הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי., י"ב בכסליו התשנ"ד (15 בנובמבר 1994 ) ,שעה 11:00

חברי הוועדה: ג' פת - הי ו"ר

צ' הנגבי

י' ונונו

נ' חזן

אי יחזקאל

ח' פורת

מוזמנים; שרת התקשורת ש' אלוני

חבר-הכנסת ר' פנחסי

ש' וקס - מנכ"ל משרד התקשורת

י' דואר - מנכ"ל "תבל" ויו"ר חברות

הטלויזיה בכבלים

מי צינמן - מנכ"ל "מגה קול"

אי צ'רבינסקי - מנכ"ל "אלי מדיה"

ח' שפר - מנכ"ל "עידן"

שי אביצור - משרד התקשורת

מי אהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

עי וייס - מנהל אגף כלכלה, משרד התקשורת

שי קלפנר - מנהל הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

נ' קראוס - עו"ד, חברת "בזק"

די קונפורטי - חברת "בזק"

י' יחיא - סגן מפקד מרכז תקשורת נייחת

צה"לית, משרד הבטחון

צי יעקב - סגן חטיבת הקשר, משרד הבטחון

י' נחום - ראש שלוחת מען , משרד הבטחון

פרופ' סי דויטש - יועץ משפטי, הרשות להגנת הצרכן

ג' אביטל - התאחדות חברות הכבלים

י' אמסטר - עו"ד, חברת "טלעד"

מי אקרמן - חברת "גוונים"

ח' וינברג - סמנכ"ל כספים, "גמא תקשורת"

י' חדי - עו"ד, חברת פי איי מידע קולי

והשקעות בע"מ

ע' לוין - סמנכ"ל מת"ב

ל' ורון

יועצת משפטית; אי בנדכר

סדר-היום; 1) תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון),

התשנ"ד-4 199 - בדבר 056.

2) הקמת ועדת משנה, לטיפול בהצעת חוק המאבק הכאומי

בתאונות הדרכים, התשנ"ד-1994, בראשות חבר-הכנסת

צחי הנגבי.

3) תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון ),

התשנ"ד-1994 (לידיעת הוועדה).



תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון),

התשנ"ד-4 199 - בדבר 056

היו"ר ג' פת;

אני פותח את ישיבת הוועדה. סדר היום גדושה במספר התקנות המתבקשות

מהוועדה לאישור והנושאים אינם פשוטים כל כך. בפתח דבריי, ברצוני

להעיר שתי הערות. נתקלתי בנושאים הללו במצב ענינים, שלא נתקלתי

במצבים דומים בהקשר לאישורי תקנות, שבו החומר שהגיע אלינו שונה מספר

רב של פעמים והוא נלקח והוחזר ושוב נלקח והוחזר. אי אפשר לקיים

דיונים בצורה זו. לכן , מצטבר סדר-יום עמוס מאד, ואני מניח שחלק

מהנוכחים ייצאו לא מרוצים.

ברצוני להעיר הערה לעובדי המשרד, ולא לשרה. התבקשתי על-ידי עובדי

המשרד לזרז הליכים. הודעתי, גם משום הקשר האישי שיש ביני לבין השרה,

שבכל מועד שהמשרד יהיה מוכן לכך אני מוכן לפנות זמן ולקיים את ישיבת

הוועדה. אני מודיע לך, שרת התקשורת, ואני בטוח שאינך יודעת זאת, שמה-

5 באוקטובר ועד ה-15 בנובמבר לא מצאנו תאריך. תקופה של 6 שבועות היא

תקופה ארוכה מאד, שבה הוועדה מולנה לקיים דיון , והמשרד איננו מוכן

לדיון. אין זו, חלילה, נזיפה כלשהי , אך אני מצהיר שהמצב הוא כזה שאנו

עומדים בפני סדר יום כזה.

בגלל המצב הזה, למרות שמחר עם שחר אני יוצאת, החלטתי לקיים את

הישיבה לפני הנסיעה. לקחנו זאת לתשומת ליבנו.

היו"ר ג' פת;

אני בדעה, שוועדה צריכה לתת יד לעבודת הממשלה, ותפקיד הוועדה

איננו להכביד על הממשלה אלא ההיפך מזה.

הנושא הראשון על סדר יומנו הוא הנושא הסנסציוני של 056. למדתי את

הדו"ח ומאד אינני שבע רצון ממנו. אני חושב, שהדו"ח הזה הוא דו"ח של

הרבה אפולוגטיקה והרבה התחכמות של משפטנית. העובדה הנשארת בעינה היא,

שב-056 בין 50% ל-70% הם שירותי תועבה. אכן יש נושא של חוקי יסוד,

חופש ההתאגדות, חופש העיסוק, חופש הביטוי וכוי, אך לממשלה יש אחריות

מעבר לכל החופשים הללו. אם אדם היה מכריז על עצמו שמקצועו גנב, האם

אנו, בחופש העיסוק, נרשה לו לגנוב?! שירות 056 זה איננו משרת את

יעודו כפי שנקבע מלכתחילה. אומנם יש כאן , בדו"ח הוועדה, הצעה להפרדה

בין 05Xבילן 056, כך ש-056 ישאר במסגרת הבידור המתועב ו-X05-

במסגרת השירותים הלגיטימיים, אך הענין הזה לא סאור מבחינת דו"ח

הוועדה.

שרת התקשורת שי אלוני;

אבל, ישנה החלטת שרה.

הי ו "ר ג' פת;

אני רוצה, שהחלטת השרה הזו תהיה החלטה כזו שתקויים בשטח. אני

יודע, שאפשר לעשות זאת באמצעות חוק פרטי, באמצעות הצעת חוק פרטית,

ו זה יקח עוד 3 חודשים.

אין בעיה. יושב-ראש הוועדה, יש בג"ץ.

אני יודע. אני מכיר את הבג"ץ. ראיתי כאן את כל השיקולים

המשפטיים. אינני יודע אם הבג"ץ לא ייצא בסוף עם החלטה, שמשום שמדובר

כאן בחופש העיסוק, דבר זה צריך להישאר במעמדו דהיום. הממשלה יכולה,

בהחלט, לשנות את החוק, והיא וכבר עשתה דברים מעולם והתעלמה מחוק יסוד

או קבעה חוקים עוקפי יסוד והיום זה מאד פופולרי במדינה שלנו לחוקק

חקיקות עוקפות, ולהגיש הצעת .חוק שפשוט תאסור את הדבר זה. החוק יאסור

את הדבר הזה. מי שיבוא ויגיד שמשום חוק חופש העיסוק ומשום הפקרות

החופשיות הזו, אני לא חושב שזה יכול לעמוד בפני כל ביקורת שלי. אני

אומר את הערותי לדבר הזה. אני גם אגיש לשרה הצעה כלשהי בסוף הדיון ,

אך אני מציע שנקיים עתה את הדיון על 056. זהו דיון משמעותי מאד,

ואינני מניח שהוא דיון שייעשה כלאחר יד.

שרת התקשורת ש' אלוני ;

אדוני יושב-הראש, היו הצעות לסדר-היום בכנסת, והן הובאו לוועדה.

היה דיון בוועדה, ובעקבות הדיון בוועדה הבטחנו לבדוק את הענין . אף

אחד במדינה לא מנסה ולא צריך להתערב בשיחה בין אדם לאדם, אך הסיפור

של 056, בדרך שהוא היה ובדרך שהוא נפרץ, חייב בדיקה מכמה טעמים. היו

אם שיבושים, שפגעו במשפחות. זה היה דבר בלתי אפשרי לפיקוח, וזה גם

הכניס אנשים להוצאות. הוועדה הזו ישבה ובדקה, מבחינה משפטית, את

האפשרויות, והמליצה, ולא חשוב מה היו השיקולים לכאן או לכאן . ההמלצה

היתה די ברורה - 056 יהיה סגור, ורק מי שיפנה ויבקש שיחברו אותו,

יחברו אותו. מאידך, ישנם שירותי מידע על בתי-חולים, תיירות, בתי-מלון

ועל מאה ואחד דברים, שאנו מעוניינים שמידע יעמוד לרשות הציבור, ואנו

חושבים ששירות כזה צריך להיות פתוח. לדעתי, הוועדה עשתה מלאלה נכונה,

בכך שהיא בדקה את כל האפשרויות והעמידה את הצעתה אם במבחן של חופש

הביטוי. הניתוח המשפטי מאפשר לנו לעמוד היום בתביעות שיש בבג"ץ כאילו

אנו פוגעים בחופש הביטוי. היא שקלה לכאן ולכאן , ולמעשה היא נתנה כלים

נוחים ונכונים לעמוד אם בנושא הזה של חופש הביטוי וחופש העיסוק, מפני

שהיא קבעה את איזון האינטרסים הציבורי, ולא שללה ממי שרוצה לפנות

ולהתחבר לשירות המסויים הזה.

הדבר מאוס עליך, והוא אם מאוס עלי, אך אם מאוס עלי, למשל, עוד

יותר, מה שאיננו בין אדם לאדם אלא מופיע בכל העיתונות היומית, ואני

עוד לא שמעתי בוועדה הזו, מכל אלה שהעלו הצעות לסדר...

גבירתי השרה, אני שאלתי אותך שאילתא בנושא.

נכון. אבל, אותו ציבור, שתוסס בענין , לא יצא במתקפה נאד

העיתונים, שזה גלוי ושזה פתוח.

ר' פנחסי;

מדוע את אומרת "לא יצא"? היועץ המשפטי לממשלה פנה להעמיד אותם

כדין .

אנו ביקשנו להעמיד אותם לדין .

זה היה בעקבות פניות שלנו אליו.

אני שמחה מאד.

זה במקום לעשות רעש והצעות לסדר. ראינו מה יצא מ-055. העליתי

הצעה לסדר-היום, את באת והמלצת, ואז הבג"ץ עצר. לכן , עקפנו את כל

הפיתולים האלה ופנינו ישירות ליועץ המשפטי לממשלה.

מכל מקום, יש לנו שתי בעיות. לא אעסוק, עתה, בעיתונות.

סילחי לי, שאני מעיר זאת בקריאת ביניים, אך העיתונות היא לא

אורגן של הממשלה והיא לא נותנת עידוד למעשה עבירה. הממשלה לא נותנת

עידוד למעשה עבירה, כפי שמצויין כאן בדו"ח. כאן, את נותנת מכשיר של

המדינה בידי אלה שעוברים עבירה.

איו לנו צורך עתה להכנס לויכוח האם טלפון הוא מכשיר של מדינה או

מכשיר ציבורי או פרטי, שעכשיו יהיה עם ההפרטה. מכל מקום, אנו החלטנו

והוצאנו הוראה, שעמדו לבצעה, שסוגרים את 056 ופותחים את 057 למה

מידע. מי שירצה ויש לו צורך כזה או אחר לפנטז, יפנה ישירות

ויתחבר. הדבר לא בוצע, מפני שישנו דיון בבית-משפט.

הדיון בבית-משפט הוא בגלל שהם פועלים מכות תוקף רשיון . אם המשרד

התנה את הרשיון לתקופה מסויימת של שנה, הוא יכול לחסל את תוקף הרשיון

ואז אין להם עילה ללכת לבג"ץ. בעלי רשיונות שהלכו לבג"ץ עשו זאת בגלל

רשיונות שהם מחזיקים. אם אני זוכר נכון , הרשיון היה מותנה בנסיון של

שנה, ואני מבין שגם ההארכה היתה מותנית בתנאים מסויימים. הם לא

עומדים בתנאים. לכן , אם אתם שוללים את הרשיון , אין עילה לבג"ץ.

גם זה נבחן. מחר יהיה פסק-דין של בג"ץ, שאינני יודע עדיין כיצד

אני אעמוד בו. הרי גם הפכנו למקום של יצוא של השירות הזה, ולזה לא

ניתן רשיון. לאור הדבר הזה, הורינו ל"בזק" לנתק את השירותים לשירות

הבינלאומי.

לא מדובר על 001, אלא על 972.

מה עם ה-001?

אתיחס גם לענין 001. לגבי הבעיה של 972, אראה מחר מה יחליט

הבג"ץ.

מה העילה לבג"ץ שם?

מדובר על בלימת חופש העיסוק. היה להם הסכם עם ה"בזק", שלא היה

מעוגן ברשיון ולא שום דבר.

אם איו רשיון , כיצד הוא יכול ללכת לבג"ץ?

ש' וקס;

עובדה, שהוא הלך לבג"ץ . מחר נראה ונשמע את פסק-הדין של הבג"ץ,

ונכבד אותו כולנו.

שרת התקשורת שי אלוני;

הטיעון שלהם הוא, שהתביעה שלנו, לסגור את הקוים ולמנוע את

הרשיון, היא שרירותית.

היא פוגעת בחופש העיסוק.

שרת התקשורת שי אלוני;

היא שרירותית ופוגעת וגורמת להפסדים.

ר' פנחסי;

זה כמו שיושב-הראש אמר,,שמישהו יגיד שעיסוקו גניבה, יתחיל לגנוב,

"פוגעים לי בחופש העיסוק". למעשה, כפי שאני מבין

מדברייך, "בזק" לא היוו מוסמך לתת להם את הרשיון והוא לא מוסמך להנפיק

רשיונות.

אנו הודענו ל"בזק" לסגור. הממשלה עשתה בענין הזה את מה שהיא

יכולה לעשות. מלבד משטרה, עשינו כל מה שיש בסמכותנו לעשות, כדי לנתק,

ראשית, את היצוא לחוץ לארץ, ושנית, כדי להפסיק את הנושא הזה בארץ.

אנו קיבלנו את המסקנות וקבענו אותן . אני חושבת, שהדברים היום תלויים

ועומדים בבית-המשפט, ולאור הפסיקה של בית-המשפט אנו נצטרך לפעול. אין

לנו דרך אחרת. גם אם יושב-הראש מציע לעשות חקיקה, הוא לא יעשה זאת

לפני שתהיה הפסיקה של בית-המשפט.

האם אפשר לזרז את הדיון בבית-המשפט? מחר זה לא על 056, אלא על

הנושא של שיחות בינלאומיות. לגבי 056, אפשר לקבוע מועד ולזרז זאת.

הנושא של השירות הבינלאומי הוא הדבר הראשון . לאחרים הארכנו.

יי

זה עד ה-31 בדצמבר.

שרת התקשורת שי אלוני ;

ברגע שנאמר בבג"ץ שיש צורך ברשיון , הרי שכל החסימה תיאמר עד סוף

דצמבר. סך, שמבחינת מה שאנחנו, הנושא עלה, ואין חילוקי דעות. למעשה,

מה שאנו הבטחנו לוועדה עשינו. הדבר הזה יכול היה להסתיים קודם. ישנו

עיכוב, ואנו חברה דמוקרטית ואיננו יכולים להסתמך על האפשרות הזו. אנו

מקווים, שהשבוע, ברגע שבית-המשפט יפסוק שכאן הניתוק שלנו, ו1וך טיעון

שאין לחם רשיון לעשות זאת, ושאנו נתנו את האלטרנטיבות האלה, מקובל,

בדצמבר הדבר הזה יגיע לסיום.

אם אני מבין נכון את דברייך, אם בג"ץ לא יפסוק עד דצמבר, תוקף

הרשיונות פג ב-1 בינואר 1995.

זה לפני זה - נכון ?

