הכנסת השלוש עשוה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום די, י"ד בחשוון התשנ"ה, 19.10.1994, בשעה 09:10

חברי הוועדה: היו"ר ג. פת

ש. אביטל

א. גולדפרב

י. ונונו

ג. חזן

ע. לנדאו

ח. פורת

מוזמנים; שר הכלכלה והתכנון, ש. שטרית

א. ליאל, מנכ"ל משרד תכלכלה והתכנון

ו. לביא, פרופ', האוניברסיטה העברית, יו"ר

הוועדה של החוק הלאומי

ע. ברלינסקי, המפקח, משרד הכלכלה והתכנון

י. לקס, עוזר המנכ"ל, משרד התעשייה והמסחר

ע. לולב, מנהל אגף רישוי ותשתית - אנרגיה

ר. הולנדר, מנהלת מרכז מידע, בינוי ושיכון

א. אלגר, סגן מנהל תכנון וכלכלה, תחבורה

ד. שורץ, דייר, חברה בוועדה של החוק הלאומי,

כלכלה ותכנון

ע. גונן, פרופ', חבר בוועדה של החוק הלאומי,

כלכלה ותכנון

מ. גילאי; עו"ד, מינהל מקרקעי ישראל

ר. רטוביץ, יועצת משפטית, משרד הכלכלה והתכנון

מזכירת הוועדה; ל. ורון

חבר המתרגמים בע"מ

תכנון לאומי



תכנון לאומי

היו"ר ג, פת; אני מקדם בברכה את ידידי השר שטרית. הוא בן בית

בוועדה, והוועדה מעריכה מאוד את הפעילות של

משרד הכלכלה ואת פעילותו האישית. ואני גס מקדם בברכה בפעם הראשונה

לוועדה את מנכ"ל המשרד, שחזר אלינו מהדרום הרחוק. אני בטוח שתמצא עניין

רב בעבודת המשרד ויד מושטת לשיתוף פעולה מצדנו.

אנחנו דנים בנושא, שהוא לא נושא של כותרות, אבל נושא, שלהערכתי, הוא

חשוב מאוד. קראתי בעיון רב את דברי הפתיחה בחוברת הסגולה והיפה הזו.

פעם קבעו הפסיכולוגים שירוק וסגול זה צבעים משקיטים, לכן בחדרי ניתוח

הולכים לבן וירוק; ועכשיו יעברו לסגול, כי הסגול עוד יותר מרגיע. אני

מקווה שזה מרגיע גם את הרופאים המנתחים, ולא רק את המנותחים. אבל בדברי

הפתיחה אני מוכן לחתום על כל מילה שכתובה. הדברים נכונים מאוד. וחלק

גדול, אולי 90% מחוליי המשק הישראלי, הם כתוצאה מכך, שלא הייתה חשיבה

כזו בשנות ה-50 ולא בשנות ה-60 ולא בשנות ה-70.

אני רוצה לומר שישנה בעיה נוספת. זוהי בעיה שקיימת בכל הפרלמנטים, בכל

המשטרים הדמוקרטיים. יש 4 שנים. שרים חיים על זמן מושאל של 4 שנים.

כשאתה מתחיל לדבר על נושא שכזה, נושא לטווח דורות, שר רוצה להראות הרבה

תוצאות. ואם שר לא מראה תוצאות, אז ראש הממשלה מדיח אותו באופן בלתי

רשמי, והופך את עצמו להיות יו"ר ועדת שרים, ומטיל על המנכ"ל שלו להיות

יו"ר ועדת מנכ"לים. יש החלטה, שכבר לא מתקבלת על הדעת, שעל 93% של

קרקעות המדינה יהיה אסור לבנות בנייה צמודת קרקע, זה רוסיה. וזה כביכול

יהיו דירות גדולות, יהיו הרבה דירות, זה יעזור

לאינפלציה. אנחנו כולנו זכינו לכך שהמחירים יתחילו לעלות. הם כבר

התחילו לעלות, וכבר המחירים יעלו של בתים צמודי קרקע. אבל לגבי קרקעות

שמיועדות היום לבנייה של 6 דירות לדונם או 8 דירות לדונם, כל אחד שיש

לו טיפת שכל, והוא בעל קרקע, יחכה ל-30 דירות ול-40 דירות ששבט הבטיח

לו. אז לא תהיה בנייה, והכל יידחה, ולאינפלציה זה יעזור כמו כוסות רוח

"פרס הבטיח לי אגם במעלות", ובדימונה

הבטיחו לו גם כן מוזיאון, ולבסוף אני חושב שהוא גמר עם תמונה מצולמת של

ציור של אגם, זה היה סוף התשוקות. אבל זה תוצאה של אי תכנון, י ואין

חשיבה לטווח ארוך, וטוב עשיתם שנפגשתם בעניין הזה, אם כי ודאי לא תקבלו

את ברכת השרים לכך ואת ברכת המערכת לכך, כי אתם פתאום מפריעים לתוהו

ובוהן; וכל כך נעים לחיות בתוהו ובוהו, שזה באמת הפרעה. אני אשמח מאוד

במידה שהוועדה תוכל לעזור לעניין הזה, והוועדה תצטרך להיכנס לעניין

הזה, כדי להיות לכם לעזר, משום שאני רואה את החשיבות של העניין.

אדוני השר, אנחנו נקיים היום דיון לא סנסאציוני, אבל עיוני וטוב. ואנו

מניחים את הבסיס לפעילות הפרלמנטרית בהקשר להצעות שיש לך כאן בחוברת

הסגולה.

השר ש. שטרית; אני הנחתי שכל מי שרואה את שתי המילים האלה

יודע טוב מאוד שהכוונה היא, שבסופן של דבר,

המעשים שאנחנו כל הזמן עושים - יהיו במחשבה תחילה, ולא בלי מחשבה

תחילה. אבל אני מניח שאתה מתבסס על כך. אני מקדם בברכה את ח"כ גולדפרב.

אני מניח שאתה מתבסס על ההנחה שיש בורות, וגם את שתי המילים האלה רוב

הנערים הישראלים לא זוכרים. שתי המילים האלה באות לפני מחשבה. כי בקבלת

שבת הם לא אומרים את אותו דבר שאתה ואני אומרים, מה לעשותו!



אדוני היו"ר, חברי הכנסת, מוזמנים, אני חושב שהדיון הזה הוא דווקא

סנסאציוני, כי אם היו מתכננים נכון, במחשבה תחילה, לפני 8 שנים או 10

שנים את הנתב"ג, אז היום לא היו מקבלים טיפול כמו סרדינים בשדה התעופה

בן-גוריון. ואם היו מתכננים לפני 8 ו-10 שנים, אז היום התחבורה

הציבורית בארץ ישראל הייתה מתבססת גם על רכבת, שהיא יותר זולה, והפקקים

באזור תל-אביב אולי לא היו מחייבים את ההשקעות הענקיות.

דווקא הדיון הזה הוא דיון בעל אופי, למרות העובדה שלכאורה הוא דיון

עיוני יותר. הוא בעצם נוגע לאיכות החיים שלנו. כי אם אין מחשבה תחילה,

אז המעשה שנעשה מביא לליקויים, מביא לקשיים, מביא לפגיעה קשה כמעט בכל

תחום, ואני עוד אתן פרטים בעניין הזה.

הטיעון שלי הוא שיש לנו בחירה בין שתי דרכים: בין תכנון לבין אלתור.

הטיעון שלי הוא שאנחנו חיים במדינה, שבה רוב הדברים מבוססים על אלתור.

לכן אני סבור שאם נצליח בדיון הזה לגרום לכך שהמסורות של התכנון במדינת

ישראל, תכנון לאומי כולל, וגם תכנון בכל קטע וקטע, אם נצליח לגרום לכך

באמצעות החוק הזה להטמיע את המסורת שכל גוף וגוף חייב לתכנן, כל גוף

וגוף חייב לתת לעצמו דין וחשבון על בסיס רב שנתי מה הוא רוצה לראות על

פי יחידות זמן בינוניות וארוכות טווח, אז בסופו של דבר תהיה איכות

החיים יותר טובה. הביוב משכונות ירושלים לא ירד לא לכיוון אזור מטה

יהודה ולא לכיוון מדבר יהודה, כמו שהיום המצב.

ואם, אדוני היו"ר, דיברת על מונחים סנסאציוניים, זה שמושלמת שכונה שלמה

עם בתים יפים, עם דשא, וכל אחד בבית שלו צובע יפה ושם טפטים ווילונות

ובסוף הביוב יורד למדבר יהודה, זה מאוד סנסאציוני. וזה שיש לנו שדה

תעופה ושירותים בשדה תעופה של מדינת העולם השלישי, ואנחנו מתהדרים

שאנחנו מספר 11, ובצדק, בהכנסה לנפש במדינות העולם ו-70 מיליארד דולר

תוצר לאומי גולמי, ויש לנו שדה תעופה של העולם השלישי, זה נובע רק מדבר

אחד: היעדר תכנון. לכן אני אומר, הבחירה היא בין אלתור לבין תכנון.

הבחירה היא גם, כשאנחנו עושים תכנית לאומית וכבר יש תכנון, לקיים את

התכנון. בשנה האחרונה, כשהיו דיונים על נושא זה ואחר, לא שאלו מה קובעת

תמ"א/31, תכנית המתאר הארצית 31, שקובעת שחיפה היא קטר של הצפון

בפיתוח, וקובעת שבאר-שבע היא הקטר של הדרום בפיתוח. כמעט שלא התעניינו

בזה. הממשלה אישרה, אבל תרגמו הלכה למעשה. גם כשיש תכנית, בגלל שאין

הטמעה של מסורת, של תכנון לאומי, אז, למעשה, התכניות, כשהן נקבעות, לא

מקוימות ולא מוגשמות הלכה למעשה.

אני תמיד חשבתי, שאולי במערכות אחרות אין תכנון רב שנתי, אבל שבצה"ל,

במערכת הביטחון, יש תכנון רב שנתי. בא דוח ביקורת המדינה מספר 44, בדק

את התהליך גם בצה"ל, וגם בו מצא ליקויים. הוא מצא חוסר מתאם בין

המשאבים, שמועמדים לרשות הצבא ומערכת הביטחון לבין התכנון הרב שנתי.

זאת אומרת, עשית תכנון רב שנתי, אבל לא הקצית את המשאבים הנדרשים כדי

לעמוד ביעדים. תמיד דיברנו על כך שבצה"ל לפחות, התכנון הוא תכנון.

התכנון הוא רב שנתי על סמך איומי היחוס והחשיבה הכוללת, ארוכת הטווח

בסדר גודל של 5 שנים, 10 שנים וכיו"ב. אדוני היו"ר, נדמה לי שאם הוועדה

הזאת, שהיא ממונה על הנושא הזה, וועדת השרים בתור מינהל, שגם כן ממונה

על תכנון לאומי, תצליח בקרב נגד השרים, שבאופן טבעי רוצים להמשיך

לאלתר... קיבלתי ערמה של תגובות. בכל תגובה יש למה לא צריך שיהיה

תכנון. זה כמו שיגידו למה לא צריך שיהיו רופאים ולמה לא צריך שיהיו

שופטים, בדיוק אותו דבר. יעלה על הדעת שסוף מעשה לא במחשבה תחילה?!



