הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת הכלכלה

לום שלישי, ו' בחשון התנ"ה . 11 .10.94 שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; גי פת - היו"ר

ש' אביטל

חה"כ גי גל

י' מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

גי בינשטוק- אגף התקציבים, משרד האוצר

י' שליין - אגף התקציבים, משרד האוצר

ז' חג'בי - משרד החקלאות

עי צדוק - איגוד המושבים

שי לויט - תנועת המושבים

יי ישי - המנהלה להסדרים

יי צימרמן - התאחדות האיכרים

אי כהן - התאחדות האיכרים

חי אבודרם - משקי חרות

מ' בן-ישי - משקי חרות

מי אביטל - עורכת-דין, תקיים

מי גורן - מרכז משק, תקיים

יי שגיא - בנק לאומי

ני שטרית - בנק הפועלים

מי סלטון - עו"ד, אלגוד הבנקלם

אי שפלרא - עו"ד, איגוד הבנקלם

אי ילון - עו"ד, רשם האגודות השיתופיות

יי סולומון- האיחוד החקלאי

אי לודמיר - מרכז אתרוגי ישראל

היועצת המשפטית; אי בנדלר

מזכירת הוועדה; לי ורוך

קצרנית; ט' רם

תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי;

1. קביעת ישובי קו העימות, התשנ"ה"1994.

2. חישוב סכום מוגן בקופות-גמל לתגמולים, התשנ"ד-1994.

3. כללים לקביעת חובות וזכויות בהלעדר מאזנים,

התשנ"ד-1994.

4. התוספת השניה - הכנה.



תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

1. קביעת ישובי קו העימות. התשנ"ה 1994

יש לנו שלושה נושאים בהם נדון בפורום הנוכחי. על-פי

סיכומים שהגענו אליהם, בנושא התוספת השניה תתקיים ישיבה

פרלמינרית של נציגי הממשלה והכנסת בלבד. אנחנו מתכוונים לעבד

משהו מוסכם ואת הדיונים הללו נקיים בפורום סגור. נתחיל בנושא של

רשימת ישובי קו העימות.

אמרנו כל העת שלא נתייחס לתקנות, אם נושא קו העימות לא

יסוכם. קיבלנו את רשימת ישובי קו העימות המוצעת על-ידי משרד

האוצר, ואבקש את ימימה מזוז להציגה ולהתייחס לתיקונים שנצטרך

להכניס לרשימה זו, אם וכאשר.

הרשימה מבוססת על עקרון של ישובים שנמצאים בטווח של 10

קילומטר מהגבול הבינלאומי, הגבול אשר מסומן במפות בסגול. יש

ישובים נוספים בודדים שנמצאים באזור של אוכלוסיה עויינת, שהם

בהגדרה מעבר לקו הירוק והם במרחק של יותר מ- 10 קילומטר מגבול,

ואפשר להתייחס אליהם ספציפית. בהתאם לכך, הרשימה היא מאד חד-

משמעית.

המרחק של 10 קילומטר נבחר בהתאם לקריטריון של הג"א או

מיפקדת פיקוד העורף, לענין הגדרת ישובים קדמיים. ישוב קדמי זהו

ישוב שנמצא בתחום של 10 קילומטר מהגבול.

אני מוכן להקריא את שמות הישובים. נעבור אזור אחר אזור.

בהתייחס לישובים ברמת-הגולן, האם ישנן הערות? אין.

האם יש הערות לגבי רשימת הישובים בעמק-הירדן?

המושבה כנרת נמצאת בטווח של מתחת ל-10 קילומטר, ועל-פי

העקרון היה צריך להכניסה. אף על-פי כן, בדקתי וכיון שאין שם

אנשים בעלי חוב, שוחחתי עם יושב-ראש המועצה, והוא הסכים לוותר

על הענין.

האם יבנאל נמצאת בתוך ה- 10 קילומטר או לא?

תלוי באיזו מפה מודדים. יבנאל נמצאת תשעה וחצי קילומטר

מקו הגבול.



היו"ר ג' פת;

עמדתי תהיה שאם אנו קובעים 10 קילומטר, יהיו 10 קילומטר,

ולא מטר יותר.

אלא אם כן יהיה איזשהו חריג.

היו"ר גי פת;

יש כמה חריגים, בעיקר מגוש הבשור.

בדיוק באותו קו של יבנאל, קיים לידה מושב הזורעים.

היו"ר גי פת;

אני אבקש לדעת אם זה במסגרת ה-10 קילומטר.

מופעלים עליי לחצים גדולים מאד ממספר ישובים, שבוודאי ילך

ויגדל, אם נחרוג ממסגרת ה-10 קילומטר. אני אומר לכולם שאנו

נעצרים ב-10 קילומטר.

י' ישי;

אנחנו עבדנו על-פי מפה אחת כדי לקבוע את. כל רשימת

הישובים. זוהי מפת ההתיישבות בארץ-ישראל, המרכז למיפוי ישראל.

עבדנו בצורה פשוטה ומדדנו. לכאורה; יבנאל היא על גבול 10

קילומטר וכנראה קצת יותר. בואו נאפשר את חתימת השרים ונבדוק זאת

בצורה יותר מקצועית על-ידי בעל-מקצוע. אם יתברר, שיבנאל נמצאת

במרחק של פחות מ-10 קילומטר, יש מקום לשלבה בהסדר.

היו"ר ג' פת;

אנו מקבלים כעקרון בסיסי, בלתי מעורער, את ה- 10 קילומטר,

ולא יותר. אם יוכח על-ידי מומחים שיבנאל כלולה במסגרת ה-10

קילומטר, נכלול אותה. אם יוכח שהיא מצויה מעבר ל-10 קילומטר,

היא לא תיכנס להסדר. כמו כן לגבי מושב הזורעים.

הקטגוריה של עמק-הירדן עם השמות שמצויים במסמך המצורף,

מאושרת על-ידי הוועדה בתוספת של שני ישובים שיעברו בדיקה

גיאוגרפית. אם הבדיקה תוכיח שהם מצויים למטה מ-10 קילומטר

מהגבול, הם יכללו, ואם יהיו מעל 10- קילומטר, הם לא יכללו.

האם יש הערות לרובריקה של הישובים בגליל?

עלה ענין שבי-ציון.

קיימת אצלי כל ההתכתבות בנושא שבי-ציון, אשר נמצאת במרחק

של 10 קילומטר 1- 800 מטר מהגבול. לכאורה המצב ברור, אך לא נוח

לי מן העובדה ששבי-ציון נמצאת בכל הרשימות של משרד הבטחון, משרד

החקלאות ומשרד התעשיה והמסחר.



ישנם ישובים מאד מרוחקים שנמצאים ברשימות של עידוד השקעות

הון, ורשימות של משרד הבטחון כוללות ישובים קדמיים וישובים לא

קדמיים.

אני מציע שבענין שבי-ציון, נבקש מימימה לקבל פסיקה, על

רקע העובדה שזהו הישוב היחידי שהוצא מהרשימות הללו.

שי אביטל;

נימוק נוסף הוא הקטע עם המערכת הקיבוצית.

זהו נימוק לא רלבנטי.

ימימה, לגבי שבי-ציון, אני מבקש שתקבלי פסיקה משר האוצר.

אני מבקש שתפני את תשומת-לבו לכך שמתוך כל הישובים שנחשבים לקוי

עימות לגבי כל שאר הגורמים במשק, רק שבי-ציון מוצאת, והוא

יחליט.

אני חוששת שהענין אינו חד-משמעי. ראיתי לדוגמא תקנות מס-

הכנסה לגבי אגודות שיתופיות מסוימות ויש שם הגדרה של ישוב ספר.

הקריטריון שנקבע הוא הקריטריון של 10 קילומטר מקו הגבול, ללא

רשימה שמית של אותם ישובים. אם שבי-ציון אינה בתחום ה- 10

קילומטר, הם לא נכללים כישוב ספר.

על-פי ההחלטה הראשונית שקיבלנו לפני מספר דקות, הם לא

כלולים במסגרת ה-10 קילומטר.

הערתי לחחלטה סופית של שר האוצר באה בהקשר לכך שישוב זה

נתון בסטטוס של קו עימות, בחכירה, בהגדרות משרד הבטחון, בהגדרות

משרד התעשיה והמסחר. השר יחליט אם זה מתאפשר או לא. אני לגמרי

לא בטוח שאם השר יחליט בחיוב על שבי-ציון, לא יפנו ישובים

נוספים שהמרחק שלהם מן הגבול הוא 10 קילומטר ו- 400 מטר.

אני מקבל את הצעתך. אני חושב שכדאי שגם אנחנו נפנה אל שר

האוצר מפני שהמשימה שלנו היום להעביר את התקנות ואסור לנו

להשאיר דבר שנכנס לאיזושהי מערכת של בדיקות שמותנית. צריכה

להיות פניה של הוועדה בראשותך לגבי שבי-ציון ומקומות נוספים,

ואז זהו מסלול מקובל והשרים מאשרים זאת, זה מצטרף ונמנע מצב שבו

מישהו לעכב זאת אדמינסטרטיבית.

חפניח לימימה כבא-כח המשרד הלא במקומה, אך נדמה לי

שפורמאלית כדאי שהפניה תהיה ישירה, בנפרד.