ב-31 בדצמבר.

ר' פנחסי;

31 בדצמבר זה 1 בינואר. כלומר, ב-1 בינואר, אם אם לא תהיה פסיקת

בג"ץ, יש לכם סמכות לנתק.

אינני בטוח אם בנושא הזה. אם אם הרשיון פא, אני לא בטוח אם מחר

בבוקר הם לא יאישו צו מניעה לא לבצע את זה. יש לנו צו מניעה, כמו

שהשרה הזכירה, ורצינו להפעיל את זה ב-1 בנובמבר. יש לנו צו מניעה של

בית-המשפט, וכל הזמן שהתקנות האלה לא תעבורנה אישור של ועדת הכנסת

אסור לנו להתחיל את התהליך.

האם מה שמעכב הוא אישור התקנות?

התקנות האלה, ולאחר מכן , עד כמה שאני מבין, יהיה עוד דיון בבג"ץ.

שרה, תעדכני יותר לאבי מה שהולך בבג"ץ.

שמורה ופחותה לפניהם הדרך להגיש עתירה לבג"ץ.

האם זה נותן עילה לעשות בג"ץ חדש?



מ' אהלי ;

כן .

אם כך, אנו נותנים להם כלים עכשיו כיצד להאריך את המועד עוד

יותר. מה הועילו חכמים בתקנתם.

מ' אהלי;

אבל, אין אלטרנטיבה. אנו חיים במדינת חוק ומשפט.

אם כך, אולי, הצעת יושב-הראש אכן יותר טובה - ללכת על חקיקה.

אתה לא תלך על חקיקה, כשזה תלוי ועומד.

אם זה חקיקה, זה יהיה עוד שנה שבה אנשים מסכנים יפנו אלינו. כל

יום שעובר, זה עוד אנשים.

הם אומרים, שלאחר אישור התקנות עלול להיות שמישהו, גוף כלשהו זה

או אחר, ילך עם עילה אחרת.

ברגע שהתקנות מאושרות וברגע שאנו מסיימים את כל ההליכים, הסיכוי

שיזכו בבג"ץ הוא קטן יותר מהסיכוי שלא יזכו בו.

ר י פנחסי;

אני מציע, שכן נאשר את זה.

סיימתי את דבריי, אלא אם כן יש לכם שאלות. אנו מביאים את התקנות,

על מנת שנוכל לבצע את הדבר בשלמותו ופדי שאיש לא יוכל לומר שההחלטה

היתה שרירותית ושאיו עליה אישור של הועדה.

מה שמוצע לפנינו, באישורים הללו, זה הפרדה בין אינפורמציה

לגיטימית לבין אינפורמצית תועבה.

זה נקרא: "בידורית" ו"מידע".

בשביל אותם אנשים זה בידורית, ובשבילי זה תועבה. ברצוני לשאול

שאלה - אם אנו מאשרים את התקנות האלה, אנו קובעים לגיטימיות של



האינפורמציה ה"בידורית".

לא. אין לגיטימציה למושא הזה.

מה זה "למושג"? אתה מחלק את זה עכשיו ואומר ככה: "אני היום

מחלק". היום, אתם אומרים לנו, וכך אומר הדו"ח, ש-70% עד %90 של

האינפורמציה הניתנת באמצעות 056 היא אינפורמציה תועבה. נניח, שזה לא

% 90, אלא 70%.אתה אומר היום: "אני נותן היום לגיטימציה. 70% ימשיך

כמו שהוא, ו-30% יהיה...".

הם מנתקים לכולם. ההצעה היא לנתק לכולם, ומי שרוצה להתחבר צריך

לבקש זאת.

אינני חושב, שהמדינה צריכה לתת מכשיר, ולאחר מכן האיש מתנתק או

לא מתנתק.

ברצוני להעביר את הנקודה מבחינה טכנית. מה שהתקנות אומרות הוא,

שתוך 45 יום 056 ינותק טוטאלית בכל מדינת ישראל.

מדוע צריך 45 יום?

מדובר על שני מליון מנויים.

כשחיברו, חיברו זאת ונתנו לכל המדינה את 056 ב-24 שעות.

התהליך הוא ארוך. באותו רגע, אזרח שירצה לקבל את אותם שירותים,

שאתה קורא להם "תועבה", יכתוב מכתב לחברת ה"בזק" ויבקש, ביוזמתן,

להתחבר כשירות הזה. הוא לא שירות פתוח לכלל. 057 הוא שירות מידע

בתקנות. מי שהיום חסום וביקש חסימה ישאר חסום.

גם ב-057.

ב-057 הוא רשאי לפתוח או לחסום בלי תשלום לגבי פעולת ניתוק או

חיבור ראשונה. וזאת, כדי להגיע לאותה כוונה, שאתה התכוונת אליה,

בזמנו, בהנחה, שלא תהיה גלישה של 056 ל-057.



ר' פנחסי;

כיצד תוכל לפקח שאכן ב-057 לא יעשו דברים גבוליים או שלא יתחילו

להתדרדר חזרה ל-056?

שרת התקשורת ש' אלוני;

זה יהיה תנאי ברשיון .

שי אביצור;

הם חיים מהפירסומת.

הי ו"ר ג' פת;

נחזור לסדר הדיון . לאחר שנשמע את חברי הכנסת נעמי חזן ורפאל

פנחסי, אבקש לשמוע את נציגי החברות ואת פרופ' דויטש מטעם הצרכנים.

נ' חזן ;

ניהלנו דיון , בנושא הזה, לפני כשנה או שנה וחצי, ואז היתה החלטה

מפורשת מאד של הוועדה, שיש להפריד את 056, והמצאנו את המספר: 057.

דרך אגב, אני שמחה מאד, שהמספר הזה התקבל. יושב-הראש, גם בהמשך

לדבריך, אנו גרסנו שאפשר לקנות סחורה מסוימת בטלפון , אך זה ענין שאדם

צריך להחליט שהוא רוצה לעשות את זה בזמן נתון בסחורה נתונה.

האם זה לגבי כל סחורה?

לכן , צריך לחסום את המספרים האלה ולפתוח אותם רק לאותו צרכן

שרוצה את הסחורה הזו. מצד שני, ישנה בעיה של מידע שהוא בעל אופי

ציבורי שכן צריך, בעקרון , להיות פתוח לכל הציבור. לכן , המלצת הוועדה

היתה, בפירוש, ללכת לכיוון של ניתוק השירות של 056, שהוא בעל אופי

פרטי, מ-057 שהוא בעל אופי ציבורי. אני מוכרחה לברך כאן, כי הוקמה

ועדה, שעשתה עבודה רצינית מאד והוציאה תקנות, בדיוק, יושב-הראש,

בהמשך להמלצות הוועדה הזו בדיון שהתקיים כאן לפני כשנה.

יש כאן דבר עקרוני - בעתיד נמצא את עצמנו במצב, שצרכן יוכל לקנות

שירות אם בוידיאו או בטלויזיה שתהיה הרבה יותר אינטראקטיבית. לכן , יש

כאן עיקרון, שאני רואה אותו כעיקרון חשוב ממדרגה ראשונה: מי שרוצה

לקנות שירות באמצעות הטלפון הוא בעיקרון חסום, והוא תייב להחליט,

באמצעות הטלפון , הוידיאו או הטלויזיה, שיקנה את השירות הזה. דברים

ציבוריים צריכים להיות פתוחים. עצם החלוקה הזו היא חשובה מאד.

הובאו בפנינו תקנות, והן בדיוק בהמשך לרוח הדברים שאנו המלצנו

עליהם. לדעתי, צריך לאשר את התקנות האלה. מה שיקרה בבג"ץ יקרה בבג"ץ.

הכנסת היא ריבון , ולנו מותר לאשר את התקנות. משום שהתקנות תואמות את

החלטותינו, אני חושבת שחיוני שנעשה זאת עכשיו, כאן והיום ונמשיך

בענייננו בעניינים אחרים. דרך אגב, אני מוטרדת מאד מ-001-600 ומ-001-

809 וכדו', שם יש את אותה בעיה.

את אומרת, שמי שרוצה לקנות שירות הוא יחליט על כך.



נ' חזו ;

ודאי.

היו"ר ג' פת;

אולי אני טועה, אך אני טוען שישנם מוצרים ושירותים, שהמדינה

רשאית לא להעמיד לרשות הצרכן מיכשור ממלכתי לצורך רכישתם.

זה לא מיכשור ממלכתי.

היו"ר ג' פת;

מה זה "בזק"? מה זה טלפון?

שרת התקשורת ש' אלוני;

זו חברה, שעומדת להפרטה, משלמים עבור זה.

כשהיא תהיה מופרטת, נדבר על זה. היום היא שירות ממלכתי ומכשיר

ממלכתי. עובדה, שאת נותנת את הרשיון . אם אין זה שירות ממלכתי, מדוע

את נותנת את הרשיון ?

נ י תזו ;

יושב-הראש, לא התווית קריטריון לאבתנה בין רכישת מוצר לבין שירות

ציבורי. אם אתה ממשיך בקו המתשבה הזה, שלדעתי מסוכן ואינני תושבת

שהוא תואם את השקפת עולמך, אזי אתה תלך ברתוב ותתתיל לסגור גם חנויות

פי אינך אוהב את המוצרים שנמכרים בהן .

היו"ר ג' פת;

יש לנו אולי תילוקי דעות.

ר' פנחסי;

ברצוני לתזור בדברים אתורה. כששימשתי בתפקיד שר התקשורת, הגיעו

הבקשות מהתברות שרצו להפעיל את השירות הזה, ואנו, למשרד, היינו בדעה

שמדינת ישראל צריכה להתקדם ולהיות בין כל המדינות המתקדמות בנושא

התקשורת בכל הענפים וגם בתתום הזה. ואז, בוועדה הנכבדה הזו, עוד

בקדנציה הקודמת, והייתי אז בתפקיד, אישרנו את התקנות ואת התנאים של

נתינת הרשיון . חששנו, בדבר הזה, שזה יתדרדר לנושא "קווי התועבה", כמו

שאתה קורא לזה, ואני מצטרף ותושב שזה יותר גרוע מתועבה. לא פיללנו

ולא חשבנו לרגע, שהדבר הזה יתדרדר עד כדי כך ובכמויות כאלה. למעשה,

לגבי כל 056 היום, אם זה 90% כמו שאומרים כאן , אינני רואה אם אפילו

10% משתמשים בשירותים אתרים. זו הבעיה העיקרית. מכיון שפתחו זאת,

אוטומטית, לכולם, כל המדינה הוצפה בקו הזה בעל כורחה. גם כאשר אתה

מבקש ניתוק ומנתק, לאתר תודש-חודשיים זה לפתע נופל. כשטילפנתי ל"בזק"

ושאלתי "הרי נתנו הוראה לנתק. מדוע זה פועל?", ענו: "כן, מדי פעם,

קורה שנופלת התסימה ויש לבדוק שוב אם זה מנותק או לא". ישנן טענות של

שכנים ומקומות עבודה לגבי גניבת שיחות.

בשעתו, כשאושרו התקנות בוועדה הנכבדה הזו, היתה במשרד גם ועדה,

וזו לא ועדת צנזורה ולא רצינו להכניס את הצנזורה בדלת אתורית. היתה

ועדה ציבורית עם אנשי מקצוע של המשרד, בראשות היועץ המשפטי של משרד



התקשורת, מנחם אהלי, ובן-בסט, שהוא קשבנו בגלי צה"ל. היו אנשי במקצוע

לא דתיים דוקא, שכן השניים האחרים היו חילוניים לחלוטין , שיבדקו את

זה.

איו פה חילוקי דעות.

ר' פנחסי;

שרת התקשורת, מבחינתך, את בסדר. הפירצה קרתה בתקופת שחל. זו היתה

תקופה, שבה הוא לא רצה להיות האיש שיבצע את הביקורת. למעשה, זה היה

מותנה בכך שלגבי כל קלטת שהם נותנים שירות היו צריכים לקבל את אישור

המשרד אם הקלטת הזו ראויה וכשרה לשידור או לא. בתקופת השר שחל ניתנו

הרשיונות, והוא כנראה לא היה מודע לכך שזה יתדרדר עד כדי כך ולא

הקפיד על הנושא שיפקחו מה כן משדרים ומה לא משדרים. לכן , הנושא

התדרדר. העליתי זאת כהצעה לסדר היום, ולשמחתי מצאתי דוקא, באותה דעה,

גם את השרה. השרה היתה אז בוועדת הכנסת והיא גינתה את השימוש בזה

ואמרה שלא זה מה שחשבו בתחילה ושצריך לעשות פעולה כלשהי כדי לבלום את

זה, היא הקימה ועדה. הופעתי בפני הועדה וכך אם אחרים, ושמעו את כולם.

לשמחתי, הועדה הגיעה למסקנה, שאת השירות, כמו שהוא היום ב-056, צריך

לסגור לכל אזרחי מדינת ישראל, ומי שרוצה לקבל שירות כזה, כמו שהוא

היום רשאי לעשות 001 והוא מתקשר לחוץ-לארץ וזה כמעט אותו מחיר כמו

056, יוכל לקבל את זה. בוועדה, לפני שנה, כשהיה הדיון בראשות עם חבר-

"בחודשים הקרובים אנו הולכים לבצע את

החסימה הזו, ואנו נערכים לקראת זה". שאלתי: "הרי הרשיון היה מותנה

בתקופת נסיון של שנה, ותקופת הנסיון עוד לא הסתיימה או הסתיימה וצריך

להאריכה. יש להתנות את ההארכה עד תאריך מסויים". עתה, אם הבנתי נכון

מדברי המנכ"ל, ההארכה היא עד סוף דצמבר, ובסוף דצמבר שרב יש לחדש או

שיש בג"ץ זה או אחר.

או רשיונות לפי התקנות האלה.

אני, בהחלט, מצטרף לדעת יושב-הראש. אם היה אפשר שלא יוכלו לתת

כלל את שירות התועבה הזה ולא לתת אם רשיון כזה, זה היה עדיף ביותר.

אני מבין , שבקטע זה יש לנו בעיה עם המשרד. המשרד בדעה, שמי שרוצה

להתחבר מרצונו החופשי, כמר שהוא יכול לעשות 001, יכול לעשות אם את ה-

056. בכל אופן , עכשיו, הייתי רוצה מה שיותר מהר לתת את הכלים למשרד,

כדי שתהיה תשובה לבג"ץ, כלומר שהבג"ץ לא יפסוק שזה חופש העיסוק או

משהו דומה לזה ויתן לזה אורכה ויתן לזה תוקף חוקי, ואז כולנו

מחוייבים להישמע להוראות הבג"ץ. לכן , אני מבקש מיושב-הראש לא לעכב כך

שהנושא ייסחב עוד כמה חודשים, נאיע ל-31 בדצמבר ולא יהיו את הכלים,

התקנות או אפשרות זו או אחרת ואז שוב ימצאו עילה ללכת לבג"ץ לאבי זה

שעדיין המשרד מעכב מתן רשיון זה או אחר. קודם כל, אני תומך בקטע של

057, שצריך לתת אפשרות שכולם יהיו מנותקים.

הנושא של 057 הוא סיפור אחר.