יעלה הדעת שסוף מעשה לא בתכנון רב שנתי ולהסתכל קדימה ושתהיה לך תכנית

מסוימת?! יש גורמים מתערבים, שמשנים את התכנון נכון. אי אפשר לעשות

תכנון, שיש בו הנחה שכאילו רק הוא יקרה, אבל לעשות תכנון זה דבר

הכרחי.

אני רוצה להוסיף עוד שניים שלושה משפטים, גפני שאני מציג את השלד של

החשיבה במסגרת שאנחנו מציעים. בעצם, זה כל כך טבעי שתהיה התאמה ויהיה

תיאום בין המערכות השונות שרוצות תכנון. כי אם חברת החשמל תתכנן לפי

נניח הנחת תכנון מסוימת על אוכלוסייה, ומקורות תתכנן על הנחת אוכלוסייה

אחרת, ומשרד הפנים יתכנן על הנחת אוכלוסייה אחרת, והשיקום - הנחת

אוכלוסייה אחרת, זה לא יהיה מתאים ולא הגיוני. חייבת להיות מערכת חשיבה

לא גוף אחד שמכתיב, אלא כל המערכות שרוצות בתכנון.

חייב להיות להם פורום משותף, שבו הם מתאימים, משווים את הנחות התכנון

שלהם, כדי שהנחות התכנון שעומדות ביסוד "מקורות", שמתכננת מים ומשרד

התחבורה, שמתכנן תחבורה לגבי כמויות אוכלוסייה למשל, יהיו דומות. או אם

זה הנחות כלכליות לגבי נושאים של צמיחה, יש למשל מסורת של תקציב לאומי,

שבו מניחים על שולחן הכנסת 3 גופים שבמדינת ישראל רלוונטיים לעניין:

בנק ישראל, האוצר ומשרד הכלכלה, את ההנחות שלהם ל-3 השנים הקרובות; וזה

משמש גם את המערכת הכלכלית, ואפשר לחלוק על זה. והפעם יש- מחלוקת,

והייתה מחלוקת, ומצאו נוסחת פשרה, שתציג תרחיש אי עם תרחיש אלטרנטיבי.

כי גוף אחד אמר ככה, וגוף שני אמר ככה, ולא הצליחו להסכים. זה בעצם

התקדים הראשון, (למעט המחלוקת על העולים שהייתה ב-90', 91') שמצאו

פתרון איך לנסח אותו, כשהניחו את התקציב הלאומי. אז יהיו מחלוקות. אבל

לפחות יש חידוד והדגשה. זאת אומרת, יש לנו בעיה אחת, שבכלל לפעמים לא

היה תכנון רב שנתי, וכתוצאה מכך עשינו אלתור, וכתוצאה מכך סבלנו באיכות

החיים. שתיים, אם היה תכנון והיה תכנון סותר בגופים רלוונטיים, שעוסקים

באותו נושא, כי למשל, מים, אני אתן דוגמא אחר כך לגבי המים, מים דרושים

למגורים, מים דרושים לתעשייה, מים דרושים לתכנון בתחום המוניציפלי; אז

אם אין תיאום בנושא מים, ולא היה תיאום בנושא מים,. נוצרות סתירות. אם

יש תכנון ביוב ויש מגורים, ואין מתאם בין תכנון התשתיות לבין מגורים או

תעשייה, עוד פעם יש לנו פערים. אז אנחנו לפעמים נמצאים במצב של תשתיות

של מדינת העולם השלישי עם תעשייה ותחכום בטכנולוגיה של מדינה הכי

מתוחכמת בעולם. ואם תגידו לאדם פשוט שנגמרת שכונה בירושלים בנווה יעקב

או בפסגת זאב והביוב יורד למדבר יהודה, הוא יחשוב שאתם משקרים לו. הוא

לא יאמין, כי הוא לפני זה היה ב"אינטל", הוא היה בהר החוצבים, או לפני

כן לקחו אותו ל"טבע" בהר החוצבים, ואחר כך מביאים אותו, ואומרים לו

"כאן יורד הביוב". הוא יגיד - רגע, אתם לא נורמלים, זאת המדינה שבה אין

תכנון, וזאת המדינה שהשרים כותבים לי שהם מתנגדים לחוק התכנון הלאומי-.

זאת אומרת, הם מתנגדים לכך שיהיה שופט, שיבדוק בתחום השביתה, רופא

שיעסוק בתחום המקצועי של הרפואה ומתנגדים שתהיה רשות שיש לה סמכות

בתחום התכנון הלאומי. זאת המשמעות של נגה שאותם שרים כתבו, שהם מתנגדים

לחוק התכנון הלאומי.

מה אנחנו עשינו בחוק הזה בסך הכלי לקחנו החלטות ממשלה, והלבשנו אותן

בלבוש של חקיקה. מדוע! כי ראינו שבהיעדר חקיקה שגם תטמיע את המסורת,

ובהיעדר חקיקה שתבהיר חד משמעית שיש חובת תכנון רב שנתית על כל גוף

וגוף, לא אנחנו נעשה בשבילו את התכנון, לא משרד הכלכלה יעשה בשבילו את

התכנון, הוא יעשה בשביל עצמו את התכנון. אבל משרד הכלכלה והרשות

הרלוונטית, רשות התכנון הלאומי, יחד עם אותו גוף, יוודאו הנחות זהות

בתכנון, כדי שלא תהיה סתירה בין גופים. ותיאום התכנון ועקרונות תכנון



לאומי יובאו על סמך כל התכנונים של כל הגופים לממשלה לאישור. את קווי

המתאר למשק לאומי לטווח בינוני וארוך יקחו כולם בחשבון. וצריך לבדוק

מדי שנה אם לא היו גורמים מתערבים, כי תמיד יש גורמים מתערבים. ונחיה

במדינה כמו בעסק, שמתכנן קדימה, ולא נאלתר, כפי שאנחנו מאלתרים כל

הזמן.

במדינות מתוקנות בדרך כלל עושים את התכנון הזה. למשל בגרמניה אין חוק,

אבל יש תכנון. אני ישבתי לפני שנה בלשכתו של שר התחבורה הגרמני. הוא

היה לפני זה שר המדע, ואני גם הייתי שר המדע, ואני פרשתי מתפקיד שר

המדע והוא פרש גם כן. ואז נפגשנו שנינו, אחרי שהוא שר התחבורה, ואני

חזרתי להיות רק שר הכלכלה. והוא מספר לי - אני חזרתי מהבונדסטג. תיקנו

את התכנון התחבורתי של גרמניה עד שנת 2025. בגלל האיחוד בין גרמניה

המזרחית לגרמניה המערבית היינו צריכים לתכנן מחדש ל-2025-. אמרתי לו -

סליחה?!-. אומר לי - כן, 2025. תראה, לבנות מסילה לפעמים לוקח 10 שנים.

למה! יש התנגדויות, ופונים לבתי המשפט-. אז אצלנו מתלוננים על בתי

המשפט. אצלם פשוט נערכים בעוד מועד, ולכן הם מתוכננים עד 2025. אצלנו,

אם אתה מתוכנן עד שנה הבאה, אז תן נשיקה למי שמדבר איתך. אם מישהו אומר

שיש לו כבר תכנית לשנה הבאה, כבר מגיעה לו נשיקה. אז בגרמניה אין חוק.

לא צריך חוק, כי המסורת הוטמעה. היא קיימת. בהולנד יש חוק. יש מדינות

עם חקיקה, שמחייבת תכנון לאומי כלכלי; וזאת הייתה המסורת. אילו היה

תכנון, ואילו לא הופיעו בדוח ביקורת המדינה, כפי שאתם רואים בחומר

שהגשתי לפניכם, חזור ושנו, ליקויים בתכנון, ליקויים בתיאום תכנון, מדי

שנה, כל פעם בתחום אחר, והזכרתי השנה שזה גם בתחומים הצבאיים, שאני

חשבתי שהם ברמה יותר גבוהה; אז אולי אפשר היה להסתפק פשוט בלהדק את

המערכות הקיימות, לדחוף אותן ולגרום לכך שהמסורת תוטמע לא בדרך חקיקה.

הגעתי למסקנה שבלי חקיקה, שתבהיר בצורה חד משמעית את הנושא ותטיל חובה

חד משמעית על הגופים שיתכננו, אנחנו נישאר מדינת האלתור, ולא נתקדם

להיות מדינה מתוקנת מבחינת הטלת חובה על כל גוף וגוף להכין תכנון רב

שנתי.

אני רוצה, ברשותכם, לשים על הלוח מספר שקפים.

היו"ר ג. פת; לפני שאתה מתחיל עם שקפים, שני דברים. אני

ראיתי בארה"ב, כשבנו את הקומה השנייה של

הג'ורג' וושינגטון ברידג', וזה מפעל לא קטן, התברר לי, שבניית הגשר

לקחה 13 חודש, אבל התכנון של הגשר זה תכנון שחזר ל-16 שנה. והם ידעו

בדיוק שאחרי מספר מסוים של מעברי מכוניות, יתחילו את הגשר. זה היה

התכנון.

נושא שני, דבר שאנחנו גם כן לא כל כך אוהבים לדבר עליו, כשהייתי שר

השיכון, באתי עם הצעה להקים את בית הקברות המרכזי של גוש דן תחת מה

שקרוי "משולש הרעש". משולש הרעש זה המשולש, שבו המטוסים מנמיכים לטוס

כדי לגשת למסלול. שם אסור לבנות. זה באזור מודיעין. הראיתי תכניות. אתה

יכול להעלות לשם בולדוזרים, יש שם קרקע מספקת במשולש הרעש ל- 300 שנה,

תשמעו על מה מדובר. אז התחילו המשרדים להגיע: - מה אתה מתכנן דבר כזה?!

אנחנו נמצא כל מיני פתרונות-. פתרון אחד היה רמת הריבית ני. זה הפתרון

הראשון. כי פעם חשבו, שרמת אביב תישאר במדבר, רחוק מתל-אביב, כמו שחשבו

שבית הקברות בחולון יישאר רחוק, ולא הלכו למודיעין. לא רצו לתכנן לטווח

רחוק. קבעו בית קברות על כביש חוצה שומרון. אחרי שהתחילו לקבור, גילו



שיש שם מי תהום, והמתים קצת שטים בשטח. אני שמעתי על 2 קברים שפתחו,

ולא מצאו את המתים. זה בגלל דברים כאלה, שאין תכנון.

כבוד השר, בירושלים לא יודעים איפה יקברו בעוד 3 שנים. אז אני הבאתי

אחת במדינה שחושבת ברוח החוברת הזו, ואחת - מדינה שאפילו

בנושאים שאנחנו יודעים מה יקרה, הרי אנחנו יודעים כמה מתים צריך לקבור

כל שנה פחות או יותר, אנחנו לא מסוגלים לתכנן.

