הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי יג' בחשון תשנ"ה. 18.10.94. שעה 11:00

חברי הוועדה: ג' פת - היו"ר

א' גמליאל

נ' חזן

ח' פורת

לנושא מס' 1 בסדר-היום:

א' בית-הזבדי - מרכז בכיר של תקינה, משרד הארגיה

והתשתית

א' לוין - סגן היועץ המשפטי, משרד האנרגהי והתשתית

ד' רודיק- מרכז פרוייקטים, משרד האנרגיה והתשתית

ג' דויטש- ממונה על תקינה, משרד התעשיה והמסהר

מי אורן - סמנכ"ל מכון התקנים

ר' קמחי - מנכ"ל שרותי אלקטרוניקה - אויס

י' תדהר - סמנכ"ל שיווק מקומי, תדיראן

י' חזקיה- התאחדות התעשיינים

חה"כ ש' גפני

י' שניר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסהר

י' לוי - מנהל מינהל המזון, משרד התעשיה והמסהר

ד' הראל - סמנכ"ל ייצור וכלכלה, משרד החקלאות

א' בנדלר

ל' ורון

ט' רם

1.

-תקנות מקורות אנרגיה (סימון אנרגטי במכונת-כביסה),התשנ"ד-1994

-תקנות מקורות אנרגיה (סימון אנרגטי במייבש כביסה), התשנ"ד-1994

-תקנות מקורות אנרגיה (סימון אנרגטי במדיח כלים), התשנ"ד-1994

-תקנות מקורות אנרגיה (סימון אנרגטי במקררים ומקפיאים),התשנ"ד-94

-תקנות מקורות אנרגיה (חובת התקנת כניסה למים המים במכונות-

כביסה), התשנ"ד-1994

-תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית וסימון אנרגטי במזגנים),

התשנ"ד-1994

2. יבוא בשר צנון לארץ וכשרותו.





-תקנות מקורות אנרגיה (סימוו אנרגטי במכונת-כביסה).התשנ"ד-1994

-תקנות מקורות אנרגיה (סימון אנרגטי במייבש כביסה).התשנ"ד-1994

-תקנות מקורות אנרגיה (סימון אנרגטי במדיח כלים) .התתשנ"ד"1994

-תקנות מקורות אנרגיה (סימון אנרגטי במקררים ומקפיאים.התשנ"ד-94

-תקנות מקורות אנרגיה (חובת התקנת כניסה למים המים במכונות-

כביסה). התשנ"ד-1994

-תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית וסימון אנרגטי במזגנים).

התשנ"ד-1994

היו"ר ג' פת;

לפנינו פנייתו של שר האנרגיה והתשתית, והנידון הינו תקנות

מקורות אנרגיה (סימון אנרגטי). מצורפות חמש תקנות שמחייבות

מכונות-כביסה, מייבשי-כביסה,

מדיחי-כלים, מקררים ומקפיאים ומזגנים, וכן תקנות המחייבות התקנת

מים חמים במכונות-כביסה. אלה תקנות שמיועדות ליישם את מדיניות

המשרד לגבי צריכת האנרגיה של מכשירים.

ראשית, אני מבקש הסבר מהו סימון אנרגטי ולאחר מכן הסברים

מדוע אתם מבקשים את התקנות. נמצאים עימנו נציגי היבואנים ונשמע

מה דעתם בנושא, ונצטרך לבסוף להחליט.

היינו כאן לפני כ- 14 חודש בקשר לאחת התקנות הדומות לתקנה

זו, התקנה של סימון אנרגטי בתנורי-חימום חשמליים. הסברנו בזמנו

לחברי הוועדה והם שאלו אם זה כל-כך טוב, מדוע שלא יישמו זאת

לגבי שאר מכשירי החשמל הביתיים? מאז חלה התפתחות גדולה גם בארץ

וגם בעולם בנושא של סימון אנרגטי ושל צריכת אנרגיה מינימלית

למכשירי חשמל ביתיים. אנחנו קצת מדדים מאחוד בנושא זה.

האם התקנות ההן אושרו?

א' בנדלר;

רק לגבי תנורי-חימום חשמליים.

סימון אנרגטי זוהי תוית אנרגיה שהדוגמא שלה מובאת בכל אחת

מהתקנות כאן. לקחנו את הסימון האנרגטי שקיים והוספנו עליו

איורים, על מנת להקל על הצרכנים להבין מה יש ומה אין. האיור

הינו בצורת כוכב, וככל שיש יותר כוכבים, אנו מניחים שהמכשיר הוא

בעל אפשרות גדולה יותר לשליטה בצריכת האנרגיה שלו. לדוגמא,

בסימון אנרגטי של מכונת-כביסה, אנו רואים אפשרות חיבור למים

חמים, בורר משקל, מתג חסכון, כלומר אינפורמציה שגורמת להקטנת

צריכה.

לדאבוני הרב, על מנת לקרוא את הפרוספקטים, אדם צריך לקנות

את המכונה ולראות מה הוא מקבל, ואילו תוית אנרגטית על-פי התקנה,

חייבת להיות בחזית המכשיר וכאשר אדם מעונין לקנות את המכשיר,

הוא מוצא את כל הנתונים האנרגטיים מולו. כך הוא יכול להשוות בין

מכונה למכונה.

אתם כמשרד אנרגיה, רואים בכך אלמנט של חיסכון באנרגיה?

אנו רואים בכך אלמנט של חיסכון באנרגיה. שנית, אנו

מתיישרים עם אירופה ועם המדינות החופשיות כמו קנדה, ניו--זילנד,

ארצות-הברית וכן הלאה. יש בידי מספר דוגמאות לסימון אנרגטי של

מקררים, שמועצת אירופה עומדת לאמץ ויש בידי סימון אנרגטי

למזגנים מקנדה.

האם אנהנו נעתיק את הסימון האנרגטי של מועצת אירופה?

לא נעתיק סימון אנרגטי. השתתפתי בכנס של האו"ם בשוייץ

לפני 16 חודשים, שעוסק בנושא של הקטנת הצריכה. זוהי ועדה אד

הוק, שהסמכות שלה נובעת מהחלטת מועצת אירופה, ושם דווקא התלהבו

מן הסימון האנרגטי שלנו. יש אף מדינה שתאמץ את הסימון האנרגטי

שלנו מבחינת הקונספציה, משום שיש גם מידע מילולי וגם מידע איורי

על גבי תוית האנרגיה.

נשמע את נציגי היבואנים והמוכרים.

אני סמנכ"ל לשיווק מקומי בתדיראן מוצרי צריכה. לענין

התויות, תויות קיימות כבר היום עם מרבית המידע שמופיע בתויות

המוצעות. איננו חולקים על זכותו של הצרכן הישראלי לדעת נתונים

לגבי המוצרים שהוא קונה, אלא להיפך. כיבואנים, יש לנו ענין בכך,

כדי שהצרכן ידע שהוא קונה מוצרים טובים יותר, לעומת חלק גדול

מהמוצרים הקיימים היום בשוק, שהם מוצרים באיכות נמוכה, כך שאנו

מחזקים את ידי אלה שעובדים לקדם את נושא זכויות הצרכן.

בהתייחס לתויות, השאלה שצריכה להישאל היא האם כל

האינפורמציה שמוצעת כאן ספציפית, היא אינפורמציה תורמת והאם היא

מדוייקת ותואמת? אם ניקה לדוגמא פרט שמופיע כאן כמו מתג הסכן

בתוית של מכונת-כביסה, ישנם לא רק מתגים אלא תכניות חיסכון.

כלומר, אי-אפשר להציג. כאן מכונה בעלת תכנית חיסכון אלא אם

הכוונה במתג גם לענין תכניות.

מהו מתג הסכן?

ישנן מכונות שיש בהן כפתור economizer , שמקטין את זמן

ההפעלה של המכונה. אנו מתייחסים גם כן לנושא של תכניות חיסכון.

תכנית חיסכון אתם לא מאפשרים לבטא כאן. דוגמא נוספת היא

תכנית ארוכה במהזור חלקי.

אי בית-הזבדי;

זה מוגדר בתקן.

ר' קמחי;

אך הצרכן הבודד שקורא, אינו יודע למה הכוונה וכאן עלולה

להיות אנדרלמוסיה אדירה, מכיון שכל אהד יגדיר לגבי המודל

הספציפי. ברצוני להבהיר שמדובר על 4,000 מודלים שונים של

מכונות-כביסה במדינת-ישראל. איני רואה את הגאון שיוכל להגדיר מה

כדאי לקנות.

בקטע של הנתונים אנו מתבססים על אינפורמציה קיימת שעוברת .

בדיקה של מכון התקנים ומאושרת על-ידו, כלומר זה קיים כבר היום.

מאהר שאני עובד הרבה עם מכון התקנים ואני דן על כל מכונת-

כביסה בנפרד, אני נאלץ לפעמים יחד איתו למצוא את הנוסהה, על מה

כן לכתוב ועל מה לא לכתוב, ובסופו של דבר, איני בטוה שהבחירה על

מודל מסוים היתה נכונה, אך זוהי הבחירה של מכון התקנים. אין לו

כלים לקבל את ההחלטה הנבונה או הנכונה. אם נניח יש ארבע תכניות

כותנה, טקסטיל, צבעוני, הצי כמות מים, האם זה דרך מים

חמים, האם זה עם מרכך והאם זה עם סבון אקונומי. מה שמנהה את

הלקוח זהו המהיר ואף אהד אינו רואה את תוית האנרגיה בהזית. אף

אהד לא יהיה מוכן לשים תוית זו בהזית המכונה. כל סוהר ישים זאת

מאחור, מאהר שאם ישים בהזית, הוא לא יוכל למכור את המכונה. תוית

זו היא הזקה מאד ולא ניתנת להסרה.

