פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ה' בחשון התשנ"ה (10 באוקטובר 1994). שעת 12:00

חברי הוועדה; ג' פת - היו"ר

א' יחזקאל

מ' שטרית

מוזמנים; ע' וכסלר - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

אי ניסו - האוצר

ד"ר גבי ת' לקר - הרשות להגנת הצרכן

ג' בן-ישראל - הרשות להגנת הצרכן

גב' א' גלר-צבן - מנכ"ל המועצה לצרכנות

גב' א' ביבר - דוברת המועצה לצרכנית

נ' אורון - משרד הבינוי והשיכון

מי גילאי -משרד הבינוי והשיכון

א' פאר - יועץ מקרקעין, התאחדות הקבלנים

מזכירת הוועדה; ל' ורון

ח' אלטמן

החלטת מינהל מקרקעי ישראל על העלאת דמי החכירה בשיעור ניכר -

הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת א' גמליאל.



החלטת מינהל מקרקעי ישראל על העלאת דמי החכירה בשיעור ניכר

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א' גמליאל

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, מתנצל מאד מאד בפניכם על האחור בפתיחתה, וזאת גם

בגלל האחור בהגעתו של ראש מינהל מקרקעי ישראל לישיבה, שלא באשמתו. מלבדו חיכינו

גם למגיש ההצעה שנמצא, כנראה, בדרכו לממשלה, ובדרכו הוא שכח את הכנסת. מכל מקום

הנושא שהונח על שולחנה של הוועדה מצריך טיפול. אם חבר-הכנסת גמליאל ירצה לקרוא

את דברי-הסתם האלה, הוא יוכל לקרוא את הפרוטוקול.

בפתח הישיבה אני מברך את מר עוזי וכסלר בתפקידו החדש כמנהל מי נהל מקרקעי

ישראל.

היינו צריכים לדון היום גם בנושא אחר, בהקשר הפשרת הקרקעות, אבל שר הבינוי

והשיכון ביקש שלא לקיים היום את הדיון כיוון שהוא לא יוכל להשתתף בו בגלל סיבות

אישיות. כיוון שכך הדיון בקטע הזה יידחה למועד אחר.

חבר-הכנסת גמליאל נזעק להעלאה חדה מאד בהקשר דמי-חכירה שמשלמים חוכרים

באזורים מסויימים בארץ. מדובר על סכומים מגוכחים מבחינת כסף, שכן מדובר על 50

שקלים, על 100 שקלים או על 120 שקלים, אבל העליה זועקת, ואני מציע שמר וכסלר

יסביר לנו מה קרה? שההעלאה היא חסרת-הגיון - זה דבר ברור, והשאלה שלי היא מה

הוועדה יכולה להמליץ או לבקש על-מנת שהעניין הזה יבוא על תיקונו בצורה מסודרת? אם

אני מבין נכון לא עשו התאמה של דמי החכירה במשך 10 או 15 שנה.

רשות הדיבור למנהל מינהל מקרקעי ישראל, מר וכסלר.

ע' וכסלר;

אני מתמודד עם החלטות ששייכות לתקופה של קודמי, טרם כניסתי למינהל מקרקעי

ישראל, אינני אוהב לעשות זאת, אבל אני בהחלט סבור שמדובר על שגיאות טקטיות בהחלטה

של העלאת דמי החכירה. נעשתה אמנם שגיאה טקטית בכל מה שקשור להעלאת דמי החכירה,

אבל לא נגרם כל עוול, ואני אסביר את דברי. מדובר על נכסים בלתי-מהוונים, שעליהם

אנשים משלמים דמי-חכירה, ועל-פי ההסכם הם צריכים לשלם 2% לשנה דמי-חכירה.

מינהל מקרקעי ישראל איננו גובה 2% דמי-חכירה, אלא 2 פרומיל, ופירושו של דבר

הוא שלמעשה מחייבים את החוכרים בחיוב נמוך בהרבה מהחיוב שמותר לגבות אותו על-פי

ההסכם. אותו חיוב של 2 פרומיל מתעדכן אחת לתקופה מסויימת, וגם זאת, כנראה, לא

היתה החלטה סופר-נבונה, כיוון שבמשך שנים די ארוכות לא עידכנו את דמי-החכירה וכך

קרה שבשנת 1994. בחיוב דמי-החכירה השנתיים בירושלים, ובתל-אביב בעיקר, עשו עידכון

של דמי-החכירה בשני תחומים ריאליים ב-2 פרומיל.