אגב, כשאני הצעתי את מודיעין כמשולש הרעש, יש יהודי נהדר, זה היה אחד

מעובדי המדינה הטובים ביותר שאני מכיר, קוברטקי. קוברטקי היה בדעה שבית

קברות צריך להקים איפה שחיים אנשים. למה? שאלמנה תוכל לגשת לקבר. אמרתי

לו - יותר זול לקנות צי של קדילקים, ולקחת כל אלמנה טפיישל לקבר של

בעלה, מאשר ללכת לרמת אביב ג', איפה שקרקע עולה 6 מיליון דולר לדונם-.

ככה היום מעריכים את זה.

ח. פורת; אני מוכרח לומר לשבחו של גדעון, שהוא היה שר

הבינוי והשיכון בראשית ממשלת המהפך. ובאמת,

הדבר הראשון שהוא אמר היה - אנחנו נבנה דברים לטווח ארוך-. אני עוד

זוכר, הגעתי אליו בקשר לתכנון מעלה אדומים. מעלה אדומים זו דוגמא טובה

לעיר, שגם כן אחר כך עשו פה ושם כמה פשלות, אבל גמרו אותה מלכתחילה

במחשבה תחילה.

היו"ר ג. פת; מדברים על קונגרס גדול מאוד של 15,000 מהנדטים,

אלופי בניין ומתכנני עיר שהם בחרו, אולי, לבוא

לישראל, לקונגרט שלהם בשנת 1998, והם מביאים שם לדוגמא איך עיר צריכה

מעלה אדומים. בנה אותה, תכנן אותה טומי לייברטדוף בבטיט של

יד, כל השטח הציבורי ואחר כך הלאה. זו באמת עיר לדוגמא, אם אתה מתכנן

לטווח ארוך. אם אתה לא מתכנן לטווח ארוך, יש לך שמורת התקווה בכל

מקום.

אני רוצה לחזור. הקרב הוא קרב אמיתי מפני שהוא

כל אחד לא רוצה בכלל

שיחייבו אותו לתכנן, זו הבעיה. כותבים לי פה שרים, שהם בכלל לא חושבים

שצריך לתכנן, מה אני בכלל מתערב?! הכל מתנהל בטדר גמור. כל אחד אומר,

שאצלו הכל בטדר, רק מה, המדינה לא בטדר. ובדוח ביקורת המדינה יש כהנה

וכהנה דוגמאות, כמעט בכל תחום. אבל כשמציעים הצעת חוק לאומי וכלכלי,

שבטך הכל מצלמת את המצב על פי החלטות ממשלה פלוט הבהרה, אז השרים

אומרים בחלקם, שהם לא חושבים שצריך את החוק הזה. ולכן, כשאני מציג את

זה בפני הוועדה הנכבדה, אני אומר - אם באמת אנחנו משוכנעים -, ואין לי

טפק שאנחנו משוכנעים, אז מתכננים - צריך שיהיו.

ועכשיו השקפים. זה בעצם תכנון לאומי רב שנתי. הוא בעצם השילוב של

התשתית האנושית והתשתית הפיטית בהקצאת המשאבים למימוש היעדים והמטרות

הלאומיות. המטרות הלאומיות נגזרות לעשרות מטרות של כל גוף וגוף. אבל,

בכל אופן, התכנון הלאומי הוא השראה לגופים היהודיים של כל תחום ותחום.

אז אם בתחום התיירות ההנחה שלנו היא מיליון נוטעים שבאים, אז יש לנו 2

מיליון פלוט תיירים. אבל יש תושבי ישראל שחוזרים ויוצאים, רוצים להגיע

ל-25 מיליון. אז לפני 5 שנים, 8 שנים, ידעו בדיוק את המצב. אם נחזור

לדוגמא של הנתב'יג, אז היום לא היינו צריכים להיות במצב שאין לנו בכלל

שרוולים. בכל מדינה יש שרוולים. יש כל כך הרבה חברות תעופה, שבאות



ממזרח אירופה, ואתה ר1אה את כל הסמלים, שאתה אפילו עדיין לא יכול להכיר

את כולם, ואתה רואה איזה שירות יש באולמות הנוסעים (בדרך כלל השרים לא

עוברים דרך שם, לכן זה לא מטריד אותם כל כך). אז אני אומר, הגיע הזמן

שהשרים יעברו דרך האולמות, ויראו מה גרם חוסר התכנון, ויגידו שתכנון

צריך. אילו היה תכנון לאומי נכון, לא היינו מגיעים למצב הזה.

התכנון הלאומי, למעשה האסטרטגיה הכוללת, שבה אתה קובע את המטרות, בודק

מה התשתיות והמשאבים שלך ומייעד את המשאבים למטרות. וזה תהליך הכרחי.

אם הוא לא נעשה. אז התהליך של קביעת המדיניות וקבלת ההחלטות הוא תהליך

לקוי ופגום. ובדוגמא של ג'ורג' וושינגטון ברידג', בקומה השנייה, אם

מישהו לא היה מתחיל 16 שנה קודם, לפני התאריך שבו יו"ר ועדת הכלכלה

דהיום, סטודנט בניו יורק דאז, לא היה יכול לראות את ג'ורג' וושינגטון.

אז קבעו להכין את זה ולארגן את זה 16 שנה לפני; ואם לא היו עושים את

זה, זה לא היה, והפקקים היו יותר גדולים, והתשתית הייתה פגומה, כמו

אצלנו.

ביקורת המדינה אמרח שהתכנון הוא לקוי, שהתכנון חסר, ושאין תיאום בין

המערכות השונות לענייך התכנון. בעצם, כשאתה מדבר על תכנון לאומי, אתה

מניח שנותנים לך תחזיות ונותנים לך חלופות ומתווכחים בין החלופות. ואם

אתה מתכנן, אתה גם מציע איזה סדר עדיפות לאומי, ואתה אומר - אני הולך

להשקיע פה ולא פה, אני הולך להקים ליבות משניות-. יושב כאן פרופ' עמירם

גונן, שלמדתי מפיו את החשיבות של יצירת ליבות משניות במדינת ישראל. יש

ליבה עיקרית, שהיא תל-אביב או המתיחה של תל-אביב לכיוון ירושלים. זה

הליבה המרכזית של מדינת ישראל, והיא הגורם העיקרי לצמיחה, לקידום וכוי.

אבל בלי ליבות משניות, מדינה כמו שלנו תיכנס למצב שבו הכדאיות

הכלכלית...

ח. פורת; זאת הנחת עבודה שלך, שככה זה צריך להיות, או

שאתה מתחשב במציאות? אתה אומר שהליבה המרכזית

היא תל-אביב למשל, ולא ירושלים. אני לא מדבר כעת על ההיבט ההיסטורי

והיהודי, אני מדבר מבחיכת גישה יהודית.

השר ש. שטרית; ליבה כלכלית היא תל-אביב. אני חושב שזה גם נכון

וגם צילום מצב עובדתי. מכיוון שאני חושב שהנכון

זה תוצאה, ואם הייתי רק מצליח לשכנע שהקונספציה של ליבה רשמית כן תקום,

אז הייתי יכול לחיות עם זה טוב. כיום אפילו אין נכונות להסכים שתקום

ליבה רשמית, כי חייל אומר לי, שהוא לא מוכן לעבור לבאר-שבע, כי הפקס

והמודומים וכוי, ושעה ורבע מתל-אביב זה לא מספיק לו בשביל לנהל מערכות,

כאשר הייצור שלו נוסע ליפן. אני יודע שאתה עומד בראש הלובי הזה, וכל

הכבוד לך, ח"כ אביטל, אמרתי לו את זה הרבה פעמים. לכן אני אומר, אתה

צריך לקבוע סדר עדיפות, ואתה צריך למשל לקבוע שאתה זקוק לליבות משניות,

אם זה חיפה ובאר-שבע, כדי לדחוף את אזורי הארץ. וזה לא רק טוב כי זה

ציוני לדחוף את אזורי הארץ המרוחקים יותר, זה טוב משום שבהרצליה דונם

שווה עכשיו 3 מיליון דולר, והקמת תשתית ומחלפים עולה הרבה יותר מאשר

ליבה משנית. וכשעולות הדירות בדיזינגוף ומשפיעות גם על המשכנתא של האיש

שגר בדימונה, והדירת שלו לא עלתה באותה מידה, אז המשכנתא שלו עולה,

הדירה שלו לא עולה. אז אם יש דחיפה של ליבות משניות זה גם עולה לכלכלה,

ולא רק עוזר לחברה, ולא רק עוזר לציונות.



אני מביא דוגמאות כדי לשכנע את היו"ר שאמר שהדיון אינו סנסאציוני, ואני

הבאתי דוגמאות שאני אומר הדיון הוא כן סנסאציוני. אני פשוט אומר

שהתכנון לא יכול לכלול רק את התהליך הטכני של הכנת התכנית. יש בו גם

איזה קווי הנחיה בסיסיים לאיזה יעדים אתה רוצה ללכת. יעד הוא לבנות את

ג'ורג' וושינגטון ברידג', שעולה מיליארד דולר לדוגמא. זה יעד. אתה

קובע, אתה מחליט שאתה רוצה שקיבולת המכוניות שבאות מאזורים מסוימים

לתוך ניו-יורק תהיה בסדר גודל כזה, זה יעד. אתה חייב להתווכח עם היעד

הזה, ואתה לוקח את המיליארד דולר האלה למטרה אחרת. אז אם אתה מחליט,

שאתה רוצה ליבה משנית, אז הליבה המשנית הזאת תיקח משאבים ממקום אחר.

אין לך עוגה בלתי מוגבלת, העוגה קיימת ואתה קובע יעדים ומקצה משאבים,

ולכן אני מנסה להדגים שתהליך התכנון הוא תהליך של קבלת החלטות וקביעת

סדרי עדיפויות וכיוון, וכל הממשלה צריכה להשתתף בזה, אבל ההכנה צריכה

להיות הכנה מערכתית.

נשתדל, כמו שאמרתי קודם, שגם ביום קשה מאוד, אנחנו נמשיך בעבודה של

עשיית המדינה הזאת יותר טובה, יותר מתוקנת. כי מעשי טרור, לצערי הרב,

כהנחה שלי, יהיו גם בעת שלום. כל מי שאמר שהשלום ימנע את הטרור והתחייב

על זה לא צדק, והוא לא יכול להתחייב על זה. אני רוצה כאן להדגיש שכאשר

אתה עושה תכנון לאומי, אתה צריך, כאשר עשית תכנון רב שנתי, צריך שיהיה

לך גם תרגום תקציבי של התכנית. מאז 92' מגישים לממשלה מסגרת לתקציב רב

שנתי לתקופה של 3 שנים; וזה בהתאם לחוק יסוד משק המדינה. אבל מה

עושים?! זה לא שאתה קובע תכנית רב שנתית, ואחר כך גוזר ממנה תקציב רב

שנתי. לא, קובעים את התקציב השוטף של שנה הבאה, ומכפילים אותו לפי

מעטפות מסוימות. עושים לו הכפלה, ואז מגיעים לתקציב רב שנתי. זאת

אומרת, פה זה לא סוף מעשה במחשבה תחילה, אלא מעשה על השנה הראשונה

בהכפלה של השנה השוטפת. זאת אומרת, קודם נעשה ואחר כך נחשוב. לא נעשה

ונשמע. אם לא נעשה את החשיבה הזאת, ומזה נגזור את התכנית, אז אותם

יעדים שדיברנו עליהם, לא נצליח לקיים אותם.

