הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ב'. י"ב בחשוון התשנ"ה 17.10.94 בשעה 00;11



נכחו; חברי הוועדה; ג' פת - יו"ר

ש' אביטל

א' גולדפרב

א' יחזקאל

מוזמנים; י' צור - שר החקלאות

דייר קי בריין - ראש מחי שרותי המזון, משרד הבריאות

ד"ר ר' ורסנו - מחי שרותי מזון, משרד הבריאות

דייר הי זינגר - וטרינר ראשי - משרד הבריאות

דייר אי לבנטל - ראש שרותי בריאות הציבור

הי אדירי - הקורדינטור לחקלאות ולמים באוטונומיה

ד"ר שי אלחנן - מנהל השרותים להגנת הצומח ולבקורת

מי פרוינד - השרותים להגנת הצומח ולבקורת

מי רגב - יחידה לפיקוח על העברת מוצרי חקלאות

עי אוליאל - מזכיר ארגון מגדלי פירות

אי הראובני - התאחדות האיכרים

גי ברייר - ארגון מגדלי ירקות

שי בלייר - מנכ"ל מועצת הפירות

ר' קרינגל - מנהלת המח' לאיכות המוצר

שי רייזמן - התאחדות האכרים

אי שמעוני - מגדל פירות

אי שלום -

אי ברוש - עי שר החקלאות

י' לוי - תמ"ס

אי גלר - המועצה הישראלית לצרכנות

מזכיר הוועדה; לי ורון

קצרנית; טי קוטלר

סדר-היום; 1. יבוא פירות וירקות מיש"ע.



1. יבוא פירות וירקות מיש"ע

אני פותח את הישיבה.

שלא כהרגלי, כשקובעים פגישה עם כל אדם, משתדלים לקיים אותה. כשקובעים

פגישה עם חבר כנסת, לא מודיעים שעתיים לפני הפגישה שהיא לא תתקיים.

מי רגב;

יומיים לפני הפגישה ולא שעתיים. היתה בעיה עם המזכירות.

היו"ר גי פת;

הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא בהקשר המעבר של תוצרת מזון חקלאית מאזורים

מעבר לקו הירוק שהיה פעם. אנחנו יודעים את הבעייתיות לגבי יהודה ושומרון. אני

חושב שרצוי שנתרכז בנושא האוטונומיה, בעיקר בשטח עזה.

אם היה מדובר על יבוא במתכונת כל יבוא אחר למדינת ישראל, חלים עליו

מגבלות מסויימות וניתן גם לטפל בכך בהתאם. אני לא מדבר על מה שיקרה לחקלאות

הישראלית, זה דבר שאולי בהכרח, אבל מצד אחד אנחנו בונים את עצמנו כאילו אחראים

לרמה הכלכלית של אזורי האוטונומיה, אנחנו צריכים לדאוג לרווחתם - מעניין שהם

לא שולחים אפילו עגבניה אחת למצרים ולא שולחים עובד אחד למצרים - ומצד שני,

הנזק שייגרם לחקלאות הישראלית יהיה מאד חמור.

הנושא שביקשתי לדון בו הוא הנושא הבריאותי. אני יודע שהופסק המעבר של

מוצרים מסויימים לישראל. כשבאים דגים מסריחים, כל אחד יודע שהם מסריחים ולא

מאפשרים את כניסתם. אבל לגבי מוצרים שעדיין לא תפסו עליהם את סימני המחלה,

המצב הוא שבמעבר ארז עומד וטרינר אחד, אין תנאים להחסנת המוצרים. אם באה משאית

עם עגבניות, לוקחים דגימה, הבדיקה נמשכת24 שעות, ואפילו אם יקח 12 שעות, בזמן

הזה המשאית עוברת לישראל. אם הדגימה תוכיח שהעגבניות האלה לא צריכות להמכר

בישראל, זה לאחר מעשה, הירקות כבר נמכרו בשטח.

הנושא הזה צריך להדאיג אותנו מאד גם מן האספקט הכלכלי של קיום החקלאות

בישראל. הליברליות כביכול הבלתי-מוגנת והמתרחבת לכל עבר, יכולה לחסל מדינה.

נשמח לשמוע את עמדותיך, אדוני השר ומה אתם עומדים לעשות. אם אין ברירה,

והתוצרת הזו חייבת להגיע אלינו כי אנחנו אחראים לרמת החיים ברצועה, ואנחנו לא

רוצים לזעזע את המרקם הפוליטי המטורף שקיים שם, לפהות נמתין עד שיהיו תנאים

לכך. חתמנו על הסכמים בלי לחשוב איך מבצעים אותם בשטח. אם יהיה ינאי קירור

והחסנה ופריקה וצוות נכון, אם אין ברירה - אין ברירה. אבל במצב הנוכחי נראה לי

שיש מקום לפעולה מיידית לדחייה עד שיהיו התנאים המתאימים לכך.

אני אומר לכל החקלאים: תהיו בטוחים שבראש הוועדה עומד ידיד של החקלאות.

ההסכם הוא עובדה. ראינו את הקושי בכושר הניבוי, במיעוט התוצרת העוברת היום

ובהשלכות של הדבר. מה שנאמר בהסכמי פריס הוא, שעד 1998 - כלומר, כולל 1997

כולה - בנושא של החקלאות יש מעבר מוגבל בכמויות של ששה מוצרים; עופות, ביצים,

תפוחי אדמה, מלפפונים, עגבניות ומילונים.

גם מעבר חופשי אינו משחרר מכל דבר שקשור בתנאים

הפיטו-סניטרי ים והוטרינריים. להיפך, כתוב במפורש שההיתרים יפרטו את התנאים

הדרושים אשר ייכללו בתנאים הפיטו-סניטרי ות (פיטו-סניטרי ות זח הגנת הצומח)

הרשמיות שיתייחסו אל התקנים והדרישות של האמנה הבינלאומית להגנת הצומח של

הארגון האירופאי והים תיכוני להגנת הצומח.

ועוד: הובלה של בלעי חיים ושל עופות, של מוצרים מהחי ושל מוצרים

ביולוגיים בין שטחים הנמצאים בתחום סמכותו של אחד הצדדים דרך שטח שבתחום

סמכותו של הצד האחר, תהיה כפופה לכללים הטכניים הבאים.

בגדול זה אומר שהסחורה צריכה לעבור כשהיא סגורה. מה שעובר מצד אי שלהם

לצד בי שלהם, עובר במכולות סגורות וכבר היום זה מתבצע, עם פלומפות שלא נפתחות.

כך זה מועבר מעזה ליריחו. כל מה שנכנס לתחומי מדינת ישראל, עובר את כל

הבדיקות הנדרשות ומחייב את כל ההיתרים הוטרינריים.

אני רוצה להדגיש, שאין באישור למעבר חופשי או מוגבל של מוצרים חקלאיים,

כדי לבטל במשהו את הסמכות לבדיקה ולאישר. לפי דעתי הכללים האלה הסדירו מצב שלא

היה מוסדר כל השנים האחרונות. אנחנו לא באים לשטח שלא היה בו מעבר. להיפך, היו

פה הרבה דברים שהסדירו דברים שלא היו מוסדרים. חיתה כניסה חופשי.

היום יש משטרה ירוקה שנמצאת בשערי עזה, הגברנו מאד גם את מערך הפיקוח

לאורך הקו הירוק לשעבר. כמובן שאין סגירה הרמטית, אבל אני חושב שבהשוואה למצב

שהיין, היום יש ביקורת הרבה יותר מסודרת, וראוי שהנושא ייבדק, האם הוא אכן

מוסדר.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד ברמה העקרונית. קשה מאד לצפות במדוייק את

ההתפתחויות החקלאיות. אני חושב שבגדול, המגבלה הגדולה באזורי יהודה, שומרון

עוזה, היא מגבלת המים. זה מה שמגביל את מה שמגדלים ואת כמויות הגידול. ביהודה

ושומרון ועזה יהד יש 200 מיליון קוב מים ל-1.8 מיליון תושבים. כלומר, זה 100

קוב לנפש. במדינת ישראל 100 קוב לנפש זו הצריכה הביתית. אנחנו צורכים במדינת

ישראל 700 מיליון קוב לנפש לצריכה ביתית.

בשטחים צורכים היום 30 קוב לנפש. אבל ככל שעולה רמת החיים, עולה צריכת

המים. גם ללא גידול באוכלוסיה - ויהיה גידול באוכלוסיה, בילודה הקיימת בעזה כל

15 יש הכפלת האוכלוסיה - כמות המים לצריכה ביתית תלך ותגדל. זאת אומרת שהענין

הזה הוא מגבלה. אנחנו משתמשים לחקלאות ב-1.2 מיליארד קוב מים במדינת ישראל

ועוד 700 מיליון קוב לצריכה ביתית. זו מגבלה שתכתיב מאד מאד את צורות הגידול.