היו"ר ג' פת;

תקופת ה"הריון" של רשימה זו ארכה כמעט שנה וחצי ואיני

מוכן לוותר על הרשימה בגלל בעיה של ישוב זה או אחר. הצדק שייעשה

לגבי אותו ישוב, לא יעמוד למול אי-הצדק שייעשה לכל הרשימה שלא

תאושר.

נשארה בסך הכל בדיקה טכנית גיאוגרפית לגבי יבנאל

והזורעים, וכן לגבי שבי-ציון. אני מבקש ממך, ימימה, להאיר את

עיניו של שר האוצר, ובענין זה אני אקבל את פסיקתו, על שיקוליו

השונים.

נושא נוסף שאיננו יכולים להכניס לשום קטגוריה של מקומות,

הוא ישוב מבוא-חורון. אני מבין שישוב זה מתווסף לרשימה.

ברצוני להעיר בהתייחס לאזור הערבה. הגדרת ישובי קו עימות

קשורה ללקוחות שנתונים במסגרת החוק. לדעתי, עין-חצבה אינה נכללת

בהגדרה בחוק. אמנם היא מופיעה ברשימות ולא מופיעה בתוספת השניה, .

שמוצע לדבר עליה בעתיד, ולכן אני מציע להשמיט אותה כרגע מן

הרשימה.

לא משנה אם עין-חצבה נכללת בחוק או שאינה נכללת. אם בעין-

חצבה גרים חקלאים שהוראות החוק חלות עליהם, צריך להכניס אותה

לרשימה.

ויתרנו לדוגמא על כנרת, משום שאין שם אף חקלאי שקשור

לחוק.

ברגע זה הוראות החוק אינן חלות על עין-הצבה, אך יש חקלאים

בעין-הצבה ואם החקלאים כבודדים יבואו לקבל את טיפול המשקם, הם

יהיו זכאים לקבל הגדרת קו עימות.

השאלה היא בעצם מהי ההגדרה של קו עימות. איזה קו עימות יש

לאזור הערבה?

ירדן מוגדרת כמדינת עימות.

אם ניקח לדוגמא את חבל מעון ואת פיתחת שלום ולעומת זאת את

הר-חברון, גוש קטיף, הגליל ועמק-הירדן, אלה קוי עימות. כל הייתר

לדעתנו אינם קווי עימות ואין טעם להכליל זאת.

עם כל הכבוד הראוי, הממשלה קובעת מהו קו עימות. היא קובעת

את המרחקים המזעריים או המקסימליים של קו עימות, ואנו הולכים

על-פי קביעת הממשלה.

י' שגיא;

ההליכים של השיפוט באמצעות המינהלה יכולים לארוך שנים.

נניח שבתוך התהליך הזה תשתנה הגדרת קו עימות, ולדוגמא, הממשלה

תחליט שירדן כבר אינה מדינת עימות, האם אז יש כאן מקום לשינוי?

היו"ר ג' פת;

אני אחרון המגינים על הממשלה בהחלטותיה. בנתיים, זו

המאטריה שיש בפנינו. אם מחר ממשלת-ישראל תחליט שכל גבולות

מדינת-ישראל אינם קוי עימות, נצטרך לפעול בהתאם.

רשימה זו, בשתי ההסתייגויות הללו לגבי הבדיקה הגיארגרפית

שתהיה ביבנאל ובזורעים ולגבי שבי-ציון, מאושרת בשעה טובה.

האם עלינו לחזור עם ההחלטה לוועדת הכלכלה?

תחזרו ליושב-ראש הוועדה, והוא יחליט האם לקיים התייעצות.



2. חישוב סכום מוגן בקופות-גמל לתגמולים. התשנ"ד-1994

הוועדה כבר דנה בתקנות הללו.

עיכבנו אותן בגלל נושא רשימת קו העימות. אין לי הערות למה

שסיכמנו.

י' מזוז;

הוועדה דנה בתקנות וכל ההערות הושמעו, אך באותה ישיבה

הוגש מסמך של בנק לאומי עם כמה הערות, ונציגי הבנק לא נכחו.

הדיון בעצם נדחה על מנת לשמוע את הערות בנק לאומי.

ההערות שלנו הובהרו במכתב. לצערי לא קיבלתי מאיגוד הבנקים

את הנוסח המתוקן, ונאמר לי בעל-פה, שחלק מן ההערות שלנו הוכנסו

וחלקן לא.

אין נוסח מתוקן. אמרנו שאנו מוכנים לקבל את ב (2) וחושבים

שצריך להכניס זאת. לגבי שאר ההערות, אנו חושבים שאין זח הכרחי.

לטענת הבנק, כאשר דנים בסכום מוגן בקופת-גמל, צריך להתחשב

גם בנכסים ובצבירה קיימת של החקלאים, לצורך התחשבות בסכום

חמוגן. זוהי הערה עקרונית שביטאנו אותה. כנראה שההערה הזו

מסיבות מובנות, לא מתקבלת על-ידי החקלאים.

אנו טוענים שצריכה להיות דיפרנציאציה בין יכולתו הכלכלית

והיכולת הפנסיונית של חקלאי שחסך, וצריך להתחשב בכך, לבין אחר

שלצערנו לא חסך ואין בידיו שום צבירה. התקנות עושות אחידות לגבי

כולם.

זה נכון גם בתקנות. אין הבחנה בין מי שחסך לבין מי שלא

חסך. לוקחים בחשבון סכום צבירה עתידי תיאורטי, ואם אדם חסך כבר

את כולו או את חלקו, זח מופחת, כך שבעצם איננו נותנים שום יתרון

למישהו שחסך.

בקביעת הסכום המוגן אין התייחסות למי שחסך ולמי שלא חסך.

אם במקרח אדם חסך, ברור שההגנה יכולה להנתן רק על משחו שנחסך

ולא על מה שלא קיים.

בחתייחס להפרש בין השנים, אנחנו טענו שתחיה הבחנה בין גיל

פרישה לנשים וגיל פרישה לגברים, בהתאם למקובל, כלומר גיל 60

לנשים וגיל 65 לגברים.

אתם ביקשתם שאם יתוקן גיל הפרישה לנשים, הוא יתוקן גם

כאן. אני טוענת שגיל הפרישה לנשים קבוע באופן ספציפי בחוקים

שונים, ואם יהיה תיקון, יתכן שיהיה תיקון לגבי ענין אחד ולא

לענין אחר. איני חושבת שיש מקום להכניס משהו כללי כזה, אלא אם

נקבע בדין. צריך שהדין יקבע זאת באופן כללי ומחייב, ואז זח יחול

גם על התקנות הללו.

היו"ר ג' פת;

אם הבנק ימצא צורך לשינוי בגיל הפרישה, יפנו לשרים

ויכולים אף לפנות לבתי-המשפט לקבלת סעד. אני מקווה שלא יהיו

שינויים בכלל בנושא גיל הפרישה.

בהתייחס להערות שהעירה נציגת בנק לאומי, הערה ב (2)

מקובלת והיא תיכנס. אם אין הערות אחרות, אני מציע שתקנות הסדרים

במגזר החקלאי המשפחתי (חישוב הסכום המוגן בקופות-הגמל

לתגמולים), כפי שהוגשו לוועדה, עם התיקון לפי מכתב בנק לאומי ב

(2), מאושרות על-ידי הוועדה.

חבר-הכנסת אביטל, אתה מסכים?

מוסכם.

מרכזת הוועדה מעירה לי, שבאופן רגיל היינו צריכים להקריא

סעיף סעיף. מאחר שהסעיפים הוקראו בסיבוב הראשון, אנו מוותרים על

שלב זה.



3. כללים לקביעת חובות וזכויות בהיעדר מאזנים. התשנ"ד-1994

החוק קובע שהמאזנים ישמשו לקביעת הזכויות והחובות של אותו

גורם חקלאי, ומטיל על שר האוצר לקבוע את אופן קביעת החוב בהיעדר

מאזנים. ברור שאם קובעים את אופן קביעת החוב בהיעדר מאזנים, הוא

לא קובע זאת מעבר למה שהיה נקבע אילו היה מאזן. אני עונה

לשמוליק, שזה לא יהווה יותר מראיה לכאורה, כמו אילו היה מאזן.

השיטה שאנו מציעים הינה שישנם שני מועדים רלבנטיים והם:

31 בדצמבר 1987

31 בדצמבר 1991

אם איו מאזן לאחד מהמועדים הללו, אנו מציעים לקבוע לפי

יתרות קיימות בספרים של האגודה או של הגורם החקלאי.

ספרים מאושרים הקרובים ביותר שקיימים, כלומר האחרונים.

עליהם עושים עדכון על סמך כל הנתונים הקיימים, פלוס קבלת

תצהירים של מנהלי חשבונות מורשי חתימה ורואי-חשבון, שמאשרים

שחמסמכים הרלבנטיים הם אותנטיים, ושהיתרות משקפות את המצב.

מדוע קבעתם ריבית צמודה פלוס 7%?

התקנות מדברות על שתי שיטות. האחת, לפי סעיף 2 (1),

והשניה לפי סעיף 2 (2).

