משום שידעתי מה תהיה ההשפעה של זה על המושבניק הקטן. כיום יש

מסקנות.

שנית, העברתי חוק בתקציב שנה שעברה ו"מורחים" אותו עד

היום, כאשר משרד האוצר היקצה כסף למעשה לביצוע סעיף 34(ד). 45

מליון השקל הם בבסיס, אלא אם כן מישהו לתקן אותי. השר מציע

לנסות לבצע את מה שלמועצת הלול, למגדלים וכן למשרד החקלאות הלו

כבר אמצעים לנקוט באותן פעולות. הקושי ששר החקלאות מציג כאן הוא

קושי אמיתי. עבורי, להגיד כעת שצדקתי זהו הכאב הגדול ביותר.

אף אחד שלא ישלה את עצמו ואף אחד שלא יתפאר שבענף חפטם

המחיר היום הוא 4.30 שקל. זוהי בדיוק התחזית הקודרת שלי מלפני

שנה, בקרבות על הרפורמה. בהבדל מלפני שנה, היום אני מתחיל לחשוד

שקיימת כוונת זדון, כל המשמעות של מה שקרה בענף הפטם כפי

שציירנו זאת לפני שנה, היא שהמושבניקים יוצאים מתוך הענף הזה.

אמרנו שנעשה למושבניקים איזושהי חקיקה, "משחקים" עם הנושא ועד

לרגע זה אין הצעות בענף הפטם, משום שאנו עובדים בשיטת כיבוי

האש. נשפך כסף רב, העסק נכשל, אך בענף הפטם הממשלה לא השקיעה

כסף.

זה שולי לעומת הפחד הגדול עם המחירים, כל על השאלה הקשה

שנשאלה לפני שנה יש היום תשובה והשאלה היתה מי יהיו המגדלים.

היום יש רווחה לכמה אנשים, כל המגדלים הם לא אותם מגדלים.לגבי

80% מהמושבניקים, אמרנו שהוא לא יהיה עשיר אלא יהיה לו בממוצע

אלף שקל נוספים לחודש. זה נמ-נע מהם, הם לא קיימים בשוק ואיש לא

נותן להם פיצוי כדי לצאת מהמערכת. טענתי כל העת שלא לפתוח את

המכסות, כל זו תהיה הרמאות הגדולה ביותר וזה "להרוג" את הקטנים.



ידיד שלי מספר שבקיבוץ שלו גידלו השנה 4,500 טון פטם וזו

לא היתה הכוונה של השר יעקב צור ולא של אף אחד מהיושבים כאן, גם

בתוך המושבים יש את המשחק הזה. איני מאמין שלכך התכוון השר יעקב

צור כמי שבא מהתיישבות, אך זוהי תמונת המצב כעת.

אחת הבעיות הקשות שגם עלתה כאן על-ידי המגדלים, היא

שנכנסים להסכם וידוע לי שהתקיימו דיונים בשבועיים האחרונים.

מתכוונים להגיע להסכם או שכבר קיים הסכם עם המגדלים, כל בקרוב

אנו מסיימים את השנה הזו. לטענת המגדלים, אנו הולכים בהצעה של

האוצר או של משרד החקלאות, לתת להם סדר גודל של 40-47% ממחיר

המטרה.

אני חושב שאחד הדברים שהוועדה ניסתה למצות בדיון ולכן

ביקשנו ששר החקלאות יתייחס גם כעת, זה היכן עומד הענין הזה,

מאחר שזה לא יכול להשאר פתוח. כמו כן, מה קורה עם החקיקה בנושא,

גם בנושא הפטם.

אסיים בהתייחסות לדברי השר בפתיחה, כל זוהי התכלית וזהו

הכשלון הגדול של שר האוצר. אנחנו הצענו אמנה בין החקלאים לבין

הממשלה, ואתה כשר החקלאות קיבלת כל גיבוי אפשרי, מכל הקשת כולל

בלובי החקלאי. ישבו 14 חברי-כנסת מכל הסיעות ואמרו שעל כך אנו

הולכים, משום שהתכנון ההסטורי נכשל או שאינו מתאים עכשיו. אמרו

שנעשה מינון בין כוחות השוק לבין איזשהו מעמד לממשלה להתערב

בכלים ידועים מראש, רשת בטחון.

הכשלון הזה, בכך שאותה אמנה שהוצעה על-ידי החקלאים לא

בוצעה, לא יכול להשאר יתום. אני מקבל את דברו של השר והוא היה

צריך להלחם לפני שנה, כל בפועל זה לא קרה. נדמה לי שהוועדה

צריכה ללוות את שר החקלאות בנושא של רשת הבטחון, שהוא טוב קודם

כל לעקרת-הבית. מתוך מה שהושקע בביצים, המושבניק לא קיבל אגורה.

רוב הענף הוא מושבי, חלק קטן מאד בתנועה הקיבוצית. בענין זה אני

מציע שהוועדה תיתן לשר החקלאות גיבוי מלא.

הועמדו לרשות משרד החקלאות 240 מליון שקל על מנת להוריד

את מספר הביצים. בנתיים הוצאו כ- 110 מליון שקל ונשארו 130

מליון שקל, שאותם רוצה שר החקלאות לייעד לרכישת מכסות, כלומר 45

מליון שקל לרכישת מכסות.

אני חושב שדרך זו היא הרבה יותר טובה מאשר הדרך שאומרת

להמשיך עם המכסות ואנחנו נותנים בתוך המכסות 4.5 אגורות, כל אם

החקלאי כבר מייצר מכסה ומקבל עבורה 4.5 אגורות, הוא מיייצר

בהזדמנות זו ביצים נוספות והוא מוכר אותן ללא ה- 4.5 אגורות,

וכך ההיצע בשוק הולך וגדל. כמובן שטוב יותר לחתוך זאת במכסות

ואולי כך החקלאי יצא בכלל מהענף וזוהי המטרה. חלק גדול מהאנשים

הללו שנמצאים בענף, יושבים על שטחי קרקע מאד יקרים, למשל באור-

יהודה ואפילו בשטח השיפוט של יהוד או גני-תקוה.

מדוע לא לתת לאדם שלא מייצר יותר מאשר לאדם שמייצר, וזאת

לתקופה מסויימת? הרי איזה אלנטרס יהיה לו להפסיק לייצר? הוא

יודע שכאשר יווצר המשבר, הוא יפנה לשר החקלאות שעזר לחקלאים

והוא יודע שהשר לפתור לו את הבעיה.

הגישה והכיוון של משרד החקלאות הם נכונים ואולי לא

מספקים, כל 250 מליון שקל לא פותרים את הבעיה.

אם לא נצליח, את המחיר ישלמו בסוף החקלאים, כי הכל יתמוטט

ואין זה מצב שמישהו יכול כל העת להניח את החשבון הזה לממשלה. זה

לא לעבוד ואני לא אופטימי לגבי רכישת הביצים, משום שאני חושב

שחלק מאלה שנרשמו, הם כאלה שכבר מזמן אינם מגדלים. כך קרה

שישלמו להם והייצור לא לקטן, משום שהם כבר ממילא לא מגדלים. לא

ימכרו מכסות כל עוד כדאי לגדל. צועקים שהחקלאי לא מקבל מספיק,

ואם אוסיף היום בצו הפיקוח על מחירים עוד שתי אגורות למגדל, הוא

לא למכור וזוהי מוטיבציה לגדל.