אנחנו מנסים להיות בקשר עם הרשות בעזה, בנסיון לסייע בהשפעה על אופי

הגידולים, ושיופנו יותר ליצוא. למשל, רוב התות שמיוצא מישראל מגדלים בעזה.

אגב, היום אין כניסה של בשר עוף. להיפך. יש מכירה אליהם. גם אין כמעט כניסה של

ביצים בחצי השנה האחרונה. יש כניסה של ירקות. בחודשים האלה עלה הנושא של אבטחה

תברואתית. הזמנו לפגישה את כל ראשי ההנהלה החקלאית בעזה. הסברנו להם את הדבר,

כדי שלא יחשבו שיש לנו רצון פוליטי למנוע את כניסת התוצרת. זה מלמד על העוצמה

של בעיית המים. בעיית המים היא לא רק בעיה של כמויות. מים זו בעיה של ניהול

נכון של משק המים, זו בעיה סביבתית של הפרדה בין ביוב לבין מים.

על פי ההסכמים, אין שום מגבלה. להיפך. אמרנו למשרד הבריאות, שחובת משרד

הבריאות היא להבטיח שמזון מקולקל לא יגיע לפה של הצרכן בישראל. איך הוא יעשה

את זה, זו בעיה שלו. משרד החקלאות צריך להבטיח את הנושא הפיטו-סניטרי, את נושא

הרעלים, חמרי הדברה, ונושאים אחרים שקשורים להשפעות של מחלות וצמחים. אנחנו

צריכים להבטיח את הנושא הויטרינרי.



באחת הרשתות הגדולות ראיתי שיש שילוט שאומר: פירות וירקות זה לא משחק,

אצלנו הכל תוצרת כחול לבן. לפי דעתי חשוב מאד לעודד זאת, כדי שהצרכן יוכל לדעת

את מקור המוצר שהוא קונה. אני מצטער שאצטרך לעזוב.

אני מברך את יושב-ראש הוועדה על עצם העלאת הנושא. הממשלה חתמה על הסכמים,

והסכמים צריך לכבד. אני יודע שתוצרת ישראל שהיתה מיועדת לצרפת לא נכנסה לצרפת,

משום שהבדיקות נמשכו כל כך הרבה זמן.

יש עודף ביצים אצלנו. מעשה הומניטרי ממדרגה ראשונה הוא להציף היום את עזה

בביצים תוצרת ישראל במקום להשמיד אותן. להראות להם מה חקלאים יכולה לעשות.

משרד החקלאות שולט על המשטרה החקלאית. אפשר לעשות בדיקות ו"להוציא להם את

המיץ" ולעמוד בהסכמים. אנחנו בעד כיבוד הסכמים, אבל אפשר לעשות את זה קצת

אחרת. כשהסחורה כבר מגיעה לישראל, על הצרכן הישראלי לדעת איזו סחורה הוא קונה,

האם הוא קונה סחורה שהיתה תחת פיקוח ובדיקה, או תוצרת עזה או יהודה ושומרון.

הייתי דורש ממשרד החקלאות לסמן לפחות את האריזות ולחייב את המוכרים לסמן את

המקומות בהם מוכרים תוצרוז שטחים, כדי שהצרכן יידע מה הוא קטנה. את זה אפשר

לעשות כדי להגן על תוצרת הארץ. חקלאות לא בונים ביום אחד, אבל נראה לי שבשנה

זו אנחנו הורסים את החקלאות.

אי יחזקאל;

מנקודת מבט החקלאות הישראלית, הפירות והירקות הם אחד מפירות הבאושים של

השלום. זה מזכיר לי את סוגיית הבטחון בחברת אל-על. אמרו שישלמו יותר, כי

משלמים עבור הבטחון. היום משלמים יותר בקואופ כי כתוב "תוצרת כחול-לבן". לא

לעולם חוסן ולא לעולם אפשר יהיה לאיים על הצרכן הישראלי באיכות הפרי והירק

הפלשתינאי במובן של מחיר מול מוצר.

מה שיקרה הוא שההגנה על הצרכן מפני תוצרת יו"ש ועזה לא תאריך ימים, כי הם

ישתפרו. האמריקאים מטפחים עמותות שלמות בעזה ובגדה המערבית, שעוסקות בגידולים

חקלאיים בשטחים, בכסף אמריקאי. האמריקאים מבינים כנראה, שבמזרח תיכון חדש,

היתרון היחסי ביצור מוצרי חקלאות יהיה בגדה המערבית ובעזה. אם לא היתה מגבלת

המים, תוך שנה-שנתיים-שלוש, החקלאים במדינת ישראל היו על הפנים. הייתי מציע

להשתמש במונחים של בריאות המוצר החקלאי. זה נכון לימים אלה.

להערכתי, המיגזר החקלאי הולך להתחרות בתחרות איומה עם הפלשתינאים. מה יש

להם לעשות חוץ מלייצר תחתונים, מלפפונים ועגבניות? אני אומר את זה לא מתוך

התנשאות אלא מתוך הבנה מהו משק מתחיל. אני מבקש לשמוע במה יש לנו יתרון ביצור

מוצרים חקלאי ים והאם אפשר למקד אותו. אל נשכח שלא לעולם חוסן בענין מוצרי

חקלאות.

שי אביטל;

אני מצטרף למה שאמר שר החקלאות. בשבוע שעבר גמרנו את אחד הקטעים הכי קשים

שהיו בהסדר הקיבוצי, וזו בעיית קו העימות. היום צריך לשאול האם לתת לחוק גל

להמשיך להתקיים במתכונת הנוכחים. אחרי שלאנשים היתה אופציה להשתחרר במסלול

המהיר, אחרי שהמדינה הכירה בהם כקו עימות או גורם בעייתי שצריך לחזק, עכשיו

כנראה נצטרך לשים סימן שאלה כבד מאד אם לא להפיל את החוק במתכונת שהוא

מתגלגל.



הענין הנדון הוא חשיפת אחד העצבים הכי רגישים של המדיניות החקלאית. לקראת

הסכם אוסלו היתה התייחסות של משרד החקלאות. מישהו חשב שניתן להקים חומות

בינינו ובין עזה, ושניתן ליצור מערכת שתסגור את אחד הדברים שהכי הקשו על

החקלאים, וזו תנועת התוצרת של עזה.

הבשורה ששר החקלאות הביא לכאן היא, שמה שהיה בבלגן אחד גדול, יוסדר. הוא

יוכל לעשות אדמיניסטריבית מה שלא יכול היה לעשות קודם. המשטרה לא יכלה להכנסת

מטר פנימה ולבצע משימה בתוך השטחים. הם חיכו, ולא חסרים שבילים מעזה ואיו"ש

לתוך מדי נת ישראל.

בצרפת, למשל, אתה יכול לייבא וידיאו ממקומות אחרים באירופה, אבל זה צריך

לעבור בנמל הכי-הכי רחוק, וכשאתה עושה את החשבון - זה לא כדאי לך.

היו"ר ג' פת;

ביפאן הנמל פתוח בין 10.30 ל-10.45...

שי אביטל;

האם לא ניתן לנצל את מה שנקרא בריאות המוצר, ככלי אדמיניסטרטיבי, ככלי

ויסות? הנה היום יש יבוא של תפוחי אדמה. אני לא מבין למה.

שאף אחד לא ישלה את עצמו שבסטה, קואופ, וחיילי צהייל, בעיקר ביחידות

המובחרות, לא אוכלים תוצרת מהשטחים. השאלה אם השר מאמין שאפשר ללכת דרך

הסימון. מה הם היו עושים? ארגז עץ שמיועד למשווק או לסיטונאי בשוק חברון, או

באחד המושבים או ממש בשוק היו מחליפים אתה אריזה.

המצב חמור מאד בעיקר במושבים. רצינו לנצל את ההזדמנות שהשר פה ולהתייחס

גם למה שקורה לענף הלול, למשל. בענף הביצים היה קרב לא קל, הגענו לאיזשהו

הסדר, והאוצר לא עומד בו. גם אם יעבירו אותן לעזה, הכל יחזור אלינו. לדעת משרד

החקלאות נשפכו בענף הזה כ-60 מיליון שקל, ולא נודע כי בא אל קרבו וזה לא פתר

ענין. חשבתי שתהיה התייחסות של השר גם לענין זה.

אני מברך, כי מה שהמשרד עשה בטכניקה הזאת, יוצר בלימה. השאלה אם משרדי

ממשלה אחרים יכולים להגיע למסלול שבו תהיה אמינות של %50 בענין הסימון, אפילו

למראית עין.

גי ברייר;

אם משרד הבטחון לא יהיה מעונין לקנות בשטחים, הוא לא יקנה.

שי אביטל;

אני שואל מה קורה עם הסדר הירקות והפיצויים?