מבחינתנו, כיבואנים, כל מה שידרוש מכון התקנים, אנהנו

נעשה. זוהי פיסת נייר והאינפורמציה קיימת בספרות המקצועית. מה

שיחליטו לכלול מתוך הספרות המקצועית - יכובד. אני רק חושב

שההגדרות צריכות להיות מעט יותר מדוייקות וממוקדות ללקוח,

דהיינו יש צורך לתרגל ולהנחות את הלקוח כיצד לבחון את המודלים.

למה אתה מתנגד?

נניה כאשר נאמר מפסק חיסכון, אם יש ארבע תכניות היסכון

שונות, איזו מהן צריך לבחור? יבחר מכון התקנים מה כתוב.

נכתוב במקום מפסק, תכניות חיסכון.

מקובלת עלינו כל הגדרה, ובלבד שזה יהיה כמה שיותר אחיד

וכוללני.

למעשה אין לכם הערות.

אנחנו בעד.

אני רוצה שתבינו שהתוית, כפי שהיא מופיעה בתוספת לתקנות,

היא תוית סטטוטורית, כלומר כזה ראה וקדש. בתוית כזו, עם אותך

מילים ואותם מונחים שמופיעים כאן, אתם תצטרכו להשתמש, כך שראוי

שאם יש לכם הערות נוספות לגבי. מונחים המופיעים בתקנות המוצעות,

תעירו אותן כאן כדי שהוועדה תשקול אותן.

אני מביו שהיתה לכם הערה אחת לגבי תכניות חיסכון ומפסק.

צריך לעבור מוצר מוצר ויש מוצרים לגביהם יש לנו הערות

נוספות.

אנחנו לא נוציא 4,000 תקנות. נוציא את התקנות כפי שמבקש

משרד האנרגיה והתשתית, ואתם בסידור עם מכון התקנים, תדעו מה

להדביק למה.

לשנות תקנה לעיתים לוקח שנתיים ובנתיים יש אנדרלמוסיה

מיותרת. אפשר פשוט לעשות זאת מוקדם יותר כפי שהציע מר זבדי,

שאכן אפשר לכתוב תכניות במקום מפסק וכדומה.

בנושא משקל, ישנן מערכות שאין להן מודד ששוקל, אך ישנה

מערכת שעושה את פעולת מדידת המשקל. האם התייחסו למערכת זו כמד

משקל?

השקילה אוטומטית.

ישנן מערכות שיש להן משקל שעובד על עקרון של אלקטרו-מגנט

שיכול לאמוד את משקל הכביסה וישנן מערכות שעצם כמות המים

והכביסה קובעת מהו סך כל הכביסה שיכולה להיות בתכנית.

התקנות נשלחו לאיגודי הצרכנים, למכון התקנים ולחברת-

החשמל, ליחידה לחיסכון באנרגיה, על-פי הנחיית המנכ"ל, לפני

שלושה חודשים. לא קיבלנו תגובה מאף גורם.

דובר;

לא שלחתם ליבואנים.

שלחתם את התקנות לאיגודי הצרכנים, למכון התקנים ולחברת

חשמל, אך לא שלחתם זאת למי שהיה צריך להעיר. לחברת החשמל אתם

מודיעים שזהו אלמנט שיחסוך באנרגיה ובשעות מסויימות יש להם ענין

לחסוך באנרגיה. חברת החשמל רק יוצאת נהנית מכך והצרכנים יוצאים

נהנים מכך. מי שיכול להיות "לחוץ" אלה היבואנים.

ר' קמחי;

אנחנו לא לחוצים, אלא רוצים להבטיח מצב תקין.

אני בהחלט מקבל את הצעתך, אם הבנתי אותה, שלגבי הפרטים

והסימונים המופיעים, יאפשרו לנו להעיר הערות בניחותא ובתהליך

מסודר.

אני הממונה על התקינה במשרד התעשיה והמסחר. לגבי עצם

הצווים, מתוך חמשת המוצרים, לגבי שלושה קיימים תקנים רשמיים.

"לא ייצר, לא ישווק, לא ייבא מוצר...אם

לא עומד בדרישות התקן הרשמי". רק לגבי מדיחי כלים התקן הוא רשמי

ולגבי מייבשי כביסה תקן ישראלי עדיין לא קיים.

המדיניות של המשרד בנושא זה, כפי שהוגשה כבר בנייר עבודה

כהצעת החלטה לממשלה, ותהיה בדיון אני מניח ביום אי הקרוב, היא

ש"דרישות וקביעות של משרדי הממשלה השונים לגבי איכות מוצרים

יהיו באמצעות תקנים בלבד ולא באמצעות צוים ותקנות". קיימת ועדת

תקינה במכון התקנים, שמשתתפים בה נציגי ממשלה, נציגי יבואנים

ויצרנים, בעלי-מקצוע, כמובן נציגי משרד האנרגיה והתשתית ונציגי

חברת-חשמל, וחם מעבדים תקן. סך חכל אין הבדל גדול בין מה שהוצא

בצו לבין מה שנוגע בתקן.

אני מציע לוועדה להצטמצם קודם כל בהצעת משרד האנרגיה

והתשתית לגבי אותם שני מוצרים שלגביהם או שאין תקן או שהתקן לא

רשמי ולא מחייב. כלומר, לא להטיל צו על מכונות-כביסה, על מקררים

ועל מזגנים, כי אני אומר שממילא ישנו תקן.

כאן אני מגיע לשורש הבעיה כפי שאני מבין אותה וכפי שהמשרד

מבין אותה. הבעיה אינה תוית עם סימון אנרגטי, אלא הבעיה הינה

אכיפה. על תקן רשמי קיימת אכיפה על-פי חוק התקנים.



הבעיה היא שבשנים האחרונות לא נעשתה אכיפה וכאן משרד

מה שלא עושים במסגרת החוק הקיים, אנחנו

נעשה במסגרת הצוים, והיכן שאין צו, נבצע אכיפה. כעקרון, אין

שום התנגדות לעשות מבצעים משותפים ועבודה משותפת עם משרד

האנרגיה והתשתית ואנחנו נברך על כך. ברצוני לציין שבשנת 1995

בתקציב של יחידת הממונה על התקינה יש כמליון שקל לאכיפה, להבדיל

מ- 150 אלף שקל שהיו בשנה השוטפת.

למעשה אתה טוען, שמפאת ההחלטה העומדת היום על שולחן

חממשלה, מוטב לא להחליט לגבי אותם מוצרים, כיון שזה מכוסה

בתקינה, ומה שהממשלה תחליט - תחליט.

יש כאן תיקונים שהם מעשיים, לדוגמא טמפרטורת המים. אני

מציע שדברים אלה יוכנסו לתקנים במסגרת ועדת התקינה שתעשה

רביזיה. .

איני יכול כרגע להכנס לנושא של מה תהיה החלטת הממשלה.

יכול להיות שהממשלה תגיד לא, ואני הרי מכיר כמה שרים שבכל

הזדמנות עושים "עליהום" על מכון התקנים ועל נושא התקינה. לכן

איני יכול להתייחס לזה, אולי רק לעכב זאת. איני יכול לקבוע שאני

מחליט רק לגבי שני מוצרים ולא מחליט על שלושח מוצרים, מפני ששני

המוצרים אינם מכוסים בתקינה.

אני סמנכ"ל מכון התקנים. עמדת מכון התקנים בנושא תוית

אנרגיה היא מאד חיובית. אנחנו, בשיתוף עם משרד חאנרגיה והתשתית,

יזמנו את הפרוייקט הזה לפני למעלה מעשר שנים, ואז התפרסם התקן

בראשותו של איש משרד האנרגיה, למתכונת המקובלת של תוית אנרגיה.

היא אותה מתכונת שמופיעה היום גם בתקנות וגם בתקנים שלנו.

אנו חושבים שהתקנות חללו היום מיותרות. המערכת היום מכוסה

ומייד אציג היכן אנו יכולים לשנות אותה. כפי שנאמר, ועדת התקינה

שהיא ועדה סטטוטורית, על-פי חוק התקנים, בדיוק באה לשרת את

המטרח הזו. הדיונים שדנים בוועדות התקינה הם בדיוק אותו דיון

שניסינו לקיים כאן בנושא המתג או בנושא המשקל. למשרד האנרגיה

והתשתית יש נציג בוועדה והם שותפים לה.

מכון התקנים לא קיבל את התקנות הללו. נאמר לי הבוקר,

שההצעה הועברה לאיזשהו עובד במעבדה.

הועברה למנהל המעבדה לאנרגיה.

הן הגיעו למערכת הבדיקות, איזשהו בודק קיבל זאת, והמזכירה

התקשרה ולא ידעה מה לעשות.



