הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 162

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"ב בכסלו התשנ"ח (15 בנובמבר 1994), שעה 13:30

חברי הוועדה: ג' פת - היו"ר

ת' קורפו - יו"ר רשות שדות התעופה

מי זליחובסקי - סמנכ"ל מעברי הגבול ברשות שדות

התעופה

ע' דבי - משרד האוצר

אי בייקר - משנה כיועץ המשפטי, משרד החוץ

עי גל - נצ"מ, ראש יתידת תקר ביצועים,

משטרת ישראל

א' אורן - סגן יועמ"ש, רשות שדות התעופה

נ' יורן - כשכה משפטית, רשות שדות התעופה

אי יואב - עוזר סמנכ"כ מסופים, רשות שדות

התעופה

מזכירת הוועדה; ל' ורון

יועצת משפטית; אי בנדכר

סדר-היום; הצעת תוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (תיקון },

התשנ"ה-1994.



הצעת חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה)

(תיקון), התשנ"ה-1994

היו"ר ג' פת;

אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה זו נדון בהצעת חוק רשות שדות

התעופה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה-1994.

חי קורפו;

היה לנו הסכם שלום עם מצרים, ועל כן בהוראת השעה הזו הוכללה

סמכות הרשות להפעיל את מסופי הגבול היבשתיים בין ישראל למצרים.

בינתיים, התרחשו האירועים המשטחים, ויש לנו הסכם שלום עם ירדן, ואנו

צריכים להרחיב את גבולנו. אנו מגישים תיקון להוראת השעה, לפיו נוכל

גם להפעיל את מסופי הגבול היבשתיים שבין ישראל לירדן וכן מסופי גבול

אחרים. - זו מהות התיקון . בהזדמנות זו, מאחר והוכלל בגוף החוק, בגוף

התיקון , המסוף בערבה, ואילו את מסוף שייח' חוסיין , שזה נהר הירדן ,

השר יכול להוסיף בצו, אנו מציעים כבר להוסיף זאת בתוק עצמו כך שהשר

יוכל להוסיף בעתיד את המסופים החדשים שיהיו. בינתיים, אנו מציעים

להוסיף שם גם את מסוף נהר הירדן .

שאלתי את יושב-ראש הרשות, מר קורפו, מהם הסידורים שישנם היום

בטאבה. אני מבין, שבטאבה כבר גובים אגרה.

ח' קורפו;

כן, כל הזמן .

אם כך, אתם חייבים לוועדה תודה על כך שיש לכם קצת כסף.

נכון .

היו"ר ג' פת;

למעשה, אתם הולכים לעשות את אותו סידור גם לגבי מסוף אלנבי, מסוף

הערבה ומסוף שייח' תוסיין באותם התנאים של מסוף טאבה.

ח' קורפו;

נדמה לי, שבאגרות יש שינוי כלשהו. שם יש לנו שותפים.

א' אורן ;

וזאת, למעט ענין המעבר להילטון.

היו"ר ג' פת;

המועצה הפלשתינאית?

השותפים הם הפלשתינאים והירדנים. הירדנים - מהצד הירדני. הם

לוקחים מהעבר שלהם כמו המצרים. אבל, עם הפלשתינאים יש לנו שותפות.

היו"ר ג' פת;

כמה הם מקבלים?

ח' קורפו;

נדמה לי, 12 דולר. הסמנכ"ל שכנו, שמטפל בזה, נמצא כאן .

לדעתי, היום צריך לשנות את ההגדרה, כי אתם "רשות שדות התעופה",

אך למעשה אינכם רק רשות שדות תעופה אלא אתם עוסקים גם ברשות שהיא

בהקשר למעברים יבשתיים. רצוי מאד, שתשנו את ההגדרה, כי אתרת יכול

אתם עוסקים רק בנושאים שקשורים לתעופה אזרתית ולא

במעברים יבשתיים.

זה נכון , אך אנו רואים את הדבר הזה, בשלב זה, כדבר נלווה, ואיננו

רואים אותו כמשימה עיקרית. גם תקציבית, זה לא תקציב הרשות. אנו, בזה,

מתוקצבים על-ידי האוצר. כל מה שהמסופים האלה יהיו גרעוניים - מכסה

לנו האוצר. כלומר, ישנם שם שני מבנים בענין הזה, שהם קצת שונים.