ואם תשחרר כך שאין צו מחירים?

ומי יפנה עודפים?

שיווקו בדרך לא מסודרת. היה צריך לגבות עבור פינוי עודפים

ואם חלק מפינוי עודפים הוא על המגדלים, זה אומר שלוקחים מהם

היטל. ניתן לקחת היטל ממי שמשווק מאורגן. כך גם יהיה תמריץ לגדל

וגם אתה מייצר תמריץ לשווק בדרך לא מאורגנת.

אני אומר למגדלים "אל תהיו גיבורים. רציתם תכנון - תשמרו

עליו. יש לכם מועצה, יש ארגון מגדלים".

אתם ביטלתם אותו בחוק ההסדרים.

לא היו פחות ביצים בשוק. החידה נשארה חידה, ואני מודה

שאין לי בה פתרון, כל אף אחד לא לכול להצליח לחבר את שתי

הנפלאות הללו. מצד אחד, המחיר שהיום משלמים - מפסידים עליו,

ומצד שני מייצרים עודפים ולא מוכנים למכור מכסות. יש בעיה

בסיסית והסברתי כאן את כל השיבושים עם חוק הגליל, גם מבחינת

המכסות, גם מבחינת התשלומים, כך שכל השיקולים הכלכליים בכלל

מתעוותים בתוך שיקול-הדעת.

אני חושב שמשרד החקלאות הולך בכיוון הנכון. הייתי מבקש

שהוועדה תקבל דיווח מה קרה ל- 120 מליון ואיך ניתן להגיע ל- 250

מליון, כי כל ירידה של כמות הביצים בשוק תחזק את המגדל

הלגיטימי ותוציא מהשוק מגדלים שהגיע זמנם לצאת מהשוק.

אנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום.



2. תכנית משרד החקלאות לביטול שירות ההדרכה השוויונית

לחקלאי ישראל - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת שמואל אביטל

זוהי הצעה של חבר-הכנסת שמואל אביטל, בענין המגמות או

החשיבה להפריט את שירות ההדרכה של משרד החקלאות, שבמשך שנים

רבות מאד התגאינו בה. היא בוודאי תרמה תרומה מאד השובה לכושר

הייצור החקלאי שלנו, שלפני 25 שנה היה רהוק מאיתנו מאד מבחינת

יצור מספיק לצורכי האוכלוסיה, והיום אנו עומדים בפני מצב שציבור

גדול של אנשים תרם את חלקו לענין זה. איני מעונין לדבר כרגע על

האנשים, אלא על השאלה האם שירות הדרכה הוא חיובי או לא, האם הוא

נחוץ או לא, והאם נחוץ שיינתן כחלק משירות שנותנת המדינה או

שתהיה הברה פרטית שמי שיוכל להרשות לעצמו, לקבל את שירותה, ומי

שלא יוכל להרשות לעצמו, לא לקבל את שירותיה? אני הושש מאד

שבגישה כזו נצא מופסדים במקרו.

אני יודע שקיימת ריצת "אמוק" בנושא ההפרטה. הפרטה זה דבר

טוב ומנסים גם להפריט את הבנקים שלנו, כאן מדובר על הקמת חברה.

לא הקמה, כל אם צירוף להברה אחרת שצריכה לשנות את היעוד

שלה, בהתנגדות רשות החברות הממשלתיות.

היו"ריגי פת;

אני מבקש לשמוע אותך אדוני השר. ברצוני לציין שבשיחות

שקיימנו בין חברי הוועדה, עלתה תמיהה רבה מאד אם הצעד שאתה

מתכוון לעשות, ראוי.

כל שינוי במערכות קשה מאד לבצע. נכון שלא לכל שינוי, בעצם

היותו שינוי, צריך למחוא כפיים, אך נדמה לי שהולך ומסתמן במערכת

הציבורית כיוון שאם לא נלך בו צעד אחר צעד, לפי דעתי אנו עומדים

יותר מדי במדינת-ישראל בקריסת מערכות שאיחרו לעשות שינויים.

כאשר זה קורס - זה נמחק וכבר אי-אפשר לתקן, אך כל עוד זה לא

קורס, תמיד יש סיבה מדוע לא.

אני טוען שיש הבדל יסודי בין ייעול לבין שינוי. אף אחד לא

הפריע לייעל את המערכות. יש מערכות שהן פקידותיות בירוקרטיות,

במובן הטוב של המילה, כלומר שהן נותנות שירות בכך שהן משמשות

תפקיד פקידותי בתוך המערכת. הן צריכות להשאר הלק מהתקשי"ר כל

זהו חלק מהמימסד שנותן את השירות הפקידותי.

שירות ההדרכה הוא שירות טוב והוא שירות שנותן הדרכה, אך

יש לו ליקויים שאינם נובעים מכך שאנשים אינם טובים, לא בגלל

שהרצון לא טוב, אלא בגלל אי-התאמה בין מה שהלקוח רוצה וצריך

לקבל, בין הגמישות לבין הקביעות.

אנו עומדים במשבר מבני במכון וולקני, ותקראו את דו"ה

מבקרת-המד נה על המכון הוולקני. יש שינוי בהנהלה. האם מישהו

יכול לטעון שמכון וולקני לא הביא את מיטב ההישגים?



אבל, יש איזושהי סתירה בין הקשיחות של המערכת הממשלתית

לבין הגמישות של השינויים וההתאמות, ומיהו החקלאי שישאר בשנות

האלפיים. רמתו תהיה הרבה יותר גבוהה, הוא יהיה היעיל שביעיל,

אחרת הוא לא ישרוד, ולא מדובר בהרבה חקלאים.

אנו רוצים לעשות שינוי מבני. זו לא מערכת הדרכה היחידה

בעולם החקלאי במדינות, שעושים שינויים מבניים וזה נוגע בדיוק

באותן המגמות. היום המבנה הוא רע. ראשית, המבנה המימוני רע

ואסביר כיצד הוא בנוי. לפני עשר שנים היו מיטב האנשים ויכלו

לייעל מה שהם רוצים. לפני עשר שנים היו שם פי שניים אנשים ובעשר

שנים התקציב במספר העובדים ירד בחצי. כיום יש שם 370 עובדים,

כאשר היו 700 עובדים, בלי שינוי מבני. ברגע שיש קיצוצים

בעובדים, הקיצוצים האלה הם לא על-פי הצרכים אלא על-פי היכולת

ועל-פי יציאת האנשים לפנסיה. כך נוצר פער עוד יותר גדול בין

היעדים לבין המציאות.

איר קורה שזה יורד לחצי? יש החלטת ממשלה שצריך להקטין 80

איש, ואז למי שיוצא לפנסיה, לא מחדשים. האם זהו השיקול שלי? האם

יש לי שיקול-דעת בכך? לא.