מערכת התקינה לא ראתה את התקנות, ואנו שמענו על הנושא

אתמול. מאד התפלאנו שישנן בכלל תקנות בנושא זה.

אביא דוגמא לכך שהדברים חייבים לבוא לדיון בפורום טכני.

היה לנו תקן למזגנים. בטעות, בתוית האנרגיה שמופיעה בתקן

למזגנים, בנוסף לתפוקות קור ונושאים אנרגטיים, מופיעה רמת הקול,

כלומר הרעש שהמזגן פולט. נושא זה אינו שייך לאנרגיה והיה טעות

בתקן. הוא תוקן אצלנו לפני מספר חודשים ומופיע היום בתקנה, משום

שהוא לקוח מאיזשהו תקן ישן. הנושא חייב לבוא לדיון בפורום של

אנשים טכניים, שהם כולם בעלי ענין, ואנחנו ודאי ניתן את

הפתרונות.

נושא הסמלים היה אצלנו בדיון בוועדה וכדי לפשט את המערכת

ולעשות את הדברים ברורים יותר לצרכן, טענו שכדאי לא לסרבל

והתוית של מכון התקנים היום לא כוללת. אין שום בעיה לקיים על כך

דיון חוזר, ואם יגיעו למסקנה בשיתוף הצרכנים, שיש צורך, אנחנו

יכולים לכלול גם את התויות הללו.

אנו עוקבים אחר ההתפתחויות היום בשוק האירופי. הנושא של

הגנת הסביבה הוא אהד הנושאים שעומד ברומו של עולם באירופה, ואלה

אחד משלושת הפרמטרים שנחשבים ל- .essential requirementsיש

היום תקנה חדשה בנושא של תיווי ירוק ידידותי לסביבה. הנושא של

תויות האנרגיה נכלל שם ויש התייחסות ספציפית דווקא לנושא של

מכונות-כביסה. יש מחשבה מרחיקת לכת לדבר על מחזורי כביסה שונים

ולא רק על המקסימום ועל המינימום. אנו מתכוונים לקיים על-כך

דיון בפורום שלנו במסגרת ועדת התקינה. מכון התקנים אינו הגוף

שכותב את התקנים, אנו רק נותנים את הבית לפורום שנקבע על-פי

החוק.

במה המכשירים ידידותיים או לא ידידותיים לסביבה?

אם היינו מחליטים להגביל את צריכת האנרגיה ולהגביל את

צריכת המים, הדבר היה מאד קשה והיינו פוסלים הרבה מאד מוצרים.

המערכת הולכת בדרך אחרת. אנחנו רק נדאג לספק אינפורמציה לצרכן,

הוא יהיה האוכף שלנו ומתוך אינטרסים שלו הוא ידאג לא לקנות מוצר

שמבזבז אנרגיה או מים.

זאת גם עולה מהצעת התקנות.

בהתייחס למערכת האכיפה, כפי שנאמר תקנים אלה הם תקנים

רשמיים, והם כלולים בצו היבוא החופשי. על-פי צו זה, יבואן לא

יכול לשחרר משלוח של מוצרים עד שלא מקבל אישור תקן ממכון

התקנים. כלומר, כל מה שכתוב במסמכים שאנחנו מפרסמים, נאכף על-

ידינו בשער הנמל. נכון שבשנים האחרונות, בנושא תוית האנרגיה

היינו קצת ותרנים, ויתכן שזו הסיבה לכך שלא רואים הרבה תויות

אנרגיה, אף על פי שקיימים היום בשוק מוצרים רבים בעלי תויות

אנרגיה.



אין לנו בעיה ממחר לא לשחרר אף משלוח של מכונות-כביסה,

מדיחי-כלים וכל המוצרים המופיעים כאן, שאין עליהם תוית אנרגיה.

הדבר נעשה בשיתוף עם לחצים של יבואנים שצריכים להיערך לנושא זה.

בסך הכל הם צריכים להעביר את הדרישה ליצרן שלהם, כי היבואן

איננו מסוגל תמיד למלא את כל הפרטים בתוית הזו. היצרן בחוץ-לארץ

לא תמיד מורגל לכך, כך שהמערכת קיימת ומבחינת האכיפה שלה, אין

שום בעיה לעשות זאת ממהר, אם תהיה החלטה כזו, ודאי החלטה שוועדת

הכלכלה של הכנסת תיתן לנו את ה"שיניים" המתאימות. הממונה על

התקינה ישלים את האכיפה בשוק המקומי. דבר זה גם לא נעשה מכספי

המדינה, כלומר היבואן הוא שמשלם את האגרה הנדרשת ואין צורך

להקים היום איזשהו מנגנרן חליפי שיתחיל לאכוף זאת, כאשר מכון

התקנים לא יוכל לאכוף את הדרישה, אם היא תהיה בתקנות ולא תהיה

בתקנים.

לא נראה לנו שיש היום הצדקה לתקנות הללו. נשמח לקבל את

הטיוטא, להביא אותה לדיון בהקדם בוועדות בהשתתפות משרד האנרגיה

והתשתית, לראות במה ניתן לשפר את התוית, ונתחיל לאכוף אותה מיד.

בהתייהס לרמת הקול של מזגנים, אנחנו בתחילה לא כללנו זאת

בסימון, ולאחר מכן בעלי-מקצוע קבעו שיש לכלול זאת בסימון, משום

שחרעש נובע מכך שחכנף בנויה באופן שיש התנגדות של רוח שגורמת

לעליה בצריכת האנרגיה.

שנית, לגבי אכיפה, תתקן למכונות-כביסה קיים לפחות חמש שש

שנים ויש לי התכתבות ענפה עם מכון התקנים בנושא של סימון אנרגטי

במכשירי חשמל, גם במכונות-כביסה, גם במקררים וגם במזגנים-

התשובות היהידות שקיבלתי חן, שהם לא עוסקים באכיפה. בוועדות

שאני יושב בהן, מראש נאמר לי שעדיף שאנחנו נטפל בכך. זה נובע

מצורך. למקררים יש כבר למעלה מעשר שנים סימון אנרגטי, אך

בהנויות ניתן למצוא אולי על שני מקררים סימון אנרגטי.

אין בעיה לעצור ממהר את כל המשלוחים.

מדוע לא עשיתם עד היום?

אני חשבתי שהנושא יעבור כאן בוועדה פה אהד, אך כנראה

יידחה פה אחד. אני חושב טצריך את התקנות, אך התעוררו כאן כמה

שאלות. ראשית, מדוע הניירת המתאימה לא הועברה גם לייבואנים, על

מנת שיעירו את הערותיהם?

טענה שניה הינה ששלושה מוצרים מכוסים בתקנות התקינה,

ואילו שני המוצרים האחרים אינם מכוסים. אין טעם לתקן תקנות לגבי

שני מוצרים, כשאיננו יודעים אם יש תשובה לגבי שלושת המוצרים

האחרים.

נדמה לי שלא מיציתם את הדיונים המקצועיים ביניכם, ולכן,

לדעתי אי-אפשר לאשר את התקנות ברגע זה. אני מציע לכם שתקבלו

שבועיים, בתנאי שתעבירו את החומר ליבואנים ותיכנסו לדיונים עם

מכון התקנים לגבי מה מכוקה ומה לא.



בעקרון, אני מעונין לאשר את התקנות, אך איני רוצה להעבירן

כאשר צד זה או אחר יראה עצמו בלתי מודע לכל הפרטים.

אנהנו אם כך נחזור לדיון. אם תהיו מוכנים בעוד שבועיים,

נקיים את הישיבה בעוד שבועיים. אם תהיו מוכנים בעוד חודשיים,

אקיים את הישיבה בעוד חודשיים. הכדור בידיכם ואני ממתין.

אי בית-הזבדי;

אני מבקש לדעת האם זה יהיה תלוי בנו או שיהיה תלוי

בהברים. יתכן מצב שאני אשלה את החומר מיידית ואקבל תשובה בעוד

חודשיים.

אני מדבר על שבועיים. תשלה את החומר ביומיים הקרובים, אני

אשמור על פרק זמן של שבועיים. אם תשלח את החומר בעוד שבועיים,

לא אשמור על פרק זמן זה.

נשלח את החומר עוד היום.

היו"ר גי פת;

אתה תודיע לוועדה כאשר החומר יצא למענו ואנחנו נספור

שבועיים.

ברצוני לבקש אם תוכלו להמציא לנו את התקנים הישראליים

הנוגעים בדבר, לישיבה הבאה בנושא התקנות הללו.

ברצוני להסב את תשומת-לב הוועדה לשני דברים נוספים.

בתקנה למזגנים אנו מבקשים דרישה מינימלית לנצילות. עד כמה

שידוע לי, מכון התקנים אינו מעונין להכנס לנושא של דרישות של

נצילות מינימלית. זהו נושא שתופס היום בכל העולם. זה קיים

בארצות-הברית, נדמה לי שאושר בקנדה ועומד להיות מאושר בניו-

זילנד. יש בידי רשימת מדינות שכל הנושא של דרישה לנצילות

מינימלית הולך להיות מאושר אצלן במסגרת של חקיקה.

שאלה אם יש טעם לפצל את הדיון באותה מערכת תקנות, כאשר

איננו יודעים אם הוועדה מתבקשת לאשר את כל התקנות או רק תקנה

אהת או שתיים מתוך אותה מערכת.