כאשר לאגודה אין מאזנים מבוקרים אך יש חשבונאות שוטפת,

לוקחים את היתרות מהנהלת החשבונות השוטפת, מלווים זאת בתצהיר

שזה משקף נכונה, ומסתפקים בכך בקביעת היתרות.

באגודה שאין לה הנהלת חשבונות שוטפת, לוקחים את המאזן

האחרון ואותו משערכים.

לא שאלתי מהי הטכניקה, אלא מדוע צמוד פלוס 7%?

7% בממוצע לתקופות הרלבנטיות זוהי ריבית די נמוכה ומדובר

על התקופות של 1987 ו- 1991.

יש שלוש סיבות. התשובה הראשונה של ימימה. התשובה השניה

היא שכאשר עושים בדיקה מקרו ארצית, גידול החובות בין השנים 1987

ל- 1991 הוא בין 7% ל- 8%. התשובה השלישית היא ששערוך ההפחתה מ-

1987 ל- 1991 על-פי החוק, הוא צמוד פלוס 7%.



אלה הן שלוש הסיבות שהביאו אותנו לקבוע את הריבית הזו.

זה סביר.

זהו תיקון מסוכן מאד. בכמה ישובים מדובר?

י י ישי;

להערכתי, מדובר בשלושים עד ארבעים ישובים.

מה המאפיינים שלהם?

י' ישי ;

שאין להם מאזנים. אין זה מונע מאותם מושבים לעדכן את

הספרים ואכן להביא מאזנים. זה מיועד למי שאינו יכול.

מהי המשמעות של הניירות שלו?

אם אין לו כלל ניירות, לוקחים את המאזן האחרון ומשערכים

אותו בצמוד ל-7% .

נניה שהמאזן האהרון שלו משנת 1981.

אין דבר כזה. לדעתי, מדובר בפחות מעשרה ישובים שאין להם

מאזן משנת 1987.

איני חושב שלקוח או חייב שלא ניהל מאזנים, צריך לזכות

בפרס. מאחר שסך כל חובות המושבים הם לבנקים או לנושים, הנכס

העיקרי של אותם חובות הם למעשה חובות חברים למושבים עצמם. על כך

גם בנוי ההסדר. אם נלך למצב של צמוד פלוס 7%, ובפועל אותו מושב

היה חייב למערכת צמוד פלוס 9% בתקופה ההיא, יווצר מצב של חוסר

מקורות לביצוע ההסדר של המושבים כלפי הנושים. המשמעות היא

שהחובות השוטפים של החברים כלפי האגודה יותר נמוכים, וכשהמשקם

יעשה הסדר, הוא ימצא חוב יותר נמוך ויצטרך ללכת למיסי האגודה או

שיווצר גרעון יותר גדול.

אינל חושב שצריך לתת סוכריה לאלה שלא ניהלו מאזנים. מדוע

שמושב שניהל מאזנים בצורה מסודרת, ישלם יותר?



לכן, אני חושב שצריך להביא למצב שיתאים לדרישות החוב או

לחובות המושב ל- 31 בדצמבר 1991, שזהו החוב הכולל, כדי שתהיה

התאמה, וזה למעשה יהווה סמן ימני שיקבע אם צמוד פלוס 7% נכון או

לא נכון.

שי אביטל;

מדובר בעבודה הד-צדדית. המושב יהיה בלתי רלבנטי, ויעשו את

העבודה באופן חד-צדדי.

יכול להיות שצריך להכניס כאן אלמנט שייצור זירוז. אני

מעריך שבשוליים יש מקרים של זדון. אנשים, אפילו פרטיים, שמנהלים

אגודות ושהיתה או שיש להם יכולת השפעה, יוצרים את המצב הזה.

יכול להיות שניתן, בחקיקה או בטכניקה אחרת, לתת פיתוי או

פרק זמן על מנת שהם יעשו את הפעולות, ואם לא, אז יחול עליהם

הענין הזה.

י' ישי ;

הזמן כבר עבר. אנו מצויים כבר בשלב של שנה וחצי אחרי

תחילת הפעולה. כל המושבים שהיו ברשותם מאזנים, כבר מסרו או

נמצאים בשלב של המצאת מאזנים, והמשקם קצב להם זמן. התקנות הללו

נועדו לגבי אוכלוסיה שלא מסוגלת בטווח סביר של כמה חודשים

אפילו, לתת מאזנים. יש גם אגודות בהן זה פגע בהברים עצמם, כי הם

מנועים לבצע הסדר עד שהתקנות לא יאושרו.

בהתייהס לדבריו של נסים שטרית, אנחנו הצענו להצמיד את

החובות עם המאזן האחרון צמוד פלוס 7% והסברנו את הנימוקים. נסים

טוען שאין לקחת את צמוד פלוס 7% כדבר קבוע, אלא להתאים את ריבית

השערוך לריבית שהנושים של האגודה חייבו.

אני מזכיר לכולם את שתי החלטות בג"ץ, שקבע שדבר זה לא

ניתן לעשות. אגודה איננה רשאית לחלק את גרעונותיה בין חבריה.

לכן, הצעה זו אינה ישימה.

השאלה היא האם באגודות בהן יש ספרים, אין פער כזה.

י' ישי.

ודאי שיש.

כאן מדובר על 7% או 8% מכל הישובים. איני מבין את

ההתעקשות של בנק הפועלים. אם הוא מעונין לקבל כסף בחזרה באיזשהו

פרק זמן, אין הוא צריך לדבר על כל הדברים הקטנים הללו. צריך

להריץ את התקנות על מנת שנתהיל לעבוד. אם תעמדו על כל דבר קטן

ושולי, לא יהיה רווח ולא יהיה החזר חובות.

אני בהחלט תומך במערך הזה. הרי ודאי שמהלך מדויק מספרית

לא לקרה, אך זה נותן כלל ומכשיר לצאת החוצה ולסיים את הענין.



הישובים שמסתובבים ללא מאזנים, לא יערכו מאזנים, הם

בתפזורת ואין להם כלים לכך. אם אפשר לקבוע 6% , אני ודאי אשמח,

אך 7% מתאים למה שכתוב בחוק וזה מה שצריך לעשות.

איני מקבל את העקרון שבהזדמנות חגיגית זו, אנו צריכים

למצוא סגירה לחסר וכי כל מי שהתנהג בפראות גדולה יותר, כעת צריך

לחפש לו מילוי יותר גדול לחסר שלו. לדעתי, אין זה מתקבל על הדעת

בהגיון של ניהול עסק.

אני מדברת בשם בנק החקלאות. ברצוני להתייחס לסעיף 2 (1).

מה זאת אומרת יש להם רישומים שוטפים וסדירים, אך אי-אפשר להגיש

מאזן כמו שצריך? ההצהרות שכעת מישהו משחזר ניירות שוטפים עם

מנהל החשבונות שלו קיימות, אך מנסיון אנו יודעים שיש כאלה שאיו

שום סיכוי להביא אותם למצב של הצגת מאזנים. לגבי הקבוצה הזו

איני מבינה כלל על מה אתם מדברים.

ברצוני להזכיר שמשרד רשם האגודות השיתופיות תובע באופן

שוטף אגודות, שאינן ממלאות את חובותיהן על-פי פקודת האגודות.

גברת אלה שפירא שאלה לגבי הצורך בסעיף 2(1), שזהו המסלול

שבו אין מאזנים, אך יש ספרים בלתי מבוקרים של האגודה. יש צורך

בכך, מאחר שחלק מאותן אגודות שזקוקות לתקנות הללו בשנה מסויימת

אחורה, הפסיקו להוציא מאזנים ובדרך כל זה נובע מהעובדה שהיה

סכסוך עם מנהל החשבונות, הוא לקח את החומר איתו ומסיבה כלשהי

אחרת לא יצא מאזן. מצד שני, האגודה המשיכה לנהל את ספריה כרגיל

עד היום, ולמעשה אם יכולנו לקבל את יתרת הפתיחה של המאזן

המעוכב, אפשר היה להוציא את כל המאזן.

תקנה 2(1) נועדה לאותן אגודות שחסר להן מאזן אחד אחורה,

אך האגודה ממשיכה לתפקד בצורה שוטפת. אם נקבל את היתרות

העדכניות האחרונות שמלוות בתצהיר, סביר לחניה שהתוצאה תהיה הרבה

יותר מדוייקת מאשר סעיף 2(2) שזהו המאזן האחרון עם שערוך. לכן,

זה בהחלט חשוב וברוב האגודות באמת נשתמש בתקנה הזו. במעט מאד

אגודות נזדקק לסעיף 2(2).

בדקנו את הענין ואנו יודעים לכמח מושבים חסר מאזן משנת

1987 ולכמה ישובים חסר משנת 1991, ומאחר שבדקנו את עצמנו ואנו

יודעים שחנושא של צמוד פלוס 7% חל רק עד חוב של 31.12.91, מאחר

שממילא מאותו יום זה צמוד פלוס 5% , קיבלנו את התקנות הללו

מהאוצר ונתנו את הסכמתנו. הן נראות לנו סבירות.

היה ויקבע 7%, על אף שאני חושבת שזה נמוך באופן יחסי

לעלות המקורות בתקופה זו, זה בהנחה שאכן חשערוך חוא ממאזן אחרון

בערך לשנים 1988-1987. אם המאזן האחרון של אגודה נכון לשנים

1984-1983, אז הריביות היו גבוהות משמעותית מצמוד פלוס 7% וזה

לא כתוב כאן.