בכל אופן , צריך לראות כיצד אנו מונעים את המשך השירות. בינתיים,

העיכובים שלנו נותנים להם אפשרות להמשיך את השירות הזה, וצריך לראות

האישור או הפסיקה של הבג"ץ. לכן , צריך לבחור את הטוב



ביותר. מבחינתי, כל יום קודם הוא עדיף ושהעסק הזה ייפסק.

שרת התקשורת ש' אלוני;

אישור + הצהרה של עמדת הוועדה.

היו"ר ג' פת;

אפשר לתת אישור ל-057, או ,05xואינני יודע כיצד זה נקרא, בלי

לאשר את 056. אנו נברר זאת. יש גם יועץ משפטי לממשלה.

נ' חזן ;

אבל, יש אפשרות להביא את התקנות להצבעה.

ברצוני להעיר, שאחת הבעיות, שאני חושש מהן , היא, שברגע שלא יאשרו

את הסגירה של 056, אינני בטוח שאני מסוגל למנוע את המשך מתן השירות

ב-056.

זאת, מפני שהתקנות עדיין שרירות וקיימות בנוסח הישן .

האם הבקשה שלכם, בתקנות, היא הסגירה?

שי וקס;

סגירה ופתיחה של 057.

ר' פנחסי;

לגבי זה, אם יושב-הראש מסכים שתהיה סגירה ופתיחה, כלומר שתתן

אפשרות לפתוח את 056 לפי בקשה, אם הבנתי נכון .

נ י חזן ;

להיפך.

שרת התקשורת ש' אלוני;

אתה לא שולט על חירותו של היחיד. האם אתה סגרת את חנויות המין

במדינת ישראל? אם הם צריכים להישאר בחנות.

נ' חזן ;

אתה עלול להאיע, בדיוק, לתוצאה ההפוכה ממה שאתה רוצה להשיג.

אני מציע לא להתוכח על דעות, ואני רק רוצה לומר משהו למר וקס.

כשהייתי חבר-כנסת צעיר ירוק ושקט, חברי הכנסת החדשים לא היו כמו

החדשים היום. כשאנו נכנסנו, היינו שקטים בחודשים הראשונים אך למדנו.

אני זוכר, שבוועדת הפנים היה דיון על שיקום מחצבות, ואברהם יפה ז"ל

עמד ודרש הרבה דרישות. כמובן , שהמחצבות רצו להמשיך לחצוב. אברהם יפה

סיפר, על קברניט באוניית סוחר, מעין אונית פיראטים, שתמיד היה אומר

"חן לי להוריד לך את הרגל, ואני אעשה לך רגל מעץ, יופי". אתה

"תך לי את התקנות, ואחר כך אני אוכל להתמודד".

אני אומר לך, שאם לא תהיינה לך התקנות, אתה תתמודד.

לא. אומר דבר אחד, ואת זה אני מנסה להסביר, והיועצים המשפטיים

שלי יעשו זאת יותר טוב. אם אנו לא נבטל ברגע זה את התקנות הנוכחיות

של 056, כפי שהן מתקיימות, ונשאיר את אזור החיוג 056, השירותים האלו,

ואני מבין שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה כאן , ואינני חבר ועדה, אך

מדובר על מי שמציג זאת, לא נוכל לסגור- אח 056. - זוהי טענתי.

לסגירה אנו צריכים אישור ועדה.

נדבר על כך אחר כך. עתה, נשמע את נציגי החברות.

מבחינה פרוצדורלית, אנו לא זכינו לקבל העתק של התקנות. אומנם,

באופן אישי, הצלחתי לקבל משהו, אך כנראה שזו ורסיה לא אחרונה, שנמצאת

כאן לפני הוועדה. אנו לא ראינו את התקנות האחרונות, כפי שהוגשו לועדה

היום. לפחות בקטע הזה צריך להתחשב בנושא הכולל.

לפי החוק, אתה צריך לקבל את זה לאחר האישור ולאחר הפירסום

ברשומות.

מי צינמן ;

הראיה היא, שקראו לנו, וצריך היה לתת קצת כבוד לאנשים שיושבים

מאחור, אבל חלק מהדעות גם אתה מכיר. לפי מה שאנו ראינו כרגע, וברצוני

להצביע על כך, אם אינני טועה, התקנות החדשות אינן משקפות את המלצות

ועדת פרוקצ'יה, אלא אותי רק חלק מהן או אחת מכל המיכלול. אני חושב,

שצריך לתת את הדעת על כך, מאחר והוועדה הזו עשתה עבודה טובה.

אבל, היא רק ממליצה בפני השרה. אם יש לך טענות, תאמר אותן

כלפינו.

ר' פנחסי;

אח לא חייבת לקבל את כל ההמלצות.

הוועדה המליצה לפנינו, ולנו יש שיקול דעת.

לא אמרתי דבר נגד שיקול דעת. אבל, מאחר וזה היה מאוזן , בסך-הכל

אנו חושבים שכדאי היה לאמץ את רובן כמיקשה אחת.

אם יאמצו את העסק הזה כאזור 056 ו-057, נושא הפיקוח הוא בלב לבו



של הסיפור. בלי פיקוח זה עשוי ליפול. אם צם המלצות ועדת פרוקצ'יה,

בהיעדר ועדת פיקוח, וזה היה צריך להיות רשום בתקנות, זה יפול שוב.

חבל לעשות עבודה סיזיפית.

ר' פנחסי;

האם ועדת פרוקצ'יה ממליצה לעשות ועדת פיקוח?

מ' צינמן;

בודאי. צריך להגדיר מה בקטגוריות, אלו קטגוריות יקבלו שרותים,

אלו קטגוריות, שבהן יש שירותים, צריכות להיות באזור חיוג 056 ו-057.

ישנן הרבה מאד קטגוריות, ולא מדובר רק על המין הבוטה ודברים אחרים.

ישנן עוד כמה קטגוריות, ויש 'נשים הגדרות מדוייקות, וזה מה שיהיה

בידיים של משרד התקשורת. לגבי משרד התקשורת, זה לא תפקידם. הם חייבים

לפקח, ואנו בעד ההמלצה. נאמר, שתהיה ועדה ציבורית בראשות שופטת.

שיקחו את זה על עצמם, ונעמוד מאחור זה.

ר' פנחסי;

זה אכן רעיון טוב מאד.

יש אגף פיקוח.

מ' צינמן ;

מבחינה טכנית, היום, סוגרים שני מליוני מנויים.

ר' פנחסי;

הוא אומר, שהוועדה המליצה שתהיה ועדת פיקוח.

שרת התקשורת שי אלוני;

אבל, זה לא שייך לתקנות.

מ' צינמן ;

זה חייב להיות בתקנות.

אאף הפיקוח מפקח. זה לא שייך לתקנות.

הוא מפקח גם על הרשיונות. להכניס את הרשיונות האלה.

עובדה, שעד היום לא עשיתם את זה. היתה ועדה, ולא הפעלתם אותה. אם

יהיה כתוב בתקנות שצריכה להיות ועדה, זה יקבל יותר תוקף.

נכון. ברצוני להדגיש נקודה נוספת. אם עומדים היום לחסום שני

מליוני מנויים ל-056, היום, מתוך נסיוננו, בערך חצי אחוז מהחסימות



האלה נופלות מדי חודש. ואז, אנו רואים לגבי שני מליון בערך 10,000

בעיות בשטח; אנשים, שעשו שימוש בשירות, לא רוצים לשלם, ולמעשה כל

הבעיות מתגלגלות על ספקי המידע, וצריך לתת את הדעת על כך. ישנה כאן

אפליה בין ספקי מידע בינלאומיים, ואתם רואים זאת ב-001 וכל מיני

מספרים אוזרים, ולמעשה מגבילים את הספקים המקומיים.

הרי, למעשה, כל ההכנסה היא ל"בזק". כיצד ספק המידע מרויח, כשהוא

מצלצל דרך "בזק"? אצלכם הוא מקבל אחוז מסויים, ויש תעריף שהוא מעביר

לכם. בשיחות בינלאומיות. כיצד "בזק" מעביר את הרוותים לתברה שמפעילה

את זה?

"בזק" משלם ל-ATAT, ו-ATAT מתחלק בזה עם הספק.

ר' פנחסי;

בחוץ לארץ?

מ' צינמן ;

כן . אי אפשר להפלות בין מקומיים לביניהם. בנוסף, שם אין ביקורת

וישנה אכיפת גביה, ויש לתת את הדעת על כך. אני תושב, שמה שהציגו כאן

לוועדה היום זה לגמרי פרלימינרי, וצריך לעשות עבודה נוספת על הנושא.

היו"ר ג' פת;

האם סיימת?

בינתיים.

ת' ויינברג;

שמי חיים ויינברג ואני מ"גמא 056". תחילה, ברצוני להסב את תשומת

הלב לכך, שלא כל שירותי 056 הפועלים נותנים רק שירותי זימה או תועבה.

למשל, השירות שלנו לא נתן בכלל. אנו בעד לעשות סדר בענינים, אך צריך

להיות שויון הזדמנויות, ואולי אני תוזר קצת על דברי עמיתי, ראשית בין

ספקו השירות המקומי לשירות חו"ל, ושנית בין כל אמצעי המדיה כמו

הטלויזיה, הטלפון וכדו'.

י י תדי;

ישבתי ושמעתי את דברי תברי הוועדה, ולא יכולתי שלא לקלוט שבעצם

הנקודה הממשית כאן , אם תרצו, היא צנזורה. למעשה, אני מדבר על דבר,

שאולי איננו פופולרי כאן בין תברי הוועדה, אך הבה נזכור שקיימת יכולת

טכנית לצרכנים להתנתק. כפי שקראתי מתוך הדו"חות עצמם, מתוך דו"ח

הוועדה, מתוך 1,750,000 מנויים התנתקו אך ורק 250 אלף.

קריאה;

מדובר על שני מליונים.

י' תדי;

מתוך שני מליוני מנויים התנתקו אך ורק 250 אלף.

700 אלף.

י' חדי;

700 אלף.

תחליטו על המספר. יש הבדל בין 250 אלף ל-700 אלף.

למדתי זאח מתוך דו"ח הוועדה. חבריי כאן מתקנים אותי, ולכן אני

מתקן .

אם 700 אלף ניתקו מיוזמתם, זה אומר דרשני. תלק לא יודעים או

מתעצלים. אם זה נתון נכון , ש-700 אלף ניתקו, זוהי בשורה טובה.

מצב, שמדינה יוצרת לעצמה מעמד של פטרנליזם, נוגד מדינה מתקדמת

שיש בה זכויות אזרת. ישנה פסקה בדו"ח האומרת כך: "עולם שבו השלטון

מותיר בידו את הכוח להתערב בתכני השיח שבין הבריות, ולהטיל סנקציות

על מי שאיננו מקיים את דפוסי השיח הנראים לו כרצויים, איננו עולם

שהיינו שואפים לחיות בו. תירויות הביטוי והעיסוק הן סממנים בולטים של

אוטונומיה של הפרט; בתברה פתותה וסובלנית". אני יכול להמשיך ולתת

עוד ציטטות מתוך אותו דו"ח נכבד. זו המדינה, בה אנו חיים. תלק

מהיכולת שלנו לחיות בתברה דמוקרטית הוא לבתור את אותו שירות שאנו

מבקשים, כאשר יש בידינו את הכלים להימנע מלעשות שימוש. אם עד היום

ביצעו 700 אלף מנויים ניתוק משירות זה, ההנחה היא שיש בידי הציבור

את הכלים לעשות שימוש בענין . מי שלא מבקש לעשות את זה, איננו סבורים

שהמדינה היא זו שצריכה לעשות את אותו פיקות. ממה נפשך? נתחיל בזה

ונסיים, כפי שאחרים אמרו כאן , בחנויות מין , בזנות ובכל הדברים שאינם

פופולריים.

חנויות מין זה לא אוראן של הממשלה.

לא. כבודו, אם לי היום "בזק" היא עדיין תאגיד ממשלתי, "בזק",

מבחינה מהותית, הוא דבר בסיסי. אם טלפון איננו דבר בסיסי בחיי אזרח,

מהו דבר בסיסי? אני לא הייתי מבקש לראות בזה שירות ציבורי. טלפון

איננו שירות ציבורי.

אם כך, איבדת את כל הבסיס לטיעון שלך.

אם כך, גבירתי תאיר את עיניי.

אבל, אנו לא רוצים להכנס כאן לנושא.

אם אכן התנתקו 700 אלף, אז גם יתחברו 700 אלף. המטרה כאן היא,

שאם מישהו רוצה, שיתחבר. לכן , מי שירצה, שיתחבר.

לא, כבודו.

קריאה;

זה יקח 4-3 שנים.

זה יקח 6 שנים. אז, יש לך את 057. תתן אח השירותים הנכונים ב-

057.

אבל, אז, חוזרים לאותו עניו של אותה צנזורה, שבמדינה דמוקרטית שבה

מתבקשות זכויות אזרח, לא מבצעים.

ר' פנחסי;

אבל, שמעת את חברך שאמר, שבאותה ועדה נכבדה, שאתה מצטט אותה,

כתוב שיש לעשות ועדת פיקוח. מהי ועדת פיקוח? בשפתך תקרא לזה: צנזורה.

חברך ציטט מאותה ועדה וביקש זאת.

לאבי מה שחברי אומר, כבודו במקומו מונח. לאבי השאלה: אם מבקשים

להתחבר, דהיינו זה אותו דבר? - אין הדבר כאן . לית מאן דפליג שמבחינת

האנשים המבקשים להתחבר, יש בזה קונוטציה שלילית. רוב הציבור ריאה בזה

קונוטציה שלילית, אף כי לפי כמות השיחות נעשה בזה שימוש רב. לכן ,

צריך לדבר על יכולת להתנתק מהשירות הזה, שאין בזה קונוטציה שלילית

והאפשרות הזו קיימת ואכן מתבצעת. נמתין עוד תקופה מסויימת. אם אכן

רוב הציבור, כפי שכאן דו"ח הוועדה אומר, לא רוצה, הוא יתנתק, ואין

בזה עלות כספית ואין בזה מאומה. לעומת זאת, חשיפת אותו אזרח, שצריך

לשלוח מכתב ולומר "ברצוני להתחבר לאותם שירותי תועבה", כשכולם רואים

בזה קונוטציה שלילית, היא הפוגעת בו. זה הדבר, שלדעתי, אסור שיקרה.

כולכם מדברים על האפשרויות והדרכים כיצד אפשר לא להיכנס למצב

המסריח. אתם מבקשים את המדינה להשאיר דבר מסריח, ואחר כך כקבוע

לאנשים כיצד לסתום את האף או כיצד לא להיות חלק מהדבר המסריח.

לא, אדוני.

אני אומר, שלא צריך שהדבר המסריח יהיה בכלל קיים.

אבל, המצב המסריח הזה הוא לא צנזורה.

היו"ר ג' פח;

אין זה מתפקיד המדינה לתת דבר מסריח.

י חדי;

כבודו, המדינה היא לא זו שנותנת את זה.

א' צ'רבינסקי;

אני אלי צירבינסקי מחברת "אלי מדיה". אחד העקרונות החשובים של

שירותי המידע הקולי הוא הזמינות שלהם לציבור, לציבור המשתמשים,

והאפשרות לקבל את השירותים באנונימיות. אין כזה קשר לסוג השירותים

שדובר בהם כרגע. גם בשירותים, שאולי תקראו להם לגיטימיים כמו בורסה

או כלכלה, לא תמיד אדם מעוניין להיחשף לצרכן שלהם מהרבה מאד סיבות.