איך מממנים היום את המערכת הזו? 33 מליון שקל בתקציב

המדינה ועוד שמונה תשעה מליון שקל נותנות מועצות היצור, ארגונים

ומועצות אזוריות. זהו כסף של החקלאים. לא מפטרים אנשים ואם אין

מחר את השמונה מליון שקל הללו, אין שעות נוספות ולא רכב. אני

אומר גם לעובדים שאני חושב שזוהי איוולת. לעובדים קשה מאד

להסכים לשינוי משום שבכל שינוי יש אי-ודאות, אך אם מסתכלים על

כל המערכות הציבוריות, אחר-כך בוכים כיצד הן מתפוררות, כי לא

עשו את השינוי שנותן למערכת יותר גמישות בניהול, שנותן לאנשים

תיגמול יותר גבוה, אך הוא אומר להם שבתנאים מסולימים, ניתן גם

להחליף אותם. אם לא נגיע לזה במכון הוולקני, אנו מוציאים 250

מליון שקל על מחקר חקלאי, כאשר 80% מכך הן משכורות. כך זה חייב

להיות כאשר אנשים הם אנשי תקשיר ואיני רוצה לעשות זאת על חשבון

העובדים שקיימים היום. אי-אפשר לעשות שינוי על חשבון מי שעובד

היום בארגון הזה, אך הוא לא לכול לשעבד אותנו שלא נוכל לעשות

שינויים כאלה. כאשר הקטינו את שה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע)

לחצי, האם מישהו בדק שחתכו במקומות הנכונים? אפילו את "מקורות"

הפכנו היום לחברה שתצטרך לשקול שיקול כלכלי במדיניות שלה. האם

זה רע?

מוכרחים להביא את המערכות לכך שהתקציב עומד קרוב ביותר

למי שמקבל את ההחלטות ושיש לו שיקול-דעת. מה יעשו מחר אם מועצת

הפרחים תחליט שהיא לא רוצה את שה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע),

שהיא לא רוצה לתת את חלקה, שניים שלושה מליון שקל? תחשבו כמה זה

לא הגיוני שחקלאים נותנים כסף למדינה שתיתן להם שירות, אפילו

בלי לשאול אותם.

התלבטנו הרבה מאד בנושא זה. אני מתחייב ואף אמרתי

לעובדים, שאנו לא מתכוונים לפטר עשרות עובדים.

כמה עובדים אתם כן מתכוונים לפטר?

שר החקלאות י' צור;

עדיין לא הגענו לזאת. אני יודע שבסך הכל מדובר על עשרים

או שלושים עובדים, גם לא בכח. הכי קל זה לא לעשות דבר.



אני יודע שהמחיר שאני צריך לשלם על מנת לעשות שינוי, הוא

לא לפגוע באנשים שקיימים היום, אך שהם לאפשרו לי לזוז צעד קדימה

כדי לפתוח את המערכות.

יש התחייבות של המדינה בחוזה ובדקנו עם עורכי-דיו שזה

יותר טוב מתאגיד. זהו הסכם לכך שעשר שנים המימון של המדינה לא

ירד, והשנה הוא עומד בתקציב לעומת 33 מליון, ב- 44 מליון. בדקנו

עם המרכז החקלאי ועם משפטנים, שזוהי הדרך הטובה ביותר להבטיח

זאת. בעשר השנים האחרונות תקציב שה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע)

ירד ב- 50%.

ש'י אביטל;

אז מדוע אתם מתנגדים, המרכז החקלאי?

איננו מתנגדים. יש לנו תנאים ואנו רוצים לשמור על

זכויותיהם של הלקוחות, זה תפקידנו.

המדינה מתחייבת להשאיר את נפח התקציב לעשר שנים ואף אחד

אינו יודע מה יהיה בעוד עשר שנים. אני מוכן לעגן כל דבר שיטענו

שהוא יותר טוב מחוזה. התלבטנו עם משפטנים של המרכז החקלאי מה

תאגיד, רשות או חברה, והיתה נטיה לחברה. אנו מבטיחים

לחקלאי סל שירותים בסיסי, אנו בעד שהחקלאי ישלם ושלא ישלמו

מועצות הייצור. איננו רוצים שיקרה שוב מצב בו לא שואלים את

החקלאי, לוקחים ממנו את הכסף ומשלמים בשמו, אך שהוא יהיה בעל-

הבית בנושא זה. מהן כל האמירות שהוא לא יוכל לבחור את המדריך?

אמרתי לעובדים שאם ברצונם לייעל, שייעלו, אך אני לא מאמין

בזה. אני מאמין שאם מגיעים לנקודה בה לא עושים שינוי מבני, אזי

לא משנים את כללי המשחק. שינוי מבני -קדימה. אני אומר לכם בואו

תנהלו משא ומתן על השינוי הזה. בכל שלב שתחשבו ש"דופקים" אתכם -

תפרשו, ולא אאשים אתכם. תציגו קטלוג מהם תנאי המנימום שאתם

רוצים כדי להבטיח את זכויותיכם. הרי כל אחד מבין שחיות שאני

מעוניו לעשות את השינוי הזה, אני אשתדל מה שפחות להכביד על

העובדים הקיימים, אך לפחות אני אפתח פתח לבאות. אנחנו נלך עם

החקלאים ועם הנציגים שלהם בענין זה. בדירקטוריון יושבים ארבעה

נציגי חקלאים מתוך אחד-עשר, דהיינו יותר משליש.

אני מבדיל באופן עקרוני בין העובדים הקיימים לבין העובדים

מה פתאום שהחקלאי יבחר לעצמו את

"אין אנו יכולים לתת יד למגמה של בחירת המדריך

על-ידי החקלאי. האחריות על טיב ואיכות השירות תישאר ביד המעסיק

ולא בידי החקלאי", כלומר החקלאי שהשקיע 200 אלף שקל בדונם חממה,

ויש לו ארבעה דונם חממות, כלומר רכוש במליון שקל, הוא לא יקבע

מיהו המדריך שלו.

יש הגיון בכך.

זוהי תפיסה שעבר זמנה. החקלאים משתתפים כמעט בשליש מן

התקציב הזה, כלומר תשעה מליון שקל מתוך שלושים מליון שקל. אני

אומר שצריך להבטיח את התנאים של העובדים הקיימים ואסור לפגוע

בזכויותהם. אני צריך להתפשר עם זה ולהרחיק לכת, בזכויות העובדים

הקיימים, אך אתם לא רואים את הכיוון ולאן זה מוביל?

המדינה מתחייבת על היקף התקציב, תתחייב בכל מה שהמשפטנים

ושהיועץ המשפטי יקבעו שזו החלטה קשיחה, אני מכניס שליש נציגי

חקלאים ואני קובע מספר נושאים שבהם אי-אפשר להחליט על שינוי בלי

רוב מיוחס, כלומר בלי הסכמה עם החקלאים.

אני צריך לשאול את עצמי איך לא מקפחים את העובדים, אך אני

מוכרח לשאול את השאלה העיקרית, מה הדבר הטוב ביותר לחקלאי. זהו

שירות. בגדול, מדינה לא יכולה לתת שירות באמצעות תקשי"ר ולכן כל

המערכות השרותיות במדינה שנותנות שירות, שגם האזרח משתתף במימון

שלהן, יהיו מחוייבות לעבור למערכות פתוחות יותר, שהמצויינות בהן

שלטת יותר ושיש להן יותר גמישות. איני מדבר על העוצמה ואיני

מדבר על הפרטים, כל זה פתוח לדיון.