בתקנות הללו לא מצויין שזה בהנחה שהמאזן המבוקר האחרון

הוא אחרי 1987. אם זה יצויין כאן, גם אז זה עדיין נמוך יחסית,

אך לא מהווה פגיעה משמעותית לעומת מצב בו נניח המאזן האחרון

המבוקר הוא מתקופה הרבה יותר קודמת, ואז זה ממש פרס רציני ביותר

לחקלאים על אי-ניהול ספרים.

אני רואה בכך גם את האלמנט החינוכי. לא יעלה על הדעת

שחקלאים שלא ניהלו ספרים, ישלמו ריביות יותר נמוכות מחקלאים

שניהלו רישומים והגישו מאזנים במועד. באיזשהו מקום צריך להיות

גם שכר ועונש.

היו"ר ג' פת;

איני מקבל את הענין של שכר ועונש, משום שזה היה ההווי וזו

היתה האוירה.

י' שגיא;

האם ההווי היה לא לנהל ספרים?

הערת הבהרה היא, שיהיה ברור שלאותן אגודות שלא ניהלו

ספרים, והחוב שלהן יהיה בגובה X על בסיס מה שייקבע בתקנות, לא

תהיינה להן השגות על החוק. איני יודעת אם צריך להכניס זאת

בתקנות או בדרך כלשהי, אך לא יתכן שהמשקם יקבע את גובה החוב

בהיעדר מאזנים, הם יתחילו בויכוחים ובהעלאת טענות שונות, והסחבת

תתנהל בהתאם.

תקנה אינה יכולה לגבור על החוק. אם החוק מאפשר בסעיף 12

להשיג על החוק, לא ניתן לקבוע בתקנה שאין את האפשרות הזו.

היו"ר ג' פת;

נקרא סעיף סעיף.

חבר-הכנסת אביטל מבקש לקבל את רשימת הישובים שמדובר בהם.

שי אביטל;

אם אפשר עוד חיום, כדי שנוכל לעשות רביזיה.

י' ישי;

היום לא נוכל להעבירה.

אי בנדלר;

"הגדרות

1. בתקנות אלה -

"מאזן" - מאזן מאושר של גורם חקלאי, ובהיעדרו - המאזן

המבוקר שלו.

"מועד קובע" - כל אחד מאלה;

(1) יום י' בטבת התשמ"ז (31 בדצמבר 1987)

(2) יום כד' בטבת התשנ"ב (31 בדצמבר 1991)



קביעת חובות

2. בהיעדר מאזן של גורם חקלאי למועד קובע כלשהו, יקבע

המשקם את זכויותיו וחובותיו כלפי גורמים חקלאיים אחרים

(1) לגבי גורם חקלאי שבספרי החשבונות שלו מתנהלים

רישומים שוטפים וסדירים - לפי היתרות בספרים הבלתי

מבוקרים שלו לאותו מועד (להלן - היתרות), בהתחשב

ביתרות חובה או זכות שלו במאזנים של גורמים

חקלאיים אחרים - אם היו כאלה, ובלבד שהיתרות אושרו

ביד מנהל החשבונות של הגורם החקלאי ובידי מורשי

החתימה שלו, וצורף להן תצהיר של מנהל החשבונות

(א) היתרות משקפות נכונה את הרשום בספרי החשבונות

של הגורם החקלאי על בסים יתרות הפתיחה של

(ב) היתרות כוללות את כל החובות והזכויות של

החברים בגורם החקלאי, לרבות בחשבון השוטף,

בחשבון הלוואות לזמן ארוך ובחשבונות אחרים;

(ג) פירוט היתרות בחשבון מעבר של הגורם החקלאי,

המיועדים לחלוקה לחבריו;

(ד) התחייבות שלא לבצע פעולות רישומיות שיגרמו

לשינוי היתרות, והצהרה כי לא בוצעו רישומים

בדיעבד שגרמו לשינוי מהותי ביתרות;

(ה) הצהרה כי שיעור הריבית שבה חוייבו יתרות החובה

של החברים בגורם החקלאי היתה בשיעורים שהיו

מקובלים בתקופות המקבילות בבנקים או בשיעור

הריבית המשוקללת ששילם הגורם החקלאי.

(2) לגבי גורם חקלאי שבספרי החשבונות שלו אין מתנהלים

רישומים שוטפים וסדירים או שלא הוגש לגביו תצהיר

כאמור בפסקה (1) - לפי היתרות במאזן האחרון ובספרי

החשבונות של הגורם החקלאי שבהם התנהלו רישומים

שוטפים וסדירים למועד מאוחר ממועד המאזן האמור, אם

היו כאלה; על היתרות כאמור יווספו הפרשי הצמדה

למדד המחירים לצרכן וריבית צמודה בשיעור של 7%

לשנה, והכל עד ליום כ"ד בטבת התשנ"ב (31 בדצמבר

1991).

3. הוראות סעיף 12(ב) ו-(ד) לחוק יחולו על יתרות שקבע

המשקם לפי תקנה 2".

זהו הנוסח הרשום בפניכם. לגבי הוראה מספר 3, סוכם על שינוי.

אני חוזרת בי מן השינוי. כאשר דיברנו על כך, לא חשבתי על

הבעיה שהועלתה כעת.

י' ישי;

אפשר לוותר על סעיף זה, מאחר שאם הוא נכון, אזי הוא

רלבנטי והוא מופיע בחוק ולשם מה לחזור על זה? לדעתי, יתכן שניתן

לוותר על כל תקנה מספר 3.



א' בנדלר;

סעלף 12 לחוק דן בקביעת החוב של גורם חקלאי וקובע באופן

בסיסי בסעיף קטן (ב): "המאזנים המאושרים של גורם חקלאי,

ובהיעדרם - המאזנים המבוקרים שלו ישמשו ראיה לכאורה לקביעת

החובות והזכויות של אותו גורם כלפי גורמים חקלאיים אהרים".

כלומר יש לנו כאן קביעה שהמאזנים המבוקרים הם ראיה לכאורה.

סעיף קטן (ג) קובע: "המשקם יודיע לנושים ולחייבים את

יתרתם, כפי שהיא מופיעה במאזנים, ואלה רשאים להשיג עליה תוך 30

ימים מהודעתו". המשקם רשאי מטעמים מיוחדים להאריך את המועד,

דהיינו, הגם שהחובות והזכויות נקבעו על סמך מאזנים מאושרים או

מבוקרים, רשאים הצדדים עדיין להשיג על הקביעות שנעשו על-פי אותם

מאזנים.

סעיף קטן (ד) קובע: "הוגשה השגה, יפסוק המשקם בחובות

ובזכויות לאחר הדיון ויודיע ההלטתו לצדדים."

סעיף קטן (ה), שמכוחו נקבעו התקנות שבהן אנו דנים כעת,

קובע: "לא היו לגורם חקלאי מאזנים כאמור בסעיף קטן (ב), יקבע

המשקם את הובותיו וזכויותיו על-פי כללים שיקבע שר האוצר", ואלה

הכללים שבהם אנו דנים.

תקנה 3 לתקנות המוצעות אומרת: "הוראות סעיפים 12 (ב) ו-

(ד) יחולו על יתרות שקבע המשקם לפי תקנה 2". (ב) זוהי ההוראה

הקובעת שהסכומים שנקבעו על-פי המאזנים המבוקרים או המאושרים,

יהוו ראיה לכאורה בלבד, דהיינו ניתן לסתור את התביעות על-פי

אותם מאזנים. סעיף קטן (ד) קובע שאם הוגשה השגה, אזי המשקם

יפסוק בה.

הערתי לימימה בשיחה בינינו, שלהבנתי, צריך להכניס גם את

סעיף קטן (ג) ולהחיל אותו בשינויים המחוייבים, דהיינו שאם יקבעו

יתרות על-פי הכללים שנקבעו כאן, ניתן להשיג על כך, כפי שניתן

להשיג על קביעות על סמך מאזנים מאושרים או מבוקרים.

יותר מכך. אם סעיף קטן (ד) חל, אזי סעיף קטן (ג) בוודאי

חל.

אין ספק שאם תקנה 3 המוצעת נכנסת, אזי היא צריכה להכנס

ביחד עם (ג), זאת אומרת הוראות סעיף 12 (ב) עד (ד) יחולו. לא

חייתי ערה קודם לכן לכך שסעיף קטן (ה), שמכוחו אנו עושים את

חתקנות האלה כולן, מתייחס למצב של: "לא היו לגורם הקלאי מאזנים

כאמור בסעיף קטן (ב), יקבע המשקם את חובותיו וזכויותיו על-פי

כללים שיקבע שר האוצר".

זוהי קביעה, ויכול להיות שהיא לא ראיה לכאורה, אלא קביעה.

לכן, איני יודעת אם יש סמכות לעשות את תקנה 3. יתכן שיש סמכות,

אך אני יכולה לומר שהקביעה כפופה להשגות. לא הייתי ערה לכך, לכן

איני בטוהה שאני יכולה לנקוט עמדה חד-משמעית. אני הושבת שיש

סמכות לעשות זאת, השאלה אם זה נכון או לא נכון, כי יש אפשרות

לתת למשקם לקבוע זאת באופן מוחלט ולא לאפשר השגה.