ברבות הימים, זה באמת ישאר כך, וזה ישאר בסמכותנו. אין כל מניעה,

שבשלב מאותר נאתד את השמות כמו שעשינו עם הרכבות והנמלים, אך בשלב

זה, אני גם לא בטות שזה יהיה המבנה הסופי. יכול להיות, שזה בכלל

יעבור מאיתנו. עדיין לא גובשו הדברים. בשלב זה, אני מציע להשאיר את

השם כמו שהוא. בינתיים, זה במסגרת הוראת שעה. כשזה יעוגן בגוף התוק

ואנו נדע שזה תלק מפעולתנו, אין ספק שצריך ללכת בדרך הזו ולשנות את

מסופי הגבול, שדות תעופה ומסופי המעבר.

האם הירדנים מקבלים את תלקם במעבר של הצד שלהם?

כן .

בצד שלנו אנו מתתלקים באגרה.

מי זליתובסקי!

רק עם הפלשתינאים.

מהי החלוקה? מהי האגרה?

האגרה היא 25 דולר. אנו הלכנו על פרמטר מסויים, שיכסה את ההוצאות

כך שאנו לא נצא מפסידים. זה נבנה בצורה של 26 דולר, כדי שהם יוכלו



לקבל את חלקם. מדובר על 14 דולר ו-12 דולר, כאשר הם, הפלשתינאים,

מקבלים 12 דובר, ואנו מקבלים 14 דולר,

כמה אנו גובים היום בטאבה?

בטאבה אנו גובים 12 דולר.

היו"ר ג' פת;

כאן אנו ניקח 14 דולר.

כאן אנו ניקח 14 דולר. יש לנו בעיה גדולה מאד בטאבה, כי יש את

נושא הקזינו, שגרם לנו לבעיה תפעולית גדולה מאד; עד עתה בלילה בסך-

הכל היה שקט שם ואנשים לא עברו, ולפתע העסק התתיל להיות חי. איננו

מקבלים עדיין עמלה לאלה שעוברים לאזור טאבה עצמו, ומבתי נתנו, זה גרם

לנו להוצאות רבות בתתום האבטחה ובתתום הניהול. אנו, מבתינתנו,

מעוני ינים לישר קו עם כל מערכת המסופים, שהיא לא עם הפלשתינאים,

במחיר שונה.

האם כשאדם עובר לטאבה, הוא לא משלם בכלל?

אם הוא עובר לסיני, הוא משלם. אם הוא עובר לטאבה, הוא לא משלם.

ישנה כאן בעיה, שכן אין כאן משהו שאני יכול לאכוף אותו ולהוכיח אם

הוא היה או לא היה. ברגע שהוא אומר שהוא הולך לטאבה, אנו תייבים לקבל

זאת. לצערנו, כשאנו בודקים זאת לאורך זמן, כמות האנשים, שלפתות על

הנייר הצהירו שהם עוברים לטאבה ולא גבינו עמלה, היא הרבה יותר גבוהה

מאשר אלה שאנו יודעים שעברו, וזו אחת הבעיות הגדולות שלנו.

איך אתם פותרים את הבעיה? מי שנוסע לשתק בקזינו לא משלם.

מילא אם הוא הולך לקזינו. אבל, ישנם כאלה, שממשיכים לסיני,

משרד החוץ מעורב בעניו הזה, ונדמה לי שנמצא כאן נציג המשרד.

אני אלן בייקר ואני משנה ליועץ המשפטי במשרד החוץ. נושא האגרה

לטאבה הוא נושא, שאנו דנים בו כשאנו מתדשים את התקנה לגבי האגרה.

הנושא של היום זה לא בדיוק זה.

אבל, מותר לשאול שאלה.

לגופו של עניו , ישנה בעיה. יש הסכם בינלאומי בין ישרא למצרים,

לפיו אנו הסכמנו להקל על תיירים שעוברים למלון בטאבה, ולא גובים

אגרות. מבחינה מדינית, אנו לא נמצאים במצב היום, שאנו יכולים עתה

לבוא ולשנות את ההסכם. משיקולים מדיניים, שיש היום כשאנו מנהלים משא

ומתן עם שכנים על הסכמים מדיניים, הגענו למסקנה שעכשיו זה א הזמן

לבוא וליזום שינוי של הסכם קיים. מה שכן , אנו חושבים שאולי זה אפשרי

לפתוח במשא ומתן עם המצרים, כדי לשכנעם, כשכנים, למדינה שיש לה יחסים

דיפלומטיים איתנו, כדי לנהל דיאלוג יומיומי ולהציג את הפרובלמטיקה

שיש לנו.