אחת הסיבות החשובות להצלחת השירותים האלה בעולם בכלל היא הזמינות

והמיידיות שתהם מכל מקום, מכל אחר ובכל שעה, והאפשרות לצרוך אותם

באנונימיות. זה לגבי הערת חבר-הכנסת רפאל פנחסי, שאם חסמו עד יום 700

אלף מיד יבקשו חזרה. לא כך הוא הדבר. מבחינה שיווקית, ברור, שבראע

שלאדם יש אפשרות להרים שפופרת ולחייג, ההצטרפות שלו לקבלת שירות יותר

טובה מאשר אם הוא צריך לעבור פרוצדורה נ והלית כלשהי היום כדי לקבלה.

חסימות - אני חושב, שאם תסתכלו באופן קצת יותר פתוח על אותם 700

אלף שחסמו היום, אפשר לראות זאת מזוית אחרת, שלדעתי היא אם הנכונה.

700 אלף איש חסמו עד היום את השירות, וצריך לשאול מה קורה עם קצב

החסימות היום. יושב כאן נציג "בזק". קצב החסימות היום ירד כמעט לאפס.

השירות הזה קיים שנתיים. ערב השירות, כל מנויי הטלפון במדינה קיבלו

הודעות על כך בצמוד לחשבון הטלפון. לאחר מכן , כל שלושה חודשים קיבלו

הודעות על השירות והתנאים בהם הוא פועל. לפני כשנה, משרד התקשורת יחד

עם "בזק" יצאו במודעות גדולות יחסית בעיתונות, בהן כמעט אמרו לציבור

"ציבור משתמשים פוטנציאלי, נתקו את עצמכם מ-056". כל

הדברים, שאני אומר כרגע, ניחנים לבדיקה, וישנם כאן אנשים שבעזרתם

ניתן לאמת את הנתונים. אין זה מדוייק לומר 700 אלף איש מתוך "שני

מליון מנויים", שכן ישנם שני מליון מכשירי טלפון אך מספר המנויים הוא

הרבה פחות, נניח מליון וחצי. אחוז די גבוה חסם את עצמו. לטעמי, הראיה

לזה היא שהיתרה מעוניינת כהשתמש בשירות, ויתרת האנשים שלא חסמו אכן

משתמשים.

יש לזכור שני דברים חשובים נוספים. בכל הפניה לצריכת השירות הזה,

על-פי החוק, מצויין סוג השירות, מספר הטלפון ומחיר השירות. בפתיחה

לאותו שירות יש לצרכן , למשך 20 שניות, זמן לשמוע שוב את מחיר השירות.

ר' פנחסי;

זה אומר בתחילת התקליט.

ש' וקס;

זה לא אומר.

מר וקס, אם זה לא אומר, זה לא בסדר. יש לצרכן 20 שניות, במהלכן

הוא שומע מהו מחיר השיחה, ואם הוא מנתק במהלך 20 השניות הוא לא

מחוייב. כלומר, מנגנוני ההגנה היומיומיים כאן מבטיחים את הצרכן,



ונוצרו כאן מנגנוני הגנה אד-הוק מבחינת הפירסומים של משרד התקשורת

ו"בזק" שיצאו מספר פעמים במודעות לציבור לחסום.

חברי הוועדה, נמצא כאן נציג "בזק", בידקו זאת אצלו. הבקשה

לחסימות ירדה לכמעט אפס. יתירה מזאת, אני, אישית, בדקתי את ההשפעה

בארבעה משרדי עסקים של "בזק" ושאבתי לגבי בירורים ותלונות. הרעה

החולה של השירות הזה, עד לפני כחצי שנה או שנה, היתה כמות גדולה מאד

של אנשים שבאו לברר. לפעמים, בירור תמים נקרא תלונה, ולא תמיד זוהי

תלרנה. אדם אולי לא יודע על משהו, והוא בא לברר. היום, גם רמת

הבירורים ירדה, לדברי האנשים בפועל בסניפי "בזק", לאפס. לכן , רמת

החסימה של 700 אלף, רבותי, צריכה להעיד על כך ש-700 אלף אחרים

מעוניינים בשירות, מכיון שבאפשרותם לא בכתב אלא בשיחת טלפון , ללא

תשלום, ב-199, לבקש להתנתק מ-056.

ר' פנתסי;

כך הם יכולים גם להתחבר.

א' צ'רבינסקי;

לא.

אבל, ישנם הרבה, שלא ינתקו ולא ישתמשו.

אם לא ינתקו, הם מעוניינים.

מי שלא נכווה, לא ניסה ולא השתמשו בקו שלו.

אי צירבינססי;

חבר-הכנסת רפאל פנתסי, אתה מתבסס על חריג שלא ניתק ונפגע. באותה

מידה של הגינות, אני יכול לטעון שמי שלא ניתק צורך או שמי שלא ניתק

שומר לעצמו את האופציה לצרוך.

אבל, מדוע אתה חושב שזה לא זמין? פעולת ההתחברות שלו היא חד-

פעמית, ולאתר מכן זה כל הזמן זמין אצלו. אם הוא אכן רוצה את השירות,

הוא כותב מכתב שברצונו להתתבר, ואז יש לו את הזמינות כל הזמן : באמצע

הלילה, בבוקר ובערב, 24 שעות. יש לר עודף כסף, שישלם על כך.

אמת, כבודו, אך הוא צריך להתישב, לכתוב מכתב ולזהות את עצמו.

זה דבר חד-פעמי.

כל שיתה רשומה ב"בזק".

כל שיחה ל-056 בשירות הזה רשומה ב"בזק".

ר' פנחסי;

בדיוק.

יודעים ב"בזק" מי עשה, מתי ובאיזו שעה.

לכן , אמרתי: זה לא נעלם.

וזאת, אלא כן הוא השתמש בטלכרט.

או אם גנב ממישהו אתר.

אני מקווה, שלא יודעים מה הוא אמר ומה הוא שמע - צינעת הפרט.

ר' פנתסי;

את זה הוא שומע. התקליט תוזר על עצמו.

א' צ'רבינסקי;

למען האמת, הנקודה הזו שולית, אך מכיון שהיא הועלתה וגם העלתה

צתוק בקרב תברי הוועדה, יש להבין שתוקי המדינה מגינים על פרטיות

האזרח ביתם לפעולות "בזק". בסך-הכל, כשאדם מתקשר כ-056-, מי שיודע זאת

זה הוא, המוזשב ואדם אתד שאפילו לא מורשה בכללכ לעסוק בנתונים האלה.

וזאת, להבדיל מפניה שלו למשרד תעסקים והעמידה בתור או כתיבת מכתב. יש

להבין את הנקודה ולהצהיר. יש לי שירותים שהם לגיטימיים לתלוטין ,

ואינני מגן על סקס או מה שלא יהיה. אבל, הבינו נקודה פשוטה - ברגע

שהאוירה היא ש-055 זה סקס או תועבה, ואינני מה זה "תועבה" אך קראתם

לזה "תועבה", אזי כיצד נראה מצב בו אדם עומד בתור במשרד עסקים ושואל:

"ממי אני יכול לבקש לפתות 056?"? נו? צריך לדייק בעובדות, והעובדות

מדברות בפני עצמן .

בנוסף, תברי התיתס לכך שלא קיבלנו פה תקנות, ולא הייתי מקל בזה

ראש. העסקים האלה, שאנו עמלנו קשות כדי לפתות אותם, צורכים משאבים

גדולים מאד מבחינת השקעות, הוצאות וכות אדם. סבכנו הרבה. סבלנו כל

מיני דברים בדרך, אך אנו, באופן טבעי, אינטרסנטים, שרוצים להגן על

השירות שאנו מספקים. מצד שני, הופתעתי עתה לראות, שחברת "בזק",

שמעמדה לאינטרסנטית לא שונה מאשר שלנו מעבר לזה שכותה רב יותר, עד

כדי כך כוחה רב שלכבודה שונו התקנות שהובאו היום לפני הוועדה. השינוי

בתקנות, להבדיל מהגירסה הראשונה, מדבר על שני שינויים מהותיים מאד

שהם חשובים כנראה לחברת "בזק" ולדעתי עושים עוול לציבור וודאי עוול

לנר. וברצוני את תשומת ליבכם לשני התיקונים. משרד התקשורת האיש לכם

עכשיו תקנות האומרות, שבמידה ו-056 יהיה חסום לכלל הציבור ו-057

פתרת, באופן אוטומטי מרשה לעצמה המדינה, בעזרה שהיא מבקשת מהוועדה

הנכבדה הזו, לחסום את כל מי שביקש חסימה ב-056 בעבר, קרי את כל אותם



700 אלף, לחסום אותו אותם באופן אוטומטי מ-057. גבירתי, יתכן מאד,

שישנם 700 אלף צרכנים שביקשו חסימה מ-056 מסיבות, נניח, של שירותים

כאלה או אחרים. היום, אנו חונכים שירות שמיועד למידע בלבד, 057, ואנו

מראש חוסמים אותם. כיצד אנו יכולים לעשות זאת?

057 יהיה פתוח לכולם.

א' צ'רבינסקי;

לא, גבירתי. שאלי את המנכ"ל.

אחד הפרקים החשובים בהמלצות ועדת פרוקצ'יה הוא נושא אכיפת גביה.

משרד התקשורת התעלם מנושא זה, ואני מרשה לעצמי לומר שהבעיה, אם ישנה

בעיה בשירותי המידע הקולי, מקורה לא כל כך בסוג השירותים.

ר' פנחסי;

אני חייב ללכת להצבעה בוועדת הכספים. אשלח חבר-כנסת אחר.

אחת ההמלצות החשובות בועדת פרוקצ'יה היא בנושא אכיפת גביה, קרי

הוועדה, במסגרת המלצותיה, ממליצה שמי שצורך את השירותים, בהגנות כאלה

ואחרות שינתנו, חייב לשלם עבורם ללא מנגנון שאנשים יכולים לעשות זאת

בלי תשלום. ישנה התנגדות לענין הזה מבחינת משרד התקשורת, ואני יודע

שגם מי'בזק". אבל, אני שואל את משרד התקשורת: אם כבר ברצונכם להמליץ

על 057 שיהיה מנותק מכלל הציבור, וזה דבר שאנו מתנגדים לו, מדוע

לפתוח לא תראו גמישות, ואפילו הייתי אומר הגינות? אם כבר האדם מבקש

להתתבר לשירות, מדוע שלא תופעל עליו אכיפת גביה? למה הדבר דרמה? הוא

לא יכול להשתמש כלל בשירות הזה, אם הוא ייחסם. הוא טורח ועובר את כל

מסע התלאות הזה של כתיבת מכתב או עמידה בתור כדי לבקש, דבר שאני שולל

לחלוטין ואינני רואה בזה...

אין יכולח אכיפה. יכולת האכיפה היחידה, שיש ל"בזק", היא ניתוק

הטלפון . אבל, זה רק לגבי שירותי "בזק" טהורים, ולא לצד שלישי.

מה זה "טהורים"? מהי שיחה לחוץ לארץ?

זו שיחת "בזק" טהורה.

האם שיחה ל-050 היא שיחת "בזק" טהורה?

כן .

אם כך, אדוני, 050 הוא שירות פרמיה.



ש' וקס;

אתה החלטת.

מעבר לכל מה שנאמר עתה, ברצוני לציין נקודה, שאינני יודע אם כל

חברי הוועדה יודעים עליה. אנו נחשבים שירות שנקרא "שירות פרמיה".

המשמעות של "שירות פרמיה" היא, שהמשתמש משלם, מעבר לפעימות המונה

הרגילות, פרמיה, תשלום מיוחד, בגביית בזק כמובן . זה כך במקרה של

שירותי מידע קולי, ובעוד מספר שירותים ואתן שתי דוגמאות

אמורים להכירן . דוגמא אחת היא שירות 144, שלמתקשר עולה כ-80 אגורות,

מחיר של 3 שיחות, כך שהוא שירות פרמיה. דוגמא אחרת היא שירות 050, מה

שהיום הוא פלאפון ובקרוב תהיה עוד חברה, שעולה למתקשר, בשעות ה prime-

time בסביבות שקל לדקה. לגבי השירותים הללו, במודעות לא כתוב שהם

עולים כסף. בפתיחה של ההתקשרות אין 20 שניות, בהן אתה יכול לנתק ולא

להיות מחוייב, ואין אם הודעה שזה עולה כסף. עם כל זה, אם כבודו מתקשר

ויהיה לו חוב של 100 ש"ח והוא לא ישלם אותם, יאכפו עליו את הגביה.

יש נקודה אחת, שלפחות עד לרגע זה ההיבט שלה לא עלה. אנו צריכים

לזכור, שעל-פי דו"ח הוועדה, נקודת המוצא היא, ויסלחו לי כל מי

שטוענים לנגד, השירות הוא חוקי, כלומר, אם ישנה סלידה, אי נעימות או

אם זה מוצא חן או לא מוצא חן בעיני מישהו, זוהי בעיה שלו. הוועדה

קבעה, כמימצא חד-משמעי משפטי, וזה מה שנכון , שהשירות הזה הוא שירות

חוקי.

לא היית כאן בפתח הדברים. אמרתי, במפורש, שצריך לשנות את החוק,

כי המצב הנוכחי הוא חוקי והוא אומלל. הוא חוקי, וצריך לשנות את החוק.

את האומללות אי אפשר לשנות, אך את החוק אפשר לשנות.

י ' אמסטר;

עם כל הכבוד, הוועדה הזו איננה עוסקת בשינוי של חוקים.

היו"ר ג' פת;

סלח לי, אך אינך כל כך בקיא בענינים הפרלמנטריים. הוועדה יכולה

להיות מאד אינסטרומנטלית בשינוי החוק. היא יכולה לעשות זאת ע"י הטלת

השינוי על הממשלה, באמצעות הצעת חוק פרטית או באמצעות יוזמה של

הוועדה.

י' אמסטר;

עם כל הכבוד, את כל ההליכים הפרלמנטריים האלה, באופן תיאורטי,

אנו מכירים. יחד עם זאת, זה לא מה שהוועדה כרגע יושבת עליו. אם היא

היתה יושבת על המטרה הזו, זה ענין אחר. העליתי את נקודת המוצא הזו,

ואם נקודת המוצא הזו ברורה, אז עתה צריך לראות מהי המטרה שעומדת

לעיני הוועדה. נושא הסלידה, אי הנוחות ואי הנעימות הוא מטרה בפני

עצמה, ועם כל הכבוד היא יכולה להיות נכונה, אך כל האמצעים והתקנות,

שאתם מדברים עליהם כרגע, אין בהם כדי לשנות כהוא זה מהמצב הקיים.

למעשה, מה שאתם הולכים לעשות באמצעות התקנות האלה זה לקחת את אותם

אלה, שנקרא להם "קלים להשגה או לתפיסה", כלומר את אלה שקל 'להתלבש'

עליהם, את אלה שהנגישות אליהם קלה, ולהכות אותם בעבורם ובעבור אחרים.