למעשה, ההצעה שלך, של משרד ההקלאות היא, ששה"מ (שירות

ההדרכה והמקצוע) עוברת להיות הברה ממשלתית, הממשלה מתחייבת במשך

עשר השנים הקרובות לא להפריט את החברה, לשלם את חסכום שעומד

היום לרשות החברה בהצמדות המתחייבות.

והחקלאים משתתפים בדירקטוריון.

אני מקווה שאיני פוגע, אך קשה להגיד שהארגונים החקלאיים

היו באמת "צור גיברלטר". הם נתנו לחקלאות די להתדרדר בשנים

האחרונות, גם באילוצים שהיו קיימים.

אתה מדבר על פיטורי עובדים במסגרת של 10%מקרב העובדים

הקיימים, כאשר 5%ממילא יוצאים לפנסיה.

אני מבקש ממגיש ההצעה, חבר-הכנסת אביטל, לומר את דברו.

אני מנסה לזהות את הבעיה שלנו כחקלאים ואתה מנסה להציג

שלא מדובר בהפרטה, מדובר בפטנט חדש. מקימים חברה למען תופרט, כל

זה יהיה סוף התהליך. סך הכל, כאשר ממשלה לוקחת ענין, חיא מסתכלת

על שני העשורים הבאים.

מבחינת משרד האוצר, ההצעה הזו תעלה יותר כסף. אם אתה

ממילא תמצא פטנט כזה או אחר, כפי שאתה מצהיר כאן, לא לפגוע

בעובד, אלא לעשות את הסינון ואת הכוחות המקצועיים שמסוגלים

לעמוד ולתת את השירות, ועליהם להוסיף את כל מה שאתה רוצה

להוסיף, מדוע לעשות זאת בשיטת החברה?



מדוע במסגרת משרד החקלאות אי-אפשר בעצם לתת את התשובה

המקצועית העניינית הזו? אתה לא לכול לעשות שינוי אמיתי מהותי

בגלל המבנה?

מטריד אותי דבר נוסף קשה לותר. מה יקרה למידע וליידע

שנמצאים במדינת-ישראל והוא צברר במערכת ממלכתית, בשליטת שרים?

החשש שלי הוא שלא תהיה נגישות לחקלאי המושבניק הקטן ולחקלאי

הערבי, להדרכה. בעצם אלה גופים גדולים שאם יהיו מסוגלים להתארגן

נכון, הם לתנו תשובה. בשני מקימות אני משלם כסף להדרכה פרטית,

כי אין תשובה.

לכן, אני שואל מדוע לא ללכת לשיטה שבה יש שליטה ונגישות.

ברגע שזו חברה ובעיקר כאשר היא הולכת בסופו של תהליך להפרטה,

אני מעריך שיומיים אחר שהיא קיימת, יקרה לה מה שקורה לפרסומת

בכבלים. יתחילו לתכנן את השלב הבא. אני חושש מהקטע של הנגישות

לחקלאי הבודד.

קיים גם הקטע של כיצד אני מקבל את השירות. זו תהיה

פונקציה של כסף. בתור חקלאי תרצה את המומחה הגדול ביותר ולא

מישהו אחר, ובסופו של דבר זו תהיה שאלה של כסף.

לאור מה שקרה בשנה שעברה, אני מפחד מרפורמות, שמשרד האוצר

ומשרד החקלאות שותף להן. אם שר החקלאות מדבר על כך שהוא רוצה

לנהל משא ומתן ולבחון עניינית, אני מציע לוועדה לעצור את העסק,

שילכו ויירגעו שלושה חודשים או חצי שנה ולבואו עם תכניות.

אני תמיד בעד הצרכנים, ועל כך לא דיברתם בדיון הזה.

בארצות-הברית, מי שמממן את נושא המחקר ואת היידע החקלאי חם

האזרחים. יש במדינה מודל שנקרא מכון התקנים ולו שתי פונקציות:

ראשית, יצירת תקינה מצד אחד, ושנית, מעבדות שירות שבודקות את

המוצר, ועדות וולונטריות. אנו מגיעים למודל של קופסת הגפרורים

של "נור", ואין עוד קופסאות גפרורים בארץ, משום שיושבים

אינטרסנטים בוועדת תקינה וולונטרית במכון התקנים והם קובעים

שהתקן של קופסת הגפרורים "נור" הוא התקן שמי שיוכל להשתוות

אליו, ייבא מוצר של קופסת גפרורים, אבל אין. כך גם בשטיחים.

אני טוען שבנושא שירותי מחקר ויידע, לתת זאת למי שאמור

להיות הקליינט במובן של בדיקת המוצר, קביעת איכותו, יצירת

מוצרים חדשים, זה כאילו "לתת לחתול לשמור על השמנת". אני רוצה

להיות כצרכן, לא כחקלאי, כל כחקלאי אתה צודק. מותר לי גם לשאול

האם משרד החקלאות משרת את הצרכנים ואני רוצה שהוא ישרת את

הצרכנים. אני חושב ש- 44 מליון שקל שהולכים לתיקצוב בגין מחקר

ויידע, ולא לסיבסוד ביצים ותרנגולות, זה כדי להעמיד זאת כשירות

המוצר החקלאי שמייצר החקלאי בישראל הוא טוב,

ואיכותי, זהו שירות שצריך לתת לי כשר חקלאות, באמצעות שה"מ

(שירות ההדרכה והמקצוע).

איני מעונין שבדירקטוריון ישבו חקלאים אינטרסנטים או

ארגוני חקלאים. מדובר ב- 44 מליון שקל מתקציב אדיר שהשר המצויין

השיג למערכת החקלאות, ולא היה שר שעשה זאת. אם אני שר חקלאות,

אני אומר לצרכן הישראלי, לא לחקלאי, אני משרת אתכם כפי שבארצות-

הברית משרתים היום. אני אתן לכם את המוצר הטוב ביותר, שעבר את

המחקר הכי טוב.



מה שאתה רוצה להשיג, הוא נכון, אך תשנה דרך. תקבע מערכת

של ועדה מייעצת שתגיד מה אנו רוצים לבדוק. תקבע את החקלאי שיקבל

את המדריך שהוא רוצה בו, ולא שהם רוצים. השר צודק, זו לא הפרטה,

איו כאן הפרטה. יש כאן הקמת חברה ממשלתית נוספת ואני מודיע שמר

ניצני לא רוצה זאת. ניצני לא יתן יד בתהליך של הפרטה להקמת חברה

ממשלתית נוספת שלא בטוח שהיא תהיה רווחית, אומר זאת השר. מישהו

כאן יתן להקים חברה ממשלתית?

המודל שיהיה הוא לא הקמת חברה חדשה, אלא הכפפתה של שה"מ

(שירות ההדרכה והמקצוע) לחברה קיימת ושינוי לעוד. זה עוד

אינטרסנט ששומר על אינטרסנט אחר.

אני טוען שאם קיים כח-אדם לא טוב, ואני אומר גם לנציגי

העובדים - הוא צריך ללכת הביתה. תנו פיצויים, יש תקציב. אם לכם

יש אמת שאומרת שכח-האדם במכון לא טוב, שבו איתו למשא ומתן

ותשלחו אותו הביתה. אומרים לא, כי מדובר בפנסיות ובעובדים

ותיקים. אני מודיע גם בשמו של מר לוין, שאם שה"מ (שירות ההדרכה

והמקצוע) לא מציגה את המטרה באיכות כח-אדם, אין זכות קיום.