הנושא של נצילות נודע לנו רק אתמול. אנחנו נשמח לקבל את

אותם שבועיים על מנת לבדוק גם את הנושא הזה,



י' תדהר;

הכיוון מבורך. היצרנים העיקריים של מזגני-אויר במדי נ ת-

ישראל מתחרים בעולם כולו ועומדים בדרישות הבינלאומיות. לכך, אנו

מקדמים בברכה את הכיוון, אך לא נראה לי סביר שאפילו ההצעה

תועלה, מבלי שנערכו דיונים מקצועיים עם היצרנים.

היו"ר ג' פת;

ההערה בקשר לשבועיים חלה גם על נושא זה. תעבדו על כך מהר

והנושא ישוב לוועדה, משום שאין התנגדות לעקרון, אך הנושא צריך

להיות יותר מושלם בדיונים הבינמשרדיים.

ישנו נושא חובת התקנת כניסה למים המים.

להבנתי, השבועיים הנוספים התבקשו גם לגבי תקנות מקורות

אנרגיה (יעילות אנרגטית וסימון אנרגטי במזגנים). יש תקנות

נוספות שהובאו על-ידי משרד האנרגיה והתשתית, אשר דנות בהובת

התקנת כניסה למים המים במכונות-כביסה.

האם גם לגבי תקנות אלה, שאינן דנות בכלל בסימון אנרגטי,

מתבקשת אורכה?

כן, כיון שלא התנהל שום דיון.

היו"ר גי פת;

האורכה ניתנת לגבי כל התקנות שהונהו היום על שולהן

הוועדה. אני מציע לכם להגיע להבנה ולא לבקש אותנו להכריע בנושא

שהוא כל-כך מקצועי.

תודה רבה לכם.

הדיון בנושא זה הסתיים בשעה 11:45. הישיבה תתהדש בשעה 12:00.



2. יבוא בשר צנון לארץ וכשרותו

הוועדה התכנסה על-פי בקשתו הדחופה של חבר-הכנסת גפני

ולאחר מכן גם של חבר-הכנסת פורת, בהקשר להצעה ליבוא בשר בקר

צנון, כפי שקרוי meat ,chilledשהוא מאד מקובל בעולם ומאד התפתח

בעולם. לדוגמא, כל הבשר שמגיע מדרום אפריקה לאנגליה הוא בשר

צנון ועדיפותו בכך שהוא כבשר טרי. כמובן שבהקפאת הבשר יש אלמנט

של הורדה מאיכותו, בייחוד כשבשר קפוא לעיתים נמצא זמן רב

בקירור, בעוד שבשר צנון מובא במכולות של וקום ומיד יוצא כבשר

טרי.

הטענה של חבר-הכנסת גפני היא, שהצעת יבוא זו איננה תואמת

את רוח החוק, והיא בהחלט לפי דעתי תואמת את דבר החוק. החוק היה

ברור והוא קבע שלא ייובא בשר קפוא וכאן אפשר לטעון שלמעשה חוק

זה היה בהקשר לסטטוס-קוו. הסטטוס-קוו קבע שהממשלה יבאה בשר קפוא

אך ורק כשר, ואם היא עשתה הפרטה, היא החילה את מגבלת הכשרות

לגבי אותו בשר קפוא. כמובן שבשר צנון הוא איננו בשר קפוא, ולכן

מבחינת החוק היבש, משרד התעשיה והמסחר לא עובר על החוק, יתכן

שהוא חורג מרוח החוק.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההענות לבקשתי. אני חושב

שאכן היתה כאן כוונת מחוקק מאד ברורה. לא היה מדובר בדיון

אנונימי ושקט בוועדה זו, שאף אהד לא ידע ממנו, אלא כל מדינת-

ישראל ידעה על מגמת המחוקק, מגמת הממשלה בענין זה ועל כוונת

ועדת הכלכלה, כאשר היא דנה העל החוק.

הכוונה היתה לגרום לכך, שלא יוכלו בעקבות ההפרטה של יבוא

הבשר, לייבא בשר טרף כפי שהיה נהוג מאז קום המדינה. בדרך, השתנו

הנסיבות מבחינת היכולת הטכנית, האפשרויות, או הרצונות של אנשים

לייבא בשר צנון. במילים אחרות, אפשר לעשות פעולה של משרד

ממשלתי, וכפי שקרוי היום חוק עוקף בג"צ, וכך עושים מכרז שהוא

עוקף חוק.

החוק ברור וכתוב בו שאסור לייבא בשר קפוא, שזהו הבשר

שאפשר להביא מארצות-הברית, מאירופה ומקומות שמהם מייבאים בשר.

לכן המחוקק קבע שבשר קפוא הוא היחיד שהיה אפשר לייבא.

יש כאן התחכמות, שהיא גם לא יפה מבחינה ציבורית, אך גם

מסוכנת מאד מבחינת העתיד לקרות. משרד התעשיה והמסחר מפרסם מכרז

בו נאמר שמייבאים בשר צנון מארצות-הברית. ראשית, בשר צנון זהו

שם חדש שקיים במילון ואני לפחות, לא שמעתי מילה כזו בעברית.

זו עברית יפה מאד, תקנית ומשובחת. זהו בשר שעבר תהליך

צינו ן.

אין מדובר במכרז, אלא ברשיונות יבוא בכמות מוגבלת. שנית,

המילה צנון מופיעה בספר המכס.



ש' גפני;

איני מדבר על מכרז לפי חוק המכרזים, אלא על הצעות שמשרד

התעשיה והמסחר פרסם לייבוא בעור בקר צנון.

כאשר היתה לנגד עיני חברי הוועדה קבלת החוק, המילה צנון

לא היתה על שולחן הוועדה. אני חושב שלית מאן דפליג, שלו המילה

היפה הזו היתה מונחת על שולחן הוועדה, הוועדה לא היתה כותבת בשר

קפוא. הוועדה היתה קובעת, שאסור לייבא בשר טרף.

לא הבנתי מדוע ההצעה לייבא בשר בקר צנון דווקא מארצות-

הברית. איני מתמצא בכך כל-כך, אך על פניו, זה נראה קצת משונה.

כמו כן, איני מבין את סעיף 4 בהצעת הפרסום, שאומר: "אישור

עקרוני לכשרות מטעם הרבנות הראשית לישראל, אם הבשר כשר". גם כאן

התקשיתי מעט בעברית.

אני טוען שעל פניו, נראה כאילו משרד התעשיה והמסהר מנסה

באיזושהי דרך לעקוף את החוק, או את הכנסת, או את הוועדה, כדי

שניתן יהיה לייבא בשר שאיננו כשר, בלי שמישהו ישים לב.

שמעתי את דוברי מר"צ בענין של כניסת ש"ס לממשלה, כאשר כל

הזמן מר"צ מנפנפת בכך שהיא בעד שמירת הסטטוס-קוו, כלומר מר"צ לא

תיתן, ואף תיאבק על כך, שלא יפגעו בסטטוס-קוו. והנה, נחקק חוק

חבשר ומר"צ לא תאפשר שייבאו לארץ בשר טרף. אני אומר זאת כדוגמא

לאחריות לאומית. סיעת מר"צ אומרת, ובצדק, שהיא אינה רוצה להפר

את הסטטוס-קוו. לא יתכן שכאשר כל סיעות הבית התאחדו סביב הענין

שלא לפגוע במרקם העדין שבו אנו חיים, משרד התעשיה והמסהר עושה

צעד כזה "מתהת לשולחן", יתכן שללא כוונה רעה ומתוך נתונים

טכניים חדשים.

אני מבקש לסגור ענין זה, על מנת שהחוק יהיה חוק שלפיו

אסור לייבא בשר, כפי שקבעה הוועדה ומליאת הכנסת. פשוט למחוק את

המילה "קפוא", מכיון שהיום יש אפשרות להביא בשר באופן כזה שהוא

לא קפוא. זוהי התהכמות לא מכובדת, ולכן ביקשתי את עזרת הוועדה

בענין זה.

ברצוני להיות אף יותר חריף ובוטה מהרב גפני.

אני חושב שאפשר להכניס את המתרהש כאן לקטגוריה של "חוק

חונאה בכשרות". כשבאים לבחון חוק, צריך לשאול מהי כוונת המחוקק.

אני הייתי שותף לדיון והועלו הטיעונים לכאן ולכאן, שהרי זו אינה

סוגיה שהיא מובנת מאליה, שפוגעת בחופש הפרט ובחופש חעיסוק.

הועלו כל הטיעונים מדוע לא לייבא בשר טרף מחוץ--לארץ לארץ, על

המשמעויות מבהינת הצפת השוק, מבחינת האופי הציבורי ומבחינת

הסטטוס-קוו. כל הקטגוריות הללו תקפות לגבי הנושא של בשר צנון,

בדיוק כפי שהן קיימות לגבי בשר קפוא, והבחנה זו חיא מגוחכת.