עכשיו הגענו לקטע של הצבעים. זה יותר קל. מבקרת המדינה הצביעה באחד

הדוחות שלה, בדוח האחרון, 44, אבל היו הפניות גם בשנים קודמות על הבעיה

של המים, ואני הדגמתי את זה קודם. אז יש לך אוצר וחקלאות ופנים ובריאות

ואנרגיה ותה"ל ומקורות וכו' וכו' והרשויות המקומיות השונות. כל תכנית,

שעשתה כל אחת מהרשויות האלה, סתרה את רעותה, לא התאימה. כשבא אליי שר

פלוני ואומר לי - מה צריך את התכנון הזה-, אז הנה אני מראה לו, קח את

דוח ביקורת המדינה, תסביר לי איך אתה אומר שלא צריך תיאום תכנון, איך

אתה מסביר לי שלא צריך לקבוע את המסורת הזאת ולחדד אותה, כשלמול עיניך

יש דוח ביקורת המדינה, שאומר לך שיש סתירות בתכנון בתחום של מים. וזה

דוגמא. אז אם יש קשר תכנוני, והדבר עומד לנגד עיניך, ויש תרופה,

והתרופה היא על ידי הטמעת מסורת, והטמעת המסורת היא באמצעות חקיקה, היא

הדרך הכי ברורה, כי החלטות היו קיימות. אם ההחלטות היו מספיקות, אז לא

היו נוצרים כל כך הרבה הבדלים, כל כך הרבה ליקויים. ולכן אתה חייב

להגיע למסקנה, שהעניין דורש הבהרה ודורש גיבוש מוסדי ארגוני ודורש

הבהרה מבחינת חובת התכנון וחובת התאמה בין ההנחות התכנוניות.

מה אנחנו בעצם מציעים בחוק הזה? בעצם הזרימה של העבודה תהיה כמו הזרימה

היום, אלא שהיום היא לא מקוימת, כי כתוב בהחלטות הממשלה שצריך לעשות

תכנון לאומי במסלול מסוים, אבל לא עושים את זה. הכוונה היא שגופי

התכנון יגישו לרשות התכנון את התכנון הרב שנתי. אחר כך הרשות תבדוק

ותסתכל על העבודה, לא מבחינת התוכן המקצועי שלה, לא מבחינת המיומנות



הייעודית של כל גוף וגוף, אם זה צבא ואם זה גוף אחר, ואם זה תחבורה ואם

זה תיירות ואם זה תשתית. זה המומחיות של כל גוף וגוף. מה כן יבדקו?

יבדקו את אותן הנחות ואותם פרמטרים, שמשותפים למערכות השונות, כדי שלא

תהיה סתירה בין ההנחות התכנוניות השונות-. אם זה הנחות תכנון כלכליות,

ואם זה הנחות תכנון של אוכלוסייה וכיו"ב, או אם זה הנחות תכנון

בתמ"א/31 ומישהו מתכנן הפוך. אם כתוב בתמ"א/31 שזה מיועד לאזור רעש,

והוחלט שהוא יהיה בשביל בתי קברות, ומישהו מתכנן עליו גן, אז יגידו לו

- סליחה, תעשה את זה במקום אחר-.

מי מקיים דיון בעניין חוץ מהצד המקצועי של הפניית תשומת לבל הוועדה

המרכזית. ומה ההרכב של הוועדה המרכזית? כל המשרדים מיוצגים שם. זאת

אומרת, אין כאן איזה גוף שהוא חוטף. זה לא הרפרנטים של משרד האוצר,

שמכתיבים למשרדים. זה כל הגופים הרלוונטיים מאוגדים בתוך הוועדה

המרכזית לתכנון. אחרי ריוויו של התכנית הרב שנתית, חוזרות כל עבודות

התכנון אל כל הגופים. מתוך זה בונים עקרונות תכנון לאומי כולל, שמביאים

בחשבון את כל המערכות. וזה הולך לממשלת ישראל, והיא מאשרת את זה.

הממשלה מקבלת את הפרמטרים, והיא מוודאה שכל גוף וגוף עשה תכנית.

על כל גוף וגוף יש חובה לעדכן את התכניות האלה מדי שנה. כי אמרנו שכל

תכנון שלא חוזה ולא צופה התערבות של גורמים טורפי תכנון, הוא לא יודע

שבמציאות באמת קורים דברים שמשנים. או יש התפתחויות בינלאומיות, למשל

אחרי נפילת בריה"מ, היו כל מיני שינויים. אם יש שלום עכשיו באזור, יש

כל מיני שינויים. אז אתה עושה בדיקה מחדש של העניין. יש עלייה של חצי

מליון, שלא הייתה צפויה בתכנון לפני 15 שנה, אם כי מדינה ציונית, אני

חושב שכן הייתה צריכה לצפות את זה, ואחת הדוגמאות של כשל בתכנון,

שמבקרת המדינה דיברה עליהם, זה הנושא של קליטת העלייה. בשנת 89' אמרו

לנו 40,000 עולים, והתקציב הוא גם ל-40,000 עולים. ולא משנה מי היה שר

האוצר, ואחר כך הייתה קפיצה של 200 ו-220 ו-210 ו-199,000 עולים בשנה.

והמשבר בדיור במדינה, שרוצה לקלוט עלייה ואין לה מלאי דירות, גם היום

זה אותו מצב. מכרו את כל הדירות ב-93'. אגב, לא בהתאם לדעתי. "און

רקורד" כתבנו שצפוי משבר בדיור, שיפגע גם ביעדים כלכליים של אינפלציה

וגם ביעדים חברתיים של מניעת מצוקות חברתיות, אבל במשרד האוצר החליטו

שיותר קל לקבל מהר מהר ולוותר על דירות. וקבלנים התעשרו. קנו 5 דירות

באשקלון כל אחת ב-60,000, היום הן עולות 120,000 כל אחת. ובשביל מה,

אפשר היה אפילו בתור מוכר למכור בחבילות. הוא לא מוכר בחבילה אחת. אתה

מציף את השוק.

כך עשיתי ב-77', כשקיבלתי מעופר ז"ל שהיה שר.

הוא היה אדם מעולה ושר מעולה, והוא הכין והשאיר

לי 22,000 דירות, והוונדליזם חגג ועלייה לא הייתה, וירידה הייתה בשיאה,

ובאו אליי יועצים, ואמרו לי שצריך למכור את זה באופן מסיבי. התחלנו

למכור את זה לאט לאט, אבל לא הפסקנו לבנות. פה מה שקרה הוא, שמכרו מהר

והפסיקו לבנות. לא התחילו בנייה חדשה. והיום אומרים לי שמתוך ה-120,000

דירות נשארו 8,000 דירות סך הכל. מתוך ה-120,000 דירות נמכרו 112,000

דירות. נשארו 8,000 דירות. איפה? בודדות. דווקא בשדרות ובאופקים נמכרו

הדירות. באיזה מחיר הן נמכרו? זה מה שדיבר השר, שעשו מכירה פומבית

כללית, מכת, מכרו, מכרו, לא בנו, ונשארנו היום תקועים במצב קשה מאוד.

השר ש. שטרית; אני אומר שבמדינה, שהיא מדינה קולטת עלייה,

התכנון הרב שנתי שלה צריך לכלול את האפשרות



שיבואו עולים. כי אחרת איזה מין מדינה זו, שאומרת על עצמה שהיא קולטת

עלייה, ופתאום באים לה עולים, והיא לא ערוכהל! זאת אומרת, אם אני מתבסס

על מדינה שהיא לא קולטת עלייה, אז היא לא צריכה לשמור על איזה מלאי

מסוים נוסף. אבל אם אני מדינה קולטת עלייה, אני צריך לקחת בחשבון

שפתאום ייפתחו שערי בריה"מ, והיום אני צריך להניח שפתאום יהודי בריה"מ

ייקלעו למצוקה, כי יבוא איזה ז'רינובסקי וישנה את האווירה בארצותיהם,

והם יבואו. כאן מופיע עוד פעם תהליך התכנון בגרסה של הצד המקצועי. ושוב

פעם זה התהליך, שבו הרשות מעורבת בעיקר כדי להנחות מבחינה מקצועית, לא

להכתיב, לא להגיד לפלוני - אתה חייב לתכנן 10 בתי סוהר או 11 בתי

סוהר-. אבל אם הוא כותב שבשנת 2010 הוא חושב שיהיו רק נגיד 5.5 מיליון,

והתכנון המקובל הוא שיהיו 6.2 מיליון, ובשנת 2020 אמורים להיות 8.1

מיליון תושבים, אז לומר לו - דע לך, אם אתה מניח שיהיו כך וכך, אז אתה

חייב לבנות כך וכך-. לפחות יש לשער שלגורמים המקצועיים יש המיומנות

הבסיסית, והם יעשו את הבדיקה הזאת. אבל מסתבר שלא תמיד. אם אתה בודק מה

התפלגות האוכלוסייה לצורך תכנון לקשישים, אז אתה מוצא שיש ויכוח כמה.

וצריך להגיע להסכמה, כדי ששירותי הקשישים יהיו בהתאם למגמות של

האוכלוסייה והתפתחות האוכלוסייה. זאת אומרת, המקצוע הזה של האוכלוסייה

לכאורה נראה קל, אבל בכל אופן צריך שיהיה דיון יותר מעמיק, כי ההתפלגות

יכולה להשפיע על איזה סוג של שירותים צריך להגדיל ואיזה סוג להקטין,

ויש גם מגמות שינוי. אנחנו יודעים שלמשל מספר הקשישים בקרב העלייה

האחרונה הוא יחסית גדול מאשר בשנות ה-50, כשהייתה סלקציה. ומותר פה

להגיד, שאני נדהמתי כשדיברתי עם אחד מבכירי המדינה, והוא לא ידע שהייתה

סלקציה. ועכשיו אני אגיד לך מה קבעה הסלקציה: 80% מהעולים היו חייבים

להיות בגיל 35, 20% יכלו להיות מעל גיל 35, וגם אלה היו חייבים לעבור

בדיקה. זאת הייתה מדיניות הסלקציה. המילה "סלקציה" נעלמה לתוך השכחה,

והסלקציה האיומה מתקופות אפלות באירופה על ידי גרמניה הנאצית נשארה

יותר בזיכרון. אז, כשאתה אומר "סלקציה", זה מרעיד לך נימים מאוד קשות.

80% היו חייבים להיות מתחת לגיל 35, ואם האמא היתה בת 39 והילדים היו

ילדים, את הילדים שלחו לבד, ואת האמא השאירו. זה היה המצב אז, בדוק.