היו"ר ג' פת;

האם מה שלא עשיתם 15 שנה, אתם תעשו עכשיו?

א' בייקר;

הבעיה הספציפית הקזינו היא בעיה חדשה. השתנו הנסיבות, ולכן אכן

יש עתה מקום לבוא למצרים ולהגיד: "רבותי, השתנו הנסיבות וזה לא רק

מעבר לצורך תיירות אלא מעבר לצורך קזינו. לכן , מן הראוי שאנו נטיל את

האגרה ושאתם תסכימו לזה".

היו"ר ג' פת;

אתם אולי יכולים בקלות רבה לעשות זאת. מי שנוסע לפחות משני

לילות, זה כבר לקזינו. מתי תגיעו למסקנות כלשהן ? האם תגיעו לכך עוד

15 שנה? אם אתם רוצים, אנו בקלות רבה יכולים להעביר חוק. ואז, זה

יהיה מצב מאד לא נוח.

אי בייקר;

אין זה הוגן לומר "15 שנה", מפני שהקזינו נפתח רק לאחרונה.

היו"ר ג' פת;

אני גם לא יודע אם אנו צריכים לעודד את מלון הילטון בטאבה. אבל,

נניח, שהלכנו על הסכם על בסיס המלון בטאבה. היום, זה כבר לא מלון . אם

אנו באים ואומרים שזה לגבי המלון , אזי מי שבא לשני לילות ויותר הוא

משוחרר. אבל, מי שבא לכמה שעות, זה סיפור אחר וזה לא קשור להסכם שהיה

לנו איתם בעבר.

אני מבקש מכם, ממשרד החוץ, בנושא הזה, לסיים את הדיונים שלכם או

לקדמם, ואני נותן לכם חודש ימים. אם לא תגמרו זאת בחודש ימים, אני

מודיע לכם שאציע הצעת חוק פרטית, וכעבור 45 יום היא תעבור כאן בכנסת

במחיאות כפיים ולא בהצבעה. ואז, או1ם תעמדו בפני מצב, שלא תוכלו לנהל

משא ומתן עם המצרים כי יהיה לכם חוק שיחייב אתכם. אני מציע לכם:

.Don't take your time בחודש הימים האלה תגיעו איתם להסדר, שמה שהיה

על טאבה והתחייבנו על טאבה אנו שומרים את ההתחייבות לגבי טאבה בהקשר

למלון. לגבי מה שהתפתח עכשיו, יש לנו חקיקה, כלומר עומדת בפנינו

אפשרות של חקיקה נוספת, חקיקה שונה, כי אין שום התחייבות: לא היה

קזינו אז, ולא דיברו על קזינו. כלומר, מי שיבוא לקזינו יצטרך לשלם את

אגרת המעבר. לגבי ההתחייבות, אינני מאושר מההתחייבות הזו, אך זו

התחייבות שלא נחזור בנו ממנה. אם לא תסיימו זאת בחודש, תיאלצו לעמוד

בפני מצב לא נוח, שכן לא תוכלו לנהל משא ומתן כי החוק יחייב אתכם ולא

תהין חופשיים לנהל משא ומתן .

את ההגיון ימה שאתה אומר אני מבין ומקבל. בהצעה, שהצעת, בהחלט,

ישנם הרבה דברים חיוביים. אני רק מבקש, שלא תעמוד עם סטופר או עם לוח

זמנים כל כך ,strlctyכי גם למצרים ישנה רשימת נושאים שהם מבקשים

שאנו נשנה בשורה של הסכמים איתנו. חלק מהם עוסק בנושאים בטחוניים

חמורים. לא הייתי רוצה להכנס לשוק שבו אומרים: "בוא נתקן . אנו נסכים

לתקן , אם אחם תסכימו לתקן דברים אחרים". אינני חושב, שזה יהיה טוב,

אם אנו נעמוד מול מגבלת זמן חמורה.

אם לא תעמדו מול המגבלה, בעוד 15 שנה מי שיישב כאן בוועדה יצטרך

לדון בזה מחדש.

לא מדובר על 15 שנה. מתי הפטור מגיע?

בעוד חודש. ב-31 בדצמבר אנו ממילא צריכים להביא את התקנה כהמשך

הפטור לאישורך.

מדובר על הפטור לטאבה.