בבקשה, תעשו הפרדה. תפרידו בין המחקר שעשה שה"מ (שירות

ההדרכה והמקצוע) לבין המדריכים שהולכים להדריך את החקלאי.

ביום רביעי עולה בוועדת הכספים במסגרת תקציב החקלאות,

ההצעה להעביר את תקציב שה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע) במסגרת

אחרת. אני אתנגד לכך ואני חושב שכל עוד לא מגיעים להסכם כלשהו,

שבודק מנקודת מבט של הצרכן, לא של החקלאי, האם המוצר שאני מקבל

עבר בקרה בלתי תלויה כמוצר הטוב ביותר, אני לא חושב שצריך לתת

יד לביטול שה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע), ולכך אני קורא לך

כיושב-ראש ועדה. דחה את הענין, שיגיעו להסדר. אני שמה שיהיו שם

חקלאים, אך אני מעונין שיהיו גם צרכנים. ברצוני לדעת שיהיה מוסד

אובייקטיבי, בלתי תלוי בכסף של מי שמייצר את המוצר.

אילו היה לנו מספיק זמן, היינו יכולים לסתור כל דבר שנאמר

כאן. מקוממים אותי הדברים שנאמרו, שהם בלתי נכונים. הגענו לכאן

בנושא שנוגע לכל אזרח במדינת-ישראל, אפילו אם אינו מודע לכך,

משום שחקלאות זה קודם כל מזון לאוכלוסיה וזוהי תשתית ולשה"מ

(שירות ההדרכה והמקצוע) יש חלק נכבד מאד בכך. ייחודו של שה"מ

(שירות ההדרכה והמקצוע) וזכות קיומו בעיקר בשני גורמים:

האובייקטיביות והפיתוח המקצועי. בשל המרכיבים הללו הגענו

להישגים שבכל העולם מכירים אותנו, וכאשר נוסעים לכל מיני ארצות,

קודם כל חותמים הסכמי חקלאות ושולחים את שה"מ (שירות ההדרכה

והמקצוע) לשם.

שה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע) הוא לב ליבו של משרד

החקלאות, שכל יחידות המשרד מקושרות אליו. הוצאת אותו - פוררת את

המשרד. שה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע) הוא גוף ממלכתי אובייקטיבי

חסר פניות, לא אינטרסנטי, הפועל ללא שיקולים זרים, מעין מכון

תקנים של משרד החקלאות, שרק טובת המדינה והציבור לנגד עיניו.

הפיכת שה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע) לחברה תהרוס זאת ותעבירו

לידיים אינטרסנטיות.

ברצוני לתת מספר דוגמאות שימחישו את הדברים. כיום אנו אלה

שכאנשי מקצוע נותנים אישורים להקמת חממות, לנטיעת מטעים, לשנטוע

כלומר עקירה ונטיעה מחדש, אישורים מקצועיים לחקלאים למס-הכנסה

ואישורים על נזקים כדוגמת אסון של נזקי טבע לפני ארבע שנים.



רוצים שכחברה, החקלאים ישלמו עבור ההדרכה, כלומר חקלאי

אני אתן לך אישור על כך שחלית אצלי,

בתנאי שתיתן לי את חאישור שאני רוצח. זחו ניגוד אינטרסים משווע.

האם יש אלמנט של רישוי בעבודה שלכם?

יש גם אלמנטים של רישוי, כל מיני רשיונות.

למה אתם נותנים רישוי?

למשל חומר הדברה.

אך האגף נותן זאת.

אנחנו הבוחנים ועל סמך הבחינה שלנו, נותנים את הרישוי.

אם אתם נשאלים על-ידי הכנסת, אני מבקש לדעת חאם אתם

חותמים על רישוי?

כן.

בהחלט כן. אני מרכז ארצי של ענף הדלועים בארץ וכן מדריך

הירקות של בקעת-הירדן. אני כרכז ארצי לדלועים, מאשר את כל יבוא

הזרעים של דלועים למדינת-ישראל.

ההצעה היא שזה יצא מרשות ממלכתית לרשות פרטית?

נותני הרשיון זה האגפים של המשרד והם הגורם המקצועי.

אנו אמונים על כך שתהיה אספקת מזון לציבור במחיר שווה לכל

נפש. לשם כך, אנו עוסקים במענה לבעיות שמתעוררות ומוצאים

פתרונות וביניהם רבים מאד בלתי שגרתיים, שאף חברה לא עוסקת בהם,

אלא בקידום אינטרסים שלה. דוגמא לכך הן העגבניות שלפני כשש שנים

היו במצב דומה לזה שקיים היום, מסיבות אחרות, כשמחיר העגבניות

הגיע בהתאמה להיום ל- 14 שקלים. העגבניות נתקפו על-ידי מחלה

שמועברת על-ידי חרק מסויים. כדי להדביר את המחלה, החקלאים ריססו

בחמרים הרעילים ביותר שישנם, פעמיים ביום, ולא הצליחו להדביר את

המחלה. זוהי כמות אדירה של חומר רעיל וזיהום סביבה. המדד עלה

ולא היו עגבניות, כפי שקורה היום.

פתרנו את הבעיה לאחר ניסויים, בפתרון לא קונבנציונאלי

שמדהים בפשטותו. סגרנו את החממות ברשתות עם חורים, שאינם

מאפשרים לחרקים לעבור. התוצאה היתה שמגדלים עגבניות כמעט ללא

ריסוסים, חסכון עצום בכסף לחקלאים ולמדינה, מניעת שימוש ברעלים

ומניעת זיהום הסביבה, כשבריאות הציבור עומדת לנגד עינינו. מי

שתקף זאת היו אותן חברות הדברה שהתפרנסו ומכרו תכשירי הדברה

לרוב. החומרים הללו הם כל-כך רעילים, שיש ביניהם כאלה שמיליגרם

אחד של חומר לקילוגרם משקל גוף יכול להרוג בן-אדם,

מי יגיד לחקלאי כמה, באלו חומרים ומתי לרסס ואיזה חומר

הוא המתאים? אם חקלאי מקבל מענק מהמדינה לגדל גידול כזה או אחר,

הוא עומד בפני חברות שמייצרות חממות, חברות שמוכרות כימיקלים,

כיצד הוא ידע איזו חממה הכי מתאימה וכל לא תיהרס בסערה, ואיזה

תכשיר של איזו חברה?

היו"ר ג' פת;

זו לא הבעלה. אני שואל אתכם מדוע נראה לכם שאת אותם

השירותים החיוביים שאתה מדבר עליהם שניתנים היום, לא תוכלו לתת

במסגרת של חברה?

אף חברה בעולם לא עוסקת בכך, כל מה שידאיג אותה הוא רק

איך לקיים את האינטרסים שלה. לנו אין אינטרס, אלא טובת הצבור.

לכן, אנו אלה שעורכים את הניסויים ובודקים בין החברות מה כן ומה

לא, באיזה תנאים. שום חברה לא תעשה זאת.