שר החקלאות י י צור;

גם בטכניקה שרוצים להנהיג, יש לזכור שיש יתרון גדול לפתיחה המבוקרת.

הפתיחה המבוקרת הזאת שיבוא ממדינה שלישית מחייב את אישורנו. נניח שהיינו עושים

חומות, הרי שאבקת חלב, גרעינים במתנה, היו נכנסים לשטחים באופן חופשי והם היו

גולשים לישראל וזרז היה פוגע הרבה-הרבה יותר.



צריך לזכור עוד, שבגדול מאזן הסחר החקלאי בינינו לבין השטחים הוא

לטובתנו. אנחנו מוכרים להם הרב היותר תוצרת משאנחנו קונים מהם,25% מהפירות

שמוכרים בתחומי ישראל, עזה ויו"ש, מוכרים בעזה ויו"ש.

שי רייזמן;

זה לא יישאר מצב קבוע.

שר החקלאות י י צור;

אני מאמין בחקלאי ישראל. אני חושב שאין שום סיכוי שמחר יקום משק רפת על

ידי חקלאי מעזה. כל מי שחושב שקל להקים משק חלב עם פרה שנותנת 10 אלפים ליטר

עם ניצולת מזון כזאת, טועה. היתרון היהסי לשנו איננו נמצא במוצרים שהתשומה

העיקרית שלהם היא עבודה. הבעיה שלנו היא במוצרים שהתשומה העיקרית שלהם היא

עבודה. בלול התשומה היא לא עבודה אלא ניצולת מזון. ברפת התשומה היא לא עבודה.

תשומת העבודה מוצאת ביטוי בעיקר בענף הירקות. ולכן, ענף הירקות הוא בהחלט ענף

בעייתי וכך גם התייחסנו אליו. אבל צריך לזכור שבענפים שההוצאה העיקרית היא

הטכנולוגיה והיידע וניצולת המזון והשקעות הון, שם היתרון היחסי שלנו.

אני לא מאמין בסימון. בשווקים מוכרים 70% מהתוצרת, אתה יכול לדעת את

המקור? אין לנו יתרון, אבל אנחנו מוכרים באירופה תוצרת חקלאית ב-600 מיליון

דולר, למרות שיכולים לייבא את זה ממדינות אחרות. החכמה היא שכל אחד יביא

לביטוי את היתרון היחסי שלו ולא את החסרון היחסי שלו. החכמה היא לעשות את זה

לאט, ביצירת אלטרנטיבות.

בסופו של דבר החכמה היא בתהליך ההתאמה.

הי ו"ר גי פת;

אני חושב שהממשלה התחייבה בהסכמי פריס, הסכמי קהיר, הסכמי אוסלו. אני לא

חושב שיש אפשרות להחזיר את הגלגל. אני אומר שצריך לתת את הכלים לבדיקה. היום

אין כלים לבדיקה, ואפשר לעכב את הזרימה ולהכין את הכלים. מי צריך לממן את

הכלים האלה? הממשלה או מי שרוצה למכור. יש סיוע כספי מחוץ לארץ, וזה מדבר

בחיזוק הכלכלה באותם שטחים שגם העולם מעונין בזה - בבקשה. צריך להקים תחנות

מעבר, להקים בתי קירור מתאימים, כדי שסחורה לא תעבור תוך כדי הדגימה. על החציל

אפשר לראות ועל הקישוא אפשר לראות, ואני מבין שהחלטתם לא להכניס חצילים,

קישואים ושעועית. אבל אני לא רוצה להקל על הירקות עליהם לא רואים בחוץ.

מדינה צריכה קודם כל לשמור על עצמה. במהירות ובפזיזות הזו, נגיע למצב שבו

לא נצטרך חקלאות בישראל. נהיה תלויים בחקלאות בחוץ. אם זה במסגרת של איזון,

אני עוד יכול להבין את זה. אם זה במסגרת של במקום, אני לא רוצה להבין את זה.

יש לנו חקלאות למופת ובמשך ששה חודשים אפשר לאבד אותה.

כיוון שיש נתון שאיננו יכולים לחזור ממנו, אלה מחוייבויות שהתחייבנו

עליהן בהסכמים, חייבים להבטיח את הכלים המתאימים לצורך המעברים, וכל עוד הם לא

קיימים, אסור לנו לעמוד בהתחייבויות שקיבלנו על עצמנו בהסכמים האלה. אפשר למהר

ולעשות את זה, אפשר להקים את כל המערכת תוך שלושה חודשים, לתת את כוחה אדם

המתאים, אולי אפשר להקים במקום מעבדות, אבל בינתיים אנחנו מסכנים את הציבור

בישראל. אני לא מאמין בסימונים ולא בכך שבמדף אחד תימכר תוצרת כחול-לבן ובשני

תוצרת שטחים.



מי רגב;

החל מחודש יולי, כאשר פתחנו פומרלית את המעבר מהאוטונומיה לישראל, עברו

5498 טון ירקות. מתוכם עברו 1686 טון ומלפפונים 2388 טון. השאר הם שאר ירקות,

בעיקר פירות, בעיקר גואיבות. בארץ יש 1.6 מיליון טון, כך שהיבוא הזה הוא זניח.

בהסכם מדובר על 10 אלף טון מלפפונים ב-1994 ו-13 אלף טון עגבניות.

היו"ר גי פת;

בשלב זה אני מעוניין יותר בצד הבריאותי. 1000 טון יכולים להכנס ולא

להשפיע, 3 ק"ג יכולים להכנס וכן להשפיע.

מי רגב;

בשעתו לא היה מימון ממשלתי למניעת כניסת תוצרת והיתה חגיגה מאד גדולה

שחלקה נבלמה במימון מועצות יצור, אבל בסך הכל היתה כניסה מאד מסיבית אוגרסיבית

של תוצרת גם מיו"ש וגם מעזה. כשהכנו את עבודת המטה לקראת האוטונומיה, אמרנו

שאנחנו חייבים בנושא של סגירת יו"ש בצמוד לפיקוח על האוטונומיה, כי יש בעיה

לשלוט על המעבר מיו"ש לאוטונומיה. לכן, היחידה בנויה קודם כל מול מעברי

האוטונומיה וטתלויה בכוח נייד שמונע כניסת תוצרת מיו"ש לישראל.

היחידה בנויה כדי למנוע סחר עם יו"ש ולהיות פעילה 2kשעות ובמעברי

האוטונומיה. במעברי של יריחו ושל עזה, איננו מכניסים לישראל תוצרת מן החי שלא

עברה בדיקה והתקבלו תוצאות טרם ההכנסה. יש בעיות מאד קשות, במשחטות. המשחטות

שלהם אינן עומדות בתקן ואנחנו לא מוכנים שישחטו אצלנו כדי שלא תעבור תוצרת חיה

בתחומי ישראל. יש בעיה עם ביצים שנכנסו פעם אחת, והחזרנו אותן.

באשר לתוצרת מן הצומח, היא עוברת. אותה כמות ויותר עברה לפני כן, והיום

יש על כך בקרה ופיקוח. זרעים ותשומות חקלאיות לא נכנסים ללא אישור מוקדם. בשלב

ראשון נכנסה כל התוצרת הטריה נכנסה. אנחנו מקפידים בעיקר על תלתנים, קטניות

ושתילים.

בתהילה לקחנו דגימות מהתוצרת הטריה. גילינו שיש בעיה בירקות הנמוכים. זה

לא מי ביוב אלא בעיה של זבל עופות שהם קונים מאתנו. כל מה שנמוך ומטופל ומזובל

בזבל עופות, גורם לבעיה. משרתים אצלנו שני אנשי שב"כ לשעבר שעשו מיפוי,

ואנחנו יודעים בדיוק מנין מגיע ומה מגיע.

עשינו רשימה שחורה של חקלאים שלהם אסור להכניס כל תוצרת לישראל, ואנחנו

מוודאים מודיעינית שאכן החקלאי הזה לא מעביר את זה דרך הבן-דוד שלו. יש לנו

מיפוי מדוייק לגבי כל המגדלים והמשקים הגדולים.

קריאה;

איך אתה יכול לבדוק שהוא לא העביר לבן דוד שלו? על מה אתה מדבר?

מי רגב;

יש לי שני אנשי שב"כ ששרתו 20 שנה בעזה ונשארו בעזה. הם מקבלים את המידע

והם באים אלי עם מידע מדוייק. אני בא לראיס ואומר שבחור זה או אחר משקה בזבל

עופות או במי ביוב או בזבל אדם. אני אומר לו שמשם אני לא רוצה שום דבר.

לא צריך מודיעין. אנחנו יכולים להגיד את זה ללא מודיעין. חבל על המשכורות

שלהם.