במלים אחרות, כל עוד הנושא של 001, שירות הבינלאומי לא נדון ולא

מטופל בכלל כאן ואתם תלכו ותעשו משהו ותפגעו במשהו ב-056, יצא מצב



שבגלל ש-056 הוא באמצעות "בזק" ומשרד התקשורת אתם פוגעים בהם כי קל

מאד לפגוע בהם. אבל, 001 נשאר כמות שהוא. התוצאה תהיה, שלמעשה, נשאר

אותו שירות ואותו האמצעי, כלומר כל אותן בעיות טכניות שהעליתם והמטרה

שלכם לסגור אותם או לפגוע בהם או לשנותם באמצעות התקנות האלה יהיו

נוגעים אך ורק כ-056, אך המהות עצמה, העניו עצמו, באמצעות השירות

הבינלאומי תישאר כמות שהיא.

השתתפתי בישיבות גם כחבר הוועדה המייעצת לשר התקשורת, ואני רואה

בסיפור של 056 בעיה הרבה יותר רחבה ממה שהוצאה כאן , וזו, אני חושב,

תחילת ההתמוטטות של הגנת הצרכן במדינת ישראל. כאשר עובר חוק יסוד

חופש עיסוק שמקדש את הזכות לעסוק בכל דבר, כולל למשל הזכות להיות

גנב, אם כי יש כי קצת ספיקות בענין , ולעומת זאת אין הגנה כלשהי בשום

חוק קונסטיטוציוני על זכויות הצרכן ועל זכויות האזרח, הרי שיש כאן

חוסר איזון איום ונורא, שמכוחו ניתן יהיה לבטל את כל החקיקה להגות

הצרכן , את כל התקנות וודאי את כל הצוים מכוח חוק הפיקוח. הדברים האלה

צריכים להיות לפי חוק מפורש. דרך אגב, גם לגבי התקנות שיועברו היום,

לו הייתי מתבקש להופיע לעורך-דין בשם החברות, הייתי יכול, די בקלות,

לקעקע אותן , כי למשל כתוב בחוק בסעיף 4 בתקנות: אין פוגעים בחופש

העיסוק אלא מכוח הסמכה מפורשת בחוק". לגבי ההסתמכות בתקנות האלה על

הסעיפים הכלליים, סעיפים 12 ו-59 לחוק הבזק, מסופקני אם זוהי הסמכה

מפורשת בחוק. זה מין הנחיות כלליות.

בעקבות זה גם יבוא רשיון .

אני רואה את הבעיה גם בתחום המיקרו וגם בתחום המקרו. בתחום

המיקרו, כל שירותי בזק הם חדירה שלא תיאמן לרשות הפרט. לפי סעיף 6(ב)

לחוק החוזים הכללי, אדם לא יכול להכריח אותי להתקשר בחוזה בלי

שהזמנתי אותו. והנה, באה "בזק" ומכניסה לבתי כולם כוכביות מסוג אחד

וכוכביות מסוג שני. קודם, דיברו הנציגים על כך, שאדם לא רוצה

להזדהות. היום, ישנן כל מיני כוכביות, שאפשר להזדהות. וזה עוד כלום -

בעתיד יהיה מכשיר, וכדאי שכל אחד יידע זאת, שע"י לחיצת כפתור תוכל

לדעת את השם, את הפרצוף ואת הכל, בלי שמישהו מזמין את השירות הזה.

כאן , ישנה פגיעה, שהיא פשוטה מאד; מאחר וכל הגנת הצרכן היא הגנה

מליגה ב' , כפי שכתב השופט ברק במאמרו החשוב על חוק יסוד חופש העיסוק,

שהגנת הצרכן זה רק זכויות ליגה ב' לעומת חוק יסוד חופש העיסוק שזה לא

רק זכות ליגה א' אלא זוהי זכות המוגנת בקונסטיטוציה של מדינת ישראל,

לא תהיה כל בעיה להרוס את כל הזכויות של הגנת הצרכן. מדובר כאן

בשירות שהוכנס לבתי האנשים, בלי שהזמינו אותו או רצו אותו ובלי ששאלו

אותם. דרך אגב, גם לגבי שירות 057 אני שואל מדוע להכניס לאנשים

שירותים בלי שהם רוצים אותם. למשל, לגבי שיחת ועידה, קיבלתי אתמול

"אם אתה רוצה שיחת ועידה, תתקשר ל-177

עם מספר. מי שרוצה יהיה לו שיחת ועידה, ומי שלא רוצה לא תהיה לו שיחת

ועידה". אתם מדברים על נזקים של 056. בני קנה דירה, וכיון שהיא יד

שניה, היא נמצאת בשיפוצים. בבית ישנם פועלים רומנים, והוא כבר קיבל

חשבון חיוב על 056.

הבעיה כאן , כמובן , שכרע במיעוטו, אנו ברשות להגנת הצרכן נתמוך

בתקנות. אבל, האם בסופו של דבר ההסדר, ש-057 נכנס לבית, בלי שאנשים

הזמינו, זה מצב תקין מבחינת הגנת הצרכן? - אינני בטוח בכך.

הרי אינך חושד בי, שאני לא דואגת להגנת הצרכן . אנו מכירים את



העבודה יחד. אבל, יש איזון אינטרסים כלשהו, כאשר יש לך טכנולוגיות

ואתה יכול לספק לאנשים שירותים היכן בית-חולים, היכן מגן דוד אדום,

מתי יוצאת הרכבת וכו'. אתה אומר: "בורסה". אינני מבינה בבורסה דבר.

רכבת, אוירון , בתי-חולים ועזרה ראשונה - אני חושבת, שאלה הם דברים

חשובים מאד.

אני בעד כל שירות שאזרח רוצה, ואין לי בעיה. אבל, למעשה, ברגע

שמכניסים את 057 בלי הזמנה, בעוד חצי שנה יתעורר ויכוח מהו 057: מה

נכלל ב-057 ומה לא נכלל בו? האם נקים ועדה מפקחת? הרי צנזורה היא מלה

איומה ונוראה, וחופש הביטוי הוא עקרון-על. כיצד נוכל להגדיר? אם אני

לוקח את ההגדרה כאן בחוק, אזי כתוב ששירותי מידע הם תשובות לשאלות.

משום כבוד הבריות, לא אומר לכם אלו שאלות אני יכול לנסח, שדרך תשובה

לשאלות האלה אפשר להכניס לזה את כל 056. ישנה בעיה בשתי רמות, ואינני

רוצה להאריך. ברמה העקרונית, אני מבקש מהמחוקקים לתת את הדעת שכאשר

העבירו את חוק יסוד חופש העיסוק, שאגב כמעט ואין לו אח ורע בשום מקום

בעולם, הדבר נעשה ללא מחשבה וישנה כאן פגיעה קשה מאד. זו הועדה

המופקדת, ודעו לכם, שבמרץ 1996 כל צווי הפיקוח, לפי חוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים, יפקעו אוטומטית, כיון שלדעתי הם לא על-פי הסמכה

מפורשת בחוק, ולא משנה אם הדבר הועיל לציבור או הזיק לציבור. אינני

מעלה על דעתי, שאנשים, כאשר העבירו את חוק היסוד הזה, התכוונו לתוצאה

הזו. ישנה כאן בעיה במקרו. עובדה, שגם הבג"ץ הזה הוגש לבית-המשפט

העליון , ובית-המשפט העליון נמצא בפני בעיה רצינית, כי חוק יסוד חופש

העיסוק הוא עקרון-על, בעוד שהגנה על הציבור היא מין עקרון ליגה ב' או

ליגה ג' שאינני יודע מה עושים אתו.

ברמת המיקרו, בנושא הספציפי, לגבי כל השירותים האלה שכפויים על

הצרכן, אני חושב שיש כאן , בהחלט, חופש האזרח. אדם לא צריך לקבל שירות

שהוא לא הזמין ולא ביקש. לכן , המינימום המתבקש זה התקנות האלה.

עמדתי היא, ששירות שכזה לא צריך להיות בכלל קיים במסגרת מכשיר

ממלכתי.

הוא מדבר על 057.

057 - כן . 056 - א,ל מכיון שהוא שלילי.

ברצוני להעיר הערה, בלי להכנס לפולמוס לגבי זכויות הפרט או לא

זכויות הפרט, כי דעותי כמובן חלוקות על פרופ' דויטש, לא עקרונית אלא

בישום שלהן . ברצוני להתיחס לתקנות הספציפיות האלה. בנוסח התקנות, כפי

שהוצע היום, יש קושי כלשהו עם נוסח, שלא הספיקו לתקן את התקנות. צריך

שענין החיובים יהיה ברור. למעשה, כוונת המשרד היתה, וזה עולה בקנה

אחד עם הרצון של "בזק", שבין אם יש חסימה והבקשה הרשומה היא לפתיחת

החסימה או אם המצב פתוח והבקשה הראשונה היא לחסימה, אזי החיוב הראשון

יהיה ללא תשלום. לאחר מכן , החיובים הם עם תשלום. - זה לא עולה מהנוסח

של התקנות, ואני מבקשת לתקן זאת.

ברצוני להביע את דעתי. אינני רואה את התקנות, כפי שהן מונחות



לפנינו, ככשירות להחלטה. אעמוד על דעתי, ואינני משפטן , אך אולי

מבחינת הידע המשפטי אני דומה לאותו תלמיד בבית רבן , שקוראים בו לתורה

כדי שיכריע אם האות היא "ב" או "כ". מתברר, שנותנים את הסמכות לילד

הקטן , כי הוא לא מושפע והוא אובייקטיבי. אני כאן אובייקטיבי ואינני

מושפע מכל החוכמולוגיה המשפטית. מדינה לא צריכה להעמיד מכשיר שלילי

לרשות ציבור ולאחר מכן לתת לציבור אפשרות להשתמש בו או לא להשתמש בו.

למדינה יש אחריות מעל ומעבר למה שהציבור יכול להחליט או לא יכול

להחליט. מדוע בכלל להעמיד לרשותו מכשיר שכזה?

האם אתה מדבר על המכשיר או על המדיניות?

היו"ר ג' פת;

רבותי, אם משרד התקשורת היה בא אלינו היום ואומר ש"על סמך דו"ח

פרוקצ'יה, מבקש משרד התקשורת תקנות, על מנת שנוכל להתחיל להפעיל את

057", הייתי כמעט בעיניים עצומות מאשר את התקנות. אבל, באים ואומרים

"היום תאשר---

שרת התקשורת ש' אלוני ;

---סגירת 056.

לא סגירת 057.

זה מה שאנו מבקשים.

לא נכון. אתם אומרים: סגירה למי שרוצה שתהיה סגירה.

לא. הסגירה היא טוטאלית.

התוצאה היא, שאזרח יכול להשתמש במכשיר שלילי. מה זה משנה אם אני

יכול לבטל או אני יכול להתקשר. התוצאה היא, שאזרח יכול להתקשר למכשיר

שהוא שלילי.

מי קובע מה זה "שלילי"?

אני קובע מה זה "שלילי". לגבי, אני קובע מה זה "שלילי". מכיון

שאני יושב-ראש הוועדה, אני יכול לכוון את הוועדה על-פי דעותי ולא על-

פי דעותיך. לכן , הייתי מציע למשרד התקשורת לחזור הביתה, להכין לנו

תקנות לגבי 057, להכין לנו חקיקה שמבטלת לחלוטין את 056 ולתת לממשלה

21 יום לבצע זאת, והיא יכולה לבצע זאת.

אתם התנגדתם לכך.

היו"ר ג' פת;

ודאי, שהם התנגדו. ברצוני שוב לחדד את הצעתי. אם רוצים, אז רק y-

21 יום. אם תוך 21 יום הממשלה לא תחזור עם הצעת חוק המבטלת לחלוטין

את 056 במישור הבידורי אלא מציעה רק את המישור האינפורמציה הלגיטימי

ב-057, הוועדה תבוא עם הצעת חוק כזו או יושב-ראש הוועדה יבוא עם הצעת

חוק כזו.

נ' חזן ;

השאלה היא האם זו זכותך כחבר-כנסת.

אני אבדוק זאת. אינני אומר את הדברים האלה, על מנת לקבל את תגובות

האורחים הנכבדים. הדברים הם לאוזני השרה ובאוזני חברי-הכנסת. הם

יכריעו בנושאים האלה. לכן , אל תתרגשו כל כך.

אם תרשה, אני מבקשת להעיר הערה לחברי-הכנסת ולך. אם הוועדה היום

לא מאשרת את התקנה המאפשרת לסגור ולנתק את 056, אנו לא נעמוד בבג"ץ.

אתה לא תצליח להעביר חוק האוסר על אדם פרטי

לשוחח עם אדם פרטי על כל דבר תועבה שהוא רוצה.

היו"ר ג' פת;

לא דרך המערכת הממלכתית.

שרת התקשורת ש' אלוני;

כל טלפון הוא...

היו"ר ג' פת;

זה לא נכון. גבירתי, זוהי הצגת דברים לא נכונה. כשאני מקבל

טלפון , אני בעל הבית על הטלפון . כשאני משתמש בכבלים שלכם, זה חלק

מבעלות הבית של הטלפון שלי. אבל, כשישנה מערכת, שבאמצעותה פועל 056,

זוהי מערכת ממלכתית. לכן , אל תגידו לי שזה אותו דבר כמו שיחה בין אדם

לחברו. זה לא בין אדם לחברו. עובדה, שזה לא עובר דרך מערכת אחרת. אם

אני מחייג לידיד כלשהו שלי ומספר לו סיפורים מענינים, זה דבר אחד.

אבל, זה משהו אחר, כשאני עושה זאת דרך גורם, כשיש את משרד התקשורת

וחברת "בזק" היא שותף לדבר עבירה והיא אף מקבלת אחוזים מהפעילות הזו.

שרת התקשורת ש' אלוני;

ראשית, בשלב ראשון , היום, אני מבקשת אותך ואת הוועדה לקבל היום

החלטה על סגירת 056. יושב-הראש, ויכול להיות שגם הוועדה, סבור שגם

בקישור פרטי לפי יוזמה לא צריך להיות קיים שירות כזה. אני מציעה,

שתדון בזה בשלב אחר. אם לא תקבל היום החלטה על סגירת 056 ופתיחת 057,

אין טעם לפתוח את 057, כי הכל ימשיכו ב-056. אתה, מתוך כוונה למנוע

את הכל, משאיר...



מ' צינמן ;

057 יכול לחיות בפני עצמו.

אני מבקש, שלא תפריע. עתה, זהו דיון של הוועדה, ואני יכול גם

לבקש שתפנו את חדר הוועדה. ברגע זה, הדיון הוא בין השרה לחברי-הכנסת.

שרת התקשורת ש' אליוני;

היום אנו צריכים לקבל החלטה, וזאת בעקבות הפניה של הוועדה הנכבדה

הזו בדיון שהיה בה, ולאחר שאנו עשינו את כל הבדיקות האם החוק הקיים

מאפשר לנו לסגור, ולצורך זה היתה ועדה ששקלה ועשתה את איזון

האינטרסים של חופש הביטוי מול הפרטיות וכו'. הגענו למסקנה, שיש לנו

סמכות לסגור את 056. עתה, אתה אומר, שיש למנוע גם את ההמשך. - זהו

דיון נפרד, ואני מציעה ליזום דיון בתחום זה, אם אתה רוצה. אבל, תאפשר

לנו להתקדם בדבר, שהוועדה הזו רצתה אותו. לגבי האם אנו סוגרים את 056

ומעמידים לרשות את הציבור את שירותי המידע, והיתה לנו שיחה על זה

קודם, כשיצאת, אנו אומרים, שאלה הם שירותים שהקידמה חייבת להעמיד

לרשות הציבור.