שה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע) הוא הגוף המקצועי

האובייקטיבי שנותן הערכות מקצועיות וכספיות למשרד החקלאות

ולמשרד האוצר כאשר רוצים לתקצב ענף או פרוייקט. לפי נייר העבודה

שהנהלת המשרד הוציאה, נאמר שבחברה שאותה מבקשים להקים במקום

שה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע), חלק נכבד מהדירקטורים יהיו הסקטור

החקלאי ולהם תהיה מניית זהב, כלומר יכולת שליטה והכרעה. החקלאים

שהם מקבלי התקציבים, אלה הנזקקים לכך, יהיו בעלי השליטה בגוף

המקצועי שנותן את ההמלצות, איך ואיזה אמצעים הם יקבלו, מהו

התקציב שהמדינה צריכה לתת להם. זהו ניגוד אינטרסים, מעין ייחתול

שומר על השמנתיי.

ש' ישראל;

אני מבקש להשלים את דבריו של עלי דוביצקי לגבי הצד הכספי,

הצד המימוני של החברה המיועדת.



כל דבריל מסתמכים על מסמכים שניתך להציג. לחברים הנוכחים.

על-פי המסמכים שנמצאים בידינו, תקציב החברה עומד להיות מושתת על

1. תקציב המדינה, כ-80% אופן כללי, עם הבטחה של משרד האוצר

למספר שנים, ואני מציע שנציג האוצר ינקוב במספר השנים.

2. 20%שייגבה מהחקלאים עבור השירות שיינתן.

חוות הדעת המשפטית שעליה מסתמך המרכז ההקלאי וכן משרד

החקלאות, של עורך-דין מיכל שקד, קובעת שניתן לסמוך על התחייבות

המדינה בחוזה כזה או אחר לטווח ארוך, חוות דעת נגדית של עורך-

דין רנטו יאראק, שלפחות השר מכיר ומוקיר אותו, קובעת בצורה חד-

"בית-המשפט העליון חזר ופסק כי הרשות רשאית לחזור בה

"המדינה עשויה להשתחרר מחוזה המחייבה כדין

בנסיבות שפרט אינו רשאי לעשות כן" וזהו ציטוט מן הבג"צ. "כל שעל

הרשות להוכיח כדי להשתחרר מחוזה הוא כי "צרכי ציבור היוניים

אינם מתיישבים עם קיומן ועם מילוי תנאיו של חוזה", מה שנקרא

אינטרס הציבור שזה דבר מאד גמיש ויכול להיות לפי הסכם פוליטי

כזה או אחר.

אנו באים לטעון שההבטהה או חוזה התחייבות משרד האוצר מעבר

לשנה אחת, הוא על הקרח. בטווח של שנה שניה וכמובן מעבר לכך, אנו

יכולים לעמוד בפני מצב שיש חברה, אך אין לה ממה להתקיים ואז

למעשה לא עשי נ ו דבר.

ברצוני להתייחס לנקודה שהוזכרה כאן באשר לטיב העובדים

ולטיב החברה, שבתנאי העסקה של התקשי"ר לא ניתן לשמר או לקיים

מערכת מקצועית טובה. לאורך כל השנים של המשא ומתן בתחום זה,

בעיקר בחודשים האחרונים, נאמר שהמערכת הזו אינה שווה מאומה.

למעשה במערכת ממשלתית על-פי התקשי"ר אי-אפשר לעשות עבודה

מקצועית טובה. אני חושב שהגוף שאנו נמצאים בו הוא עדות, לפחות

לפי אלה שמכירים אותנו, וצר לי לומר, אך ספק אם שר החקלאות מכיר

אותנו. מאז שהוא נכנס לתפקידו, הוא לא ביקר אצלנו ולו פעם אחת.

שר החקלאות י י צור;

כאן לא דנ ים על השר.

ההערה שלך אדוני, צריכה להביא למסקנה שמוטב שזה יהיה

במסגרת של חברה ולא יחולו עליה כל המגבלות של תקשי"ר, של

משכורות, וכדומה.

יתכן שלא הובנתי טוב. במסגרת התקשי"ר המערכת שלנו היא

מערכת מקצועית מצויינת וזאת גם הוזכר. המעבר מ- 700 עובדים ל-

360 הוא לא צמצום דרסטי כדי לחסל את ההדרכה. הוא צמצום עוקב לכל

המערכת ההתיישבותית למעבר ממספר משקים גדול למספר משקים קטן,

ואתן דוגמא אחת. הוקמו במדינת-ישראל 20 אלף יחידות רפת במרוצת

השנים. היו צריכים להדריך, ואותם 700 מדריכים הדריכו אותם. יש

היום 1,300 מדריכים, צפוי מבחינת יעילות העבודח לכ 700 או 800

משקים. מערכת ההדרכה הסתגלה לכך. להציג זאת כמערכת שכשלה מבחינה

מקצועית, שהתקשי"ר חיסל אותה, זהו הפער בין מה שהנהלת המשרד

אומרת לנו לבין מה שאנו מכירים את עצמנו.

מזה שבועות אחדים אני שמח על עבודתו של שר החקלאות ועל

פעולותיו, והתאחדות האיכרים תומכת בו ללא סייג. הוא עושה עבודה

יוצאת מן הכלל, ולכן חבל לי לקלקל היום קצת את השורה. זו היתה

עמדתי מאז החל נושא ההפרטה או הפיכת שה"מ (שירות ההדרכה

והמקצוע) לשירות ממשלתי.

החקלאות בשנים האחרונות איננה בשיא זוהרה, איננה בשיא

יכולתה ולא בשיא יכולתה לשלם. זו חקלאות שאנו לוחמים להישרד בה.

אכי חושב שהרעיון כולו אינו רעיון של משרד החקלאות ושל שר

החקלאות, אלא רעיון ההפרטה או הקמת חברה בא ממשרד האוצר, בדיוק

מאותו מקום שממנו בא אסון העגבניות ומאותו מקור שבאו אסונות

אחרים, מאותם מקורות שמנסים "לייבש" את החקלאות כולה. זו המגמה

הסופית, השר עושה כמיטב יכולתו ואנו מעריכים אותו הערכה רבה על

כך, אך כנראה ש"בעל המאה הוא בעל הדיעה",

הקריאו כאן חוות דעת משפטית. אני אינני סומך על האוצר ומה

שקרה הוא שתהיה הדרכה לעשירים, ובדרך כלל העשירים גם לא כל כך

צריכים הדרכה. הם עשירים כי הם חקלאים טובים. מי שצריך את

ההדרכה הם הבינוניים ומטה. אם חקלאי יצטרך לשלם עבור כל ביקור

של מדריך, אין לו שום סיכוי. אם הוא יחשוב ארבע פעמים כאשר הוא

יראה מחלה בעלים, אם להביא את המדריך או לא להביאו ויצטרך לשלם

120 שקל, הוא יחשוב ובסוף לא יביא אותו.

זה ששה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע) עשה משגים וההדרכה לא

היתה בשיאה זה אולי אשמתם של המדריכים, אך זו אשמת המשרד לא רק

בקדנציה זו, אלא גם בקדנציה הקודמת. אני בהתאחדות האיכרים שנים

רבות ואני זוכר את שהיימ (שירות ההדרכה והמקצוע) במלוא זוהרה, עם

המדריכים הנהדרים. גם היום המדריכים מקסימים, אך ללא תנאים וללא

יכולת עבודה, כאשר החקלאי צריך לשלם את הוצאות הרכב על מנת

שיגיע אליו ויחזור ממנו, כשהחקלאי כבר בצרה, ולזה איננו רוצים

להגיע.