מי רגב;

בשלב ראשון היתה זרימה חופשית. ברגע שמיפינו, הגדרנו מנין אנחנו רוצים

ומנין איננו רוצים. אמרנו שאנחנו מייצאים לאירופה תוצרת יותר טובה וזו שאנחנו

אוכלים, וגם הם ייצאו אלינו תוצרת שעברה את הבדיקה.

מי פרוינד;

לא נכון.

מי רגב;

הבדיקות שלנו הן קודם כל בנושא הגנת הצומח בקשר להדברה. עד היום לא היתה

בעיה. אנחנו מעבירים למשרד הבריאות דגימות של בדיקת חיידקים, ושם יש בעיה.

כתוצאה מהבעיות שהיו מנענו כניסה של שעועית, לוביה - - -

מי פרוינד;

זה לא נכון.

מי רגב;

בשבועות האחרונים אין כניסה של הירקות האלה. בירקות האחרים בדרך כלל אין

בעיות, ואם יש, אנחנו מטפלים נקודתית. התקציב של היחידה הוא 13 מיליון שקל

בשנה. החלוקה היא לסגירת כל יו"ש וסגירת כל מעברי האוטונומיה.

שי אביטל;

איפה אתם סוגרים ביו"ש?

מי רגב;

יש לנו שלושה מעברים שאנחנו מסמנים תוצרת שנכנסת, בטרקומיה, בלטרון

ובטול-כרם, ו-7 סיורים שמתחלפים, 21 סיורים ביממה, שמתחילים עמק הירדן עד ים

המלח, וזו מניעה.

היו"ר ג' פת;

אני כמעט מרגיש שאתה צובע בצבעים לא ראליים. אנחנו באמת יודעים במה הוא

מזבל, אם הוא מעביר או לא מעביר לבן-דוד? ראינו בשבוע שעבר כמה אנחנו יודעים

על מה שנעשה בעזה. ואם בנושאים האלה אנחנו לא יודעים, אני לא כל כך בטוח

שאנחנו יודעים בנושאים אחרים.

ועדת כנסת ודאי לא יכולה לומר שהממשלה חתמה הסכם ולא ידעה מה שהיא עשתה.

הממשלה חייבת לעמוד בהסכם שהיא חתמה. אבל כל עוד המערכת האדמיניסטרטיבית לא

בנויה על סגירה הרמטית של הענין - וזו יכולה להיות רק במעברים, ואם תשאלו

אותי, לא תהיה לנו ברירה ויום אחד נבין איננו אחראים למעמדו של ערפאת בעזה



ולרמה הכלכלית של עזה, יש לני שכן גדול מאד דרומית לעזה, שהוא ידאג להם.

שימכרו את העגבניות שלהם למצרים. אני מדבר על כך שהיום אין מערך אדמיניסטרטיבי

טכני שיכול למנוע ולזה אני רוצה התייחסות.

אי שלום;

אני רוצה להודות ליושב-ראש על הישיבה. הסכם פריס הוא עובדה. הוא מתיר

מעבר חופשי של תוצרת מעזה ושטחי האוטונומיה לתחום מדינת ישראל, למעט שלושה

גידולים, שגם הם מותרים, אבל במגבלה רק ל-2.5 השנים הבאות. כלומר, מ-1998 הכל

חופשי, הן מבחינת הכמויות והן מבחינת הגידולים.

יתכן שהמצב של היום קצת יותר טוב מאשר היה בעבר. בעבר העבירו תוצרת

מוברחת ותחת כיסוי של מעבר מעזה ליו"ש, ועזר להם הרבה בתוקף תפקידו, ידידי הלל

אדירי במתן היתרים שהתוצרת עוברת ליו"ש, ולמעשה היא עברה לישראל בדרכים לא

חוקיות.

חשוב לזכור מה ההיקפים. בעזה מייצרים 200-220 אלף טון ירקות. הנתונים

האלה אומתו על ידנו ועל ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמינהל האזרחי. התצרוכת

שלהם נעה בין 110-120 אלף טון. כלומר יש להם עודף של 90 אלף טון. אף פעם לא

שמעתי שחלק מה-90 אלף טון הושמד, כפי שאנחנו מנסים לעשות כשיש עודפים. בגדה יש

בין 50-60 אלף טון עודף תוצרת מתוך 150 אלף טון. אין ספק שכל ה-150 אלף טון

יזרמו לארץ. כרגע אין תוצרת חקלאית, אבל יום יום הכמויות יגדלו. בתקופה שבין

יולי לאוקטובר, העונה היא עונה מתה, אבל התוצרת תזרום בעיקר בנובמבר-יולי.

יהיו מסות ג ודלות של תוצרת חקלאית.

הכמויות יגדלו. נכון אין להם מים, אבל אנחנו עדים לכך שהטכנולוגיה הולכת

ומתפתחת וברוב חכמתנו מדינת ישראל מוכרת להם יידע. להם מספיק שבמקום 5- 4 טון

לדונם שהם הוציאו בעבר, מוציאים היום 17-18 אלף טון בחממות ובטכנולוגיות מאד

מפותחות ובכסף זר. החלפת השטח משטח פתוח לחממות, היא ענין של שלושה-ארבעה

חודשים. הכמויות מאותו דונם יגדלו פי ארבע-חמש. יש להם גם פרדסים לא טובים, כי

המים בעיקר מליחים. אנחנו יודעים בחלק מגידולי הירקות המים המליחים לא רק שלא

משפיעים לרעה אלא גם להיפך. למשל, העגבניות. הם יכולים לעבור מפרדסים לירקות.

בעיה נוספת שלא לקחו בחשבון היא, שככל שהמצוקה הולכת וגדלה - וזו שנה

שניה שהמדינה מכריזה על סגר לתקופות ארוכות - הם חייבים למצוא לעצמם פרנסה.

בעבר באו לעבוד כאן והרויחו יותר מאשר עיסוקיהם בירקות, היום כל מטר אדמה

מנוצל לחלקה קטנה לגידול ירקות, מה שלא היה בעבר עד לפני שנה וחצי.

אני מסכים עם היושב-ראש שאין כלים מתאימים. אתה יכול לשלוה לבדיקה במעבדה

ועוברות 24-48 שעות. בינתיים התוצרת נמכרה, ואין להשיבה. ככל שיפרסמו זאת,

אנילא מאמין בפירסום, אלא אם תהיה חובת סימון בל ה ארץ ולא רק בסופרמרקטים.

לצערי הרב, משרד הבריאות שאמון על בריאות הציבור, לא עושה את זה. בשנה שעברה

הוצאנו מאות אלפי שקלים מכספי החקלאים - ואין זה תפקידם של החקלאים - כיד

לבדוק. לדעתי, אם המצב יחמיר, המגדלים לא יוכלו לשאת במעמסה זו לבדם בלי הקצבה

ממשלתית. אנחנו מתכוונים לצאת בפירסום לציבור. מחר אנחנו מקיימים יום עיון

בשפיים. ברצוננו להכין כלים כדי להתחיל בינואר. מר רגב, אי-אפשר גם לשלוט על

כך שהמגדל לא יעביר את זה לשם אחר. לא ניתן לסגור הרמטית מפני תוצרת לא ראויה

לשימוש.

ש' רייזמן;

חשבתי שנדבר היום גם על יבוא מאירופה ולא רק מהאוטונומיה. זה דבר לא פחות

מסוכן.

קיימים כלים למניעת כניסת תוצרת חקלאית בלתי רצויה. אני גם לא חסיד

הרעיון שתוצרת חקלאית שתבוא מאירופח תוריד את המחירים. לא ראיתי את זה. אבל לא

נערבב שמחה בשמחה. ביבוא ממדינה זרה יש כלים. אילו יכולנו להנהיג את אותם

כללים על היבוא מהאוטונומיה, היתה נחה דעתי.

ש' רייזמן;

זה נכון. אבל יש בזה סכנה לא פחותה וזה מהווה תקדים. האוצר מצפצף על

החקלאים ועל משרד החקלאות. אני מוכרח לומר לטובתו של משרד החקלאות, שהשר ומשרד

החקלאות ניסו להתנגד גם ליבוא מחו"ל וגם ליבוא מהאוטונומיה אבל לא היה לו שום

SAYלא במהלך בפריס ולא במקום אחר, גם לא לקחו את האנשים המתאימים. ניהלו את

זה אנשי האוצר, כמו שהם מנהלים עד היום את חיינו כחקלאים. שמעתי את הסיפור

שכאשר היו צריכים לחתום על ההסכם, מנכ"ל משרד החקלאות שאל: מה אתה אומר? הוא

השיב: תחתום.

השר ניסה, אבל כמו בדברים אחרים - כמו אסון טבע - הענין נסחב ונמשך ונגרר

והחקלאים לקחו הלוואות והסתבכו בריביות. בחוק גל הקרוב נתעסק שוב בעוד שנה

שנתיים. אי ן עם מי לדבר ביחס לחקלאות.