ברצוני שתדעו, שיש קונצנזוס בוועדה שלא לתת לכם אישור. אם תבואו

ותציעו לפני ה-31 בדצמבר שמשום המחוייבות הלא חכמה שלנו בהקשר למלון

אתם מבקשים הארכה, אך לא הארכה שתכלול את הקזינו, יש סיכוי שהדבר

יעבור את הוועדה. אם לא תבואו עם הצעה, וכאן אני מדבר על חודש ימים,

שמפרידה בין הקזינו לבין המכון , אני מעריך ששני הדברים האלה לא

יאושרו. כבר עמדנו בפני מצב, שלגבי המעבר למצרים ביקשתם שזה לא יהיה,

ובסוף כפינו זאת עליכם. זה טוב היה לרשות שדות התעופה, אך כפינו

עליכם את האגרה למצרים. - נכון? היום, אתם גובים את ה-15 דולר. לא

אביתם את זה עד אז.

לא. דמי המעבר היו 15 דולר, והורדנו זאת ל-13 דולר.

מדובר על דמי המעבר למצרים. אבל, מי שמכם ומי שמינו לחלק את

לחלק ממצרים מותר לעבור חינם ולחלק ממצרים צריך

לשלם?

הוועדה.

לכן , אנו נתנו לכם זמן עד ה-31 בדצמבר. אני מציע לכם, ואני נותן

לכם כאן רמז כלשהו, שאם תבואו עד ה-31 בדצמבר עם בקשת הארכה שתחלק

בין קזינו לבין המלון, יש סיכוי להעביר זאת. ולא, נבטל את כל הנושא



הזה. קחו זאת בחשבון .

תיזום דיון בעניו הזה.

היו"ר ג' פת;

לגבי ההרחבה שאתם מבקשים, כמובן שאין התנגדות להרחבה.

ח' קורפו;

כמו כן , אנו מבקשים להוסיף את מעבר שייח' חוסיין.

היו"ר ג' פת;

מוסיפים כאן אם את מעבר שייח' חוסיין.

קריאה;

נהר הירדן .

שמו הרשמי יהיה: "מסוף נהר הירדן".

אינני בטוחה, שצריך להוסיף את המלה "מסוף". אשר אלנבי מופיע כ"אשר

אלנבי"...

כתוב: מסוף אלנבי, מסוף ערבה ומסוף נהר הירדן. כשיגיעו לסעיף

הזה, אני מציעה שתתנו את השם הרישמי של זה, כדי שזה יהיה בחוק.

היו"ר ג' פת;

היום, משלמים אארת מעבר למצרים למלון . הפטור הוא למלון .

לאזור טאבה.

לאזור טאבה. כולם יודעים במה מדובר. הפטור הזה ניתן לכם עד ה-31

בדצמבר. לפי הצעתי, אתם זוכרים שבוועדה לא רצו לתת לכם אם את זה. אני

רק אומר לכם, שאתם חייבים לבוא לפני ה-31 חולדש. אל תבואו אלינו 3

חודשים באיחור. אני מציע לחלק את זה לפי ימים. מי שמשחק שם בקזינו

וצריך להישאר שם עוד לילה לנוח מההפסדים שלו, יהנה מה-15 דולרים

האלה. אבל, מי שנוסע רק למשחק של הקזינו, הוא, במחילה מכבודו, ישלם

את הכסף. תבואו עם הצעה מתאימה.

נקוראת סעיפים 4-1, בהצעת חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה)

"1. בסעיף 2(1) לחוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) התש"ם-1980 (להלן

- החוק), במקום ההגדרה מסוף מעברי יבוא: 'מסופי מעבר' - 5סופי מעבר

יבשתיים לתנועת בני אדם, טובין וכלי רכב, המפורטים בתוספת;

2. בסעיף 2(ד) לחוק - (1) במקום פסקה (1) יבוא: '(1) החוק העיקרי,

למעט סעיפים 25, 26, 27, 28, 32, 40א ו-41 שבו, יחול על מילוי

תפקידיה של הרשות לפי סעיף זה, בשינויים המחוייבים לפי הענין.' (2)

אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לענין מסופי מעבר המפורטים בחלק בי בתוספת,

סעיף 30(א) לחוק העיקרי ייקרא כאילו נאמר בו: '(א) הרשות רשאית לקבוע

באישור שר התחבורה, לאחר שהתייעץ עם שר הבטחון ועם שר החוץ, כללים

כהחזקת מסופי המעבר המפורטים בחלק ב' בתוספת, ניהולם, הפעלתם והפיקוח

עליהם ולביצועם היעיל של תפקידיה ושל סמכויותיה לפי חוק זה.'".