מקובלים עלי דברייך. אני מוכן לבטל את 056 היום, אך את אומרת שאת

לא יכולה לבטל את ההמשכיות של הקיים.

מה זה "המשכיות"?

אינני יודע. שרת התקשורת, אני שואל אותך מה זה. האם ממחר אדם לא

יוכל להתקשר עם 056?

הוא יוכל, רק אם הוא יבקש מראש.

שרת התקשורת ש' אלוני;

הוא יוכל, רק אם אם הוא מבקש מראש. אבל, על הענין הזה תעשה דיון

מיוחד.

אם אנו היום מבטלים את 056, אין יותר 056, אך אם הוא רוצה

להתקשר, הוא יכול להתקשר.

אם הוא רוצה להתקשר, הוא יצטרך לפנות ל"בזק" ולבקש לפתוח את

השירות הזה.

שוב יש את הויכוח העקרוני: אם אדם רוצה להתקשר, האם יש בידו

מכשיר או מערכת שימוש שהוא יכול להתקשר איתה? אני טוען , שהממשלה לא



צריכה להעמיד מערכת כזו לרשות ציבור. אם אני מקבל היום הודעה: "אנו

מבטלים את 056 רק לגבי זה שמבקש..."

לא. זה לכולם.

היו"ר ג' פת;

זה לגבי כולם. אבל, מי שמבקש להתקשר יכול לבקש. הבקשה צריכה

להיות בכתב ולא בהודעה טלפונית. אם זה כך, וכך ייאמר שאנו בזה פותחים

את הפתח ל-057, זה מקובל עלי.

אני מבקש דבר נוסף, שבלעדיו לא אסכים להצבעה כאן . אני מבקש,

שהממשלה תגיש לנו הצעת חוק או שתודיע לנו תוך 21 יום שהיא לא רוצה

להגיש הצעת חוק, ואז אני אגיש הצעת חוק או מישהו אחר יגיש הצעת חוק,

האומרת שהמכשיר הזה לא יעמוד בכלל לרשות זה שמבקש או לרשות זה שאיננו

מבקש. כלומר, ביטול 056 בשטח הבידורי.

בתחום הפורנוגרפי.

"הבידורי" זה התועבה.

האם "בידור" זה פורנוגרפיה?

לא, אך על זה מדובר כאן .

יש שם פורנוגרפיה והימורים.

נניח, שאנו מגיעים להבנה עם משרד התקשורת, שמשרד התקשורת מקבל

זאת עליו. יכול להיות שמישהו יבוא, היועץ המשפטי לממשלה, ויגיד: "אתם

לא יכולים לבצע את זה". ואז, נבצע את זה בדרך אחרת. אנו, היום,

בתקנות החדשות, לפי דברי השרה, מבטלים את 056, אלא למי שמבקש בכתב

להתקשר ל-056. אנו מבקשים מהממשלה להגיש הצעת חוק עוקף חופש העיסוק

בנושא הזה, כלומר שהמכשיר הזה בכלל לא יהיה קיים לזה שמבקש או לזה

שבמקרה לא ביקש והוא קשור. אני מציע, שהפתח הזה יהיה פתוח באופן רחב

מאד לנושא של 057.

וזאת, עם פיקוח.

יש אגף פיקוח במשרד התקשורת, ותפקידו לפקח.

אבל, לא על התכנים.

אני מצטער מאד, אך אין בפנינו דיון על היקף הביקורת של ועדת

הביקורת של המשרד. "בזק" תפעל על-פי הבנתה בהקשר לביקורת. ברצוני

לקבל הודעה ברורה אם אתם מקבלים על עצמכם להגיש הצעת חוק שכזו, אם

היועץ המשפטי לממשלה יאשר לכם, או להודיע שלא תעשו זאת, תוך 21 יום.

ואז, אנו נפעל בנפרד.

אעשה שני דברים. ראשית, אנו סוגרים ופותחים את השני. שנית, אנו

נעביר את בקשתך ליועץ המשפטי לממשלה ונתיעץ איתו בנדון תוך 21 יום.

גבירתי השרה, אם זוהי התשובה, לא קיבלתי תשובה. אני שואל לגבי

עמדתך, ולא לגבי עמדת היועץ המשפטי. אם אני רוצה את היועץ המשפטי,

היועץ המשפטי יופיע בפני ב-5 בחודש ואחכה ואשמע אותו.

אינני יכולה. ברצוני לומר, שאני חייבת לבדוק אם אין כאן התנגשות

בחופש הביטוי ובחוקים אחרים שקיימים. אינני רוצה להכשיל אותך או את

עצמי. אני מכירה את בקשתך, מבינה את ההתניה שלך ואני תמימת דעים עם

סלידתך. אני לא יכולה להחליט בדבר כזה. אני, למשל, לא הייתי יוזמת גם

תקנות. הלכנו ושמענו את הועדה. הדבר לקח כל כך הרבה זמן , כי הועדה

ביקשה מיד לסגור, ואנו היינו צריכים לבדוק. לשם כך, היתה ועדת

פרוקצ'יה שבדקה את איזון האינטרסים מול חופש הביטוי ויכולת הסגירה.

אתה מציע כאן .דבר דרסטי מאד. אני יכולה להתחייב לקחת יוזמה בענין

הזה, ואני יכולה להתחייב להיפגש ולבדוק ולעשות. אבל, אינני יכולה

להתחייב לעשות את זה. אנו נשלח מכתב ליועץ המשפטי ונבקש ממנו פגישה,

ואני אשמח מאד אם אתה תשתתף בפגישה.

אני מנוסה בענינים האלה, ואינני רוצה להכנס להתלהבות. אין בידי

הוועדה מכשיר לכפות שינוי על-פי הדברים שאני אמרתי, אלא כל עוד

התקנות לא מאושרות. לכן , אם את רוצה, אתן לך עד 21 יום ואקבע שהתקנות

האלה נכנסות לתוקף...

האם זה עסק פרטי שלי? סגירת 056 היא כפי בקשת הוועדה.

זה לא נקרא סגור. הוא קיים, אך מי שרוצה להתקשר אליו יכול להתקשר

אליו. מתוך המליון ורבע או המליון וחצי בידקו גם את הרמות הכלכליות

של האנשים, ויתברר לכם שבאזורים מסויימים הם לא מבינים בכלל מה זה

056. הם בתוך המליון וחצי. אלה שמפחדים מצינעת הפרט אינם בתוך המליון

וחצי. אבל, רבותי, מדוע לנו להכנס לכל זה? המכשיר, שמצוי בידי

הוועדה, לחייב פעולה מסויימת מטעם הממשלה, זה אישור התקנות או אי

אישור התקנות.

לא אכפת לי, שזה יהיה פתוח. אם אתה רוצה שזה יישאר פתוח ואתה

משתמש בזה כאמצעי לחץ עלי, שאני אבטיח כך עכשיו שאני אאסור על אדם

פרטי לפנות לזה, אני לא יכולה לעשות זאת.

אני רק מבקש לדעת את עמדתך.

ברצוני שתבין , שכל מה שאנו עושים כאן עם התקנות זה ביוזמת חברי-

כנסת והצעה לסדר, ששמחתי על כך שהיא עברה לוועדה הזו. ישב חבר-הכנסת

צחי הנגבי, והוא יושב כאן , וכל התקנות האלה הוכנו מלה במלה בהמשך

לדיון שהיה כאן ולהחלטות שהיו כאן. אם אתה רוצה לא לקיים את זה, יש

לך בעיה עם הוועדה ולא איתי.

אני מבקש ממך עמדה של משרד התקשורת, ולא של היועץ המשפטי. אמרתי,

שאם היועץ המשפטי ימצא לנכון לבוא ולהסביר, אני אדבר עם היועץ

המשפטי. אני אפתור לך את הבעיה.

מה הבעיה להביא תשובה תוך 21 יום לאחר שתבדקי זאת עם היועץ

המשפטי?

אני מוכנה לבדוק את זה. תנו לי להיות אדם ישר. אני יכולה להגיד

לך "כן" ותוך 21 יום לתת לך תשובה "לא". אני צריכה להיות אדם ישר.

הבנתי מיושב-הדאש, שהוא מוכן שתתני לו תשובה שלילית, כדי שתהיה

הצעת חוק של הוועדה.

לא. הוא רוצה את עמדת משרד התקשורת בתוך 21 יום.

צ' הנגבי;

הבנתי מיושב-הראש, שהוא מבקש עמדה רישמית, כדי שהוועדה תדע תוך 21

יום האם פניה לחקיקה פרטית.

אני יודע, שדעתך היא, ש-056 הוא אורם לא חיובי. את היית רוצה

בכלל לקום בבוקר ולהיוכח שמדובר בחלום רע וש-056 כלל לא קיים. אבל,

הוא קיים.

אינני מבין מה עשו ממנו. מדוע זה "חלום רע"?



היו"ר ג' פת;

אני מעריו את עמדת השרה לגבי החוק עצמו. אני משוכנע, שהיא היתה

רוצה, שהמכשיר הזה לא יהיה קיים, לא יוכל להתקשר אליו מי שרוצה

להתקשר אליו ולא יוכל להתנתק ממנו מי שרוצה להתנתק ממנו, כי הוא לא

יהיה קיים בכלל.

קבעתי את ה-21 יום, כי אני יודע את התהליך. אם הממשלה באמת רוצה

להעביר הצעת חוק, היא יכולה לגמור זאת ב-21 יום. אם הממשלה תבוא עם

הצעת חוק על ביטול 056, ניחא. אם לאו, אני מבקש תשובה שלילית, כפי

שהציע חבר-הכנסת צחי הנגבי. אני רק מודיע לממשלה, שאם היא לא תיזום

את היוזמה הזו, אנו ניזום את היוזמה לביטול טוטאלי של המכשיר האומלל

הזה שקם על יוצרו. זו לא היתה הכוונה ב-056.

שרת התקשורת ש' אלוני;

הסיכום שלך מקובל עלי.

אני מקבל, בתוך דבריה של השרה, עמדה די מובנת לי, אכא אם כן יבוא

איזה כוח עליון וימנע זאת מכם. אם יבוא כוח עליון , יבוא כוח עליון

יותר גבוה וימנע את מה שרוצה למנוע הכוח העליון.

עתה, מר אהלי, קרא את התקנות.

מ' אהלי;

אני מבקש מהוועדה למחוק את תקנה 1, שבתקנות התיקון , בענין תיקון

תקנה 37, כי זו היתה טעות ולא היינו צריכים להכניסה, שכן, למעשה, זה

כבר תוקן בתיקון קודם. אני מתנצל על כך. כל הנושא, שדנו עליו עד עתה,

מתחיל מתקנה 2.

היו"ר ג' פת;

חברי-הכנסת, תיקון 37 הוכנס לכאן בטעות, והוא כבר תוקן. לכן , לא

דנים בו ועוברים לסעיף 2.

מ' אהלי;

[קורא סעיף 2, בתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון),

התשנ"ה-1994, לגבי תיקון כותרת סימן ה'; "בכותרת סימן ה' שבפרק ה'

לתקנות העיקריות, אחרי 'שירותי מידעי יבוא 'ושירותי בידורי".] - יש

לומר "בכותרת סימן ה'" ולא "בכותרת סימן ד'".

לנוחיות חברי הוועדה, הגשנו אם נוסח משולב, כדי שיקל עליהם

להתמצא ולראות כיצד זה ייראה לאחר התיקונים.

[קורא תקנה 3, בתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון),

התשנ"ה-1994, לגבי תיקון תקנה 44א: "בתקנה 44א לתקנות העיקריות - (1)

'המנהל' - המנהל הכללי של משרד התקשורת

או מי שהסמיך לכך;'] - וזאת, כדי להכיר את הפרסונה שמתעסק בזה.

היו"ר ג' פת;

אל תסביר, אלא רק תקריא.



[קורא תקנה 3, בתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון),

התשנ"ה-1994, לגבי תיקון תקנה 44א: "(2) בהגדרת 'מספר שירות', בסופה

יבוא 'או לשירות בידורי; (3) בהגדרת 'מערכת', בסופה יבוא 'או שירותי

בידורי; (4) אחרי הגדרת 'מערכת', יבוא: 'סוג שירות' - שירות בידור או

שירות מידע;' (5) בהגדרת יספק שירות', בסופה יבוא 'או שירות בידורי;

(6) אחרי הגדרת יספק שירות ראשי' יבוא; ישירות בידורי - שירות שנותן

ספק שירות למתקשר באמצעות קו טלפון , כאשר עיקר תכליתו של השירות הוא

גרימת הנאה, שעשוע או חויה אחרת למתקשר, וכאשר נוסף לחיוב הרגיל לפי

תקנות התשלומים (להלן - חיוב רגיל) מחוייב המנוי בעדו גם בחיוב

מיוחד;".]

היו "ר ג' פת;

מהי "חויה אחרת"? בחקיקה אין דבר כזה.

מר אהלי, לכאורה גם שיחת טלפון שלי איתך גורמת לי להנאה ולחויה

מסוג כלשהו, אני חושבת, שזו הגדרה לאקונית.

את זה ספק השירות נותן מעבר לשתי המלים "הנאה ושעשוע". זה משהו,

שהוא מעבר לשני המונחים האלה.

הבעיה היא שההגדרה הזו, "חויה אחרת", היא כל כך לאקונית, שאני

חושבת שמקומה לא יכירנה בחקיקה כשאתה בא להגדיר משהו.

תכתוב: "או שירות מסוג אחר".

השאלה היא האם לא צריך להיות כתוב: "במסגרת החוק".

אפשר לומר: "גרימת הנאה או שעשוע למתקשר", בלי "חויה אחרת" -

בסדר?

כלומר: "... או שעשוע למתקשר, וכאשר נוסף לחיוב הרגיל לפי תקנות

התשלומים (להלן - חיוב רגיל) מחוייב המנוי בעדו גם בחיוב מיוחד;". ב

המשך סעיף 3(6), בתקנות, נאמר: "ישירות בידור קולי י - שירות בידור

המשמיע למתקשר מסר קולי, לרבות מסר מוקלט;".

[קורא סעיף 3(7), בתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון),

החשנ"ה-1994, לגבי תיקון תקנה 44א: "במקום הגדרת "שירותי מידע" יבוא:

"ישירות מידעי - שירות שנותן ספק שירות למתקשר באמצעות קו טלפון ,

כאשר עיקר תכליתו של השירות הוא מתן תשובה לשאלה של המתקשר בין

שנשאלה במפורש ובין מכללא, וכאשר בנוסף לחיוב הרגיל מחוייב המנוי

בעדו גם בחיוב מיוחד".]



היו"ר ג' פת;

ברצוני כאן להעיר, לגבי "מתן תשובה לשאלה של המתקשר בין שנשאלה

במפורש ובין מכללא", שזו רק אפשרות להמשיך את השיחה לאורך זמן. אני

שואל: "מה שלום סבתך?" והוא משיב: "סבי כבר מת ואחות סבתי חולה".

בינתיים, השיחה ממשיכה, ובמקום שקל זה הופך להיות ששה שקלים. מדוע

אתה מכניס את הדבר הזה?