השר הוא חבר ממשלה והוא צובע את הדברים בצבעים ורודים. הוא מדבר על המצב

העכשוי. בכל פעם זורקים לנו את זה. באים ל-20 דקות, ומסתלקים. נכון שעכשיו

אנחנו מוכרים יותר מאשר אנחנו קונים, אבל זה מצב זמני בלבד, אולי לשנה אולי

לשנתיים. צריך להסתכל לטווח של 10-15 שנים, עד שאפשר יהיה להתארגן לדברים

אחרים או לעיסוקים אחרים. המשק המשפחתי הוא לא קיבוץ. קיבוץ יכול אולי להתארגן

למצבים אחרים בגלל המבנה שלו. אנחנו נשחקים ונעלמים. נעלמים עשרות, מאות, בתי

אב במשק החקלאי. ישובים עומדים עם דלתות נעולות וחממות קרועות. לא צריך

שיכניסו 10 אלפים טון עגבניות בחודשיים, מספיק שמכניסים 5-6 משאיותש מורידות

את המחיר במכה אחת. אין זה סוד שזו מגמת האוצר. נדמח לאוצר שהחקלאות תרמה

לענין האינפלציה, מה שלא נכון, מלבד בתקופות מסויימות ובקטעים קטנים.

אני אסיר תודה על זימון הישיבה בנושא זה. המצב היום הוא כלאחר יאוש.

החקלאות תישאר חקלאות דלה מאד עם יבוא מאוטונומיה ומאירופה. הצבעים הורודים

שצובע השר שקרא את הסכם פריס שמגביל זאת בכך וכך אלפי טון בשנה ומראה שעד

עכשיו נכנס מעט - אינם במקום. עכשיו פשוט אין להם ירקות. בעוד חודש תהיה הצפה

לא נורמלית ותמכור ארגז עגבניות ב-10 שקלים במקרה הטוב. זה יהיה בדיוק שנה

אחת, כי לחקלאים כבר אין כוח לנסות עוד שנים כאלה. ואז ודאי יקנו מהאוטונומיה.

ואז ייעלם המשק החקלאי, ייעלמו השדות המעובדים. מה נעשה עם השטחים האלה? הם

יוחכרו לערבים מהגדה שיבואו עם מזוודה עם כסף. הם יזמינו את התוצרת ויסתדרו.

והשר חוזר על היתרון היחסי. שום יתרון יחסי. הם לא משלמים מסים ולא ישלמו מסים

גם בעוד 20-30 שנה. אנחנו עומדים בכל התשלומים. לא יהיה לנו שום סיכוי.

המשמעות היא 1.5 מיליון דוינם שוממים, והחלום של הבניה-בניה-בניה גם הוא

יתמסמס. ישארו שטחי בור, שמביאים אתם מחלות.

התמונה קשה מאד. משרד החקלאות צובע את זה בורוד. ואנחנו החקלאים -

נמושות. לא עשינו מה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו צעקתי וצעקתי, אבל אני חלש

מדי כדי להרים את קול הצעקה. הייתי צריך השואפות של גופים נוספים בחקלאות,

שיעשו את מה שצריך לעשות, את מה שעושים חקלאים גאים בצרפת ובאיטליה.

החליטו לייבא מיץ ענבים. יש עוד ענף שמהזיק מעמד בלי סובסידיות, וזה הענף

הזה. הביאו מקפריסין. אנשי משרד החקלאות טרחו ומצאו שמיץ הענבים הקפריסאי

מסובסד. קיבלנו את הנייר. ביקשנו שיטילו על המיץ היטל כדי שנוכל להתחרות.

שלחתי את המיסמך לפוגל, והאוצר ממסמס את זה. משרד התעשיה והמסחר מנסה לעזור

לנו, אבל האוצר עושה מה שהוא רוצה.



אשר למספרים שהביא מר רגב - בעוד חודשיים הוא יביא מספרים אחרים לגמרי.

זה יהיה כפול ומכופל, מלבד ההברחות שיהיו. כשתהיה שם מדינה ויש שם 120 פתחים -

זה יכה אותנו שוק על ירך. השר לא מאמין שהם יעשו משק חלב. את משק החלב לא הם

יעשו אלא אנחנו נעשה להם משק חלב שהם לא מתארים לעצמם ותנובה תרד מגדולתה, כי

ידידי מרמאללה כבר מכיני מפעל ענק שתנובה עם מפעליה יהיו קטנים על ידם. הם

יעשו שם את כל וישווקו גם אצלנו, כי אנחנו יורדים על ברכינו. אומרים לי שאני

חולם, הלוואי ואני אתבדה.

בענין סימון המותג, אני יודע שמיד ירמו. הסיטונאים ידביקו מותג על מותג.

אפשר יהיה להפעיל עליהם גרזן בענין זח ולסמן את המותג, אפשר יהיה לעשות

פירסומת לאכול כחול-לבן. לציבור יש רגש לחקלאות. נוסף לכך, יש לעשות קמפיין

רציני על ענין ההשקיה במי שופכין. זה נכון, אם כי לא בכל מקרה. אבל איך תדע אם

אתה לא נפלת לכך. לא משקים במי ביוב, אלא בזבל שעליו משקים, וזה לא נקרא מי

ביוב... ולפעמים גם צואת אדם. אני לא רואה אפשרות שלא לחזור מהסכם פריס, לא

בצורה של חזרה ממש, אלא לומר לאנשי האוטונומיה: ארצות המפרץ וסוריה ומצרים

רעבות, נא לשווק לשם. לא שמו לב אלינו בהסכמים האלה. לא שמו DEMבשבילנו. 40-

50 אלף משפחות חקלאיות ועוד 100-150 אלף שחיים סביבנו - עליהם לא חשבו. שיכון

אחד בחצור יותר חשוב. אם נמושות ולא נלחמים, ככה אנחנו נראים.

היו"ר גי פת;

אני מכיר את מר רייזמן 30 שנוז. זו פעם ראשונה שהוא מבר בכאב כזה ופסימיות

כזאת.

הי אדירי;

אני הייתי בעזה ארבע שנים. אנחנו מכירים את מערכות ההשקיה בעזה, ולא צריך

לשלוח לשם בלשים. הכל ידוע. בביוב הם לא משקים. מטפלים במי הביוב ושופכים

אותםלים, כי לפלשתינאים עצמם יש התנגדות להשקות במי ביוב, אפילו את הפרדסים.

נעשתה שם מערכת להשקיה והם לא רוצים להשקות. את מי הביוב המטופלים, שאצלנו

משקים בכאלה, לוקחים לים התיכון. הם גרים בתוך הפרדסים, בתוך החלקות, ואינם

ורצים להשקות במי ביוב ולא משקים. אבל מים לא חסר להם. עתודת המים העיקרית

שלהם הם הפרדסים, והפרדסים זה עסק דפוק מבהינה כלכלית, ולכן אין בעיה של מים

והם יוכלו להגדיל את שטחי הירקות.

באשר לתוצרת החקלאית שעוברת, קודם היה מותר להם להעביר חופשי ליו"ש, וזה

מותר להם היום, אלא שעכשיו יש להם פתח נוטף. אין חללים ריקים בעולם. היחידה

לפיקוח עובדת יפה, אבל אף אחד לא בודק את היהודים מגוש קטיף ובמחסום כיסופים

אוטוסטרדה. לערבים אסור לעבור שם, אף אהד לא בודק אותם. זה רק לישראלים.

בעובדה הוא לא בודק.

מי רגב;

הבאנו את האוצר לשם והאוצר אישר תקנים לבדיקה. מי שאמור היה לבדוק זו

הרשות לפיקוח. הבאתי את אלון מדינה למחסום כיסופים ותפסנו יחד משאית לא מסומנת

והוא אישר לנו את התקנים.

ה' אדירי;

גם בארז וגם במחסומים אחרים, ישראלים עוברים בלי בעיה. החיילים אינם

בודקים אותם. איש אינו עוצר אותם. בשביל לעשות כמה גרושים, עושים עסקים עם כל

העולם ועושים עסקים יפים מאד עם הפלשתינים.



ג' ברייר;

הישראלים מכניסים תוצרת פלשתינאית.

הי אדירי;

כן. לא בודקים את הישראלים. אלה עובדות. באשר נגד תוצרת עזה - דיברו אתי

התחלתם אתנו אינתיפאדה עכשיו, ברגע שאתם תקבעו

שתוצרת לשנו לא טובה, תפוחי העץ שלכם לא יימכרו והבננות לא יימכרו ומותר יהיה

לנו לייבא את זה מהוץ לארץ. ואמנם, לפי ההסכם מותר להם לייבא לתוצרת עצמם. הוא

הדין לגבי הבשר. כרגע יש להם מחסור בתוצרת ונכון מה שנאמר שהקטסטרופה לפנינו.