3. אחרי סעיף 2 לחוק יבוא: 'מימון מסופי המעבר 3. הקמת מסופי המעבר,

אחזקתם, תפעולם ופיתוחם וכל הוצאה של הרשות למילוי תפקידיה וביצוע

סמכויותיה לפי חוק זה, ימומנו מהאגרות שייגבו במסופי המעבר ומהכנסות

אחרות שתפיק הרשות בהם, וממקורות אחרים שיועמדו לרשותה.'

4. האמור בתוספת לחוק יסומן "חלק אי" ואחריו יבוא:

'חלק בי

מסוף אלנבי

מסוף ערבה

מסוף נהר הירדן י."]

מה היתה ההכנסה של המסוף בטאבה?

כ-6 מליוני ש"ח.

כלומר כשני מליוני דולר. כמה אתם מעריכים שהיתה רמאות?

היו "ר ג' פת: האם יש 45% רמאות?

לא. אין קיבולת כזו להכיל את אותם 50% שעברו, לפי הצהרתם, לאזור

טאבה. מבחינה כמותית-

-כ-150 אלף איש לא שילמו.

כביכול, מדובר על 150 אלף איש שלא שילמו. המכון לא מסוגל להכיל

את הכמות הזו, גם אם יצטרך להיות מלא כל השנה. יש בעיה, וידינו על

התחתונה בנושא זה. הוא לא חייב להראות לנו, ואין לנו שום סמכות

להורות לו להראות לנו. מכיון שהעסק הזה די ידוע, אנו מדברים איתם,

ומנסים דרך תישאול לדעת, אך, הנה התוצאות. אנו לא מוותרים. ה-150 אלף



זה לאחר שאנו לא מוותרים.

הי ו "ר ג' פת;

בכל אופן , אני מציע למשרד החוק לקחת בחשבון , שקשה מאד לשכנע את

הוועדה להשאיר פתח כל כך גדול לצורך רמאות. אנשים יוצאים לטאבה, לא

משלמים וממשיכים הלאה ליתר חלקי סיני. אין כל סיבה לכך, שהרשות תוותר

על מליון דולר בשנה. הרשות מוותרת על מליון דולר בשנה בפתיחת הפתח

הזה, שהגיע הזמן לסוגרו.

אי אורן ;

לפני כ-3 או 4 שנים הוספנו פסקה, בתקנות האלה, שאומרת כדלקמן :

"יצא נוסע לאזור טאבה והמשיך לאזור אחר במצרים ישלם את אגרת הנוסע

בעת כניסתו לישראל במסוף טאבה". מה שקרה הוא, שהצלחנו לתפוס עורך-דין

אחד, שברוב תמימותו אמר שהוא יצא והמשיך ואז הוא שילם. אינני מכירה

מקרה, שהצלחנו לחייב לשלם, בדיוק בגלל .מה שהוא אמר.

היו"ר ג' פת;

האם אין על זה חותמת, שמי שיוצא מטאבה נכנס למצרים?

נדמה לי, שכן . יש מחסום אחרי טאבה, שהמצרים בודקים ומחתימים.

זה לא בדיוק ככה.

אם בודקים, אפשר לדעת. אם הוא חוזר דרך מצרים, דרך קהיר, אז לא

רואים. אבל, אם הוא חוזר דרך טאבה, דרך המחסום בטאבה, המעבר בטאבה,

ורואים שיש חותמת בדרכונו שהוא עבר למצרים, הוא ודאי צריך לשלם את

האגרה. אפשר לקרוא את החותמת על הדרכון .

בזמנו, דיברתי עם מנהל המסוף, והוא אמר שאין כל דרך לבדוק. לא

בדקתי את דבריו לעומק.

ישנה חותמת - לא?

גם במצרים ישנה חלוקה, לגבי מתי אתה צריך ויזה, למשל, במידה ואתה

מגיע לסנטה קטרינה, אינך צריך ויזה. מצרים עצמה מחולקת.

האם יש חותמת במעבר?

לא.



היו"ר ג' פת;

האם לא מחתימים בעבר?

מ' זליחדבסקי;

לא.

יש חותמת.

מי זליחובסקי;

האם כשאתה נוסע לנואבה יש חותמת?

ודאי , שיש חותמת.

היום, החותמת שלהם זה לטאבה ולדרום סיני.

היו"ר ג' פת;

בחותמת הזו הוא יכול להמשיך הלאה.

אי בייקר;

כן .

היו"ר ג' פת;

אני מציע לכם לחפש דרך.