לא תמיד השירות הזה הוא דו-כיווני. לעיתים, כשאתה מתקשר, אתה מקבל

תקליט שעונה לך. למשל, בשירותי בורסה, מקליטים את זה מראש, ואתה

ממתין. חלק נותנים את כל התוצאות, וחלק אומרים: "אם ברצונך לדעת מה

קרה בנפט, לחץ על כפתור מסויים" וכו'. זוהי שאלה שנשאלה מכללא. אתה

לא אומר את זה בפה, אך אתה מכללא שואל את השאלה: "כיצד אני מגיע

למניות הנפט היום?".

אז, ברצוני לומר- לך, שבודאי צריך למחוק את המלה "במפורש".

לא, כי יש גם דו-שיח, למשל חלק נותנים שירות בנושא בחינות בגרות.

נערים שואלים ומתלבטים בשאלה קשה כלשהי, ושואלים: "כיצד פותרים

משוואה כזו או אחרת?".

זהו פתח להארכת השיחה. אנו מכירים מקרים, בחלק הבידורי, בהם אתה

שומע מוזיקה וכל מיני קולות מגרים עד שאתה מגיע לשיחה, ובינתיים כבר

שילמת 8 או 10 ש"ח.

כן . זה לא במסגרת התקנות. ברשיון אנו מתמודדים עם שאלת ההארכה

שלא לצורך, וכפי שהמנכ"ל והשרה הזכירו קודם, אגף הפיקוח שלנו יהדק את

הפיקוח בהקשר זה שיעמדו בתנאי הרשיון .

צריך, שזה יועבר ליחידת הפיקוח.

ודאי. אנו גם נחזק את הנקודה הזו ברשיון .

[קורא סעיף 4, בתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון),

התשנ"ה-1994, לגבי תיקון תקנה 44ב: "בתקנה 44ב לתקנות העיקריות,

בתקנת משנה (ב), בסופה יבוא 'ובלבד שקידומת החיוג של מספרי השירות

לשירותי המידע תהיה שונה מקידומת החיוג של מספרי השירות לשירותי

056 ו-057.

בסעיף 5, בתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון), התשנ"ה-

1994, גבלי תיקון תקנה 44ג, נאמר: "בתקנה 44ג לתקנות העיקריות - (1)

בכותרת השולים, בסופה יבוא 'ושירות בידור'; (2) בתקנת משנה (א),

'אולם מנוי שביקש לחסום את הגישה לשירותי מידע כאמור

בתקנת משנה (ב) לפני תחילתן של תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה)

(תיקון ), התשנ"ה-1994", - כלומר התקנות האלה שאנו קוראים אותן כרגע -



"(להלן - התקנות המתקנות) תאשר לו החברה גישה לשירותי מידע רק לאחר

שדרש זאת מהחברה".

ברצוני למבקש משהו מהועדה, בעקבות הערת נציגת חברת "בזק". ישנה

תקנת משנה (א) בתקנות העיקריות ב-44ג. בסוף תקנת משנה (א) תבואנה

"בעקבות בקשתו הראשונה".

זה ב-(ג).

גם ב-(א). כך רשמת לי.

זה ב-(ג).

זה ב-(ג), ואחר כך נחזור אולי לזה.

נאמר כאן: "לאחר שדרש זאת מהחברה", ולא מוסבר האם הדרישה צריכה

להיות בכתב או טלפון .

בטלפון .

כדאי להגדיר זאת.

דרישה בכתב היא---

-החריגה.

על מנת להסיר ספק, אני מציעה שייאמר: "בכתב או בטלפון".

לא, כי אז עלינו לעבור לאורך כל התקנות, וישנם נושאים רבים בגוף

התקנות, שאנו לא עומדים על כך. לכן , החריג צריך להיות שדורשים בכתב.

"זה כן לטלפון " כמו שבזק אומר.

בסעיף (2) לא תוקן דבר.



עוד מעט אחזור לזה. סעיף (2) נשאר כמו שהוא.

[קורא סעיף 5(3), בתקנות: "במקום תקנת משנה (ג) יבוא: '(ג) החברה

תחסום תוך 60 ימים מיום תחילתן של התקנות המתקנות אלה, את הגישה

לשירותי בידור מכל קו טלפון , למעט מקו טלפון כאמור לתקנת משנה (א),

של מנוי שביקש, בכתב," - וזה מה שהיו"ר העיר קודם - "שהחברה תחבר

אותו לשירותי בידור; ביקש המנוי כאמור, תחבר החברה את קו הטלפון שלו

לשירותי הבידור תוך 30 ימי עבודה מיום קבלת הדרישה בידי החברה,

והמנוי לא יחוייב בתשלום כלשהו בעד החיבור"."

המלה "אלה", שלאחר המלים "תחילתן של התקנות המתקנות", מיותרת.

יש לומר "בתקנת משנה (א)" לאחר המלים "למעט מקו טלפון כאמור",

ולא "לתקנת משנה (א)". - זוהי שגיאת דפוס, ואני מצטער על כך.

לאחר המלים "בעד החיבור", אנו מבקשים להוסיף שלוש מלים: "בעקבות

בקשתו הראשונה". וזאת, כדי שלא יוכל אדם לעשות זאת ריץ' רץ'.

כלומר, כדי שלא יתחיל אדם לנתק ולחבר ושוב לנתק ולחבר.

הפניה הראשונה תהיה בחינם, ולאחר מכן אם ברצונו לנתק עצמו פעם

נוספת או חזר וביקש להתחבר, שיואיל לשלם על החיבור.

ראו כמה כאבי ראש הייתם חוסכים לעצמכם, אם המכשיר הזה בכלל לא היה

קיים.

אבל, לגבי זה אתה צריך ללכת אחורה, כשזה אושר לפני 3 שנים.

בסעיף (ג1) נאמר: "חיברה החברה קו טלפון של מנוי לשירותי בידור,

לפי בקשתו כאמור בתקנת משנה (א), היא תחסום לפי דרישת המנוי את הגישה

שלו לשירותי בידור, תוך שבעה ימי עבודה מיום קבלת הדרישה בידי

החברה".

מדוע שבעה ימים? האם יש צורך בשבעה ימים כדי ללחוץ על כפתור?

אין זו רק לחיצה על כפתור. זו בעיה טכנית.

בדרך כלל, עושים זאת יותר מהר, אך זה קו עליון .

מנחם אהלי, גם כאן צריך להיות העניו של "ללא חיוב". פתיחה ראשונה

לאחר חסימה היא ללא חיוב.

ש' וקס;

סליחה, אך זה עם חיוב. החסימה הזו, לאחר שהוא ביקש, היא עם חיוב.

בסדר.

בסעיף 5(4), בתקנות, נאמר: "בתקנת משנה (ד), המלים 'או (ג)' -

יימחקו".

[קורא סעיף 6, בתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה} (תיקון ),

התשנ"ה-1994, לגבי תיקון חקנה 44ד: "בתקנה 44ד לתקנות העיקריות - (1)

בתקנת משנת (א), אחרי 'שירותי מידעי יבוא 'ושירותי בידור'; (2) בתקנה

משנה (ב), אחרי 'שירת מידעי יבוא 'או שירות בידור'; (3) בתקנת משנה

(א), אחרי 'מידע קולי' יבוא 'או בשירות בידור קולי'; (4) בתקנת משנה

(ד), אחרי 'שירות המידע' יבוא 'או שירות הבידורי.".]

א' בנדלר;

מנחם אהלי, אם אתם מתיחסים בתקנה הזו גם לשירותי בידור, נדמה לי

שאינם חייבים לתקן אם את כותרת השוליים של 44ד המקורית.

מ' אהלי;

נכון . כותרת 44ד, בתקנות המקוריות, צריכה להיות: "חיוב בעד שירות

מידע או שירות בידור".

ח' פורת;

ברצוני להציג שאלה, ואני מצטער אם אני מתפרץ לדלת פתוחה, שכן לא

הייתי יכול להיות כאן כי הייתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבין ,

שהתקנה הזו באה לצמצם ולומר שרק בשעה שאדם מבקש באופן אקטיבי הוא

מקבל את שירות המידע הזה. אבל, האם באותם שירותי מידע, מבחינת הרק

הבזק, יכולה "בזק" לחבר אדם או ליצור קשר גם כשהדברים האלה על פניהם

נתונים בעבירה, לדוגמא אם יש דבר שיש בו שידול לזנות?

היו"ר ג' פת;

זו היונה עמדתי. אני טוען , שהמכשיר הזה מוקצה מחמת איסור ומיאוס.

אני אומר, שהוא לא צריך להיות קיים. דיברה כאן השרה, ואנו הסכמנו

לאשר את התקנות האלה, על מנת לחסום את 056 בינתיים למי שאיננו מבקש.

אבל, דרשוני שתוך 21 יום תביא הממשלה הצעת חוק לביטול 056 כליל, ואם

לאו, שתביא תשובה שלילית על מנת שאנו נוכל לעשות זאת באופן פרטי,

להצעת חוק פרטית או להצעת חוק של הוועדה.

ח' פורת;

אישית, אני בעד זה. אני שואל לגבי אותם דברים, שאם כיום הם אסורים

על-פי חוק, למשל לא בענין כל מיני פנטזיות אלא בענין שידול לזנות

שהוא אסור על-פי חוק. האם ל"בזק" מותר ליצור קשר בין אנשים, כשהדבר

הזה על פניו הוא עבירה?



שרת התקשורת ש' אלוני;

אם על פניו אתה יודע שיש לך תחנה שהיא משדלת לגנוב, לרצוח, לזנות

וכו', אזי זוהי צבירה. כשאני יודעת שיש שידול למעשה עבירה, אני צריכה

להעביר זאת למשטרה.

ח' פורת;

השאלה היא לגבי "בזק".

שרת התקשורת ש' אלוני;

"בזק" לא יכולה להתערב בזה.

ת' פורת;

לכן , רציתי להציע כבר עכשיו, שבכל הנושא של הבידור תהיינה כתובות

"במסגרת החוק".

מ' אהלי;

זה בא לידי ביטוי ברשיון. נאמר, במפורש: "בכפיפות לכל חוק וכל

דין". המשרד אמור להתמודד עם הנושא הזה.

"בזק" עצמה עוברת עבירה, אם היא...

היא לא עוברת עבירה.

"בזק" מספקת ונותנת את השירות, רק כאשר מוצא לה רשיון . אחד מתנאי

הרשיון הוא, שהמשרד מפקח על כך שהשירות הוא שירות חוקי. ברגע שמתברר

שלא כך הוא, "בזק" הרי לא אחראית לתוכן שנאמר, אזי זו סמכות המשרד

לעדכן ולהודיע ל"בזק" לנתק את השירות. היא מביאה זאת לידיעת המשרד.

שרת התקשורת ש' אלוני;

ואז, או שאנו שוללים את הרשיון או שאנו...

ח' פורת;

"בזק" לא יכולה להתחמק מאחריות.

נ' קראוס;

זו לא חובה של "בזק", ואין היא אתראית לתוכן .

לא נפתח עתה את הדיון , אך בעקרון צודק חבר-הכנסת חנן פורת, ואנו

כיוונו לדעת גדולים בדיון שקיימנו כאן .

האם סיימנו את סעיף 7? אינני זוכר אם סיימנו את סעיף 7.

כן .

גמרנו את סעיף 7.

[קורא סעיף 8, בתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון),

התשנ"ה-1994, לגבי תיקון תקנה 44ו לתקנות העיקריות.)

(קורא סעיף 9, בתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותתזוקה) (תיקון),

התשנ"ה-1994, לגבי תיקון תקנה 44ז: "בתקנת 44ז לתקנות העיקריות - (1)

בתקנת משנה (ב) ,אחרי 'לשירותי מידע' יבוא 'או לשירותי בידורי; (2)

בתקנת משנה (ג), אתרי 'לשירותי מידעי יבוא 'או לשירותי בידורי ובמקום

'המידע' יבוא 'השירות'; (3) בתקנת משנה (ד), אחרי 'לשירותי מידע'

יבוא 'או לשירותי בידורי; (4) בתקנת משנה (ו), אתרי 'לשירותי מידעי

בכל מקום, יבוא 'או ולשירותי בידורי ואתרי 'שירותי מידעי, בכל מקום

יבוא 'או שירותי בידור'.".]

בסעיף (4) ו' התיבור היא שגויה, ויש לומר "יבוא 'או לשירותי

בידור"' ולא "'או ולשירותי מידע'".

[קורא סעיף 10, בתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותתזוקה) (תיקון),

התשנ"ה-1994, לגבי תיקון תקנה 44ט לתקנות העיקריות.)

סעיף 11 עוסק ביום התחילה.

אולי יש לומר: "ביום בפירסומן ".

מ' אהלי;

ביום הפירסום. אנו נזרז את זה,

שרת התקשורת ש' אלוני;

היום.

מ' אהלי;

אנו צריכים לזרז את זה, מבתינת הביצוע ב"בזק".

היו"ר ג' פת;

אבל, היום ה-15 לחודש, ואינך יכול לזרז יותר.

מ ' אהלי ;

"ביום 15 בנובמבר".

בתקנה 44ג, בתקנת משנה (ב), בסיפא יבוא: ''בעקבות בקשתו הראשונה".

זה נאמר כבר.

זה אם ב-(ב) וגם ב-(ג). קודם לא הצלחתי למצוא. זה נמצא במקור,

ולא ברשימה הזו שבתקנות שלפניכם. זה נמצא בעמוד 2 בנוסח המשולב.

בתקנה 44ג, בסיפא של סעיף (ב) תבואנה המלים: "בעקבות בקשתו הראשונה".

בהסברים ובסיכומים, שהושמעו כאן קודם לכן על ידי לאחר דברי השרה,

אנו מאשרים את התקנות. הממשלה חייבת לוועדה הצעת חוק או הודעה שהיא

איננה מסוגלת לעשות זאת בהחלטת הוועדה. אם הממשלה תגיש הצעת חוק,

כמובן שהועדה תתמוך בהצעת חוק שמבטלת לחלוטין את 056 בנושא הבידורי

התועבתי.

זה לא לגבי התחום הבידורי הכללי. זה צריך להיות ספציפי.

יש כאן חלוקה. 057 זה מידע.

אם, למשל, רוצים להשמיע כך את "הגשש החיור", זה בידורי.

לא על זה מדובר.

לכן, צריך, שתהיה הגדרה מדוייקת.

לא משמיעים לך את "הגשש החיור". נותנים לך מידע, אינפורמציה,

היכן לשמוע אותו.

יודעים במה מדובר. אם הממשלה לא תגיש הצעת חוק, אני רואה לפי

קונצנזוס של חברי הוועדה שלא מן הנמנע שהוועדה תציע זאת להצעת חוק או

שאחד מחברי הוועדה יציע זאת או שיושב-ראש הוועדה יציע זאת כהצעת חוק

פרטית. אני סבור, שבודאי בנושא הזה, גם אם הממשלה לא תוכל להגיש הצעת

חוק משום שהדבר נוגד כל מיני חוקים אחרים, חוקי יסוד אחרים, לבה של

השרה בעניו הזה בודאי יהיה איתנו.

רבותי, התקנות האלו מאושרות. אני מודה לנוכחים, שבאו בהקשר לתקנות

האלה.