כרגע חסרים ירקות, ביצים ובשר עוף.

שי אביטל;

למה אתם לא ממליצים לפתוח הכל? מה היה קורה? ואז היו בונים מנגנון שבקטע

הבריאות והבקרה היה משהו אחר.

הי אדירי;

אם לא יתנו לפלשתינים להעביר, יעבירו הישראלים. זה פתוח. בהחלטת פריס

נתנו להם שתי אופציות; סגור למעגל החיצון, למדינות אחרות, ופתוח בינינו ובינם.

ואנחנו העדפנו שיבחרו שיהיה סגור במעגל החיצון, שלא יעשו יבוא מתחרה. גם זה לא

סגור. רק השבוע מצאנו פירצה שמשרד התעשיה והמסחר רצה לייבא גרעיני אבטיחים בלי

אישור משרד החקלאות. בין המשרדים שלנו נעשה סדר. צדקו הקלאים שאמרו שהם

מגדילים את היצוא והם יוכלו להתחרות בנו. לדעתי צריך להתרכז רק בנושא הבריאות

והרעלים. אני חושב שהם ישתכללו בנושא. הם פנו אלי והם רוצים להיות שותפים לכל

הבדיקות. הם רוצים ללמוד את שיטת הבדיקה ולעשות כמונו. הם רוצים להיות בסדר

מבחינה זו, כיה שוק הישראלי אטרקטיבי בשבילם.

דייר אי לבנטל;

ראש שירותי בריאות הציבור צריך להיות אדם שלעולם איננו מרוצה. בייחוד

כשאנחנו חיים בארץ שיש לה סטנדרטים לאין ערוך גבוהים מאלה של הסביבה. אנחנו

מנסים לקיים פה אי בתוך המזרח התיכון שהוא בעל סטנדרטים אירופאים של בריאות,

כשסביבנו יש מחלות שונות ומשונות שארצות אינן מדווחות עליהן מסיבות פוליטיות.

לשם כך צריך חוקים ותקנות בשלושה תחומים; יבוא, יצוא ותוצרת מקומית. לפני

שבועיים השמדנו בצפון הארץ עשרות דונמים של ירקות שהושקו במי ביוב. לדעתי לא

יכול להיות שמצד אחד ניעשה את זה לחקלאים שלנו, ולא נעשה את זה לגבי הסביבה.

הצרכן צריך להבין את הסיכונים והיתרונות של כל דבר.

בצריכת מים כזו שיש להם יש "רה-סייקלינג" של המים כל הזמן. הדבר הזה

מתבטא במליחות של המים שמשתמשים בהם הלוך וחזור, חלחולים של מים מזוהמים לתוך

הבארות. מבחינת ניטרתים יש להם כמות כזו שאצלנו במדינה אסור בכלל לשתוך מהם.

להם יש 200 ולנו מותר 90. זו אינדיקציה מסויימ לשימוש בחמרי הדברה. אלה תמיד

בעיה, כי הם עולים כסף.

שי רייזמן;

הם לא קונים חמרי הדברה. הם גונבים אצלנו. מזלנו שהם מוהלים את זה במים,

וזה יותר חלש. זה לא משמיד את המזיקים כמו שצריך, אבל זה גנוב.

אין השקיה בניטרתים. אסור לשתות את זה, אבל בהשקיה זה לא מפריע לגידול.

אמרתי שזו אינדיקציה של מציאת חמרי הדברה במים. מנין מגיעים הניטרתיס

האלה?

מי פרוינד;

זבל עופות לא מוציא הרבה יותר ניטרתים?

דייר אי לבנטל;

בזבל עופות אין רק בעיה של קולי צואתי. זה הדבר הקטן ביותר שיש. יש

סלמונלוזיס קשה ביותר, יש שיגלוזיס קשה ביותר. לפני שנים היו 15 מקרי חולירע

בירושלים, כי בכפר באתי השקו במים עם צואת אדם.

הבעיה היא בעיה של פרופורציות. הדברים האלה קורים תמיד בפיקים. זה לא

קורה לאורך זמן. הסטנדרטים שיש לנו הם בכוונה גבוהים. אם היינו יכולים לגרום

לכך שהסטנדרטים של המעבר בין שני החלקים, היו סטנדרטים של יבוא, היינו במצב

טוב. כרגע אנחנו יכולים רק להקטין נזק. לעולם לא יהיה מצב של מיעוט נזק טוטלי.

יש לנו אינדיקציות של עליה בסלמונלוזיס שאיכשהו מתרכז בדרום ועולה צפונה.

אנחנו לא יכולים להצביע בדיוק על הסיבה, אבל גם זו אינדיקציה מסויימת. זה מגיע

בדרך כלל מעופות, מביצים וכו'.

התוצרת שמגיעה אלינו צריכה להיות ברמה של זו שאנחנו מייצאים. כל היתר

יהיה רק הקטנת נזקים. אני אישית כראש שרותי הבריאות, מאד מאד מודאג מהנושא

הזה.

גי ברייר;

קיבלנו על עצמנו את הסכם פריס כפי שהוא עד הסוף, כולל כמויות. לפני

שנתיים התחלנו לדבר על כך שיש לבוא לציבור בישראל ולהגיד שיש לנו תוצרת שחיא

לחלוטין נקיה משאריות חמרי הדברה. אנחנו עושים את זה בתוצרת ליצוא. במוצרים

הקשים אנחנו עומדים בסטנדרטים הכי גבוהות בעולם. הסימפוזיון שיתקיים בא לומר,

שמראשית ינואר אנחנו מסוגלים לבוא לשוק עם מיגוון גדול של מוצרים שייבדקו טרם

קטיף, ונאמר לציבור בישראל שנאחנו מביאים תוצרת נקיה לחלוטין משאריות חמרי

הדברה. זה יהיה יותר טוב מאשר כל מגבלה אדמינינסטריבית. עם כל הכבוד ליכולת

היצור ועלויות העבודה הנמוכות ברצועה, יש בחקלאות עוד כמה יתרונות, יתרון

הקידמה הטכנולוגית והיתרון המקצועי שלנו עדיין כאלה, שאנחנו מסוגלים לעשות את

זה, ולסביבה הקרובה יקח עוד שנים לעשות את זה.

אחד הדברים שנזדקק לחם בודאות זו חובת סימון, גם של תוצרת ישראלית וחובת

סימון של כל תוצרת שתיכנס לישראל. באירופה המערבית יש חובת סימון, חובת סימון

עד חקמעונאי פלוס עטיפה. אני מקווה שחברים שלנו שייצרו תוצרת טובה לא יתביישו

בשמה ולא תהיה לנו בעיה בכלל לחייב אותם.

זה ייקר את מחיר המוצר. לא מדובר על סימון הארגז אלא העגבניח.



גי ברייר;

אנחנו ערים לכך שיש תוצרת שאפשר לסמן בקלות, כמו אבטיח ומילון. כשמתחילים

לרדת בגודל, יש בעיה. יש היום מאות דונמים של עגבניות שלא רוססו השנה בכלל וזה

כבר מגיע לשווקים. פיתחנו דבר שרוצים להרחיב אותו ומועצת הירקות משקיעה בזה

הרבה כסף. זה מחייב חובת סימון, גם שלנו וגם שלהם.

אני מציע לאחראים על בריאות הציבור להגיע בסטנדרטים לרמה הכי גבוה בעולם.

זה הסיכוי היחיד שנשמור על השוק המקומי. על השוק המקומי נשמור רק על ידי תוצרת

טובה. אם היינו עושים את זה לפני עשר שנים היה יותר טוב, אבל אז לא הבנו. צריך

להיות כאן גם סיוע ממשלתי.

אני מצטער לפעמים לומר שצדקתי, אבל יש נקודה אחת צריך להוסיף לדברים, שגם

סימני איכות, אם יתחילו בשווים שלנו, יעזרו לנו גם ביצוא וגם בתחרות עם תוצרת,

אם זה אוטונומיה ואם זה יבוא או כל דבר אחר.

אני מצטער לומר, שעד עכשיו לא הוכה בתוצרת הזאת סיכון מבחינת חמרי

הדברה. אין שום סיכון. פרט ליוצאים מן הכלל ויוצאי דופן - ואותם ניתן לבדוק -

התוצרת הזו עמדה בסטנדרטים. אני מקווה שבשיטות הבדיקה שקיימות היום, על ידי

המדגמים, אנחנו בכל זאת יכולים לשים יד על תוצרת שהיא מסוכנת. לא יכולים לשים

יד על חקלאי. הסימון שלהם איננו סימון, איננו אמין, אין לו שום ערך. זה מספר

כיוון שדורשים מהם מספר. בבדיקות מתגלים מספרים שונים עם שמות שונים לגמרי. זה

לא מעניין אותי בכלל. מה שמעניין אותי הוא שהסימון איננו אמין. במידה שנעמוד

על סימון בארץ, נוכל לדרוש גם את הסימון מהם. אם נוכל לעמוד על איכות בארץ,

יוכל לדרוש גם סימון איכות מהם.