ש' לויט;

ברצוני לציין שסעיף 3 הוא חיוני. אני יכול לתאר מצב שכבר

נתקלתי בו, לפיו ישנה אגודה שהספרים שלה נשרפו במועדון מקדמת

דנא, ולעומת זאת ההבר שמר את החשבונות חודש בחודשו. לאגודה

יקבעו על-פי השערוך. לחבר יש מסמכים חודש בחודשו והוא רוצה

להשיג אצל המשקם. היה וייקבע שקביעת המשקם היא סופית, לחבר עם

הניירות לא יהיה פתח לטעון. לכן, תקנה 3 היא חיונית ואי-אפשר

לוותר עליה בשום פנים.

אני מתייחסת להערתי הקודמת, לפני שהתחלנו להקריא את

ההצעה.

לטענתי, לא יעלה על הדעת שלאחר שגוף לא ניהל ספרים וייפסק

לו סכום מסוים, עוד יתחילו ויכוחים לגבי גובה החוב. לגבי הערתו

של מולי לויט לענין חבר אגודה שיש לו ניירות, להערכתי, חבר כזה

נכנס אולי בקטגוריה של 2 (1).

3 גם כן מתייחס לסעיף 2(1).

מאחר ש-3 מתייחס לסעיף 2 כולו, וגורם חקלאי הוא גם אגודה

חקלאית וגם חבר, יתכן שאפשר לבנות את 3 בצורה כזו שיענה. לגבי

חבר שהשאיר אצלו את המסמכים ויכול להוכיח ולתעד כל פעולה כספית

שבוצעה, אין לי שום ענין שהוא ישלם יותר ממה שהוא חייב, אך לא

יעלה על הדעת שמי שלא מסוגל, יבזבז את זמנו של הנושה בבית-המשפט

בכל מיני טענות, בסחבת שאין לה שום טעם, כאשר לעיתים אם פוסקים

הוצאות, גם אלה לא משולמות.

לכן, אני הושבת שצריך להבהיר את סעיף 3 שיוחל אולי באותם

מקרים בהם באופן מוכח, גורם חקלאי פרטי יכול לבסס את חובו על

בסיס ניירת שהוא שמר אצלו, כאשר באגודה אלך את אותה ניירת, אך

לא כאשר אין כלל אסמכתאות ויחלו ויכוחים.

אין לי ספק שלגבי תקנה 2(1) יש להותיר את האפשרות להגיש

השגות. בהתייחס ל- 2(2) יש לי בעיה, משום ששם לא הולכים לפי

מערכת חשבונאות שוטפת אלא לוקחים מאזן אחרון כלשהו ומשערכים את

היתרה, ואז יכול חבר להביא מסמך כלשהו שנות לו, ועל סמך אותו

מסמך, הוא יגיש חשגות, אך המשקם לא יוכל לנתח את השגתו ויש כאן

עיוות בכושר השיקול של המשקם לקבל החלטה.

אני חושב שצריך להשאיר את סעיף 3 בתחולתו על כלל התקנות,

כי אני מתאר לעצמי, על-פי ראייתי את עבודת המשקמים, שהם לא

נוטים כל-כך מהר לפסול חובות ללא מסמכים. הם דורשים מסמכים

והוכהות ולא עושים דבר בלי שיש בידם כל האסמכתאות המתאימות.

לכן, איני דואה סכנח בכך. בשביל למנוע מקרי סדום, שיפסלו את

הדרך אל המשקם לאחדים שיש להם אסמכתאות, אני חושב שצריך להשאיר

תקנה זו בעינה.

אתם רוצלם אישור לפעולה חד-צדדית. יש כאן תחום מאד אפור

ובזמנו, כאשר הוחלט איך ממנים ואת מי ממנים, הכוונה היתה שמדובר

באנשים שהם ברמת שופט מחוזי. נתנו שיקול דעת ויושב בדיון זה אדם

שהינו ראוי.

אני חושב שמחובתנו, חבר-הכנסת פת, להגן על אנשים שיכולת

העמידה שלהם בבירור ההשבונאות הפרטית שלהם תהיה כמעט קיצונית.

מה שבטוח הוא שאסור לכבול את המשקם שזה על תקן של קביעה ואלה

המספרים. צריך להגן על אותם מקרים שחיים בתוך "בלאגן", ושתהיה

להם זכות עמידה בצורה הכי תקפה.

היו"ר גי פת;

כמה מקרים יהיו בהם החקלאי הבודד יביא תעודה חשבונאית

כלשהי, שתשנה את התמונה? מדאיג אותי שהתהליך יתעכב והבעיות

תתערמנה. צריך לתת על כך את הדעת.

י' מזוז;

מבחינת זכויות האזרח, לא יתכן שתהיה תביעה של זכויות

וחובות, מבלי שתינתן לו הודעה והזדמנות לומר את דבריו. אני

חושבת שזה הכרחי.

כלומר צריך לתקן את הסעיף הזה ובתקנה יהיה כתוב מ- (ב) עד

(ד).

ני שטרית;

אני חושב שצירוף של רשימת המושבים בהם מדובר בהחלט היה

עוזר לנו כאן. לדעתי, במידה שניתן בסעיף 2 (ה), במקום שיהיה

כתוב; "הצהרה כי שיעור הריבית...", יהיה כתוב שמישהו יבדוק זאת,

כלומר המשקם או בא-כוחו.

כשמקבלים הצהרה, ודאי שבודקים אותה.

היו"ר ג' פת;

המשקם חייב לבדוק. זה לא חד-סטרי.

איני רוצה לעכב את התקנות, אך אני מעונין שחבר-הכנסת

אביטל יראה את רשימת המושבים. אני מציע שנאשר את התקנות ונוציא

אותן בעוד שלושה ימים, לאחר שיקבל את הרשימה. אם יהיו נושאים

הרי-גורל שנמצא לנכון בגללם לעכב יותר משלושה ימים - נעשה זאת.

התקנות הללו מאושרות במגבלה של שלושת הימים, שבהם יוסי

ישי יעביר לחבר-הכנסת אביטל את הרשימה.



ש' אביטל;

האם צריך להגיד את המילה רביזיה?

אי בנדלר;

האישור כפוף לכך שלא תהיינה הערות תוך שלושת הימים הללו.



4. התוספת השניה - הכנה

בתחילת הדברים ציינת שהדיון ברשימת התוספות יתקיים

בנוכחות חברי-הכנסת בלבד.

היו"ר ג י פת;

שר האוצר ואנוכי סיכמנו שנקיים ישיבה פרלמינרית, לא ישיבה

רשמית ולא ישיבה עם פרוטוקול. נשב על הרשימות שיש בידינו ונראה

לאן נגיע. אני מציע שנקדיש לא יותר מרבע שעה להערות שיש לגורמים

שנמצאים כאן היום, בנושא של התוספת השניה,

איני הושבת שזה רע שישארו נציגי המושבים והבנקים, אך

בתנאי שזו לא ישיבת ועדה.

יש כאן שני נושאים שמופיעים ברשימת הבלתי מוסכמים, ומדובר .

בנושא של תאגידים בשליטה והברות של הקלאים. שמואל לויט ידבר על

כך, אך יש לנו רשימה של 4-5 גורמים שלמרות כל הפניות שלנו, לא

מופיעים, לא במוסכם ולא בלא מוסכם.

הרשימה מצויה אצלי ואין טעם לחזור עליה.

הי אבודרם;

בשנת 1993-1992 ביקשנו משרי האוצר לכלול שתי אגודות שלא

נכללו בתוספת הראשונה - אגודת אלונה וברית פיקוח בהן. אגודת

אלונה נכנסה בתוספת השניה ואילו ברית פקוח בהן, שחייבת כסף, לא

נכללה. ביקשנו ולא קיבלנו תשובה על-כך.

היו"ר גי פת;

קיבלנו את ההערה.

ביקשנו לכלול את כינר, בית-הארהה וכפר-נופש של שישה ישובי

הגולן.

י' מזוז;

זו אינה פעילות הקלאית.

תאם ששת המושבים ערבים להובות כינר?



עי צדוק;

כו.

י' ישי;

האם חברי המושבים ערבים לכינר?

עי צדוק;

ארבעה מהם הם מושבים שיתופיים. האגודות ערבות, אך ההברים

לא ערבים.

א' ילון;

אני מייצגת את משרדו של רשם האגודות השיתופיות והוא מבקש

לצרף.את האגודות מימי הנגב, מימי הגליל וכן את מכון התערובת

דגן, שבזמנו לא נכללו. בעיקר לגבי תערובת דגן התקיימו דיונים

ויש בקשה שהם יצורפו לרשימה.

שי אביטל;

בהתייחס לחלק מהשמות שעולים כאן, איני בטוה שלאגודות

מסוימות יש יתרון. כפי שהבר-הכנסת פת ציין, זוהי פעולת רישום

וריכוז של כל ההצעות.