בדיונים עצמם העלינו את השאלה מה יהיה עם אלטרנטיבות שלא

יהיו בדיוק ברורות, וניתנה התשובה שבעצם בחוק עצמו מצויין מח כן

יש באפשרותו של שר התעשיה והמסחר להביא. סעיף 3 קובע: "שר המסחר

והתעשיה רשאי לאשר מתן רשיונות לייבוא בשר שלא ניתנה לגביו

תעודת הכשר, באותה מתכונת ובאותם מקרים כפי שהיה נהוג עד יום

י"ב בתמוז התשנ"ב", וגם על כך נערך ויכוח גדול, והיה צורך להעיר

את הרבנים הראשיים כדי לשאול האם אנו רשאים לחוק כזה שבעצם נותן

לגלטימציה.



מכיון שהלגיטימציה ניתנה באותה מתכונת ובאותם מקרים, משמע

שמה שלא נופל בקטגוריה זו, ובשר צנון אינו נופל בקטגוריה זו כי

הוא לא הובא לארץ לפני כן, איננו שייך לסטטוס-קוו של מה שמותר

לייבא.

בתלמוד יש נושאים שנאמר לגביהם מה הן ומה לוא, ויש דברים

שנותרים בתווך. אם ישנם דברים שנותרים בתווך וצריך לשקול על

איזו קטגוריה הם נמנים, אזי אומרים: לך תבדוק לפי הטעם של הדבר.

הטעם של הדבר אומר שבוודאי שלבשר צנון יש אותה קטגוריה של בשר

קפוא.

לפניי מונהת המודעה של משרד התעשיה והמסהר ואני טוען שיש

"על בקשה לרשיונות, יש לצרף את המסמכים

אישור עקרוני לכשרות מטעם הרבנות הראשית לישראל, אם

הבשר כשר". כאשר אני קורא משפט כזה, אני מבין שמשמעותו היא כך:

צריך להביא אישור עקרוני לכשרות מטעם הרבנות הראשית לישראל,

לדעת האם הבשר כשר או לא כשר. העברית כאן מעט עילגת, אך כך

מתבטאים בסלנג שלנו. המילה "אם" מיותרת, אך כך נהוג בשפה

העברית. אדם שקורא משפט זה, מבין שמדובר כאן על צורך להביא

אישור מהרבנות שהבשר הוא כשר.

אם אכן זה כך, וצודקת הפרשנות שלי, כל הישיבה הזו מיותרת.

אדרבא, תבהירו לנו שאין כאן כוונה להביא בשר צנון טרף, ולהיפך,

שצריך להביא אישור שהבשר כשר, ואז ניתן לסיים את הישיבה בשמהה.

יתכן שמשפט זה נועד כדי לטמון בתוכו איזושהי מלכודת שמשמעותה

להגיד שאם אכן הבשר כשר, צריך להביא אישור, ואם הוא לא כשר, לא

צריך אישור.

אפשר באופן עקרוני להביא בשר מצונן מוכשר.

זוהי התחכמות והונאה בכשרות לאדם שקורא את הדברים, כדי

לכמון בתוכה מלכודת, והייתי אומר שזהו דבר בלתי הגון, שנועד

לההביא דברים מתחת לשולהן. זה לא מתקבל על הדעת.

הויכוה יכול להיות עקרוני, והוא כבר התנהל כאן. מי

שמעונין לשנות את ההוק, זכותו להביא לכנסת בקשה לשינוי ההוק

ולבטל את כל הענין של תעודת ההכשר, אך דרך זו של התהכמות אינה

מקובלת, היא לא נאה ואני הושב שכל אדם ישר לא צריך להסכים

להליכה בדרך זו, תוך כדי נסיון לעקוף את כל אותה רוה שהביאה

לידי תיקון הוק זה שמונה לפנינו.

בצרור הישיבות שהתקיימו בשנה שעברה בנושא זה, היה נסיון

אמיתי, משום שהיתה הפרה של הסטטוס-קוו בעקבות ההפרטה. עד לתאריך

זה היה מונופול של מדינת-ישראל על יבוא בשר קפוא. בעקבות

ההפרטה, היה השש של הפרת הסטטוס-קוו והוחלט לחוקק חוק זה, אך

מי שרוצה היום להוסיף דברים שלא היו בסטטוס-קוו לפני שנה, זהו

דבר שחייבים להתנגד לו בצורה עקרונית, משום שהוא מנוגד לרוה

ההוק ולכוונת החוק.



חוק זה חוקק כדי לשמר את הסטטוס-קוו ולא כדי להוביל אותנו

כמה צעדים אחורה בכל הקשור לייבוא בשר למדינת-ישראל. יש הפרדה

חד-משמעית בין סטטוס-קוו לבין רגרסיה. לא נתתי יד בשנה שעברה

לחוקק חוקים שהם רגרסיביים מבהינת הסטטוס-קוו. התביעה עכשיו היא

עוד רגרסיה ועוד נסיון לנגוס בסטטוס-קוו שהוא עדין בלוא הכי.

אני חושבת שכוונת המחוקק היתה ברורה וחד-משמעית, דובר רק על בשר

קפוא, משום שזהו התחום היחידי שהיה מונופול עליו בעבר, ולא על

סוגים אחרים של בשר או דגים.

אם תסתכלו על ההסתייגויות שלכם בשנה שעברה, חברי-כנסת

"חוק יבוא בשר, דגים וכל מוצריהם",

של חבר-הכנסת גמליאל וחבר-הכנסת פורת. ההסתייגויות הללו לא

התקבלו משום שדובר כאן על הפרה לרעה של הסטטוס-קוו, שזה נושא

שאני חייבת למנוע בכל מחיר, בגלל שגם לי יש חוג בוחרים שרוצה

קצת בחירה בדברים הללו, ואני חוזרת על כך שכאדם שומר כשרות, אני

מגינה על זכות הבחירה בנושאים האלה.

החוק הוא חד-משמעי וברור. סוגים אחרים של בשר שאינם

כשרים, ייובאו לארץ, ועל-פי חוק מותר לייבא אותם גם. יש

טכנולוגיות חדשות, שהן לא חדשות לחלוטין והיו קיימות. אם היה

"בשר, בשר קפוא וצנון".

במידה שיש לכם הסתייגויות, יש לכם כלים פרלמנטריים, אתם

מחוקקים ובבקשה תגישו הצעת-חוק ותתקנו אותו לפי ההתפתחויות

הטכנולוגיות, אך כפי שהחוק קיים כעת, הוא כבר תוקן פעם, הוא חד-

משמעי וברור. איני חושבת שעכשיו הזמן לחעלות נושא זה וללכת צעד

נוסף אחורה מבחינת הסטטוס-קוו, כי יש רגישויות בכל הצדדים.

איני מבינה, אדוני חיושב-ראש, מדוע אנו יושבים כאן, כי זו

אינה בעיה של ועדת הכלכלה. אם יש בעיה בחוק, למחוקקים מכובדים

יש אמצעים פרלמנטריים ברורים להגיש תיקונים לחוק. זהו יושר

אינטלקטואלי ומה שלא ישר מבחינה אינטלקטואלית זה לנסות להוסיף

פירושים על פירושים שהם בניגוד מוחלט לכוונת המחוקק, שהיתה אחת

ובלעדית - שמירה על הסטטוס-קוו.

אי גמליאל;

כאשר העלינו את הצעת-ההוק, חוק בשר קפוא, למעשה היה כתוב:

"חוק בשר בקר קפוא", וידענו שיש אנשים לא ישרים ונוכלים, שינסו

למצוא סדקים ופרצות, ויפנו לבג"צים, ויעשו את כל הרע והרשע כדי

מדוע לכתוב בשר בקר? הרי אנו רוצים שלא

יביאו לארץ בשר טרף, לא משנה אם מדובר בבקר, בעיזים, או בכבשים.

הרי אנחנו רוצים לשמר את הסטטוס-קוו, שמדינת-ישראל מעולם לא

יבאה בשר טרף.

זה לא מדוייק עובדתית.

שאלנו מדוע כותבים בשר בקר? כבר היתה הצעת-חוק מוכנח

שהסכימו עליה כולם, וכאשר גילינו את המילה "בקר", גילינו כאן

מוקש. לא הסכמנו והפסקנו את הישיבה. התעקשנו על-כך שיורידו את

המילה "בקר". אכן, בעקבות הלחצים הורדה המילה "בקר". כמו כן,

ביקשנו למחוק את המילה "קפוא", ואז טענו שאנו מגזימים.



נאמר לנו שבשר טרי אף אחד לא יביא מחוץ-לארץ, משום שהוא

יתקלקל. העלינו את הנושא של בשר צנון ונאמר לנו שבשר- צנון הוא

בשר קפוא, כלומר 4 מעלות מתחת לאפס.

מי הכהן;

נאמר שעד היום לא ניתן ולא יבאו בשר צנון לארץ ולא בשר

טרי, בגלל נימוקים של הגנה על תוצרת הארץ.

זאת אומרת שהסטטוס-קוו הקיים עד לקבלת החוק היה שבשר צנון

לא הביאו.

העלינו את נושא הבשר הטרי, שניתן להביאו במטוסים, ונאמר

לנו שאין בעיה עם זה וכי מעולם לא הביאו בשר טרף. שכנעו אותנו

לוותר על התיקון "קפוא", ואכן התקבל לבסוף "בשר קפוא" והורדנו

את המילה בקר.

אנשים מתחכמים. אין לי טענות כלפי משרד התעשיה והמסחר.

איני יודע מהי כוונת הנוסח שפורסם בעתונות. יתכן שכוונת המשרד

להביא בשר כשר באישור הרבנות הראשית. אם זה באישור הרבנות

הראשית - אין לנו בעיה.