אני אתן לך במתנה ספר, שאני ערכתי, שיש בו פרק נכבד שנקרא "ייסורי

גאולה", שמפרט את כל הבעיות של הסלקציה. יש מאמר של משה ליסא, שמנתח את

זה, את ההצעות של שיבא ולמה קיבלו אותן, למה בן-גוריון קיבל אותן, וד"ר

יצחק רפאל, שהיה ראש מחלקת העלייה אז, והוא לא היה שלם עם זה.

היו"ר ג. פת; מבחינה כלכלית עניינית אז ההיגיון של סלקציה

הוא היגיון נכון. מבחינה יהודית, לא ציונית, אי

אפשר לדבר על סלקציה.

- אז אני אומר, אני הזכרתי את העניין הזה, שאז

החליטו לתכנן את האווירה. אבל אם אני אומר,

שאני מדינה קולטת עלייה, אז אני מחויב גם לתכנן יכולת תואמת של מדיניות

של שערים פתוחים. ומדיניות של שערים פתוחים, אם היא כוללת אחוז יותר

גדול של קשישים, אני צריך לתכנן ולהקצות משאבים, ולא על חשבון התושבים

כאן. תשלומי העברה גדלו. למה גדלו? בגלל העלייה. אז מאיפה נשלם על זהל!

צריך לשלם על זה. זאת אומרת פה אני לא מדבר עכשיו על סוגיית השערים

הפתוחים. אני בעד, ואני לא אהיה מוכן בשום פנים ואופן אפילו לאבק של

מחשבה, לצל של מחשבה על מה שעשו בשנות ה-50, כי מה שעשו היה ראוי לגנאי

ולדראון עולם. ואני לא חושב שאני צריך לסלוח להם לעולם. גם במצוקות של

אז לא היה צריך לקרות דבר כזה. ומי שקורא את המדיניות אומר שפשוט זה לא

יאומן איך הגיעו לזה. זה בתמיכה של עיתון "הארץ" כמובן. עיתון "הארץ"



היה האדבוקט הראשי לסלקציה. גם הפעם לא שמעתי אותם כל כך יוצאים נגד

חזק, מי שיצא זה "מעריב" ו"ידיעות", נגד ההצהרות או ההצעות שהועלו

כרגע.

בסך הכל, אם למשל המערכת הייתה מתפקדת נכון ובמקצועיות ב-89' או ב-88',

כשהיו שמים על השולחן תכנון עם 40,000, היו צריכות המערכות

המקצועיות... לא יכול להיות שיהיה תקציב כזה. לא יכול להיות שיהיה

תכנון כזה. ואיפה התכנון הרב שנתי?! אז קשיים יכולים להיות, אבל לפחות

אתה מקטין את שולי הטעות, כי המערכת יותר אינטנסיבית מבחינת הבדיקה

ומבחינת הבחינה.

השקופית הזו, זה דוגמאות, אדוני היו''ר, חברי כנסת, ממה שמבקרת המדינה

הזכירה בדוח של 1993 במספרו 44. אז כבישים אדומים - זה מופיע בדוח 38 -

אין תכנית, לא היו תוכניות איך להתמודד עם כבישים אדומים. ועדיין היום

אין תכנית. אגב, נתן אלתרמן היה מראשי המתנגדים לסלקציה. השיר שלו, זה

לא שיר, אבל זה מן פובלציסטיקה בחרוזים, שנקרא "ריצתו של העולה דנינו"

השרה עליי את הרעיון לכותרת, שנתתי ב"ידיעות" בשבוע שעבר על "דמעתו של

העולה גרצמן". העולה גרצמן בכה מול המצלמה, כאשר ניסו לעשות לו משהו

דומה. לא לו, אבל מבחינת מה שהצמידו לו. על חטא הסלקציה. פשוט לקחתי

פרק מהספר שלו. מה היה הטקסט של המדיניות? זה הרי לא יאומן! "1. 80% מן

העולים מארצות אלו צריכים להיבחר מבין המועמדים לעליית הנוער, חלוצים,

בעלי מקצוע עד גיל 35 ומשפחותיהם, בהם המפרנס עד גיל 35. מועמדים אלה

פרט לבעלי המקצוע ובעלי אמצעי לשיקום עצמי צריכים להתחייב בכתב לעבודה

חקלאית במשך שנתיים". זאת אומרת גם עבודת כפייה הייתה שם, לא רק

סלקציה. "אישור העלייה למועמדים אלה יינתן רק לאחר בדיקה רפואית יסודית

בהשגחתו של רופא מן הארץ. לא יותר מ-20% ממספר העולים מהארצות הנ"ל,

שזה מרוקו, טוניס, אלג'יר, תורכיה, פרס, הודו, ארצות אירופה המרכזית

והמערבית וכוי, יוכלו להיות מעל גיל 35 ומעבר לסוגים הכלולים בסעיף ג

(1), אם הם נלווים אל משפחות שמפרנסן הוא צעיר ובעל כושר עבודה או הם

נדרשים ונקלטים על ידי קרוביהם בארץ. אישור לעולים הנדרשים על ידי

קרוביהם בארץ יינתן על ידי מחלקת העלייה רק לאחר בדיקה על ידי מחלקת

הקליטה ועל יסוד הודעתה על יכולת ונכונות של הקרוב לקלוט." זה נובמבר

1951. זה התאריך, וזאת הייתה המדיניות. צריך לקרוא את זה מילה, מילה,

וזה מתנה. אני אתן לך, ואחתום בהקדשה. זה שייך לדבר שאותי הדהים, שלא

אחד ולא שניים לא תיארו לעצמם שזו הייתה המדיניות. לא בתודעה

ההיסטורית. את הספר הזה אני ערכתי. הוא נקרא "חלוצים בדמעה", ואנחנו

נכנסנו לסיפור הזה, כי אני אמרתי, שתכנון לאומי נכון במדינה קולטת

עלייה, שיש לה שערים פתוחים, צריך לכלול מידה מסוימת של היערכות לקלוט

גם במקרה של הפתעה, שכך וכך אנשים באים בהפתעה.

זה התמצית, ובזה אני מסכם. היסוד הראשון של החוק אומר שיש חובה לתכנן.

זה בעצם הדבר הכי חשוב, שחובה לתכנן. 2. שצריכה להיות מערכת תיאום בין

המערכות השונות שמתכננות כדי לוודא שיש תיאום בין הנחות התכנון השונות,

כדי שלא ייווצר מצב, כמו שהדגמתי בנושא המים, שיש ליקויים וסתירות.

שלישית, צריך מדי שנה, אחרי שסיכמת, אחרי שהממשלה אישרה את כל המערך של

התיאום בכל הגופים וכל שר אחראי על התיאום בתחום שלו, שיהיו עקרונות

תכנון כולל. צריך להיות דיון שנתי בתכנון כדי לעדכן אותו, כתוצאה מכך

שיש התערבויות, שלא מאפשרות את זה. אם יש לך תכנון שנתי, צריך להיות

תקציב שנתי. התקציב הרב שנתי מתרגם את התכנון הרב שנתי. לא שהתקציב

השוטף מוכפל פי 3, ואז אומרים לך - הנה התקציב-, אלא התכנון הרב שנתי



מתורגם, ונגזרת ממנו התכנית לשנה ראשונה. זאת אומרת, ג'ורג' וושינגטון

החליטו שמקצים בעוד 16 שנה, ונערכו לכך. ואם זה לא הפסד של שנה, שזה

רלוונטי בתקצוב יותר מאוחר, אבל אם זה 5 או 3 שנים, אתה כבר רואה את זה

יותר קרוב. כי בתכנון של ה-16, אם התכנון עלה נניח 40 מיליון דולר או

50 מיליון דולר, אז אתה גוזר מה-50 מיליון, מחלק ל-16 או ל-12, ואתה

מקצה. וזה לא כך שאתה מכפיל, ולא לוקח בחשבון את הצורך בדוגמא של

ג'ורג' וושינגטון. והתקציב הלאומי זה לעצם הנחות התחזית המשותפות

מבחינת ההתפתחות הכלכלית של המדינה. עד כאן. אדוני המנכ"ל, אתה רוצה

להוסיף לפני חברי הכנסת!

היו"רג. פת; אני אבקש, ח"כ נעמי חזן, בבקשה.

אני אשמור את ההערה שלי לסוף. אבל יש לי קודם

מספר שאלות. שאלה ראשונה-. האם הצעת החוק הזאת

הועברה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ומה הייתה תשובתה?

שאלה שנייה- מה הקשר בין הצעת החוק לבין תקצוב? שאלת התכנון אני חושבת

שהיא ברורה לכל בר דעת, או החשיבות של התכנון, אבל אם אין לזה פן

תקציבי, אז אין לזה גם משמעות.

אני לא מוצאת בהצעה, שהספקתי רק לדפדף בה הבוקר, שום

מסגרות אכיפה, ולכן, בעצם, יש פה אלמנט הצהרתי. זה ללא כל שיניים, ולכן

אני לא מבינה סך הכל איך זה יביא לייעול של התכנון, של הביצוע של

התכנון.

הערה באופן כללי, אני מוכרחה להודות שאני טיפה משתוממת מהצורך לחקיקה

בנושא הזה, לא מהעיקרון שאתה מציג. אני חושבת שאתה מציג באמת "קייס"

מאוד מאוד חזק לתכנון, והרבה יותר מדי דברים קורים במדינה הזו בצורה

מאולתרת. אבל האם חובת תכנון אמנם תשפר? אני לא משוכנעת. זה עניין של

הרגלים ועניין של תקנות ועניין של תיאומים, זה עניין של תקציבים.

החקיקה כשלעצמה-, אני לא יודעת איך היא מקדמת את המטרה שאתה מנסה לקדם,

ואני חושבת שכולנו מנסים לקדם אותה. אז זו חצי הערה וחצי שאלה. אבל

ייתכן מאוד שיותר מדי מאמץ מוקדש עכשיו על ידך דווקא לחקיקה בנושא הזה,

ולא לחשיבה אולי קצת יותר יצירתית על אפשרויות של תיאום תכנון, תקצוב

תכנון וביצוע תכנון..

אדוני השר, אלף ברכות. מדינת ישראל זקוקה

לתכנון. אני מבין את השרים, ולא מסכים איתם. יש

לנהל במשרד את נערי האוצר, מחר יעלו את נערי משרד הכלכלה. זה אינטרס צר

של המשרד, זה לא אינטרס לאומי.