ני שטרית;

אנו, כבנק הפועלים, מתנגדים לכל תוספת. הבענו זאת במכתב

מיום 26,6.94 לשר האוצר. על-פי טיוטת הרשימות שראינו, זהו

אבסורד שהוסיפו גופים כגון נורדיה - מפעלי מתכת, שהוא גוף ששייך

למושב נורדיה, אשר הגיע להסדר עם הבנק. זה בההלט אבסורד להוסיף

גופים של מושבים שהגיעו להסכמה או להסדר בהסכמה עם הנושים.

שי לויט;

ברצוני להתייחס לקטעים שכתובים תהת השם תוספות לא

מוסכמות. יש כאן למעשה שתי קבוצות, ואני הושב שהיוני שהן

תצטרפנה כתוספות לחוק.

קבוצה מספר 4 הלא קבוצה של הקלאים במושבים, שבגלל מצוקת

האשראי שהיתה בשנים 1991-1987, נותני האשראי לא הסכימו בשום

אופן להמשיך לתת להם אשראי כחברים בודדים במושב, ולמעשה אילצו

אותם להקים ישות משפטית נפרדת על מנת שיוכלו להמשיך לתפקד במשק.

דבר דומה היה בפסק-הדין של משמר-איילון. חבר מושב היה חייב

להמשיך את עסק הפטריות שלו, לא באמצעות חשבונו האישי באגודה אלא

לפתוח ישות נפרדת, והבג"ץ אשרר לדון בחובות שנוצרו באותו מקרח

ליישות המשפטית הנפרדת, והחיל את תחולת החוק עליהם.

הברי חמושבים שמצויינים ברשימח הם המקום הטבעי ביותר

"להעלות את המסך ולהורלדו'', כל הגורם החקלאי הוא אותו גורם

חקלאי והוא לקח את חכספים. חוא ערב במלואו לכל חחובות ואם לא

יסדירו במיקשח אחת את ההוב של אותה ישות משפטית נפרדת, שהוא

נאלץ להקים, יהד עם חובו כאדם פרטי, למעשה לא עשינו הסדר

לחובותיו והשארנו אותו פרוץ לתביעות ולעיקולים, כאילו לא היה

החוק קיים.



אני חושב שהתקדים של משמר-איילון בהחלט נותן את הכיוון

לאותה קבוצה שעוניינת לסלים את הסדרי החוב שלה.

בקבוצה מספר 5 אני מדבר בעלקר לגבי הגורמלם המושבללם -

מושב רם און ומושב רמות, מאותה סיבה של המשך הפעילות. אני מודה

שהפעילות של פולירם תעשיות רם און אינה פעילות הקלאית וכמו כן

רמות קיט. במקרים הספציפיים הללו אנו חושבים שחיוני שהם יכנסו

לתוספת לחוק, מכיון שבאותם מקרים יש ערבויות אלשלות של חברל

המושבים לאותה ישות נפרדת. אם לא גומרים את הסדר החובות של

הגורמים האלה, אי-אפשר לגמור את הסדר ההובות של אותם מושבים

והברי מושבים, וזה יגרום להם לעלנוי-דין ארוך מאד.

את נורדיה אני לא כל-כך מכיר. שמעתי שהם הגיעו להסכם, אך

לגבי אלרם רהיטי מתכת ותיטקס אלו שני מושבים שיתופיים שלא יכלו

לנהל את הנושא כענף של האגודה, כפי שהם רצו, וכספים הועברו

במהלך השנים מהאגודה לאותו מפעל הלוך וחזור. למעשה חל עירוב ולא

ניתן לעשות הפרדה בין הכספים השייכים ליישות זו לבין כספים

ששייכים למושב השיתופי. אלה מושבים שיתופיים שאני הושב שברור

לכולנו שהגנת החוק נחוצח להם והייתי רוצה שחברי הוועדח ישקלו

בחיוב את הכנסתם לתוספת.

בפניותלנו למשרד האוצר, בהחלט חשבנו לנכון לכלול גם את

כינר ואת חוף גולן בתוך חתוספות, משום שהמושבים ערבים שם לחובות

השותפויות. הם בכל זאת לא כלולים, כי בהוף גולן ובכינר יש

ערבויות המושבים, אך אין ערבויות חברי המושבים.

כינר וחוף גולן זח תאגיד חקלאי.

שי לויט;

באותה מידה הללנו רוצלם לראות בתוך ההסדר את מכון תערובת

דגן, אך אני מוכרח לציין ששם יש ערבויות מושבים אך אין ערבויות

חברי המושבים.

אני מודה על כך שהוזמנתי לוועדה. אנו חברה חקלאית טהורה,

עם מאזנים מאושרים. משום מה, לא נכללנו, למרות בקשתנו. הייתי

בטוח שלא אצטרך להגלע לכאן, כי באופן אוטומטי אמצא ברשימה.

מישהו גילה את אוזני שאינני מופיע בתוספת השניה ולכן אני כאן.

מדובר במרכז אתרוגי ישראל, ואני מבקש שתעזור לנו, אחרת נתמוטט.

היו"ר גי פת;

השם מונח לפנינו.

ציינתי קודם לכן שאנו, כבנק הפועלים, מתנגדים לתוספת

באופן עקרוני, והבענו זאת במכתבנו לשר האוצר. לגופו של ענין,

אנו חושבים שאסור להכליל כאן גופים פעילים שבמהלך השנתיים

האחרונות חבנק או הנושים נתנו להם אשראים שוטפים.



זה יכול לגרום לנזק ישיר לאשראים החדשים שניתנו במהלך

התקופה האחרונה, מאחר שאנחנו בשיקולי האשראי שלנו, נתנו אשראים

ביו היתר לפי הקריטריון שלקוח שייך לחוק או לא שייך לחוק.

המשמעות של הכללת לקול טוב בתוספת זו בהחלט יכולה לגרום לפגיעה.

אני מבין שזה איום.

נ' שטרית;

איני מבין מהו השיקול הכלכלי או שיקול אחר, שלקוח כמו

עין-חצבה נמצא ברשימה. איני מכיר אף נימוק הגיוני לכך שמפעלי

מתכת נורדיה, שזהו גוף ששייך למושב נורדייה אשר הגיע להסכם,

צריך להכלל ברשימה זו. ישנם כאו גופים שלא ניתו להסביר בהגיון

כלכלי או אחר מדוע הם כלולים, אלא משיקולים אחרים זרים, שאיני

יודע אותם.

. צריך לקחת זאת בחשבון ולבדוק ברשימות מי באמת זקוק, מי

באמת קשור למושב שכו יכול לבצע את ההסדר או לא, מי קשור

בערבויות ומי אינו קשור, ולא להחיל זאת על כאלה שאינם קשורים

ובהחלט יכולים לחחזיר את חובם בצורח מסודרת.

רשימה זו הוכנה על-ידי משרד האוצר והוא לקח בחשבוו את כל

השיקולים הללו.

אלו רשימה שהוכנה על-ידי משרד האוצר, איו בידי שום דבר

רשמי ממשרד האוצר. הוגשו בקשות, דיברנו מעט עם נציגי המושבים

ובדקנו קצת במנהלה. ניסינו לגבש משהו שניתו להתייחס אליו, אך

איו לנו עמדה מוחלטת בעניו.

באופן כללי אנל חושבת שיש קושי גדול בשימוש בסמכות זו.

כבר נוסח כך שחוק זה פוגע בזכות חקניו. כל הרחבה נוספת שלו חיא

פגיעה נוספת בזכות הקנין, בדרך של חקיקת משנה. אני חושבת שחשרים

צריכים לצמצם את חשימוש בסמכות זו למינימום ההכרחי, מהסוג של

"אלונה" או מקרים שהם זהים לחלוטין לדוגמאות שכבר מצויות בתוספת

ולא נכנסו בטעות, מכיון שלא ראו אותו בהליך חחקיקה.

במסגרת הרשימה של תאגידים שהם חלק ב' של חתוספת השניה,

כלומר כאלה שפעלו על-ידי תאגיד ולא הגישו את השם לפני הליך

החקיקה, ויש להם זכות להכנס לחוק באופו אישי אך לא רוצים לחכנס

באמצעות תאגיד, אני חושבת שאיננו יכולים לחגיד להם לא. יש אף

אגודות שיתופיות שלא נכנסו לרשימה בטעות, למרות שהן אגודה

שיתופית, ויש עוד 10 כמותו בתוספת. גם להם אי-אפשר להגיד לא, אך

לתאגידים אחרים זח מאד בעייתי.

התאגידים שמופיעים ואינם עוסקים בחקלאות, לא כל שכו שאינם

יכולים, ולדעתי חחוק כלל לא חתכווו לתת להם. נכוו שנכנסו בסופו

של דבר שלושה תאגידים אך אלו זה אומר שזה הופך זאת ללגיטימי

במסגרת חוק בעייתי זה. חוק זה חוא בעייתי ופוגע בקניו וחיום יש

חוק יסוד שקובע מתי אפשר לפגוע בקניו, במסגרות מאד חמורות.

ברצוני להביע את עמדת בנק לאומי. לאחר חקיקת חוק יסוד-

כבוד האדם וחרותו, היועצים המשפטיים שלנו הודיעו לנו את חוות-

דעתם, שהכללת תוספות מסוגים שונים פוגעת בזכות הקניינית וחיא לא

חוקית, ולכן, אם תהיה הרחבה רצינית של הענין ורשימח זו הלא

רחבה מהמודל הקודם שהוצג לנו, נשקול את התגובה שלנו בהתאם, אחרי

שנבדוק את הנתונים.