מי פרוינד;

כמה פעמים הזכירו פה שהבדיקות לא מספיק מהירות. אני לא מכירה בעולם

שעוצרת תוצרת חקלאית בנמל ומחכה לתוצאות, אלא אם כן יש רשימה שחורה.

היו"ר ג' פת;

את בכלל לא בודקת ענין בענין. אנחנו שולחים חסה לאנגליה, והאנגלים יכולים

להיות שקטים בסבירות מסויימת שמה אנחנו אומרים זה נכון, ולכן הם לא בודקים.

אבל כשיש יבוא מקבוצה כזו, צריך לבדוק.

ד"ר בי קזין;

המידע שיש לנו על תוצרת בעזה, כולל היצור בתוצרת מזון, לא התחיל מההסכם.

משרד הבריאות באופן כללי עסק בפיקוח על מפעלים בעזה הרבה שנים, בעיקר לפני

אינתיפאדה. עסקנו אפילו בהדרכה של המפקחים שלהם. בזמן האינתיפאדה זה ירד כמעט

לאפס. תמיד היה קשר עם מה שקרה בעזה. לכן, כשהתחיל ההסכם, ידענו פחות או יותר

איפה הבעיות והיינו מודאגים מכמה אספקטים. צריך לקחת בחשבון שיש עוד מוצרי

מזון שיכולים להגיע מחר מהאוטונומיה וזה תוצרת החלב. מערכת הפיסטור שם לא כל

כך טובה. יש גם בעיות של ביצים ושל עופות. למזלנו אין היום עופות אלא קצת

ביצים.

לגבי תוצרת כמו ירקות ופירות - אין כמעט פירות אלא קצת ענבים - לא חשבנו

שיש בעיה של שימוש במי ביוב. לפי הנתונים שהיו אצלנו הרבה שנים, חלק קטן מאד

משתמש ממש מי ביוב. ב-%99 זה מים מבארות. אבל, תמיד היה חשש שהמיים האלה



מזוהמים. תמיד חשבתי שמערכת המים שלהם ומערכת הביוב לא תקינות. לכן יכולים

להיות מים מזוהמים שמשתמשים בהם מזוהמים. -זה היה כיוון הביקורת שעשינו בזמן

שנחתם ההסכם. אשר לתוצאות, היו תוצאות טובות מאד, משביעות רצון, והיו תוצאות

גרועות מאד. היה בלגן לגבי מי המגדל. פעם היו תוצאות טובות למגדל מסויים ואחרי

זה תוצאות לא טובות. ראינו שבין מספר המגדל לבין שם המגדל, אף פעם לא היה קשר.

מיד ראינו, ולזה גם ציפינו, שיש סיכון בריאות ממשי לשני סוגים של ירקות,

קישואים ושעועים. מיד ביקשנו להפסיק את כניסתם לתוך הארץ. מה בדיוק הסיבה

לתוצאות הלא טובות, עד היום קשה מאד לדעת. ישבנו עם הפלשתינאים, קיבלנו נתונים

מהבדיקות שהם עשו על המים שלחם. הם טוענים שהתוצאות שלהם היו טובות. באופן

מקצועי אני לא מקבל את התוצאות שלהם. אני חושב ששיטות הבדיקה לא טובות. הם

עצמם הגיעו למסקנה הזו והם ביקשו ביקור במעבדה שלנו כדי לתאם את הבדיקה שלהם.

הנושא של זבל עופות עלה בדיונים עם פלשתינאים. אבל אני לא משוכנע שזו

סיבה של הזיהום. אמנם יכול להיות דבר כזה. זבל עופות מכיל הרבה חיידקים

צואתיים וזה יכול להיות. אבל באופן מקצועי הגעתי למסקנה שזו לא הסיבה. לדעתי,

הסיבה היא מים מזוהמים מאיזושהי סיבה אחרת ואני כמעט בטוח שאלה מי ביוב.

הי ו"ר ג' פת;

הרי את זבל העופות הם מקבלים מאתנו. אולי צריך למנוע את כניסת זבל העופות

אליהם.

אנחנו דואגים לבריאות לא רק של מה שנכנס לארץ אלא גם מה שיש בתוך הארץ.

במקביל לבדיקות שעשינו לתוצרת מעזה, ערכנו בדיקות גם לתוצרת מקומית. אך אפשר

להגיש שיש תוצאות טובות ויש תוצאות לא טובות. סטטיסטית, שימו לב, מעזה 23% היו

חריגים, מתוצרת ישראל 31% היו חריגים. אבל יש הבדל בין החריגות. בתוצרת

אוטונומיה עדיין החריגים יותר לכיוון של סיכון בריאותי, ובתוצרת הארץ היו רק

שתי דוגמאות שאפשר להגיד שהיו בהן נטיה לסיכון בריאותי. כל היתר הם חריגים

מבחינת הסטנדרטים שלנו.

יש בכל זאת הרבה ירקות שבדקנו ושמוכרים בארץ, ולא מגדלים בעזה, כך שאי-

אפשר להגיד שזה בא מעזה. למשל, פטרוזיליה, חסה. המצב אצלנו לא כל כך טוב, אבל

הרבה יותר טוב מהאוטונומיה.

יש בעיה של פיקוח. המשרד שלנו עשה שמיניות באויר כדי להביא וטרינר אחד

לשם בדיקות. כרגע נטילת הדגימות של תוצרת חקלאית שאנחנו בודקים, נעשית על ידי

המבקר של משרד החקלאות. יש שיתוף פעולה בין שני המשרדים, אבל לא יכול להיות

דבר כזה. משרד הבריאות צריך כוח אדם נוסף במעבר. בנוסף לכך, התנאים ששני

החברים האלה יושבים, חם מתחת לכל ביקורת. אין להם כרגע מי שתיה לעצמם. אין להם

שרותים. אנחנו דאגנו שתהיה להם איזו הספקה של מי עדן. לא היו מקררים לשמור על

הדגימות שלקחנו לבדיקה. דאגנו להביא את המקררים מהמשרדים שלנו לשם.

שמענו עכשיו שהשטח בו עושים את הבדיקות הוא שטח של צה"ל. פינו אותו

בינתיים. יכול להיות שעכשיו אין פיקוח.

היו"ר גי פת;

זאת אומרת שיש להניח שמכאן ואילך, גם הפיקוח שהיה עד היום על ידי הוטרינר

היחיד, גם הוא לא יהיה.



דייר בי קזין;

נתבקשתי על ידי שר הבריאות להודיע, שבכל זאת הוא בקשר הדוק ע0 שר החקלאות

בנושא של סימון וגם קשר עם מועצת הירקות והפירות.

היו"ר גי פת;

טוב שעם ישראל לא שומע את מה שאנחנו ששומעים כאן. חוסר אחריות מדהים.

אני לא רוצה לחזור על דברים של כמה שרים שאמרו לי את הדברים האלה לגבי כמה

אלמנטים אחרים שחתמו עליהם מהר-מהר באותו לילה. לא חשבו על הביצוע. אם לא חשבו

על הביצוע בנושא שיש לו השלכה מדינית לטווח ארוך - ניחא. זה כמו שלא חשבו על

הביצוע מה יקרה בבחירות בישובים אחרי שיוציאו את צהייל.

בנושא הזה אנחנו במו ידינו שמים מכשול בפני עוור. בשבועות האחרונים אני

מודאג. איפה האחריות שלנו כלפי הציבור? אני לא בא להפסיק את ההסכם, אבל צריך

לעכב אותו עד שהמערכות יהיו מוכנות. אם זה בוער למישהו, יקימו מהר את המערכות

יותר. אני לא יכול לקבל שתוצרת עוברת ולוקחים ממנה דגימה, ואם קיבלת דיווח

שהיא לא טובה, היא כבר נמכרה.

מה ששמענו מחייב אותנו לקיים דיון נוסף עם שני השרים הממונים. אני כבר לא

מדבר על הרס החקלאות. אנחנו מדברים על בריאות הציבור. אם איננו אומרים לציבור

שקיימת בעיה כזו, איננו יכולים לשבת שקטים.

שי רייזמו;

אולי בגמר הישיבה הזו תצא לפחות בידיעה הזאת?

היו"ר ג' פת;

יחכו למגפת חולירע ואחר כך יאמרו לנו; ידעתם מכל זה, למה לא עשיתם משהו.

צריך לקחת בחשבון לא רק את עזה אלא גם את יו"ש. אנחנו היינו מודאגים

מהתחלה. הודענו לציבור וממשיכים להודיע בכל שבועיים, איך לשטוטף ואיך לנקות את

התוצרת.