אדוני השר, זאת מדינה שבהחלט חיה בשליחות. זאת מדינה שהייתה צריכה

לחיות ולהתקיים על פי יזמה ועל פי מהיד לפה, אבל הגיע הזמן שבמדינה הזו

יהיה גם איזשהו תכנון, שאנחנו נדע בעוד כמה שנים מה קורה. יש דוגמא

קלאסית שמתרחשת בימים אלה, ואדוני השר נגע בעניין הזה: הנושא של

כבישים. משרד הבינוי והשיכון שם את כל עצמתו בבניית הכבישים. מה קרה

לדיור? מה קורה עם מחירי הדיור? מה קורה עם נושא אחר תחבורתי? האם פתרו

את בעיות התחבורה? לא. לא נתנו את הדעת לתכנית אלטרנטיבית של הסעות

ברכבות. אולי יש מחשבות, אבל אין בכלל תכנית בעניין הזה. האס בקצב

העלייה של כלי הרכב לשנה, אם יבנו כבישים יתנו תשובה? ברור לנו שלא



יתנו תשובה. אז תמיד אפשר להאשים את הממשלה הקודמת ולהאשים ולהאשים,

אבל אין ראייה קדימה. אני לא רוצה להוסיף על הדברים שאדוני השר התייחס

אליהם. אני חושב שהחוק הוא חשוב ממדרגה ראשונה. אני פסימי אם החוק יגיע

לשלב הסופי ויישמו אותו. יש אינטרסים קצרים של המשרדים. טוב להתחיל יום

קודם. אני מאמין שכשיהיו בחירות אישיות לראשות הממשלה, ולא בעוד

שנתיים, אולי בעוד 6 שנים, כשיבוא אדם אחר שיהיה לו יותר זמן לתכנונים,

אולי בראייה קצת אחרת, יכול להיות שיהיו פחות לחצים. אולי כבר יהיה

שלום בעזרת השם. לא יודע אם יהיה אי פעם שלום אמיתי במזרח התיכון, הוא

יהיה יותר פנוי גם לתכנונים. אבל אני חוזר לתחילת דבריי, אני מברך אותך

ומחזק אותך ותילחם. ולפחות מבחינתי, כל עוד אני אהיה כאן בבית הזה, אני

עומד לצדך.

אני כמובן תומך באופן עקרוני בהצעת החוק הזאת.

אני רוצה לומר, במקרה הזה שלפנינו מכיוון שיש

לי הערות בקשר לפרטי החוק, אני אומר שאני תומך באופן עקרוני, וזה שונה

מאשר הכשר כשרות. תעודת כשרות אין בו העניין של עיקרון. צריך להיות כשר

או לא כשר. אבל במקרה הזה אני תומך בזה עקרונית, ואני חושב שקו החשיבה

נכון, או לא רק נכון, הוא קריטי, הוא חיוני.

אני אצרף נקודה אחת לדברים של נעמי חזן בקשר לעניין שיש פה צורך באילו

מסגרות של החלטה. אני חושב שכשם שיש ועדה לביקורת המדינה וכשם שישנה

מבקרת המדינה, שמבקרת את המחדלים שבדיעבד, שיהיה איזשהו כלי שבוחן

דברים גם בהתייחסות לשאלות של תכנון. ויכולה להיות בקרה מוקדמת. כי אם

אין בקרה מוקדמת, אז אחר כך באמת אפשר לבכות על חלב שנשפך ולבקש את

הלקחים, שגם הם נשכחים. כל פעם אני חש את תחושת התסכול הזאת, כשאנחנו

מקבלים את החוברת העבה של דוח מבקרת המדינה. דברים שאפשר למנוע אותם

בעוד מועד, ובלבד שיהיה כלי לעניין הזה. אינני יודע, לא הסתכלתי עדיין

בפרטי פרטים באיזה דרך למצוא את האפשרות של אכיפה מוקדמת ושל בקרה

מוקדמת, ולא רק דבר של בדיעבד. יחד עם זאת, אחד הדברים שלעתים אולי

יכול להיות שבמדינות שחיות בלוח זמנים נוח הדברים הם אחרים, במדינה כמו

שלנו שקצב הטמפרמנט בה הוא רב, מוכרחים לעגן איזשהו דבר בלוח זמנים.

אחת הבעיות שבשבילן אנחנו עושים את כל אוכפי התכנון למיניהם על ידי

ות"תים וכוי, נובעת מכך שלמשל היום כדי לקבל שינוי תבא זה יכול להיות

לפעמים סיפור של 3-4 שנים. זה הממוצע. כשנוצר מצב כזה, וזה לא שאלה של

לוח זמנים שהוא הכרחי, אלא זה פשוט שאלה של האינטנסיביות של העבודה,

אפשר ללכת על פי כל הכללים, ואפשר ללכת על פי כל מה שנדרש, אבל צריך

לעגן את זה באיזשהו לוח זמנים. אני חושב שחוק כזה, שדורש תכנון מוקדם

וראייה כוללת, צריך גם כן לתת את הדעת, אני לא יודע באיזו מסגרת,

במסגרת חוק או באיזושהי דרך אחרת, אבל שדברים יהיו מעוגנים בלוח זמנים,

כדי שלא ייווצר מצב, שלפי טבעו מביא לאכיפת מערכות התכנון.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת. חברי אי אפשר פה שלא לראות את הדברים האלה

גם בהיבט הפוליטי. סוגיה, שלהערכתי היא כבדת המשקל ביותר בנושא התכנון,

היא באמת נושא התכנון העובד, כלומר, תכנון כולל של פריסת האוכלוסייה

במדינת ישראל, שזה נוגע לנושא של הבתים, זה נוגע לדיור, זה נושא שנוגע

לכבישים. בעצם, דברים רבים מאוד נגזרים מהשאלה הזאת של התכנון, כולל

ראייתה של מדינת ישראל ופריסת האוכלוסייה שבה. אותם דברים שאתה אמרת על

ליבה מרכזית וליבה משנית וכוי.



לפי מיטב הכרתי, דווקא דברים שאתה אמרת בקשר לנושא של ליבה מרכזית

ומשנית, במידה מסוימת נגזרים מחשיבה פוליטית. לי אין טפק שבאופן טבעי,

ירושלים הייתה צריכה להיות הליבה המרכזית של מדינת ישראל. לא רק בגלל

ההיבט ההיסטורי, אלא באמת בגלל שהיא נמצאת במרכזה של המדינה. אלא

שאנחנו בחשיבתנו, כבר לפני מלחמת ששת הימים ואחרי הסכמי אוסלו, רואים

את כל אזור יהודה ושומרון מחוץ לתחום. ולכן ירושלים נמצאת לא בלב, אלא

בקצה. השאלה הזאת של תכנון ופריסת האוכלוסייה במדינת ישראל, השאלה,

לגבי שאלת לבה של ארץ ישראל היא קריטית. כביש מספר 6, הנה למשל הכוכב

הזוהר של התכנון ארוך הטווח כביכול.

השר ש. שטרית; אם מותר לי להעיר, זו דוגמא לליקוי. לא בדקו

חלופות, ואני נמנעתי בהצבעה מהסיבה שזו דוגמא

קלאסית איך במדינת ישראל לא יודעים לעבוד, לא יודעים לתכנן. יושב כאן

עמירם גונן. אני בטוח שאם הוא לא מבטל כרגע את מה שאני אמרתי, הוא

מסכים איתי. למשל העלות של מסילת ברזל לעומת עלות של 6 או 8 נתיבים,

והצרכים במשאבים ובתשתיות בהבדלים גדולים. נגיד ששקלו והחליטו, שיציגו

לנו את זה בממשלה! זאת הסיבה שאני נמנעתי.

ח. פורת; ואם נניח שההנחה היא שאכן במדינת ישראל לא ישנו

אנשים את הרגליהם, וימשיכו לנסוע במכוניות, אני

רוצה לומר, ופה אני עומד בנקודה הזאת של הקשר בין ההיבט הפוליטי לבין

מי שלא שקל את החלופה או דחה אותה על הסף, של פריסת

כביש מספר 6, 5 ק"מ מזרחה, באזור שאיננו אוכל את האדמות החקלאיות

שהולכות ומצטמצמות, באזור שמבחינה אקולוגית הוא יותר נכון, נבון, אולי

יש קצת יותר עלויות לעתים. אני נאבקתי על זה. ניסיתי להיאבק על העניין

הזה. זה היה ברור, למרות שתירצו לך כל מיני תירוצים, שהחשיבה היא ששם

עובר הקו הירוק, ולכן השטח כבר איננו בתחום חשיבת התכנון שלנו, בתחום

הנחת העבודה שלנו. מדובר פה באזור מזרחה מראש העין. אתה לא יכול לנתק

בסופו של דבר. ההתפשטות של האוכלוסייה היהודית היא במידה רבה התפשטות

סטיכית. אתה לא יכול לעשות את זה רק בקפיצות. נגיד, אם תגיד עכשיו,

שאנחנו נמקד את כל הכוח בדימונה, וצריך להיות, כמו שאתה אומר "ליבה

משנית", אז אי אפשר לוותר את המוטרופולין הזה. אם אתה אינך רואה אותו

בראייה תכנונית, מתוך מבט מזרחה ומתוך שיבה מזרחה. כן 5 דקות מכפר סבא.

מה שנאמר תמיד בלגלוג אתה חונק את מדינת ישראל לקראת שנת אלפיים. אני

לא אומר שזה השיקול היחיד בחשיבה מדינית, אבל יש לי הרגשה שבחשיבה

מדינית, כמו בחשיבה ביטחונית, כל השאלות של תכנון לאומי ארוך טווח לא

נשקלות אפילו באופן רציני. זה לא מונח על הפרק. כי כשעושים שלום, אז מה

יכול להיותו! אז מה כבר צריך לחשוב הלאה?! "אחרי השלום נגמור כבר

הכול".

אני אומר שהדבר הזה, החשיבה ארוכת הטווח מבחינת תכנון לאומי צריכה

להיות ארגומנט מרכזי בין כל השיקולים. והדבר הזה בכלל איננו קיים.

שמעתי לא אחת גם את גדעון פת ברוח הזאת. הדוגמא של החקלאות הלא דוגמא

טובה. חבל שלא נמצא כאן הרפרנט שלנו לעניין הזה. סיפור הירקות מעזה,

שמחר יהיה ירקות מיו"ש. קצת לחשוב במבט העצמה איך אתה רואה את דמות

החקלאות במדינת ישראל לאור התמורות במבט של 5 שנים קדימה. והוא הדין גם

בתחום הביטחוני ואני לא רוצה לחזור.

אני אומר באופן עקרוני. הייתי נותן לך עצה. מאחר שכשמדברים על תכנון

כולל, אז המחשבה מתפזרת. אולי נכון חיה להתמקד בסוגיה אחת, שהייתי רוצה



לראות אותה באופן מודולרי מצטרפת לעניין של תכנון כולל של הבינוי

והתשתית ופיזור האוכלוסייה במדינת ישראל. אבל לקחת באופן מודולרי פרק,

שניים, שלושה, ולנסות להציע חשיבה לתכנון כולל, אס זה לנושא של התשתית

התחבורתית, אם זה בנושא של באמת פריסת האוכלוסייה ולנסות להתמקד במודל

אחד ולנסות להראות איך צריך ליישם את החוק הזה, שאתה מדבר עליו,

בהתייחסות אליו. כי לפעמים יש עניין של "תפסת מרובה לא תפסת". אם אתה

מתמקד באיזשהו נושא אחד, שהוא נושא אקוסי, יכול להיות שהדבר הזה גם

עושה סביבו את ההד הציבורי. יכול להיות שסוף סוף יובן בציבור גם כמה

שהדבר הזה קריטי וחיוני. תודה.