אנו חושבים שהשירות של הדרכה מקצועית צריך להיות שירות

ממשלתי וחייב להיות ממומן על-ידי הממשלה ובאחריותה המלאה. אליה

אנו צריכים לפנות ואם משהו לא בסדר, זו אחריות הממשלה, דהיינו

משרד החקלאות במקרה זה. האם אני צריך חברה כאשר האוצר התחייב

לעשר שנים וזה על הקרח? בעוד שנה שנתיים הם אינם. שמעתי את חוות

הדעת המשפטית ולא ידעתי עליה. אני מדבר מתוך נסיוני במשך שנים

עם משרדי אוצר כאלה ואחרים. הם פתאום לא יהיו קיימים ופתאום

יתברר שמשלמים 300 שקל למדריך פרטי על מנת שיבוא אליך. משלמים

היום מפני שלא שמו יד על ההדרכה כפי שהיא צריכה להיות, אך צריכה

להיות הדרכה טובה ומאורגנת על-ידי משרד החקלאות. צודקים בכך

שההדרכה היא לב ליבו של משרד החקלאות. אף אחד אינו ערב לכך שלא

יפריטו מחר את מכון וולקני.

שר החקלאות אמר דברים רבים נכונים מפני ששה"מ (שירות

ההדרכה והמקצוע) לא פעלה כפי שהיא היתה צריכה לפעול. יכול להיות

שלא היינו מגיעים לכך אילו הפעולות היו אחרות, אך לא פעלו מפני

שלא היתה להם היכולת. אם נותנים למדריך 800 קילומטר לחודש, רק

מחבית למקום העבודה זהו הקילומטראז', ואחר-כך החקלאי צריך לממן

למדריך את הנסיעה אליו למשק. אם יש לנו היום חקלאות כפי שיש

לנו, זה בגלל הצוות הזה. יש פחות טובים ויש יותר טובים, אך כך

זה בכל מקום.



יכול להיות שנציגי המרכז החקלאי אינם בדיעה אחת איתי

בענין זה, אך כאן הזכירו רק מושבים וקיבוצים שזקוקים להדרכה. גם

הסקטור החקלאי הפרטי זקוק להדרכה ואם תשאלו אותם, בסתר לבם הם

אוהבים לעבוד עם הסקטור החקלאי הפרטי, מפני שאצלנו נשמעים

ואצלנו נותנים שטחים למחקר. אצלנו החקלאי נשמע להדרכה, מקבל את

המדריכים בסבר פנים ומעריך את עבודתם בצורה לא רגילה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושב שהוועדה צריכה לתת

אפשרות לשר לשבת עם עובדי המשרד ולבחון שוב את הענין. שמעתי שעד

היום לא היתה פגישה משותפת בין השר לבין עובדי המשרד כדי לנסות

למצוא דרך שתבטיח את הישארותו של שה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע)

במסגרת משרד החקלאות כאורגן בלתי נפרד מהמשרד.

לפני שאומר את דבריי, הייתי מבקש לשמוע את דבר החברות

הממשלתיות ואת משרד האוצר ולשאול האם יש כדאיות כלכלית?

בכוונתי לשמוע את נציג רשות החברות ואחר-כך את נציג משרד

האוצר שיאמת את המחוייבויות, ולאחר מכן את המרכז החקלאי.

אני מצטער שלא אוכל לשמוע אתכם. אני חייב לעזוב את

הישיבה.

יהיה המשך לדיון.

אין בהכרח שמועצת המנהלים של חברה כזו תהיה מורכבת מנציגי

ארגונים, אולי חקלאים פרטיים.

איני יודע אם יש טעם להמשיך, אם השר עוזב. אל מי ידבר

נציג משרד האוצר?

מכיון שאת מה שמענין אותנו לשמוע מנציג משרד האוצר ומרשות

החברות, השר כבר שמע, אנו רוצים זאת לפרוטוקול שלנו ובהחלט יש

מקום לשמוע אותם שלא בנוכחות השר.

יושב-ראש הוועדה צודק. ההחלטה צריכה להיות של הוועדה ולא

החלטה של השר. השר כבר החליט את שלו.

אני מבקש להבהיר שהענין נשקל אצלנו ודובר עליו רבות,

ולרשות החברות אין התנגדות עקרונית להפיכת שה"מ (שירות ההדרכה

והמקצוע) לחברה.



אנו מוטרדים משאלת ורווחיות של חברות ולא מעוניינים להקים

חברות שאין בסיס כלכלי לפעולותיהן. על השאלה אם לפעילות החברה

הזו יש בסיס כלכלי או לא, אפשר יהיה לתת תשובה רק לאחר שמערכת

של הסכמים שהם בבסיס החברה ושעדיין לא עשו אותם, יהיו לפנינו.

רוב ההוצאות של חברה זר תהיינה הוצאות שכר וברור לנו מה משרד

האוצר מתחייב לתת במשך חמש שנים. הסכם המעבר של העובדים וההסכם

הקיבוצי של העובדים בחברה טרם נחתמו, אין אפילו התחלה של משא

ומתן לגביהם, לפי מיטב ידיעתנו.

הנסיון מראה שמעברים של עובדים מסטטוס של עובדי מדינה

לסטטוס של עובדי חברות ממשלתיות, כרוכים במתן תוספות שכר. לא

ברור לנו מה יהיה שיעורן של תוספות השכר שתינתנה במקרה זה. אני

מקווה שהן תהיינה בגבולות שניתן יהיה לעמוד בהן. היכולת שלנו

לקבוע אם יש בסיס כלכלי טוב היא רק לאחר שחדברים הללו יהיו

לפנינו.

ידוע שמידת הבטחון הסוציאלי של העובדים במדינה היא גבוהה

יותר מאשר בחברות, ולכן מדרך הטבע יש לחץ לקבל תוספות.

יש נושאים נוספים, וכאשר יהיו הדברים יותר ברורים, עמדתנו

בענין תהיה יותר ברורה. ברצוני להבהיר ואת זאת גם מר ניצני כתב,

שאין לנו התנגדות עקרונית לנושא הזה.

אני רואה חשיבות להבהיר את הנקודה באשר לכך שנאמר כאן

שנציגי החקלאים יהיו בדירקטוריון החברה. לדעתנו יש ניגוד

אינטרסים בנושא זה ולא נראה לנו סביר שהחקלאים, שהם צרכני

השירות, ישבו בדירקטוריון החברה, אך זה מסוג הפרטים שאינם

מהתורה, וניתן יהיה לדון בהם. אין לנו התנגדות להפעלת שה"מ

(שירות ההדרכה והמקצוע) במסגרת של חברה.

ברור הוא שאתה כבר מלכתחילה יודע, שהחברח אינה חברה

רווחית, אחרת הממשלה לא היתה נותנת לה 44 מליון שקל.

יש חברות ממשלתיות שהן חברות מתוקצבות, שחלק גדול מאד

מהכנסותיהן בא מהמדינה, כמו נתיבי איילון.

אני מעריך מאד את עמדת רשות החברות ואיני אומר זאת

באירוניה. ההסכמה העקרונית מותנית בכמה דברים, והם דברים

עניניים מאד. אני אבקש מרשות החברות להעביר אלינו את אותם ח" אם

וכאשר", כדי שנוכל לעקוב אחרי זה ולראות אם זה אכן התמלא.