ודאי, שאחפש, אך ישנה בעיה שמדינת ישראל התחייבה בהסכם בינלארמי

לפעול בדרך זו או אחרת.

היו"ר ג' פת;

אנו, למשל, התחייבנו פעם כשנתנו פטור ממס נסיעות לרומניה,

ושינינו זאת. האם התחייבות היא לעולמים? כשבא מישהו ממצרים לישראל

ועובר את המחסום שלהם, האם הוא לא משלם אגרה?

א' בייקר;

לפי ההסכם, למצרים יש הדדיות באותו תחום שטח. כלומר, קילומטר

מהגבול, בשני הצדדים, צריכה להיות הדדיות. אני חושב, שהמצרים לא

גובים אקרה.

היו"ר ג' פת;

נלמד אותם כיצד לגבות אגרה.

במסיפים החדשים האלה האדם משלם 12 דולר לירדנים.



מ' זליחובסקי;

אצלנו - 15 דולר. אצל הירדנים ישנה חלוקה שונה: הם גובים מספר

אגרות. למשל, יש להם אגרה לתושבי ירדן , ויש להם אגרה לתיירים. הנושא

הזה עדיין לא סגור אצלם.

כמה משלם תייר?

העסק הזה נזיל.

מה פירוש הדבר? האם אתה משלם בקשיש או משהו כזה?

לא. הם עצמם עדיין לא הגיעו להחלטה סופית. היום, תייר משלם

בסביבות המחיר הזה. התושבים עצמם משלמים קצת פחות.

כאן הוא משלם עוד 26 דולר.

לא. רק באלנבי.

תמיד משלמים ביציאה, ולא יכול להיווצר מצב שמשלמים פעמיים. גם

אצלם זה כך. רק כשיוצאים, משלמים אגרה.

כשאתה נכנס, אינך משלם אגרה.

אתה משלם כביכול בצד השני.

נניח, שאדם עבר בשני צדדים. כשהוא עובר אלינו, האם הוא משלם להם

שם משהו?

הוא לא משלם אצלנו, אלא אצלם.

ואז, הוא לא משלם אצלנו.



מ' זליחובסקי;

כן . תמיד משלמים ביציאה.

כמה משלמים ביציאה אצלנו?

קריאה;

15 דולר.

מי זליחובסקי;

על איזה מסוף אתה שואל?

לאבי היום, אני שואל על המסופים של ירדן .

אלנבי הוא גם ירדן , אך הוא עם פלשתינאים, ושם המורכבות היא כזו

שמשלמים 26 דולר.

ע' דבי;

קודם כל, היום, מסופי הגבול, הערבה, נהר הירדן, לא גובים, ואת זה

צריך לדעת. זה צריך לעבור בחוק. קודם כל, זה יעבור בחוק. שר התחבורה

יביא זאת לועדת הכלכלה.

זה יהיה, ודאי, כמו טאבה.

ו

זה יהיה 15 דולר. יש את המסופים האחרים, שהם יותר מורכבים מבחינת

הפעילות, ואלה הם המסופים עם הפלשתינאים: אלנבי ורפיח. המדיניות,

שממשלת ישראל נקטה כלפי הפלשתינאים, היא שאנו אמרנו, שאנו, באארות

שנקבע, נרצה לממן את העלויות שיש לנו, למדינת ישראל. איננו מתכוונים

לסבסד או לתת דבר בתחום האארות. אם מדינת ישראל רוצה לסבסד את

הפלשתינאים, ישנן דרכים, אך לא דרך האארות. - זהו העקרון שנקבע במשא

ומתן עם הפלשתינאים. את המשא ומתן , מבחינת ישראל, ניהל משרד האוצר

בשיתוף עם רשות שדות התעופה, אך בתחום המשא ומתן לאבי האארות, בענין

מה האארות שיחזירו, עשה משרד האוצר.

לאבי האארות במסופי האבול, נשאלת השאלה מדוע זה 26 דולר במסופי

האבול רפיח ואלנבי ובשאר המסופים זה 15 דולר. זה נאזר מהעלות

הבטחונית כנראה ובאלל המכשירים. מכוח הסכמי השלום, נקבעו שם כל מיני

בדיקות. מדינת ישראל החליטה לעבוד בשיטה אחרת של בדיקות, כלומר

בבדיקה ע"י מכשירים אלקטרוניים ומכשירים יקרים מאד בסדר אודל של כ-

750 אלף כל מכשיר. אם מדברים על מעבר אלנבי, זה בסביבות ששה lines

בבדיקת מסופים.