ע. לנדאו; אני זוכר את דבריו של ח"כ, היום שר החוץ פרס,

שנים רבות על מבט כולל, מבט רחב ומחקר, מזרח

תיכון חדש. כאשר היה ראש ממשלה ב-84י קיוויתי שאחד הדברים הראשונים

שיעשה, זה שינסה לראות את התפתחותה של מדינת ישראל 10 20 שנה, ויציג

יעדים לאן היא צריכה להתקדם ואיך מן היעדים הקבועים האלה צריכים להיגזר

יעדים ספציפיים לכל משרד. אחת לשנה הוא מזמן אליו את השרים לראות איך

זה התקדם אצלם במשרדים. והנה גונב השר למר פרס את הבייבי התקשורתי שלו

מזה 10 שנים. החוק הזה הוא חשוב. החוק הזה הוא מן החשובים ביותר. ויותר

מן החשיבות של החוק הזה, לפי דעתי, חשוב שבפעם הראשונה אומר שר בממשלה

"אני מבין את הצורך בגישה תכנונית כזאת ארוכת טווח במדינה, במבט כולל

לאן היא צריכה להתפתח". וכשאתה מפרט את זה לכלי, אפשר להתווכח על חלק

מן הסעיפים. יש שם דבר שהטריד אותי בנושא מסוים, אבל זה לא משנה. אבל

הגישה הזאת היא חשובה וחיונית, וטוב שכאן זה נכנס. חלק בלתי נפרד מן

התוצאה של התכנון הוא כמובן הכנה לוויכוח הפוליטי. איך כל אחד במדינה

תופס את התפתחותה של מדינת ישראל. זה נכון גם מבחינת תפיסת הגבולות

שלו, זה נכון גם מבחינת קצב הגידול שלה, כמה תשקיע בראייה, מבחינת

הפריסה של אזורי המגורים, ואיפה אתה רוצה לפתח במיוחד מבחינת העדיפויות

על פי לוח זמנים, איזה אזור אתה רוצה לפתח לפני אזור אחר. הוויכוח

הפוליטי הוא סיפור אחד. אתה הרבה פעמים משנה את היעדים שלך לפי

הנתונים, כפי שהם מתחברים לך במהלך העבודה. ולכן החוק הזה הוא חשוב

וטוב. ולדעתי, הוועדה צריכה לעשות כל דבר כדי לקדם אותו, ולו בשביל

לכבד בעיני מי שיושבים בממשלה את הצורך להסתכל על דברים בראייה רחבה.

אחד הדברים המובהקים זה הנושא התחבורתי. כולם מרגישים את זה, סובלים

מזה. למשל הדברים הקשורים לכביש חוצה ישראל. זה אחד הביטויים המובהקים.

"נזקים גדולים שתשלם מדינת ישראל, משום שאין ראיה

ארוכת טווח ואין הבנה של משמעויות הכביש הזה כפי שהוא ייבנה". לפני

שהולכים לפתור בעיות תחבורתיות, הבעיה של הכביש הזה היא בכלל כבר לא

תחבורתית. לא תחבורה הוא יפתור, אלה שהיום נמצאים בכל צווארי הבקבוק

בתוך גוש דן בפנים - הוא לא יפתור להם דבר בכלל. הם עוד ישנו ויתגברו.

עוד יוסיפו תחבורה שיקל עליה להגיע מן הפרברים אל תל-אביב. מי שלא פותר

ממש את מה שקורה בלב המטרופולין ובחגורה הסמוכה אליו הוא לא עשה שום

דבר. אבל החלק החמור ביותר הוא, שהכביש הזה ישנה את. מפת פריסת

האוכלוסייה והעיסוקים והפעילויות והמסחר בישראל בגדול. והדברים האלו

בכלל לא מקבלים שום ביטוי. מה שאני סבור שכן חשוב לדעת הוא מהי עמדת

השר בנושא הכביש הזה. אני שמעתי מהי עמדתו האישית המעניינת לכאורה. פה

צריך לראות מאבק. אם הולכת להיעשות שגיאה שהמשמעויות שלה ארוכות טווח,

אני סבור, אדוני השר, שלא צריך להציג בפני השר את העמדה החשובה הלמדנית

הזאת, אלא צריך לשבת ולעשות מהומה ולהילחם ולהיאבק ולהראות את הסכנות

החמורות שפה יהיו. והבעיה כשאתה מקים כביש כזה זה לא רק הכביש הזה



עצמו, אלא כל הקטעים שמחברים את כל קטבי אורכי הרוחב שמתחברים לכביש

הזה, ואיך הכביש הזה מתלבש על רשת תחבורתית אחרת. גם מסילות ברזל לא

יכולות לפתור בעיות תחבורה בישראל. זה יכול לספק סוג מסוים של חלק מן

האנשים, והיכן שתבנה את המסילות אתה נותן עדיפות לאזור מסוים. מה שצריך

זה לראות את הכול ביחד-. איך הכביש הזה מפתח יחד עם אזורים מסוימים,

שדווקא להם אתה רוצה לתת עדיפות. וכשאתה הולך אל הכביש הזה, ואתה מפתח

אותו, אתה עושה את זה על פי הסגנון. גם הוא הולך באחריות משרד השיכון,

שאיפה שיש לך תכניות מאושרות, אתה בונה. אתה צריך לבנות בקדימות ששם

אתה מקבל מהכסף, בלוח זמנים כזה שתקבל את התועלת הרבה ביותר. ולכן גם

היום, מה שאני חושב שצריך לצפות זה מה עמדת שר הכלכלה והתכנון

בפרויקטים הספציפיים מבלי לפגוע במדינת ישראל ביזמות שכבר מוצעות. אחת

מהם זה כביש חוצה ישראל. פרויקט אחר, שכמובן הוועדה תטפל בו, זה כל

הנושא של הטרמינל בלוד. גם שם מדברים על השקעה של 500 מיליון דולר

בטווח המיידי, ועוד 350 מליון דולר בשלב השני. ואני קורא את מה שמתפרסם

בעיתון ואת הדוח הראשוני שמפרסמת רשות שדות התעופה, וההרגשה שלי היא

שתעלולים ימשלו בנו. יכול להיות שזה די רציני, אבל אני לא רואה אותם.

הם מוכרים לציבור חוברת, ששם מראש בונים אלטרנטיבות כדי להראות שבנינו

וחשבנו על אלטרנטיבות. האלטרנטיבה שאליה משווים את האלטרנטיבה הנבחרת -

לא צריך להיות חכם גדול כדי לראות שמראש היא נחותה.

לסיכום, עד כמה שאוכל, אני כמובן אסייע לקידום החוק הזה. אני חושב

שהוועדה צריכה לתת פעילות גבוהה בעבודה שלה לחוק הזה. ורק צריך להביא

לזה ששרים בממשלה. יהיה אפשר קודם כל להפוך אותם מודעים לחשיבות של

החוק ולהפוך אותם שותפים בדרך העבודה השוטפת שלהם. אני ראיתי מה שנעשה.

לא קראתי את החוק בפרוטרוט, אבל עברתי על המבנה שלו, והוא חשוב והוא

נכון. שהממשלה תדון על תכנית, כפי שיציג אותה שר התכנון, ותעדכן אותה

אחת לשנה. אבל שר התכנון יהיה גם זה שיקבע את היעדים ארוכי הטווח וממי

הוא יקבל. התהליך הוא תהליך אלטרנטיבי. אבל צריך איזשהו צוות, כמו שיש

קבינט ביטחוני. צריך גרעין של שרים, שבראשם ראש הממשלה.

י. ונונו; טוב, ראשית אני מברך את השר שמעון שטרית על

הצעת החוק שמוגשת כאן. אני מאחל לכולם שאכן

נצליח להביא אותה לידי גמר.

כמה נקודות, א' להעיר לאלכס גולדפרב לגבי נערי האוצר. בוא נפסיק לתלות

את הדברים בנערים, בפקידים.

נקודה נוספת, אין ספק שכל כך הרבה דברים זה דברים אידיאליים, דברים

טובים מאוד. כולם בעד, וכולם אומרים שצריך לעשות את זה. אבל בפועל,

במעשה, מתחילים להתרחק לאט לאט מהדברים האלה. תכנון לאומי ברור שזה דבר

עצום מאוד. ברור שזה דבר טוב מאוד. אבל למעשה כמובן שלאט לאט מתרחקים

מזה.

כדי ליצור מסגרת אפקטיבית בתכנון הלאומי, צריך לדבר על החוק לא בתור

פראזה. דווקא היום, כשהמשק הישראלי מאוד דינמי, מתפתח, וישנם הרבה

מקורות, יכול להיווצר מצב של בזבוז מקורות. הערבויות והמסים הנוספים

מעבר לתחזית וכל מיני דברים שוטפים וכל מיני הפרשים בתחזיות העלייה, כל

אלה מקורות של מיליארדים שמתווספים. אחר כך במשך השנה יש מקורות או כל

מיני בעיות שנוצרות, ואז הנה יש מקום, ואפשר גם לכסות בעיה.



אז דווקא בגלל ההתפתחות הגדולה של המשק, צריך את הכלי הזה של הראייה

לטווח ארון. אבל אני אומר, אנחנו צריכים ליצור כלי שאומר, אם היום

תקציב המדינה לשנת עובר את כל השלבים בין הממשלה והכספים והכנסת וקריאה

ראשונה, שנייה ושלישית, באופן דומה צריכים להציג תקציב 5 שנתי, שלוקח

בחשבון את כל האלמנטים של התכנון לטווח ארוך. ואת זה צריך להציג פעם

ב-5 שנים בכנסת, בממשלה על פי כל אותם שלבים שעובר תקציב המדינה החד

שנתי. ואז זה יהיה תקציב 5 שנתי, שהוא למעשה מחייב כל אחד עם המסגרות

שלו. זה תקציב 5 שנתי, שידון לא באותו מועד שדנים על התקציב השנתי.

צריך במועד אחר לגמרי שכל ההתמקדות תהיה רק בו, עד עכשיו כל מה שמביאים

זה תחזיות של שנה שנייה שלישית, זה נספח. זו כזו נגזרת, שאף אחד לא שם

לב אליה. ואז אפשר באמת לקשור במדינת ישראל מה קורה עם הרכבות, מה קורה

עם דברים אחרים, מה ההשלכות על דברים אחרים. כל הכנסת יכולה לתת את

הדעת על כל ההשלכות שמסביב. ולכן אני אומר שצריכים שבצד החוק, יתקיים

הנושא הזה של תקציב 5 שנתי, שיעבור את כל השנים, כפי שעובר התקציב

השנתי.

היו"ר ג. פת; אני אבקש מהשר, לא נשאר מספיק זמן, הוא יצטרך

להצטמצם בזמן, אבל אני בטוח שיש הרבה חומר

בדברי התשובה. ברור שזה לא יהיה דיון אחרון. זה דיון ראשון, ואנחנו

נחזור ונדון מספר פעמים. אולי בפרקים, ולא במכלול. בבקשה, אדוני השר.