ברצוני לציין שרשימה זו לא נבדקת על-ידי בנק לאומי והיא

הומצאה לי רק במעמד הדיון. יש כאן גופים שברור שאינם צריכים

להכלל, לדוגמא אלרם שציין שמואל לויט, שזהו לקוח שאני נפגשת

עימו באופן שוטף. הוא הבהיר לי שאין לו שום כוונה להכלל בהוק.

להבדיל מדבריו של לויט, לגבי עירוב תהומים בין המושב למפעל,

יש שם הפרדה מוחלטת. לי כבנקאית יש הפרדה מוחלטת, במסמכים,

בבטחונות, בציוד. אין כלל זיקה בין האגודה והענפים החקלאיים

לבין המפעל, וזוהי רק דוגמא אחת.

יש בהחלט גופים שצריכים להכלל וברצוני להודיע ליושב-ראש

הוועדה שלגבי "אלונה" לדוגמא, אני כבנק לאומי, פניתי למשקם

ביוזמתי, להחיל את הדיון בהובות שלו באמצעות המשקם, משום שהבנתי

שלא ניתו להסדיר את ההובות של שלושת האגודות בלי אלונה. דוגמא

נוספת היא מפעל רמת-הגולן. פניתי מיוזמתי למשקם, שידון בהסדרת

חובות גוף זה.

ישנם גופים אחרים שחם פעילים, עובדים עם הבנק ולפי דעתי

בקשתם הינה רק להנות מהפהתות.

היו"ר גי פת;

אנו נכנסים לדיון פרלמינרי, אני מבקש אתכם, בנק לאומי,

להגיש את השגותיכם תוך שבוע ימים.

א' שפירא;

האם גם אנחנו יכולים לקבל את חמסמך ולהתייחס אליו?

היו"ר ג' פת;

כו.

אנו נקיים את הדיונים שלנו בפורום הסגור בנושאים היותר

עקרוניים, ובשאלה כיצד זה משפיע על הסדר. אם לא ניתן ללכת להסדר

בגלל מפעל מסוים, זהו הנושא הרלבנטי. בהזדמנות זו אלו צורך

לעשות חגיגה לכל מי שנכשל וכשל.

אני מציעה שיהיו קריטריונים ברורים.

היו"ר ג' פת;

אני מודה לכל האורחים הנכבדים, ואנו נשארים לדון בפורום

המצומצם.



דיון פרלמינרי בתוספת השניה

ימימה, אנחנו נקבל הערות מן הבנקים, אך אתם יודעים שאיני

עומד דום להערותיהם. נקבל את ההערות ואם יש בהן הגיון, נדון

בכך. הייתי מעונין שנתייחס כעת ל"לא מוסכם", וקודם לכן נתייחס

לנושא של התאגידים ומעורבות החבר באותם תאגידים. אם לא נוכל

לסגור נושא זה, לא נוכל גם לסגור את התיק הפרטי של החבר.

זה לא תמיד נכון.

אני מבקש לקרוא לחבר-הכנסת גדליה גל שיצטרף אלינו לכמה

דקות.

ימימה, תסבירי לנו בבקשה כיצד הגעת ל"מוסכם" וכיצד הגעת

ל"לא מוסכם".

קבוצה מספר 2 היא רשימת תאגידים של חקלאים פרטיים. יש

רשימה כזו בחלק בי של התוספת השניה, ולפי החוק, החקלאי באופן

פרטי יכול להכנס לחוק לטיפול בחובותיו הוא, ואם הוא נכנס

באמצעות תאגיד שפורט בחלק בי של התוספת השניה, אזי הוא יוצא.

כלומר, או שהוא פעל באמצעות חברה או שהוא פעל באופן אישי,

ישירות, ואחד מהם נכנס לחוק. לגבי מי שיכול להכנס לחוק בעצמו

והוא רק פעל באמצעות תאגיד, יש רשימה כזו בחוק ואין לי שום

מניעה להרחיב אותה ולהחליף את החקלאים עצמם בתאגיד שלהם.

קבוצה 3 מדברת על אגודות אזוריות, אשר מאגדות מספר אגודות

שיתופיות. איני רואה שום מניעה להכניס אותן כי כל האגודות

השיתופיות כמותן נכנסו לחוק.

מובן לי מה כן, אך ברצוני לעבור למה לא.

שיקול-הדעת של השרים מאד מוגבל כאשר מדובר במשהו שיש לו

מקבילה זהה לחלוטין בחוק, והוא התפספס. קבוצה מספר 1 אלה

תאגידים של אגודות שיתופיות והם עוסקים בחקלאות או בשירותים

נלווים לפעילות החקלאית של האגודה, ומכיון שהם במסגרת תאגיד, הם

מחוץ לחוק, אך אם הם היו עושים את הפעילות הזו בתוך האגודה,

ברור שהם היו כלולים בחוק.

חבר-הכנסת גל, תודה רבה שהסכמת להכנס אלינו. אתה הערת לי

היום הערה שהייתי מעונין שתעיר אותה כאן. זוהי הפגישה

הפרלמינרית, הבלתי רשמית.



ג' גל;

בתוספת השניה יש חברות או עמותות שאני מניח שלו היו בזמנו

מובאות לפנינו, היו נכנסות לחוק.

יש לפי דעתי מפעלים של מושבים שיתופיים שמופיעים כחברות

בע"מ, אך לפי דעתי הם חלק מהמושב השיתופי וצריכים לקבל את

הפתרון יחד עם המושב, כך שהייתי מכניס אותם.

כמו כן, יש מפעלים של מושב רגיל, של מושב שאינו שיתופי,

בו החברים ערבים למפעל זה, ואם המפעל "סוחב" עימו את כל החברים

הללו, הייתי מכניס אותם.

י' ישי ;

גם אם אינו עוסק בחקלאות.

ג' גל;

אם יש מפעל ששייך אמנם למושבים, אך מכירתו למישהו אחר

אינה מושכת אותם ואינה גורמת להם נזק, לא צריך להכניסם פנימה.

לדוגמא, הלונה-גל היה שייך למושבים, הוא צבר חובות ואם ימכרו

אותו, לא יזיזו אותו משם לטבריה אלא הוא נשאר במקום, התעסוקה

נשארת, ואיני חושב שצריך להכניסו לרשימה כדי שימשיך להיות שייך

למושבים, כשלקיחתו אינה גורמת להם נזק.

כל מה ששייך למושב שיתופי, לפי דעתי צריך להיות בפנים. אם

לדוגמא, בית-ההבראה של רמות לא מושך אותם או שאין לו ערבויות,

לא הייתי מכניס אותו לרשימה, למרות שהוא שייך למושב רמות. הוא

אינו גורם להם נזק.

אם לדוגמא קורה משהו לפולירם, זהו מקרה ש"סוחב" את כל

החברים ולכן הייתי כולל אותו. זהו לפי דעתי הקו המבדיל בין

המפעלים הללו.

י' מזוז;

מדובר כאן על שישה מפעלים.

י' מזוז;

אני חושבת שאם מישהו יפנה לבג"ץ, אנחנו לא נעמוד מאחורי

זה. אני אציג זאת לשר האוצר כך שהוא לא יוכל להגן על זה, מאחר

שיש כאן פגיעה בקנין וזה לא משתלב בשום אופן במטרת החוק או

בשיקול-הדעת שניתן לשרים לאור מטרות החוק. אני לא חושבת שאנחנו

יכולים להגן על תוספות כאלה.

כמו כן, אין לי מושג מדוע הרשימה כוללת רק שישה מושבים

ולא עשרים, כי אני בטוחה שקיימים עוד כאלה. איני יכולה לסמוך על

כך שמולי לויט ציין שהם יעבירו רק שישה, משום שאם יפנה מפעל

שאינו מקשיב למולי ויטען אותו דבר, לא אוכל לחשיב לו בשלילה.

ג' גל;

כיצד את מתייחסת למפעל שהחברים ערבים לו?

אבל הוא לא חקלאי. יש חברי מושב שיש להם מוסך והם ערבים

למוסך, וזו בדיוק אותה דוגמא. מצד אחד מטפלים בחובותיו, ומצד

שנ י הוא "יפול" על המוסך.

י' ישי;

הם חתמו על הערבות מכח חברותם באגודה.

אני בעקרון מאד מקבל את עמדתך, ימימה, אך מה יצא לנו מכך

שנמצא פתרון לחקלאי הבודד ואהר-כך הוא "יפול" בגלל ערבותו

לתאגיד?

י' מזוז;

יש כאלה ש"יפלו" ממילא.

שי אביטל;

מזכירים כאן כל הזמן את כוונת המחוקק. לפי דעתי, גם ללא

קשר לערבויות, אם אי ביצוע או אי הכנסת אותו גורם לתוך החוק,

גורמת לכך שלא ניתן לבצע הסדר במושב, לפי דעתי זה צריך להוות

שיקול. אני טוען שרוח החוק וכל התוספות למיניהן, היו על מנת

בגדול, לקדם את החוק כלפי המושבניק הבודד.