בנוסף, ממשלת ישראל השקיעה, בשנה האחרלנה, הרבה כסף במסופי

האבול. אם אינני טועה, בשנתיים האחרונות, ב-1995-1994, השקיעו כ-70

מליון שקלים בשיפור ובשיפוע מסופי אבול, בהרחבתם ובשיפורם.



בבסיס המשא ומתן מצד הפלשתינאים הם טענו, שמכיון שרוב העוברים הם

פלשתינאים הם רוצים את כל האגרות אצלם. זה העקרון שהינחה את

הפלשתינאים.

אני אכן מתפלא, שמדינת ישראל בא אישרה כהם. הרי כל מה שהם מבקשים

הם מקבלים. אתה מנוע מלענות כי.

ע' דבי;

אנו טענו, שלנו ישנן עלויות וברצוננו לכסותן. הגענו לעקרון עם

הפלשתינאים, שעבור 750 אלף משלמי אגרה ראשונים מדינת ישראל

והפלשתינאים, כל צד מקבל 13 דולר, כאשר הפלשתינאים יעבירו עבור אגרת

שירותים, מכיון שהניהול הוא ישראלי למשל לגבי מיזוג אויר וחשמל, דולר

עבור כל נוסע. מעבר ל-750 אלף נוסעים, האגרה מתהפכת, כאשר הפלשתינאים

יקבלו 16 דולרים ואנו 10 דולרים.

האם גם הם השקיעו את הכסף?

ע' דבי;

לא השקיעו.

השקיעו בשוטף.

גם להם ישנן עלויית טיפול. מדובר על הפעלת כל הצד הפלשתינאי. יש

בקרים וכו', וגם להם זה עולה כסף.

כאשר אני מדבר על 750 אלף, מבחינת סדרי גודל זה %50 גידול לעומת

בסיס שנת 1993. אנו רצינו, שלפחות ב-3-2 השנים הקרובות נשמור על

הכנסות המדינה וכנגד ההוצאות. מצד שני, ישנם כאן לגודל יתרונות

ברורים מאד בהפעלת מסופי גבול. איננו רוצים לקחת כסף מהפלשתינאים.

איננו רוצים, שישלמו אגרות כדי שמדינת ישראל תתעשר מהענין . זה היה אם

העקרון מהצד השני. אני חייב לציין , שזה אחרי הרבה פשרות. היו פשרות

וויכוחים והאענו לחלוקה הזו. אני חושב, שאנו לא רצינו כל כך את

הענין . אני רק רוצה להזכיר כמה גובים היום. באלנבי אובים היום 30

דוכר. המינהל האזרחי אבה 30 דולר באלנבי ו-20 דולר. זה אם התחלק לפי

אילאים. מעבר לכך, התושבים הפלשתינאים אם שילמו מסים.

עתה, העלויות ברפיח ובאלנבי הן יותר אבוהות מאשר בשאר המסופים,

בעיקר, מסיבות בטחוניות. הפלשתינאים, מצידם, טענו, ואי אפשר לומר

שאין צדק מוחלט בדברים, ש"הוצאות בטחון , מכשירים וכל הדברים האלה הם

בעיה של מדינת ישראל, ולא בעיה שלנו. אם אתם רוצים, אתם צריכים לעשות

את זה". אנו הצאנו זאת אחרת. אמרנו להם, שאנו, מבחינתנו, נותנים להם

רמת שירות. אפשר לקנות מכונה בטחונית אחת או שש מכונות, וזה משפיע.

מבחינת רמת שירות אמרנו שכן רוצים לשפר את השירות. באדול, אני חושב,

שבסך הכל, זה המסלול.

כלומר, היום, לתייר שיוצא לירדן וחוזר ממנה יש עלוח של כ-40

דולר.



ע' דבי;

מי זליחובסקי;

רק באלנבי.

באלנבי הוא ישלם 26 דולר.

הי ו"ר ג' פת;

כשהוא יחזור מאלנבי, הוא ישלם להם. אני מדבר על העלות, ולא על מי

מקבל את זה.

אם הוא יעבור בערבה או בנהר הירדן , לאחר שזה יאושר, הוא ישלם 15

דולר.

היו"ר ג' פת;

אינני יודע מה הירדנים יקחו ממנו, כשהוא יחזור חזרה. כשהוא יחזור

חזרה, יכול להיות שגם הירדנים יקחו ממנו 15 דולר.