היו"ר ג' פת;

אני אודיע לציבור שלא יאכל. אם אתם רוצים להגיע לסימון בעל ערך, הציבור

צריך להיות מודע ולראות את הסימון.

דייר ר' ורסנו;

לגבי בדיקה של כל תוצרת, אני חושבת שזה לא ראלי. המגמה היא לדגום מדגם

מייצג ולבדוק. אין צורך לבדוק כל עגבניה שיוצאת. כל הרעיון במדגם הוא שיהיה

מדגם מייצג שמייצג את כל התוצרת. כשדוגמים, נכון שהתוצרת הראשונה של השעועית

או הקישואים יצאה כבר, אבל לאחר מכן כבר לא נתנו להכניס את זה וצמצמנו את כל

הבעיה. אין צורך להמשיך לדגום.

אני לא מקבל את הגישה הזאת. אם היית אומרת שאין צורך בדגימה של כל משלוה

משגיע מדנמרק, הייתי מקבל את זה. מה ששמענו פה אומר שכל חקלאי הוא סיפור בפני

עצמו. אחד משקה ואחד לא. מספר זה לא מספר, שם זה לא שם. תגידי שכבר בדקת

מישהו, מחר את לא יודעת אם זה במאת אותו חקלאי.

אם הביקורת תגיד שגילו שני משלוחים של פלוני והם גרועים, והוא מחוק,

ניחא. אבל יש לך שלושים אנשים באותו שם.

דרשנו מהפלשתינים רשימה של סיטונאים כמו שיש לנו. עוד לא הגענו לסיכום,

אבל הדרישה שלנו היא שנקבל רשימה של סיטונאים שרק הם אחראים על התוצרת, שאנחנו

נקבל מהם רשימת משווקים, וזה אחד הנושאים המרכזיים.

זה צעד קדימה.

לגבי שימוש בחמרי הדברה, עשינו מעט מאד בדיקות, ובהן מצאנו מצב עגום

ביותר, גם בשימוש בחמרי הדברה אסורים. היינו תלויים באינפורמציה שקיבלנו מבעלי

הבסטות. אנחנו הצגנו את זה שאנחנו רוצים ירקות לשמיטה. העובדות הן שבחסה

ובפטרוזיליה ובירקות נוספים, לא רק בקישואים, מצאנו גם זיהום צואתי וגם שאריות

חמרי הדברה מעל המותר וגם שאריות חמרי הדברה שאסורים בכלל לשימוש. אני פניתי

ואפילו תשובה לא קיבלנו.

תבינו, אין מים. מה הם עושים? הם שוברים את

צנורות הביוב, אם יש צנור ביוב, וככה משקים את השדות. הפגיעה בבריאות הציבור

תהיה כזו שתגרום לירידה גדולה בבריאותו. הבעיה תהיה לא רק של מי שאוכל את

המוצר אלא תהיה גם הדבקה.

למה לא לקחת את הדגם של מה שדורשים מאתנו האנגלים? זה לא משום שהחקלאי

הישראלי כל כך נחמד, אלא משום שכשמרכס אנד ספנסר רוצה לייבא ירקות, הוא הולך

לחקלאי, קונה שדה והוא יודע בדיוק מה הוא קונה. הוא קונה עם שאריות חמרי הדברה

לפי דרישות מחמירות מאשר החוק האנגלי מתיר.

אחד הדברים שצריך לדון עליהם הוא, איך אפשר בכל זאת לבקר, להדריך ולפקח

על המוצרים האלה לא במעברים, אלא כשהם עדיין בשדה.

לגבי אותם ארבעה מוצרים שגילו ואמרו שעצרו אותם מלהכנס לארץ, אני מודיע

לך שכולם עברו ליו"ש ומשם יחזרו חזרה. זה לא הרמטי.

חלק מהגורמים אומרים שהם בוחנים אפשרויות שונות של סימון. יכול להיות

שצריך לתבוע שיניחו לפנינו ניירות עם האופציות השונות. יכול להיות שארגון

מגדלי ירקות, שהוא נציג האינטרסנטים, יבחנו פעולה חד-צדדית. אולי אפילו סימון

רק שלנו.



יש כאן מערכת נוספת שהמשימה המרכזית שלה זה לא להתמודד עם ההברהה כהברחה,

הגנת הצומח, פיקוח על מכסת הסחר לפי הסכם פריס,

איסוף מידה. כשאני לוקח את סדר הגודל שלה כוח, אני רואה את מספר העובדים. אין

בכלל קשר בין מספר אנשי המקצוע שצריכים לתת. תשובות לנושאים שעלו פה, לבין

העבודה הקרבית של לתפוס את הגנבים.

לא יכול להיות שי ילכו 13 מיליון שקל לקיום היחידה הזאת במינון שבין בקרה

בריאותית מקצועית לבין לתפוס את הגנבים, על דבר שהוא כבר לא עבירה אלא ענין

הסדרה. לכן, לדעתי חייבים לתבוע את זה מיידית מהשרים.

אי-אפשר להתעלם מהדברים של שלמה רייזמן. בחדשים האחרונים הממשלה מתנערת

ממהוייבויות בסידרה של נושאים. אל תתפלא אם תוך יומיים-שלושה יתחיל להתפתח

משהו שהוא לא רחוק ממרד של חקלאים. חכה ליום רביעי.

שי רייזמן;

היום הפסיקו לשווק ביצים לשוק הישראלי.

עי אוליאל;

לענף הפירות לא ניתן היום להתבטא.

היו"ר ג' פת;

הוא פחות בעייתי.

עי אוליאל;

הבעיה של הפירות היא אקוטית מרגע זה. יש לנו מספר ענפים שאפילו אם בענף

הפירות המאזן הוא חיובי, ניזוקים ואין להם בכלל למי לבוא בטענות, כמו

גואייבות, תמרים. זה שמוכרים לעזה תפוחי עץ, לא מעניין את מגדל התמרים.

לדיון הבא אני חושב שלא נגיע. בנושא הכלכלי, כל הדברי שהועלו מבחינת

עדיפות המוצר הישראלי ומה אנחנו צריכים הלשקיע, כל זה מתבטא בוספו של דבר בכסף

שמגדיל את הפער בעלויות בין היצור בעזה או ביו"ש לבין היצור בארץ. כאשר הפער

הזה גדל, יש שני לחצים. לחץ אחד מצד השוק לקנות דווקא את התוצרת הזולה יותר,

ולחץ שני מצד האוצר שאומר שרוצים להוזיל את המוצר. אם היום יש לחצים של האוצר

לוותר על כל מיני הגבלות פיטו-סניטריות כלפי יבוא מאירופה, אותו לחץ יהיה קיים

על מי שעוסק בזה במשרד הבריאות או החקלאות, כדי להכניס תוצרת זולה יותר.

הוועדה הזו צריכה לתת על כך את הדעת.

הי ו "ו- ג' פת;

אם אנהנו נעלה אתה דרישות שלנו לגבי תוצרת מעזה, הפער בין המחירים שלנו

למחירים שלהם לא ייסגר אבל יילך ויקטן והם יצטרכו לחיות לפי סטנדרטים אחרים.

הדיון הזה היה דיון מדכא, אבל מעניין מאד. תפקידנו להזהיר את הציבור. אם

הממשלה מטעמים שונים ומשונים לא עושה את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה. אני לא

נכנס כאן לאלמנט של הרס ענף החקלאות במדינת שיראל, שזה דבר שחורה לי מאד מאד.

אני מדבר על הנושא הבריאותי. אנחנו חייבים לעשות את זה.

נקיים את הדיון הבא ותומנו אליו, בהשתתפות שר הבריאות ושר החקלאות.

תשובות שיספקו אותנו, לא קיבלנו היום. נחזור לנושא בימים הקרובים. אני חושב

שכל יום שחולף הוא יום איננו רשאים לעבור על זה לסדר היום.



המספרים לא משנים. כשמתחילה מגפה, היא לא מתחילה מכל השיווק אלא מחלק

ממנו. מצאתי הרבה מאד משותף בין מערכת משרד הבריאות למערכת משרד החקלאות.

שניכם מבינים שאם אין לנו ברירה ואנחנו חייבים לחיות עם המציאות הזו, אנחנו

חייבים להעמיד לרשות הבקרה מתאימה וכלים מאימים לצורך הבקרה, ופיקוח מכסימלי.

אל תגידו שאתם יודעים משום שיש לכם אחד שהיה פעם בשב"כ והוא יודע מה קורה

בעזה. אין לנו שום ידיעות על עזה, וראינו את זה בשבוע האחרון, וודאי לא ידיעות

על דונם אדמה שמגדלים בו 17 טון של עגבניות.

אני מודה לכם מאד.

- הישיבה ננעלה בשעה 13:20 -