י' מזוז;

לדוגמא לגבי רם און, חוששים מכך שבעתיד המפעל לא לשלם את

חובותיו וייצור בעיה, למרות שהיום הוא משלם את חובותיו.

ז' חג'בי;

הרשימה היתה הרבה יותר ארוכה ואנו מיינו ומיינו והגענו

לרשימה המצומצמת לא במקרה.

כאשר אנו דנים במקרה של פולירם, בנוסף לדבריו של חבר-

הכנסת גל, גם ערך הסכום שיוכלו לקבל הנושים ממימוש המפעל עצמו

הוא נמוך, כי עיקר הנכס של פולירם נמצא ביידע שמצוי אצל החברים.

המפעל כמפעל יוכל לעזור גם לחברים עצמם לשלם את כל החובות שלהם

בעתיד. הם לא יכולים לנצל ידע זה בשום מערכת אחרת. לכן, חייבים

להכניסו פנימה ולכן הוא מצוי בפנים ולא אחרים.

איני יודע מדוע מזכירים את נורדיה ואף לא הגשנו את נורדיה

כמפעל שצריך להכניסו פנימה. אנו מבינים את האבסורד הזה.

היו"ר ג' פת;

חבר-הכנסת גדליה גל העיר שיש שוני בין גורם חקלאי לבין

גורם תעשייתי. בואו נקבע בינינו שכל גורם חקלאי שנמצא ברשימת

התוספת הלא מוסכמת - יכנס. הויכוח יהיה לגבי העסקים הנוספים.

מיהו ברקודה לדוגמא?

זהו מושבניק מכפר-ביאליק שהקים חברת דייג במים עמוקים,

והסתבך בחובות.

אין קטגוריה כזו בחוק היום. אין קטגוריה של הברות בבעלות

של חברי מושבים.

י' ישי;

יש קטגוריה של הברה בבעלות חקלאי.

י' מזוז;

בבעלות הקלאי, או הקלאי, ולא שניהם.

לבנקאים יש בסידרת מקומות אינטרס להכניס להוק, על מנת שזה

ישפיע על ביצוע ההסדר.

הם מפהדים לקבל ההלטות ורוצים שההוק יעשה זאת עבורם.

שי אביטל;

הרעיון בישיבה זו הוא לראות כיצד נותנים תשובה במסגרת

תוספת זו, עם המגבלות הקיימות, למקרים בהם ההגיון אומר שההקיקה

הראשית לא נותנת תשובה.

אם ההקלאות של מושבניק היתה במסגרת הברות בע"מ, לא הכנסנו

אותו בהוק בהקיקה הראשית.

אין לכך תקדים.

הרי ביקשנו לקבל הערות של הבנקים ושל האהרים לגבי הרשימה

הבלתי מוסכמת. איני יודע לדוגמא מה עם "אתרוגי ישראל".

זה כלול ברשימה המוסכמת.

בשבוע הבא נקבל את הרשימות ואני מציע שנלך לפי המפתח,

כלומר לגבי מה ששייך לחקלאות, נהיה יותר גמישים, ולגבי מה שאינו

שייך לחקלאות, בסופו של דבר נדון שם אחר שם.

בהתייחס לתוספת השניה, יש לנו הסכמה לגבל מספר לא קטן של

גורמים.

יש בעיה עם מושבניקים לגבי ה"לא מוסכם".

אני כעת מתייחס רק ל"לא מוסכםיי.

תבקש חוות דעת נוספת מהיועצת המשפטית, לגבי ההנחה של

ימימה, האם זה יכול להיות או לא יכול להיות.

הייתי אומרת זאת הרבה יותר חזק מימימה. זה ודאי. חבר-

הכנסת גל, לגבי התיקון לחוק שלך, יש היום החלטה של בית-משפט

מחוזי שפסל את כל התיקון באופן גורף, והוגש ערעור לבית-המשפט

העליון.

אם יש מקום לכפיה של הוועדה על השרים, הייתי מתפשרת על

הענין של מושבניקים שהקימו תאגידים, למרות שזה לא בחוק, אך לא

לגבי הקבוצה של המפעלים הלא חקלאיים.

י' ישי ;

קבוצה 4 היא בעיה של בודדים וקבוצה 5 היא בעיה של רבים.

קבוצה 5 לדעתי באופן מובהק לא יכולה לעבור, משום שמדובר

כאן בפעילות שסוטה לחלוטין ממטרת החוק.

על קבוצה 4 אפשר לדבר, אך על קבוצה 5 טוענים שאי-אפשר

לדבר, כל זה נוגד את החוק עצמו.

על 4 אפשר אולי להתמודד בבג"ץ, אך על 5 אי-אפשר היה

להתמודד.

גברת יפה שגיא מבנק לאומי הסבירה כיצד היא רצתה שיחילו את

הכללים במקרה א', ב' ו-ג'. יש במפעל הספציפי הזה, פולירם,

אינטרס עליון של כל הבנקים.

הבנקים יכולים להגיע להסדר וולונטרי.

היו"ר גי פת;

בואו נדון על קטגוריה 5 כאשר נקבל את ההערות.

ג ' בינשטוק;

אני כמעט משוכנע שהחברים שהיו כאן יפנו להנהלות הבנקים,

הם יחזרו למכתב המקורי שלהם שנשלח לשר האוצר, ובמכתב זה הם

הביעו התנגדות עקרונית. אני חושב שלא נקבל התייחסות עניינית לכל

מקרה לגופו, אלא הם יחזרו עם חוות-דעת מנומקת שהם מתנגדים בכל

תוקף להרחיב את הנושא.

אך לא נוכל להכריע לגבי שלושה ולא שישה, כי אנו יוצרים

תקדים ונעמוד חשופים.

ההבדל בין פולירם ורמות קיט לבין כל האחרים, שבשני

הישובים הללו יש ערבות "סדין" חתומה על-ידי כל חברי האגודה.

תייטקס הוא מושב שיתופי, כך שהאגודה ערבה ולא החברים, וכך גם

אלרם, אך רם און ורמות קיט הם שני חמקומות בהם יש ערבות החברים.

רמות זהו ישוב קו עימות, כך שיוסיפו כמה מאות אלפי שקלים על כל

חבר וזה יצטרף לחוב הכללי. רם און אינו ישוב קו עימות.

היו"ר גי פת;

אילו הייתי בנקאי, הייתי עושה חשבון שמדוע להסתכן בהכרעה

של המערכת התחיקתית? היה אולי כדאי לי לוותר על הערבויות שלא

שוות דבר.

איני חושבת שאלה ערבויות שאינן שוות דבר.

ל' ורון;

באיזה בנק מדובר לגבי חברת רם און?

בנק לפיתוח תעשיה.

יש לי הצעה. חבר-הכנסת פת, אתה תזמן את השלשה לשמוע מהם

על מצב המפעל ועל החובות שלהם.

כל אחד בנפרד?

הייתי מצרף לכך הצעה נוספת. לזמן את מנכ"ל או יושב-ראש

בנק לפיתוח תעשיה.

אתם מתחילים להתערב יותר מדי.

את זאת לא הייתי מציע לעשות.

ימימה טוענת שזה לא יסתיים בשישה הללו. זהו תקדים לעוד

רבים אחרים.

כדאי שתתרשם אתה ויתכן שתגיע למסקנה שבעצם אין סיבה.

אנו מסכמים כעת ש- 1, 2, 3, ו- 4 נכפים על הממשלה.

בהתייחס לקטגוריה מספר 5 שהיא בעייתית + האתרוגים וקורץ - קטיף

כותנה בע"מ, אני מסכים שיוסי ישי יארגן פגישה ונשמע את מצבם.

מספיק לארגן פגישה עם המקרה החמור ביותר.

יוסי ישי, אתה תעמוד בקשר עם לאה ורון.

במקום הנושה של רמות, לא הייתי מגישה מימוש ערבות על

החובות של החברים והייתי עושה זאת לאחר ההסדר.

דיברנו כעת על 1, 2, 3, ו-4.

4 זו פעורה.

אי ללוו;

כדי שהרשימות תראינה יותר טובות, ברשימה מספר 1 מופיעות

שתי אגודות שהן בפירוק ולמעשה אפשר למהוק אותן. מדובר במשקי

הערבה.

הבעיה הינה שיש ערבויות.

אי ילון;

אני אבדוק זאת, אך כנראה שאין שם בעיה. כמו כן, האגודה של

יצרני כפר-תבור נמחקה ועד כמה שידוע לי, גם לגבי חקלאי קדימה

האגודה כבר מחוקה.

י י ישי;

אני מציע שתבדקי זאת ותודיעי לנו.

העובדה שהעסק אינו קיים לא אומרת שלא יילכו אחר הערבים.

אם זה כבר מחוק, אי-אפשר.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו - אתי בנדלר, להכין לנו

מסמך ביחס למהי המגבלה של הקו האדום המשפטי לגבי הקטגוריה הזו.

אנו לא יכולים בתקנות לשנות את החוק.

אתי, האם את מתאמת נייר עמדה בנושא זה עם היועץ המשפטי

לממשלה? תתאמי זאת עם משרד המשפטים.

אני מוכנה להיות בקשר עם משרד המשפטים, והעמדה תהיה הרבה

יותר חד-משמעית.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.