ע' דבי;

יש לזכור, שמבחינתנו, בעניו כיסוי העלויות, ואני מדבר על תרזום של

עלויות ישירות, למשל שוטרים, מכס וכל הפעולות האלה, האגרות מכסות

את זה.

היו"ר גי פת;

אם אתה מקבל 14 דולר ואתה הכנסת את כל הציוד, אתה לא מכסה את

ההוצאות שלך כולל כות אדם.

ע' דבי;

את כוח האדם במסופי הגבול של סלקטורים ומאבטחים אנו מכסים.

היו"ר גי פת;

נניח, שאחה מכסה את ההוצאות. הם מקבלים 12 דולר, בלי שהכניסו שום

ציוד. הם יוצאים מזה עם רווח. אבל, לא משנה - מי שרוצה לנסוע לירדן ,

שישלם. ישראלי שיוצא היום, במחסום חוסיין הוא ישלם 15 דולר ובמסוף

הערבה הוא ישלם 15 דולר. כלומר, מהיכן שהוא הולך, נניח, מהשטחים

לירדן הוא ישלם 26 דולר. אם ביקרו בירדן 4-3 ימים, סך הכל ההוצאה היא

ודאי וודאי 200 דולר. כלומר, 25% או20% או ישלם במעברי הגבול.

ע י דבי;

במעבר הגבול באלנבי.

היו"ר ג' פת;

במעבר אלנבי ובחזרה. אם כך, שלא ייצאו במעבר אלנבי, אלא במעבר

חוסיין .

אני מוכרח לתת נתונים כלשהם. שאבת המפתח, שאפשר לשאול, היא כמה

תיירים צוברים במעבר אלנבי. למשל, מתוך 900 אלף, שעברו בשנה שעברה,

בסך-הכל, 60 אלף תיירים עברו. אני חושב, שאין ספק שגם השנה כמות

התיירים, שתעבור במסופי הירדן האחרים, תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר

באלנבי, לאו דוקא בגלל המחיר.

הערה שניה, שברצוני להעיר, היא לגבי מה שנאמר כאן . ישבנו יחד

ועשינן חישוב כיצד נגזרים 14 או 15 הדולר האלו. 14 הדולר האלו נאזרו

מחישוב שעשינו, כדי לא להגיע למצב, שהעלויות תהיינה בסכום גבוה יותר

ממה שהאגרות תכנסנה לנו. זו היתה החלוקה לפי מספר נושאים, וכך הגענו

ל-14 דולר, שאמורים לכסות את העלויות, כפי שאנו רואים שהן שתהיינה

לנו בסוף.

מכיון שהיום נוצר מצב, שלמעשה במסופים בערבה לא משלמים אגרות,

היינו שמחים, מבחינת תקציב מדינה לענין הזה, שזה יהיה יותר מהר.

אנו מאשרים את הצעת החוק, נעלה זאת לקריאה שניה ושלישית, ונשתדל

לעשרת זאת עוד השבוע. בקשי מיושב-ראש הכנסת להכניס אותנו, כי זה

דחוף. בינתיים, אין טעם, שאנשים יעברו ולא ישלמו את הכסף. אנו נזרז

זאת.

בהקשר לדברי נציא משרד האוצר, רציתי לשאול האם נלקחה בחשבון

החלטת ראש הממשלה להעביר את האחריות לביקורת גבולות בחלק מהמעברים

מהמשטרה לרשות. האם כל הנושא מטופל?

זה מטופל.

דיה לצרה בשעתה.

זה לא חלק. זה רק מסוף אחד.

בינתיים, כנסיון זה רק במסוף אחד, אך הכוונה היא להרחיב. ישנה אם

החלטה של שר התחבורה, שהאחריות תהיה לא רק על מסוף אחד אלא אם על

אלנבי ועל הערבה - נכון ?

היו"ר ג' פת;

הצעת החוק אושרה, ואנו נעלה זאת לקריאה שניה ושלישית. נשתדל

לעשות זאת כבר השבוע. הוספנו סאן אם את מסוף נהריים.

אני חוזר לענין טאבה, ומבקש מכם, ולאה ורון אולי תזכיר לכם זאת,

שלפני ה-31 לחודש תבואו אלינו. לאחר ה-31 לחודש, אינני מתחייב לשום

התחייבות.

לאחר שיאושר החוק, צריך להביא את זה לוועדה לתקן את האגרות.

הריאה;

אבל, קודם, זה צריך לבוא לממשלה.

כשתביאו את זה, זה יאושר.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;14.