מלבד הבשר הטרף, ישנה בעיה נוספת. לפי הנוסח הזה, שמדובר

בהבאת בשר כשר בלבד, יש בעיה אחרת. ההלכה קובעת שבשר ששהה שלושה

ימים בלי המלחה, מותר רק לצלותו ואסור לבשלו. כלומר, הבעיה שאם

הבשר מגיע צנון, הוא מותר רק לצלייה, ולכן יש כאן בעיה הילכתית.

את זאת ניתן לפתור, מאחר שחש כחום מקומות מיוחדים בחוץ-לארץ

שמכשירים בהם את הבשר. אפשר להכשיר את הבשר הצנון בחוץ--לארץ

לפני שמביאים אותו ארצה. הרבנות הראשית מוכנה ללכת לקראת הנושא,

אך כמובן שהכל צריך להלות בפיקוחה של הרבנות הראשית, שתיתן את

האישור.

היו"ר גי פתי.

נראה לי שהנוסח של הפרסום הינו נוסח מוטעה. אני שואל מה

פירוש "אישור עקרוני"? אני מבקש לדעת האם התכוונתם, באמצעות

מודעה זו, ליצור תקדים של יבוא בשר צנון שאיננו כשר?

אין במודעה שום כוונה למלכודת, חס וחלללה. יתכן שהניסוח

אינו מדוייק והמילה "עקרוני" היא עברית עילגת. הכוונה היא שבשר

צנון יכול לבוא משחיטה כשרה ואף יכול לבוא משחיטה לא כשרה.

איננו רוצים להטעות אף אחד. אם יש קונטיינר שמגיע משחיטה כשרה,

"בשר צנון משחיטח כשרה", ואז הוא צריך

לעבור את כל אישורי הרבנות.

כל הסיפור התחיל מנברסקה, ויש אף הסכמים עם הרבנות

הראשית, אשר שולחת שוחטים, כך שיש כבר חילופי דברים בנושאים

אללה. ישנו בשר צנון שאינו משחיטה כשרה, ולא רצלנו להטעות אף

אחד.

למדתי את הפרוטוקולים. מבחינת המשפט היבש, היה ברור

לוועדה ושמדובר בבשר קפוא בלבד. כך אמרה סגנית שר התעשיה והמסחר

וכך אמר גם שר האנרגיה והתשתית. הוא טען שמי שמעונין להרחיב,

יגיש הצעת-חוק משלו. יתכן מאד שהרוח לא היתה כזו, אלא היתה

מניעת יבוא בשר שאיננו כשר. אם אני מקבל את תשובתכם, שאין

מאחורי יבוא זה כוונה של הבאת בשר שאיננו כשר, צנון או לא צנון,

אזי אני אציע לשנות את נוסח הפרסום. אם כוונתכם לייבא בשר

שאיננו כשר, אני חושב שהוועדה לא יכולה ואין בסמכותה להורות

לממשלה לנהוג אחרת, ואז צריך ללכת לחקיקה פרטית שתדרוש להחיל את

החוק שנקבע לגבי בשר קפוא, על כל סוגיו, על כל הרכביו, אך ברור

שזה יצטרך ללכת לחקיקה אחרת.

אני מתאר לי שבנתיים תקבלו הבחירה מראש-הממשלה מה לעשות.

לנציגי משרד התעשיה והמסחר אני פונה ואומר שאני חושב שנכנסתם

למצב מביך, בלי כוונה. אם בעיסקה זו כוונתכם היתה לבשר צנון

כשר, ואני יודע שלא, מאחר ששאלתי שאלות, איני מבין את המילה:

אישור עקרוני. הרי או שמקבלים אישור או שלא מקבלים אישור.

אם הכוונה של משרד התעשיה והמסחר לפתוח פתח לייבוא בשר

צנון שאיננו כשר, הדרך הפתוחה היא לא באמצעות הוועדה, אלא

באמצעות חקיקה נוספת. אם המשרד היה טוען שאלן זו כוונתו, הייתי

מציע לו לשנות את נוסח המודעה ובכך לגמור את הענין. אתם חופשיים

לעשות את אשר אתם מבינים. יושבים כאן אנשים שהם די אמונים על

נושא שמירת הסטטוס-קוו והכשרות. על-פי הנוסח היבש, אין כאן

חריגה מהסטטוס-קוו, מכיון שהממשלה הציגה בפנינו את החוק בהקשר

לסטטוס-קוו.

יתכן שזו לא הפרה של החוק, אך זו הפרת הסטטוס-קוו.

הוועדה איננה אחראית לסטטוס-קוו. היא לא יכולה לשנות אותו

ולא יכולה להתייחס אליו, כל זהו עסק בין המפלגות.

אם לנו ברור היום, שיש במודעה זו משום פתה לייבוא בשר

צנון שאיננו כשר, אני מציע שאחד מחברי-הכנסת יגיש הצעת-חוק

מרחיבה.

אני חגשתי.

הצעת-החוק הרי תובא לדיון כאן ואפשר להרחיב אותה ככל

שרוצים.

כל אחד מיכם חופשי לפעול במסגרות הפוליטיות כל סטטוס--קוו

שייך למסגרות פוליטיות, ולבקש הוראה של ראש-הממשלה לשר התעשיה

והמסחר.



אני פונה למשרד התעשיה והמסחר. מיותר להכנס להסתבכות כזו,

כי בסופו של דבר ראש-הממשלה יתערב בענין זה, על-פי בקשתו של

מישהו ותצטרכו לבטל את המודעה.

כמי שבקי בשפה העברית, קיים כלל גדול. אם רוצים לקבוע דבר

בתנאי, תמיד חייבים להקדים את התנאי למעשה, כלומר, אם כוונת

אם הבשר הזה הוא כשר, הוא צריך אישור של

הרבנות הראשית, היה צריך לכתוב כך: אם הבשר כשר, יש להביא אישור

עקרוני לכשרות מטעם הרבנות הראשית.

חבר-הכנסת פת, ציינת שאתה ייודע ממקורות שלך, שהכוונה היא

להביא גם בשר טרף צנון. הייתי מוסיף שלפי מיטב ידיעתי, זה התקבל

ב"חלונות גבוהים". איני רוצה להכנס לפרטים של מי לחץ על מי כדי

שיהיה דווקא הבשר מנברסקה, ומיהם אותם סוחרים שמעורבים בענין.

עומדים מאהורי הענין שני סוחרים ויש כאן ענין של התערבות הממשל

האמריקאי.

פירושו של דבר, שכוונתם היתה לאפשר באמצעות המודעה, לייבא

בשר לא כשר.

הם אומרים זאת במפורש.

אני שואל מדוע הם ניסחו זאת באופן שממנו משתמע: אישור

עקרוני לכשרות מטעם הרבנות הראשית לישראל: אם הבשר כשר, כלומר

צריך להביא אישור האם הבשר כשר. אם רוצים לומר שבמקרה שהבשר

כשר, צריך להביא אישור, חייבים להקדים את התנאי ולומר: אם הבשר

כשר, אז צריך להביא אישור מטעם הרבנות הראשית.

יש כאן הונאה ובניסוח הזה אין אפשרות להבין משהו אהר.

אני הבינותי שכוונתכם בייבוא זה של 300 טון לפתוח אפשרות

לייבוא בשר כשר ויכול להיות שיבוא בשר לא כשר. אני שואל אתכם

האם ה-300 טון יהיו מותנים בהיותם כשרים?

לא.

החלטתם החלטה שאיננה במסגרת חחוק שקבעה הממשלה. אם הממשלה

או הכנסת רוצה להרחיב את חחוק של איסור בשר קפוא גם לבשר שאיננו

קפוא, קפוא למחצח, צנון וכדומה, תהיה חקיקח נוספת. מח יעשה

בנתיים במערכת הפוליטית זה לא עניינה של הוועדה.



ח' פורת;

אם הם רוצים לאפשר בשר טרף, הם צריכים לשנות את הנוסח.

לפי הנוסח הכתוב פה, משמע שרק בשר כשר. אני מוכן להעמיד זאת

במבחן לשוני.

במודעה זו, כפי שאני מבין אותה, כתוב שאם מביאים בשר כשר,

צריך אישור של הרבנות, אך אין זה אומר שאתה לא רשאי להביא בשר

לא כשר.

י' שניר;

אני מבקש להבהיר שאנחנו, כמשרד ממשלתי, ואני כממונה על

המשרד הממשלתי הזה, עובדים רק במסגרת החוק. מסגרת החוק, על-פי

כל היעוץ המשפטי הטוב שקיבלנו, אומרת שלפי החוק היום מותר להביא

כל בשר שהוא, שהוא לא בשר קפוא, מכל סוג שהוא, מכל חיה שהיא,

וזאת לפי החוק היבש.

הוליכו אותנו שולל.

אני נותן רק את ההסברים המקצועיים. על-פי החרק היבש ועל-

פי הייעוץ המשפטי המקצועי שלנו, היום מותר להביא בשר מכל סוג

שהוא, אם אינו בשר קפוא. עד היום לא ייבאנו ולא נתנו אישור

לייבוא בשר טרי או בשר צנון, רק בגלל הגנה על תוצרת הארץ.