הקמת ועדת משנה לטיפול בהצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות

הדרכים,התשנ"ד -1994 ,בראשות חה"כ צחי הנגבי

הנושא הבא, איננו שייך לאורחינו הנכבדים, אך ברצוני לנצל את

הזדמנות זו כדי להודיע שביקשתי מחבר-הכנסת צחי הנגבי לקבל על עצמו

אחריות במסגרת ועדת משנה לנושא חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים. זה

ודאי ידוע, וברצוני לציין זאת. זה דבר נדיר מאד, ש-90 חברי-כנסת תמכו

בכתב בהצעת החוק שהגיש חבר-הכנסת צחי הנגבי, למלחמה אמיתית בתאונות

הדרכים.

הוא הגיש זאת עם חבר-הכנסת אברהם בורג.

הוא הגיש זאת עם חבר-הכנסת אברהם בורג. ישנם, ודאי, כמה סעיפים

בעיתיים במסגרת החוק הזה, ויצטרכו להשקיע בו הרבה מאמץ, הרבה תושיה,

הרבה נחישות והרבה עבודה. אני שמח מאד, שחבר-הכנסת צחי הנגבי מוכן

לקבל עליו את המטלה הזו. אני מכריז בזאת על הקמת ועדת המשנה. שמעתי

מכמה חברי ועדה, שהם מבקשים להצטרף לוועדה הזו. אני סמוך ובטוח,

שחבר-הכנסת הנגבי יידע כיצד לנווט את הוועדה ולהביא את החיוב שבהצעת

החוק הזו למימוש ואולי גם להפחתה במספר תאונות הדרכים.



תקנות הבזק (התקנה ,תפעול ותחזוקה) (תיקון)

התשנ"ד-1994 (לידיעת הוועדה)

היו"ר ג' פת;

עתה ,נעבור לסעיף השני שעל סדר-יומנו.

מדובר על השלמות לתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה). התקנות

צריכות לבוא לידיעת הוועדה ואסביר אותן .

התקנות, שבסעיפים 4 ו-5 שבסדר-היום, נוגעות לנציגי הכבלים, ואני

מצטער לומר להם שאינני רואה שנגיע אליהן היום. בשעה 13:30 יש בוועדה

דיון על תקנות אחרות של משרד התחבורה. אני מתנצל מאד. כמובן , שלא

נדון בזה שלא בנוכתותכם ובלי לשמוע את דעתכם.

יש נושא שאני חושב שהוא חשוב גם למשרד התקשורת ואם לנו - חיבור

ביו אזורים.

זהו נושא מורכב מאד, ולא הייתי מציע להוציא ממנו קטע. גם הקטע

הזה הוא מורכב. אנו נקיים דיון על זה.

אם תעשה זאת בתחילת השבוע הבא, בשמחה רבה אשתתף.

היו"ר ג' פת;

בשבוע הבא זה לא יכול להיות.

בשבוע שלאחר מכן אני מצטרף לשרת התקשורת.

נעשה זאת בתחילת דצמבר. שרת התקשורת חוזרת ב-2 בדצמבר, ואנו

נקיים את הדיון , ברשורנה, בשבוע הראשון של דצמבר. נציאי הכבלים, אני

מצטער, אך אני מקווה שהתבדרתם בנושא הבידור שהיה כאן, נזמן אתכם

בשבוע הראשון של דצמבר.

יושב-הראש, אני מבקש אולי לדון בסעיף אחד בענין ועדת החריגים.

רוצים למנות את הוועדה.

לא נכנס עתה לשום סעיף, והדיון יהיה בשבוע הראשון של חודש דצמבר.



שרת התקשורת ש' אלוני;

אם יש לכם הסתייגות, העבירו כי אותה בכתב.

קריאה;

האם לגבי ועדת חריגים יהיה כאן היום דיון?

לא. השרה יוצאת מחר לחוץ-לארץ בשליחות המדינה, ובודאי שלא יהיה

מינוי של ועדת חריגים בהיעדר השרה. זה יהיה רק לאחר השבוע הראשון של

חודש דצמבר.

הנושא השני על סדר-היום הוא תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה)

(תיקון), התשנ"ד-1994, וכמובן שאנו נמזג את זה בגוף התקנות כגוף אחד.

ברצוני להקדים ולומר כמה מלים לגבי תקנות אלה, ולגבי המכתב הזה.

בדיון , שהתקיים בוועדה ביום 19 במרץ 1994, בראשות חבר-הכנסת צחי

הנגבי, שהיה יושב-ראש הוועדה דאז, נוספו שני נושאים. התגלתה בעיה

אחת, כאשר בפיסקה מספר 1 מערכת הבטחון ביקשה, שנשנה את ההגדרה של

"מנוי" באופן כזה שזה לא יחול על כוחות הבטחון . תחילה, ברצוני לומר

מה היתה ההבנה שלי בנושא הזה, הודעתי אז לוועדה, שנבוא איחס לידי

הבנה, נכין זאת מחדש ונביא זאת מחדש לידיעת הוועדה. ואכן , זאת עשינו

והכנו זאת. פגשתי את יושב-הראש דאז, מר הנגבי, למעלה, ואמרתי לו שאני

מבקש פרוצדורה כזו, שבה אני מביא זאת לוועדה והוא יביא זאת לידיעת

חברי הוועדה שלא בדרך של כינוס הוועדה. הבנתי אז, שהפרוצדורה הזו

נכונה, ואומנם השרה פנתה בלשון זו לוועדה. על סמך זה הנחתי, שאכן זו

דרך נאותה, ועל סמך זה פורסמו התקנות עם התיקונים האלה. לאחר מכן , בא

היועץ המשפטי של הוועדה דאז, מר צבי ענבר, ואמר שאין פרוצדורה כזו של

הבאה לידיעה בכתב אלא ע"י התכנסות הוועדה. על כן , משום כך, אני חושב,

שלפחות מבחינת העקרון, שכן זה לא משנה מבחינה משפטית ממשית, חייבת

הוועדה לקחת לתשומת לבה את התיקונים 1, 2 ו-3.

בתקנה 1 של תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) ברישא של הגדרת

"מי שקשור בהסכם עם החברה" - וזה שינוי שהכנסנו - "כשם

קבלת שירותי בזק שלה", והסיפא אומרת: "למעט מי מכוחות הבטחון ,

למשמעותו בסעיף 13 לחוק, שהתקשר בהסכם נפרד עם החברה או שהשר הורה

לגביו לפי הסעיף האמור;". - עשינו זאת, וזה כבר פורסם ברשומות במסגרת

אותו תיקון .

מר אהלי, הצהרת באותה ישיבה, שקראתי את הפרוטוקול שלה, שהחוזה

שאתם מציעים, שייחתם עם המנויים, הועבר לאישור.

"יועבר" - בלשון עתיד. זה עדיין לא עבר, משום שחברת "בזק" הציעה

לנו טיוטה, ולדעתנו הטיוטה הזו לא עומדת בציפיות אלמנטריות.

אם כך, כיצד הכנסתם זאת לתוקף? יש כאן בעיה.



מ' אהלי;

יצאנו מתוך הנחה סבירה, שחברת "בזק" אומנם תעמוד בלוח הזמנים

הזה.

א' בנדלר;

ברצוני להפנות את תשומת לב יושב-הראש והוועדה לכך, שבהתאם

לתקנות, שתוקנו יפורסמו ב-10 באפריל, שונתה הגדרת "מנוי", ו"מנוי"

הוא "מי שקשור בהסכם עם ההברה לקבלת שירותי בזק שלה... למעט כוחות

הבטחון". בישיבה, שנערכה במרץ 1994,מסר שנוסת החוזה יועבר לבית-

הדיון לחוזים אחידים לאשר את נוסח ההסכם, ולכן ביקשו אם שתחילתה של

הגדרת "מנוי", דהיינו שמנוי הוא מי שקשור בהסכם עם "בזק", תידחה ל-3

ביולי 1994. ואכן, כך פורסם. הגדרת "מנוי", שהיא בתוקף מ-3 ביולי

1994, היא מי שיש לו חוזה, כלומר מי שהתקשר בחוזה עם "בזק". אני

שומעת, שלמעשה, עד היום אין חוזה שאושר.

מ' אהלי;

השרה לא ערה לזה. קיבלנו מ"בזק" נוסח, שבלשון המעטה הוא מתחת לכל

ביקורת, וזה לא עומד בציפיות שאליהן אנו התכוונו. החזרנו -זאת ל"בזק"

לשם השלמה, ואנו ממתינים. ההערה הזו נכונה, ואנו נלחץ על חברת "בזק"

כדי שיזרזו את הכנת חוזה.

שרת התקשורת ש' אלוני;

אני מבקשת לשלוח ל"בזק" מכתב תזכורת, שהנושא הזה עלה בועדה

והוזכר ושאנו מבקשים אותם להזדרז, כי מאז אותו תאריך עבר זמן רב. אני

מבקשת, שההערה שעלחה בוועדה עתה, תועבר אליהם.

מ' אהלי;

בהחלט.

א' בנדלר;

גבירתי, ישנה כאן בעיה, כי כרגע הגדרת "מנוי" היא מי שיש לו הסכם

החל מ-3 ביולי 1994, ולמעשה, אין עדיין שום הסכם.

שרת התקשורת ש' אלוני;

היות ואת משפטנית, את יודעת שיש גם הסכם מכללא. את וקרי צודקת

והדבר יירשם, אך את לא מציעה לפסול את כל ההסדרים שנעשו מאותו תאריך

ולפגוע באזרחים.

להיפך. אני חושבת שעדיין לא נעשו שום הסדרים בהתאם לנוסח החדש.

אני מציעה לשקול אם אין להשאיר את הגדרת "מנוי" הקודמת עד שיהיה נוסת

הסכם, עד שניתן יהיה ואפשר יהיה להתקשר בהסכם.

שרת התקשורת ש' אלוני?

לגבי זה, אין חילוקי דעות.

מ' אהלי;

אם כן, אני מציע, שבתקנה נחזור חזרה לתקנות המתקנות מחודש מרץ,

"תחילתה של הגדרת "מנוי" שבתקנה 1 היא ביום 3 ביולי".



אנו נתקן זאת---

שרת התקשורת ש' אלוני;

1 לינואר.

מ' אהלי;

1 בינואר. כלומר, אנו נאמר, שבתקנות המתקנות, ואין

לי כאן את הנוסח המודפס, יתווסף תיקון .

הרעיון מובן. אני מבקש, שכשתתזור למשרדך, תעביר ליועצת המשפטית,

אסתר בנדלר, את הניסוח המפורש. אם תהיינה לה הערות, היא תעיר כך.

אני אומר, לצורך הפרוטוקול, שבתקנות המתקנות, ב-30ב יתוקן הדבר

ובמקום "ב-3 ביולי" יבוא: "1 בינואר 1995". - זו הערה נכונה.

תקנה 2 - בתקנה 1 אני מגדיר "רשת החברה". שינינו את הגדרת "רשת

החברה",וגם לגבי זה היה דיון נרחב בוועדה. מהנוסח הקודם עלה, שישנה

זכות קניינית לחברת "בזק" ברשת, למרות שמנוי מימן את זה. שינינו את

ההגדרה, באופן כזה של"בזק" לא תהיה זכות קניינית. לכן , המושג "רשת

החברה" הוא רק עד לגבול של נקודת סיום הרשת. גם זה פורסם ברשומות.

האם השינוי בתאריך מניח את דעתך?

בהחלט כן .

יפה. למרות זאת, אני מבקשת להפנות את ההערה, שעלתה כאן , ל"בזק".

בהחלט.

אם לא יהיה הסכם מאושר עד ה-1 בינואר, שוב יהיה צורך לתקן את

התחילה.

בתקנה 18 לתקנות העיקריות, בתקנה 26ב לתקנות העיקריות לאחר

המלים "ברשיון הכללי" נוספו המלים "שניתן לה", גם בתקנה 27 נוספו

אותן מלים.

לצורך פרוטוקול הוועדה, ברצוני להודיע לוועדה, שחברת "בזק",

בעתירתה נגד הרשיון הכללי, עתרה נגד חוקיותן של תקנות אלה, התקנות

המתקנות של תקנות (תפעול ותחזוקה). באופן כללי, באופן סוחף, דחו את

העתירה של חברת "בזק". עדיין אין לנו את הנימוקים, אך אפשר כומר שזה

היה ממש למורת רות, כי הטילו עליהם 25 אלף ש"ח הוצאות באותה עתירה.



לכן , אין לנו ספיקות לגבי כשרותן של תקנות אלה. הם התקוממו בעיקר נגד

ההגדרה המחודשת של "רשת החברה". - זה באשר לתקנות (תפעול ותחזוקה).

היו"ר ג' פת;

הדבר מובא לידיעת הוועדה.

מ' אהלי;

סן .

היו"ר ג' פת;

זה לא התקבל ע"י הוועדה לידיעה, כי מערכת הבטחון התנגדה בזמנו.

היום, זה על דעתם.

היום, זה על דעתכם.

קריאה;

נכון .

היו"ר ג' פת;

ברצוני, שיהיה ברור, לפרוטוקול, שהיום זה לדעתם. תוקנו כל

התקונים הנדרשים.

מ' אהלי;

הניסוח תואם איתם מלה במלה.

חבל, שלא תוקנו לפני חודש מרץ, שכן אז היו יכולים להכנס לידיעת

הוועדה במרץ.

מדובר כאן בהבאת הדברים לידיעת הוועדה. הוועדה רושמת לפניה את

ההודעה הזו. בזאת, סיכמנו את סעיף 2 שעל סדר-היום. נותרו לנו עוד כ-

5-4 סעיפים, בהם נקיים דיון עם שוב השרה מהמזרח הרחוק.

ישנם רק עוד שני סעיפים פרוצדורליים, שהם באישור הוועדה, הבאים

בעקבות הדבר הזה. מדובר בתקנות ההפסקה. מדובר בתיקונים של מונחים.

ל' ורון ;

האם אלה התקנות לגביהן צריך את אישור הוועדה?

זה לאישור הוועדה.

מר אהלי, לא. לשם כך, יש להוציא את התקנות ולקרוא אותן .

מ' אהלי;

אבל, הן היו אז. מדובר בשני תיקונים קלים, שקשורים ברשיון הכללי,

ומבחינת הסדר הטוב כדאי לעשות זאת. בתקנה מס' 1 אנו הולכים בעקבות

שינוי ההגדרה של "מנוי" בתקנות התפעול שדיברנו עליהן לפני רגע ,ואנו

חייבים לשנות זאת גם שם, כך שייאמר: "'מנוי' - למשמעותו בתקנות תפעול

ותחזוקה", ולא כפי שכתבנו כאן ''מי שקשור בהסכם,..".

היו"ר ג' פת;

אין לנו את הנייר שלכם.

מ' אהלי ;

הוא ישנו.

יושב-הראש, קודם, אישרת מה זה "מנוי". הוא אומר, שזה יבוא בהתאם

לתקנה שאישרת.

מ' אהלי;

ישנם שני ניירות. ישנם ניירות מה-1 במרץ, והוועדה לא אישרה את

התקנות, שצריכות אישור, באותו מעמד, בגלל חילוקי הדעות עם מערכת

הבטחון .

מר אהלי, מכיון שבלאו הכי התחילה של התיקון הגדרת "מנוי" נדחתה,

אני מציעה שיובא נוסח מתוקן ונכון .

היו"ר ג' פת;

נעשה זאת בשבוע הראשון של חודש דצמבר על-פי הסכמת השרה.

. אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.