השר ש. שטרית; אני אשיב בתמצית ובאופן מוכר לשאלות. יש קשר

בין התקצוב לבין התכנון. זאת אומרת, אם תכנון

רב שנתי לא מתורגם לתקצוב רב שנתי, לא עשית כלום. לכן יש קשר ולכן בתוך

המערכת שמוצעת כאן, כשיש תכנית רב שנתית, יש במקביל תכנית תקציב רב

שנתית, שהיא לפי המקובל היום צריכה להיות מוכנה על ידי האוצר בהתייעצות

עם שר הכלכלה. זאת אומרת, שר האוצר צריך להגיש אותה בהתייעצות עם שר

הכלכלה. אלא שהיום, כפי שהסברתי, התכנית הרב שנתית במקום שהיא תיגזר

מתכנית רב שנתית, ואז אתה גוזר את השנה הראשונה על פי התכנון הרב שנתי

מבחינה תקציבית, אתה לוקח את השוטף עם כמה תחזיות, ואתה מכפיל את

המעטפות עם מקדם מסוים.

זה המבנה תנוכחי היום. הדיון בקטע הרב שנתי הוא מאוד מצומצם גם בממשלה

וגם במישור- הפרלמנטרי. זה מהניסיון שלי בשנתיים בממשלה ו-4 שנים

בכנסת.

אני מאמין שמכיוון שאנחנו 50 שנה כמעט מנסים לעשות תכנון בשיטה של

החלטות ממשלה ותיאום על בסיס של החלטות מינהליות ולא מצליחים, הנושא כל

כך חשוב, שראוי שננסה להטמיע את הפעולה החיונית והחשובה הזאת בדרך של

חקיקה. ואני לא הגעתי לחקיקה ישר ביום הראשון שנכנסתי למשרד הכלכלה

והתכנון. אני הגעתי לרעיון של חקיקה, משום שראיתי איך המערכות מזלזלות,

מקלות ראש ומתעלמות מהחובה של תכנון. וכשראיתי את ההצטברות בדוחות

ביקורת המדינה, אמרתי - אם אני רק אגיד לאנשים נו נו נו, לא יצא מזה

כלום, צריך חקיקה-. ההנחה היא, שגם בהיעדר מנגנון סנקציה, מנגנון

אכיפה, הרשות אמורה לעקוב אחרי זה, והממשלה אמורה לדון בזה. זה מנגנון

אכיפה שאמור להועיל. אני לא אטיל קנס על שר שלא מגיש. אבל יש פה מערכת

ממשלח, משרד כלכלה, ועדה מרכזית, שבה מיוצגים כל המשרדים ופועלת הרשות

לתכנון, ויש המטה לתיאום. יש פה כלים, שמעבר לסנקציה, שאני לא מציע כמו

בחוק יסוד התקציב, ששם יש סנקציות אבל גם כן לא על שרים אלא על פקידים,

אני לא מציע כאן להטיל סנקציות. אבל לפי דעתי יש פה הכלים, ולא הצלחנו



בדרך המינהלית להטמיע אותם, ולכן אמרתי - בו או ננסה בדרך חקיקה-.

הנושא כל כך חשוב, שראוי ורצוי לנסות אותו בדרך של חקיקה.

ועדת השרים - החוק הזה הופץ, והפרוצדורה היא שאתה מפיץ, ואתה מקבל

תשובות, ואז מעלים את זה לדיון. הדיון עוד לא התקיים, כך שאין לי תשובה

לגבי השאלה של ועדת השרים. יכול להיות שזה יגיע ישר לממשלה, אבל אין

ספק שהחשיבות של הוועדה הזו היא חשיבות מכרעת, כי ?? הוועדה הזו יכולה גם

להחליט לאמץ את החוק הזה. זכותה להגיש הצעת חוק. לכן אני חושב שהפעולה

של יו"ר הוועדה, שביקש לקיים את הדיון על הנושא הזה, היא פעולה מאוד

חשובה. כי לפעמים נוח יותר לוועדת הכנסת לפעול מאשר לממשלה. כי בממשלה

אתה לוקח ממישהו, או שהוא חושב שאתה מפריע לו. זאת אומרת, אם אתה מטיל

עליו חובת תכנון ואיזה מערכת שמפקחת על היגוי וכיו"ב, אז היו דברים

טובים שלא נעשו בגלל מחלוקות בין שרים. זה לא קורה רק בממשלה הזאת, זה

טבע הדברים שיש מחלוקות.

התזכיר הופץ בצורה המקובלת. אנחנו בכלל היינו רוצים שהוא יופיע מזמן

בוועדה, ורק אתמול הכנתי מכתב תרעומת קשה נגד שר המשפטים, שלא הציג את

הנושא הזה לדיון. אני התלוננתי. כך שאם את שואלת אותי מי פה לא מקיים

את ההליכים, אז מי שממונה לא מקיים את ההליכים. המשרדים צריכים להגיב

תוך שבועיים, והם הגיבו. ואנחנו ביקשנו להציג את זה לפני 4-3 חודשים,

וזה לא הונח. אז לכן אני פה הוא מי שצריך להתרעם, ולא אף אחד אחר. כאשר

עלה רעיון לקיים דיון במקביל לדיונים במישור הממשלתי, זכותה של הוועדה

של הכנסת ללמוד ולשמוע. ואני מניח שעל זה את לא מתכוונת לצמצם.

אדרבא אני הייתי מציעה סעיף תוספת לסעיף בהצעת

החוק שיאפשר פיקוח פרלמנטרי על המועצה.

ר. רטוביץ; יש, בסעיף 14 (ב) לחוק "השר מניח את עקרונות

התכנון הלאומי הכולל בפני ועדת הכלכלה". אז

נקיים דיון, כמו כשמניחים את התקציב הרב שנתי והתקציב הלאומי.

תשר ש. שטרית; אם צריך לנסח משהו, הוועדה עושה זאת, אחרי שהיא

מקבלת ומאשרת או מעירה או מתקנת וכוי. אז צריך

להשלים את זה, ולכן זו טיוטה. ולכן זו הצעה, וניתן לשכלל אותה. אבל

ברור שהנחנו שוועדת הכלכלה רלוונטית במסגרת הזו של התכנון, כי זה

התפקיד שלה, ולכן בתוך ההצעה יש סעיף שאומר שמניחים את זה לפניה.

ולמליאה לא קבענו כי זה יותר דיון אופרטיבי, אבל יכול להיות שכן.

הוועדה יכולה להציג את זה בפני המליאה ולקבל הערות ולאשר את זה לפי

דעתה.

אני רוצה רק להעיר לדברים שאמך חנן פורת, הוא יקרא את זה בפרוטוקול.

ברור שאם יש שינויי נסיבות באזור, כפי שאמרתי, ואם מישהו בשלטון, והוא

הקובע וחושב שהוא לא רוצה לתכנן משהו בתוך מה שנקרא בעיניו - שטח שהוא

פתוח למשא ומתן עם גורם אחר -, במקרה הכי נייטרלי, אז הוא צריך לקחת

בחשבון ולסמן את המסלול בהתאם, ואין בזה כל רע. ההערה שלי לגבי כביש 6

הייתה, וזו גם תשובה לח"כ לנדאו, שלא נדונו חלופות. ממשלה צריכה לשמוע

חלופות, לשקול ביניהן ולבחור. והגורם המקצועי צריך להציג בפניה חלופות,

ולא לתת לה תוצאה סופית, גם לא בנתב"ג וגם לא בכביש 6. ושתי הדוגמאות

האלה הן דוגמאות שנעשו בזמן האחרון. ולגבי העניין של כביש 6 עצמו, מה

דעתי באופן ספציפי? מכיוון שאנחנו לא הורדנו, וזה לא בסדר שלא הורדנו,



ראיתי את עצמי חופשי לא להביע דעה. אבל יכול להיות שלאור התפתחות

הוויכוח אני אשקול את השאלה הזאת.

מי קובע את היעדים? לשאלתו של ח"כ לנדאו. אני חושב שהיעדים נקבעים

בצורה תהליכית. דהיינו, ההנחה היא שהמערכת המקצועית בכל משרד ומשרד

מתייעצת עם השר הממונה. השר הממונה מגבש את היעדים שנקבעו בעבר על ידי

הממשלה באותו זמן. זה מוצג בשלב שזה מגובש ומאושר לממשלה שוב. לכן יש

פה איזה תהליך, שבו הממשלה בסופו של דבר קובעת את היעדים, מאשרת אותם,

כאשר הדרג המקצועי בעצם מתרגם את מה שהיו באותה שעה היעדים הלאומיים.

ולכן אין כאן מערכת ששר הכלכלה מחליט. לפי דעתי זה לא נכון ששר הכלכלה

יחליט על יעדים. שר הכלכלה צריך לגבש את הדברים כך שהחשיבה הכוללת תיתן

ביטוי ליעדים הלאומיים, כפי המערכת המקצועית בפריזמה הפוליטית הלאומית

של מקבל החלטות בדרג המדיני עושה אותם, באותו שלב שהאיש מכין את

התכנית.

לגבי הנקודה שאמר ח"כ ונונו, שצריך כדי לוודא דיון יסודי, שהדיון

בתכנית הרב שנתית יהיה בנפרד מהזמן שבו עוסקים בתכנית השוטפת. יכול

להיות שהרעיון הזה מבחינה מינהלית הוא נכון. כי באותו זמן אתה תקדיש

באמת את כל הזמן לתכנון הרב שנתי, בעוד שהיום אתה משקיע את רוב הזמן רק

בתקציב השוטף ובמחלוקות לתקציב השוטף.

אני רוצה להודות לחברי הוועדה וליו"ר על התמיכה הכלכלית או העקרונית

בחקיקה. ואנחנו כמובן נמשיך במסלול המקובל בתוך המערכת הממשלתית. הדיון

כאן בא בנוסף ובמקביל למערכת הממשלתית. ואין לי ספק שמכיוון שהצעת החוק

הזאת צודקת, חיונית והכרחית, שאני אצליח להתגבר על ההתנגדות של השרים.

אבל אני אצליח בזכותך ובעזרתך, כי את מייצגת את הציבור, ואם זה נכון אז

כשם שניצחתי את הממשלה כשהייתי באופוזיציה, אני אנצח את השרים גם כשאני

חבר בממשלה, ואין לי ספק בזה.

אני רוצה להודות לשר. הצגת העניין הייתה מאוד

אינטליגנטית, מאוד עניינית ולכן גם היו תגובות

חיוביות. כי הרי בסופו של דבר, אם היינו צריכים היום לקבל סיכום היינו

אומרים לך "תחזקנה ידיך" "גו אהד". יש נקודות שצריך להוסיף, יש נקודות

שצריך לתקן, אבל בעיקרון החשיבה הזו היא חשיבה נכונה. ואני בהחלט חושב

שמבחינת הוועדה אנחנו נותנים את האור הירוק בשמחה. זה דבר שצריך לבצע

אותו. יכול להיות שזה לא יסתכם בשנתיים הקרובות, לא בממשלה הזו, אז

אולי בממשלה הבאה. אבל זה שתיל חשוב מאוד ביער העתיד שלנו, ולכן אני

מודה לך ומברך על הצגת הדברים, כפי שהוצגו בפנינו. אני מודה לחברי

הכנסת ומודה לך עבור הספר הזה, הוא מדהים.

הישיבה ננעלה בשעת 00;11