משרד התעשיה והמסחר הוא כאן מכשיר פורמאלי. משרד החקלאות

ממונה על הגנה על תוצרת הארץ, גם בבשר גם בחלב וגם בנושאים

אחרים. אם משרד החקלאות נותן לי המלצה להביא 300 טון או כמות

כלשהי, אני כמשרד תעשיה ומסחר נותן את הרשיון הזה. אני משמש

מכשיר פורמאלי ואין לי שום sayבנושא זה לגבי משרד החקלאות.

אך יש לך sayלגבי יישום החוק הזח.

כן, אני מיישם את החוק. אילו משרד החקלאות היה נותן לי

המלצה והייתי חושב שאני עובר על חחוק, בוודאי שלא הייתי עושה

זאת.

משרד החקלאות נתן לנו המלצה להביא 300 טון בשר, וזה כאין

וכאפס לעומת כמות הבשר שאנו מייבאים, שהיא 60 אלף טון בשנה. אם

אני כמשרד תעשיה ומסחר, מחליט שאיני נותן את האישור הפורמאלי,

למרות שמשרד החקלאות המליץ, אני צפוי מיידית לבג"צ. אין שום

סיבה היום, שאדם שרוצה להביא את ה- 300 טון הללו מנברסקה, כי

הבשר הוא טוב ורוצים לתת לקהל מבחר, לא יוכל לעשות זאת. אין לי

שום סמכות היום לא לאפשר זאת. התייעצנו, ונאמר לנו שלא נעמוד

בבג"צ.



אנחנו נענינו לפניה של משרד החקלאות ונתנו אישור פורמאלי

לייבא את הבשר. ץאת מאחר שלדעת משרד החקלאות, כמות זולא תפגע

בתוצרת הארץ או בבשר הטרי, בכמות שמשווקת כאן.

בהתייחס לניסוח, איני רוצה להכנס לשאלה אם המילה "עקרוני"

טובה או לא טובה. לא היתה שום כוונה להכניס אף אחד למילכוד,

והכוונה היתה כפי שהסברתי בתחילה. 300 הטון הללו יכולים לבוא

מנברסקה, או משחיטה כשרה או משחיטה לא כשרה. והיה אם הוא בא

משחיטה כשרה, הוא חייב בכל הפרוצדורה של שחיטה כשרה. והיה והוא

בא משחיטה לא כשרה, אזי אין פרוצדורה, לא של הרבנות ולא של אף

גורם. כתוב על הקונטיינר שחלטה לא כשרה, על מנת לא להטעות את

הקהל.

אני מבדיל שוב בין החוק היבש לבין רוח החוק. הסברתי שאין

היום שוק של בשר קפוא חזיר, כי החזיר, בגלל השומן שלו, מאבד את

טיב הבשר. בשר חזיר קפוא הוא לתקופת זמן קצרה ביותר. לפי

דבריכם, מי שיביא היום בשר חזיר מצונן, יכול להכניס אותו ארצה.

נכון.

אני מציע לחברים שהעלו את הנושא בוועדה, אם נראה לכם,

שנסגור את הלקונה בחוק פרטי, חוק הרחבה.

נציגי משרד התעשיה והמסחר, אם ברצונכם למנוע את היבוא, כל

בנתיים זוהי רק מודעה...

הרשיונות כבר ניתנו לחלק, לא לכל חכמות.

זוהי מודעה מתאריך ה- 4.10 ומדובר בה על אפשרות הגשה עד

ה- 17.10. ברצוני לשאול אתכם ואני מציע לכם לחלות מאד זהירים

בתשובתכם. ה- 17.10 היה אתמול, ומל שנתן תשובה אתמול, כבר היום

מוצאים לו הרשיונות? כלומר, אתם הוצאתם רשיונות לפי כוונה מראש

ולא לתכן אחרת. תנו את כל האינפורמציה או שאנל "ארביץ" בכם בכל

התוקף. אתם קלבלתם הצעות ב- 17.10 וב-18.10 אתה טוען שהרשיונות

כבר הוצאו? לש גבול לכל דבר.

אני מבקש לצללן שנל פרטלם, שלא באו ללדל בלטול. ראשית,

מדובר בכמות ובבשר מסוג מאד מיוחד, שכמעט אלננו ניתן להרחבה

בשלמוש בישראל בכמולות גדולות. זהו בשר שמחלרו ביבוא כ- 18$ עד

20$ לקללוגרם. אלה סוגל בשר מעוללם שבמעוללם ומיוחדים במלנם.

ניתנו רשלונות לכמות של 60 עד 80 טון.



המודעה מופנית לאוכלוסיה מסויימת, לאוכלוסיה שייבאה בשר,

ולכן. כאשר ניגשתי להערכת המצב, חילקנו במנה ראשונה 20 טון

לייבואן ולכן, לא היתה לנו בעיה. אני נותן מודעה כזו כדי לאפשר

לאנשים באופן הוגן להגיש בקשות, ולראות האם אני מסתדר במסגרת

300 טון. כאשר אני מגדיר 20 טון לייבואן, ואין לי הנחה שיפנו

יותר מ- 15 איש, אני יכול לתת בכל שלב ואיני מוגבל במודעה מתי

אתן את הרשיונות. במודעה לא כתוב מתי ינתנו הרשיונות, אלא כתוב

רק עד מתי יש להגיש אותם.

היו"ר ג' פת;

כשאתה מפרסם מודעה וקובע שניתן לענות עליה עד ה- 17.10,

כלומר ב- 18.10 אתה צריך להוציא את הרשיונות.

יורם לוי, אם הוצאת את הרשיונות, ולא מעניין אותי למי,

לפני ה- 17.10, ואפילו לפני ה- 18.10, הענין עובר מכאן למבקרת

המדינה.

אין כאן שום פסול. המודעה אומרת שאם אדם מגיש בקשה עד

התאריך המוזכר, הוא יכול לקבל ולהכלל בקבוצה.

עובדתית, היום ב- 17.10 אין לי בקשות ל- 300 טון, כלומר

לא ביקשו כמות כזר. איני יכול לקבל יותר, משום שאוכלוסיית

היבואנים אינה יותר גדולה מזה.

יש לנו יהסי סהר מיוהדים עם ארצות-הברית, יש לנו הסכם סהר

וב- 1 בינואר אמורים ההיטלים לרדת, ואם לא היינו נותנים את

האישור הזה, הם לא היו מורידים את ההיטלים והיינו מפסידים יצוא

של 20 מליון דולר. לכן נתנו זאת לארצות-הברית.

אני נציגת משרד ההקלאות. אני מרגישה שמתקיפים את משרד

התעשיה והמסחר, אך בסך הכל עשינו את הדברים ביחד. אני סמנכ"ל

ייצור וכלכלה במשרד החקלאות.

ישנן כיום מסעדות רבות לא כשרות במדינת-ישראל, ואנשים

אוכלים בשר לא כשר. האמריקאים אומרים בצדק, שברגע שיש אפשרות

לאכול בשר מקומי לא כשר, יש כאן הפליה לגבי הייבוא. תאסרו על

אכילת בשר לא כשר מקומי, ואז תוכל לתבוע זאת מהאמריקאים. יש כאן

בההלט ענין של הדדיות ולכן יש כאן ענין של הפליה.

ברגע שנאסר יבוא בשר קפוא לא כשר, כי היה הוק הכשרות, פנו

מספר מסעדות בשר שמתמהות בשיווק של נתהי פילה שהיום המהיר שלהם

מאד גבוה, אל משרד ההקלאות ושאלו מה דעתנו בענין. שקלנו את

הנושא עם ארגון המגדלים ומועצת הבקר ואמרנו שמבחינתנו, מבלי

להתייהס לענין הכשרות, יבוא של נתהים מובהרים בכמות מוגבלת, בסך

הכל יעזור לוויסות מהירי הבשר. אנהנו לא מעוניינים בנושא של

תנודות קיצוניות במחירי הבשר כי כאשר יש תנודה, יש הרהבה בלתי

מבוקרת, המהיר יורד, שוהטים פרות וזהו מעגל. לכן אנהנו, כמשרד

ההקלאות שמגן על הייצור המקומי, לא התנגדנו לנושא הבשר המצונן

המקומי ונתנו את הסכמתנו.



היה ברור שהבשר המצונן הזה יהיה בשר לא כשר, כי ידוע שבשר

אסור ליישן, ואחרי 72 שעות צולים אותו. בשר, כדי שיהיה רך יותר

וטיבו יותר טוב, צריך ליישן, ואז הוא אינו כשר ממילא. כלומר,

אפילו אם היו מייבאים בשר מצונן כשר, הוא אחרי שלושה ימים היה

הופך לבשר לא כשר.

מבחינת משרד ההקלאות, לא מפריע לנו שתיובא כמות מאד

מוגבלת של בשר מצונן לא כשר למסעדות לא כשרות שמפוזרות ברהבי

הארץ.

אם יתנו הוראה שאסור לייבא בשר לא כשר, אין לנו כל בעיה.

אני מודה לך על ההגינות. ברצוני לשאול האם קרה בעבר שמשרד

ההקלאות ביקש להביא בשר צנון לא כשר?

לא.

מדובר על 80 טון בשר לא כשר מתוך ה- 300 טון. לפי מיטב

ידעתי, לא קיבלתי עדיין בקשה לבשר כשר.