ברצוני להתייחס לשני דברים: נושא הכדאיות הכלכלית ושנית,

התחייבות משרד האוצר.



אפתח בכמה משפטי הקדמה. אין ספק שהצוות המקצועי שעבד במשך

כמעט שנה, ובוודאי שאין ספק לאוצר עוד הרבה זמן לפני כן,

שהמערכת הנוכחית הלא מערכת מאד בעייתית בלשון המעטה, מבחינת טיב

השירות שהיא נותנת, מבחינת התפוקות שהיא נותנת, מבחינת היצע

שעות ההדרכה שאנשים אלה נותנים, מה עוד שיש סקטורים מסויימים

בחקלאות שלא מקבלים כלל הדרכה, כל אין מדריכים. אני מדבר במובן

של מה היעילות של כל עובד ועובד במערכת זו, במובן של איך האנשים

האלה מקבלים את משכורתם. איני בא אליהם בטענות, הם נמצאים

במערכת הזו. שלא יתפרש כאן שמישהו ממשרד האוצר תוקף את העובדים.

המערכת שבה אתם נדרשים לפעול, היא מערכת שלא בנויה לספק

שירות מסגנון זה. לדוגמא, בשנת 1992 קרה אסון טבע בחקלאות

וישבנו יחד עם מנהל שה"מ (שירות ההדרכה והמקצוע) על מנת שייתנו

שירותים לממשלה לבדיקת האסון. הויכוח שהתנהל שם היה לגבי

הקילומטרים שכל עובד ועובד יקבל כדי שיעשה את העבודה.

הקילומטרים הללו הוקצו לו לא על בסיס הנסיעה שלו בפועל, אלא

כתוספת שכר.

יש בה אנשים מצו"נים. אם כך היא עובדת, תעשו חברה, תשלמו

שכר לפי ביצועי האנשים, תעלו את התפוקות של האנשים ותשלמו לכל

אהד על-פי מה שמגיע לו.

באשר לכדאיות הכלכלית, מטה ההקמה של הברה זו הכין תכנית

עסקית שכוללת בתוכה גם מרכיבים של תוספות שכר לעובדים שיעברו

להברה החדשה. לפי תכנית עסקית זו, יש לחבדה כדאיות כלכלית, אך

כל זה נשאר במגרש הביתי של הממשלה כיון שהעובדים מסרבים לשבת

למשא ומתן עם הממשלה על מה תנאי השכר שהם רוצים בפועל. כל עוד

זה על הנייר, זה נראה טוב ויש לכך כדאיות כלכלית. אם לא ישבו

למשא ומתן - גם רשות החברות לא תוכל לעולם לחזור בתשובה האם יש

כדאיות כלכלית אמיתית לחברה או לא.

משרד האוצר מתחייב להעמיד לחמש שנים סכום קבוע שהוא מרכיב

של התקציב הישיר שמשלמים לחברה זו, פלוס העלויות הנוספות, בסך

הכל 44 מליון שקל. לעוד המש שנים נוספות התחייבות לממן את

פעולות החברה עם השקעות המימון היחסי, וכל התחזיות מראות

שההתחייבות הזו, משמעותה הכספית תהיה גבוהה יותר ממה שאנו

משלמים היום. יש לחברה הזו התחייבות לממן למשך עשר שנים. יש

התחייבות דומה שאנו מקיימים אותה כבר למעלה מעשרים שנה בחברה

שנקראת ביטוח נזקי טבע, והממשלה משלמת שם עד לפני שנה, 40%

מהפרמיות שהחקלאים משלמים. במשך עשרים שנה התחייבות זו מקויימת

ואף אחד לא שבר אותה. זוהי התחייבות חוזית. נכון שתיאורטית,

ניתן לרשום שבתנאים כאלה או אחרים, הממשלה יכולה לדחות

התחייבות, אך אין לכך שום ביטוי מעשי, ודאי לא בסקטור זה.

כיון שאנו עומדים לקיים ישיבה נוספת, אנו נפתח את חישיבה

הבאה בהערותיך, נציג המרכז החקלאי - מר שלמה לשם.

חברת-הכנסת חזן מאד מתעניינת בנושא והיום היא איננה ותהיה

בישיבה הבאה.

יש תאריך יעד והחלטה של הממשלה לעשות העברה לחברה עד

1.1.1995.

רק מבחינת המגבלות שקבעה רשות ההברות, העניינים לא יקבלו

תשובה עד לתאריך 1.1.95. אם הברי הוועדה יבקשו זאת, אני מוכן

שנבקש דחייה בכל מעשה בענין זה, עד שיסתיימו דיוני הוועדה, ואנו

מתחייבים שדיוני הוועדה יסתיימו תוך שלושה חודשים.

יש החלטת ממשלה לעשות העברה של החברה עד 1 בינואר 1995.

הממשלה ההליטה ההלטות רבות. יש פניה של ועדה ובקלות רבה

מאד הממשלה מכריחה את חברי -הכנסת להעביר חוק אחר חוק בכנסת

בניגוד לדעתה של הממשלה. אם חבר-הכנסת יחזקאל שמכיר היטב את

המאטריה, יציע הצעת-חוק נגד, יהיה חוק ותצטרכו לפנות לבג"ץ

והבג"צ לא יתערב. אל תכריחו את חברי-הכנסת לפעול נגד הממשלה.

אני רוצה למצוא איזשהו שביל ביניים. אם הממשלה תגיד שהיא

החליטה, מחר תעלה הצעת-הוק בכנסת, תעבור בשישה נגד ארבעה וכך יש

חוק.

ביום רביעי הקרוב מתקיים בוועדת הכספים דיון על תקציב

משרד ההקלאות ובמסגרתו התקציב של שהיימ (שירות ההדרכה והמקצוע)

עובר לסעיף אחר בספר. חבר-הכנסת אביטל ואני מתכוונים להכין

הצעת-חוק דומה להצעת-הוק בממשל האמריקאי, שמדברת על נושא המהקר

והפיתוה החקלאי, כך שזה יהיה ענין ממשלתי.

לכן, אני מבקש ממך להעביר הצעה שקובעת שבנתיים, עד לדיון

הבא, שיש לעכב כל הליך שקשור בהפיכת שה"מ (שירות ההדרכה

והמקצוע) לחברה ממשלתית.

לעכב כל פעולה עד לסיום דיוני הוועדה, אך אני מגביל את

הוועדה לשלושה חודשים, ולא שהענין ימשך. כמובן שאני עושה זאת

מתוך הנחה שאף חבר-כנסת או חברי ועדה לא יגישו בנתיים הצעת-

חוק. כשם שאיני רוצה שהממשלה תכפה עלינו, כך איני רוצה שהכנסת

תכפה על הממשלה.

מתי יגיע החומר של רשות החברות?

הוא לא יגיע כל עוד העובדים לא יישבו למשא ומתן.



אם תתממשנה הנחות התכנית העסקית, אנחנו נראה בכך בסיס

כלכלי, אך לשם כך צריך להיות משא ומתן.

היו"ר ג' פת;

אנו מבקשים מהעובדים להכנס למשא ומתן. שלושת החודשים זהו

טקסימטד והוא עובד לכל הצדדים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.