שיקולי משרד ההקלאות אינם רלבנטיים לדיון שלנו. אנו

מדברים על כשרות ולא על ויסות מחירים.

נ' חזן;

האם יש מניעה לייבוא בשד צנון כשר על-פי המודעה הזו?

ודאי שלא.

שאלתי הנוספת מופנית למנכ"ל וקשורה להסכמי הסהר שלנו עם

ארצות-הברית. האם בעצם חקיקת הוק זה יש בכל זאת הפרה של הסכמי

הסהר ההופשי עם ארצות-הברית?

אני הרי ניהלתי את המשא ומתן. יש סעיף מפורש שנושא כשרות

אינו מחייב שינוי בהסדר.

אני אבקש לשמוע את היועץ המשפט י של משרד התעשיה והמסחר.



מי הכהו;

שמעתי על המועד של מתן הרשיונות לראשונה היום. אני מניח

שמנכ"ל המשרד גם לא שמע, כך שקשה לדבר על מדיניות של משרד בנושא

זה. מעבר לכך, ארחיב מעט את דברי המנכ"ל לגבי היחסים בין משרד

התעשיה והמסחר למשרד החקלאות, ומי אחראי למה.

משרד התעשיה והמסחר על-פי שמו ומהותו, אחראי על נושאי

תעשיה ומסחר. על כל הנושא של ייצור חקלאי ומוצרים חקלאיים ועל

ויסות המדיניות שלהם, אחראי משרד החקלאות. יש הרבה מאד מוצרים

שהייבוא שלהם לארץ נמנע מטעמים של הגנה על תוצרת הארץ, גם כאלה

שאינם קשורים לכשרות או שאינם בכלל מוצרי מזון. בכל מה שנוגע

להגנה על תוצרת הארץ לגבי מוצרים חקלאיים, משרד החקלאות הוא

שקובע את המדיניות, וכך גם לגבי בשר. עד היום, משרד החקלאות הוא

זה שלא נתן לייבא בשר טרי לארץ, כי בשר טרי התחרה עם תוצרת

האר'ץ.

הפסיקה של בג"צ, הפרטת יבוא הבשר, והחוק שחוקק בעקבות

פסיקת הבג"צ, התייחסו לנושא יבוא בשר בקר קפוא, כי זה היה הבשר

שיובא על-ידי המדינה במשך כל השנים מאז קום המדלנה. הפסיקה של

בגייצ שיצרה את השינוי במצב שהלה קיים עד אז, התייחסה רק לנושא

של בשר בקר קפוא.

בדיון אמנם עלה נושא זה ונשאלה השאלה מדוע דווקא בשר

קפוא. הוסבר שמאחר שיוזמת החקיקה נוצרה כתוצאה מהבג"צ, היא

למעשה מתייחסת רק לבשר בקר קפוא, כי זו היתה הסוגיה. נשאלה

השאלה מה עם בשר לא קפוא. אז נתנו את התשובה שממילא עד אותו

תאריך, ואני מבין שזה בעצם עד לאחרונה, לא יובא בשר שאיננו

קפוא, מטעמים של הגנה על תוצרת הארץ, שזה לא בשליטת משרד התעשיה

והמסחר, אלא בשליטת משרד החקלאות.

הוליכו אותנו שולל. לו היית אומר לי שיש סיכול שלבטלו

זאת, אנל מבטלח לך שהללנו עומדים על כך ומורלדלם את המללה קפוא.

מי הכהו;

זה נאמר. נאמר שמדיניות זו יכולה להשתנות ונכון לעכשלו

זהו המצב.

אי בנדלר;

בהתללחס לתשובה לשאלה האם ייבאו או לא ייבאו עד כה, כלומר

עד 4.3.94ו, המועד בו נערך הדיון בחוק זה בוועדה, העובדה שלא

ללבאו עד אז בשר שאלנו קפוא, אלנה רשומה בפרוטוקול. לתכן שאלה

הלו תשובות א-פורמאללות. לש ביטוי לכך שהשאלה נשאלה ברחל בתך

הקטנה, ואני קוראת מדברלו של חבר-הכנסת פורת: "אני שואל מדוע אם

כן, אנחנו צריכים להוסיף את המילה "קפוא" בחוק, האם המילה

ייקפואיי באה לצמצם איזה דבר או לאליי שאלה זו נשאלה לאחר שהשר שחל

הצטרף לדיון והוא אמר לאחר ההתייעצות, להוריד את המילה ייבקריי.

"אני מעבר להרחבה של ביטול המילה בקר, איננל מוכן

לעשות כל הרחבה שהלא. אתם רוצלם הרחבה נוספת, תגלשו הצעת-חוק

פרטלת או שתצטרפו לקואללציהיי, כך נאמר בעמוד 37 של הפרוטוקול.



היו"ר ג' פת;

נסכם את הדיון בצורה הבאה. הנוסח המשפטי היבש אומר, ולא

משנה אם זה נעשה בהטעיייה או שלא בהטעייה, שהמגבלה היא על בשר

קפוא בלבד. מי שרוצה להוציא צו הרהבה, צריך לעשות זאת באמצעות

הקיקת הוק נוסף בכנסת, ומי שהפיץ בכך, צריך לעשות זאת מיד. יש 45

יום, יש אהר-כך דיונים ואפשר לקבל ההלטה מן הממשלה.

ידידי, הרב גמליאל, אל תתפלא, משום ששמעתי על חבר-כנסת

שאמר: "בואו נסכים להסכם ש"ס מפלגת-העבודה, ואהר-כך נפר אותו".

זהו הסיכום ואין לנו ברירה אהרת.

האם זוהי גם עמדת היועצת המשפטית?

החוק הוא הד-משמעי והוא מדבר על בשר קפוא.

מה זה קפוא?

מעבר ל- 18 מעלות מתהת לאפס.

אני שואל את היועצת המשפטית מהי משמעות סעיף 4 במודעה.

אני מוכן להתייהס לכך והיא תוכל להוסיף, אם היא הולקת על

דעתי. לאור מערכת היהסים שתיארתי קודם לכן, בינינו לבין משרד

ההקלאות, כאשר מדובר על יבוא טובין הקלאיים, ברגע שאנו מקבלים

פניה ממשרד ההקלאות לאפשר יבוא של בשר טרי מחוץ-ארץ, אין לנו

sayבענין זה. אנו יכולים להתנגד, אך ההתנגדות שלנו לא תעמוד

בבג"צ, כי אנחנו לא הגורם שמופקד על-כך. אם הגורם שמופקד על

הנושא קבע שניתן להביא וכי אין בעיה של הגנה על תוצרת הארץ,

אנחנו לא יכולים לעשות דבר בענין.

אם כותבים שרוצים להביא בשר בכמויות מוגבלות, יכולים

אנשים לרצות להביא פי שלושה או פי ארבעה, אך הם מוגבלים בכמות.

אם אתם רוצים להביא בשר כשר, זכותכם לקבוע מודעה שאתם רוצים בשר

כשר. אף אהד לא יכול לבוא אליכם בבג"צ, מדוע אתם לא מביאים בשר

לא כשר. אם תבוא בקשה כזו, זאת סוגיה אהרת. המודעה לא עומדת

בשום בעיה משפטית אם משרד התעשיה והמסהר מעונין לייבא בשר כשר

כזה וכזה.

ביררתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, אם יש לנו בוועדה

זכות של צו הרחבה והיא טוענת שלנו אין זכות לצו הרחבה. צו הרחבה

יכול להיות על-ידי כך שהממשלה תחליט ויהיה תיקון חקיקה. לכן

אני מציע שלא ניכנס לכך יותר, ומי שצריך לפעול בענין, יודע היטב

מה עליו לעשות.

בהתייחס להוצאת הרשיונות, המודעה מדברת על ה- 17 בחודש,

אשר הסתיים לפני 12 שעות. מדובר על עד חצות של ה- 18 בחודש,

והרשיונות יצאו לפני ה- 17 בחודש. אדוני המנכ"ל, אני מבקש

הסברים מפורטים בענין זה, מי קיבל את הרשיונות, שמות שלהם, מתי

קיבלו את הרשיונות, מה היו השיקולים להוצאת הרשיונות, כי ראיתי

לפי פניך ולפי פני ייועץ המשפטי, שהם לא היו מודעים לכך.

נ' חזן;

כמו כן, מהי כמות הבקשות שהוגשה עד המועד?

אני מודיע לכם בכל הידידות, ואיני נחשב ייטורף משרדי

הממשלה", שאם המכתב לא יספק אותנו - חבדי הוועדה, הענין יעבור

לערכאה אחרת. לא יתכן שיש מודעה הקובעת שעד ה- 17 בחודש ניתן

להגיש בקשות, והרשיונות יוצאים לפני מועד זה.

המגבלה היא על המגיש ולא על מחלק הרשיון.

אני נותן לך את האפשרות להסביר זאת, ואם ההסברים לא יספקו

אותנו, אני לא אעשה זאת אוטומטית ויתכן שנבקש הסברים נוספים, אך

אם הם לא יהיו מספקים, אני מציע לכם לחשוב בזהירות רבה על

תשובותייכם בענין זה. אני לא הייתי מקבל זאת בצורה קלה.

אני מצטער שהדרדרנו לדיון שכזה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.