היתה, כאן, מהפכה, שהיא גם שינוי שיטה, כיוון שלמעשה היתה היסטוריה לפיה לכל

נכס היתה שומה נפרדת, והיו, לדוגמא, דיירים באותו בניין שחוייבו חיובים שונים.

כמובן שאנשים נוהגים להליל על קיפוח לעומת השכנים, ולא על מה שהם מרוויחים לעומת

השכנים. מכל מקום היתה, כאמור, התמרמרות רבה בקשר להעלאת, ונתקבלה החלטה לבצע

עידכון וליצור אחידות, על זה נפל עידכון השומה, וכתוצאה מכך, בשנת 1994, נשלחו

חיובים חדשים ל-160 אלף חוכרים בבניה רוויה. יש לנו, כאן, סטטיסטיקה מסודרת, כך

שאם היושב-ראש ירצה - נוכל להביא אותה בפני הוועדה.

בין ה-160 אלף חוכרים היו כשליש כאלה שהפחיתו להם את הסכום, לשליש לא שינו את

הסכום, והיה שליש שלגביו שינו את הסכום.

מתוך ה-160 אלף חוכרים, דמי-החכירה המעודכנים היו כדלקמן: שליש מקבלים חיוב

שנתי של 50 שקל, שליש מקבלים חיוב שנתי של עד 200 שקל, ושליש מקבלים חיוב גבוה

יותר. הממוצע עומד על 125 שקלים.



א' יחזקאל;

כמה חוכרים קיבלו הודעה על מעל 200 שקלים?

עי וכסלר;

יש מקרים קיצוניים של 2000 שקל, אבל מדובר על נכסים בודדים מאד. בהתפלגות

סבירה אפשר לראות ששני שליש משלמים עד 200 שקלים, הממוצע עומד על 125 שקלים,

כיוון שכך רואים שהקבוצה הגבוהה לא יכולה להיות יותר מבודדים.

אי יחזקאל;

על אילו אזורים מדובר?

עי וכסלר;

כל רחבי הארץ, ביניהם אזורים עשירים, כגון שמריהו לווין בירושלים, ששם יש

נכסים בלתי-מהוונים.

א' יחזקאל;

באילו אזורים לא עשירים, בארץ, היתה עליה בדמי-החכירה?

עי וכסלר;

חלקם הגדול אזורי מצוקה. 55 אלף דיירים מאזורים די קשים משלמים 50 שקלים דמי

חכירה, זאת אוכלוסיה לא קלה בירושלים ובתל-אביב, אבל מדובר על 50 שקלים בממוצע.

אלא מה? הם קיבלו שינוי, משנה לשנה, שהגיע עד- פי 30, והבעיה היא לא שה-50 שקלים

או ה-100 שקלים הם סכום גדול, אלא שאותם אנשים טענו שבשנה קודמת הם שילמו 7

שקלים, ועכשיו דורשים מהם 100 או 120 שקלים.

אינני מקל ראש ואני לא טוען שבשביל גימלאי שחי מגימלה, וקיבל בשנה שעברה חיוב

בסך 30 שקל, והשנה - 300, שבשבילו זה לא סכום גדול, כיוון שעבורו, בלי כל ספק, זה

סכום שאינני מקל ראש בו. אני לא מזלזל, בשום-פנים-ואופן, בשום חיוב, גם לא בכזה

של 50 שקלים, אבל אני לא מבין איך המינהל, ב-50 שקל, גובה 50 שקל, כי אני מניה

שזה עולה לו יותר - -

עלות הגביה.

עי וכסלר;

בסופו-של-דבר אני מתחיל את עבודתי מחיוב היסטורי, שכן זה המצב שמצאתי כאשר

הגעתי למינהל. בסך-הכל החיוב לגבי ה-160 אלף, עומד על 20 מיליון שקל לשנה. בקשר

לחוק הכנסות המדינה, שיגיע השנה ל-2 מיליארד ו-200 מיליון, בלי ספק להתעמת עם 160

אלף בתי-אב כדי לפדות 20 מיליון שקל, וספק אם גובים את ה-20 מיליון שקל, כיוון

שאין גביה שאין עליה פחת גביה, זה בלי ספק מספר שהוא בדיס-פרופורציה, וגם זאת

היסטוריה. אגב, בשנה קודמת אותה מערכת חוייבה ב-7 או ב-8 מיליון שקל.

מול הגביה של דמי-חכירה עומד ההיוון, שמחושב, כמובן, לפי החישוב התיאורטי

החוזי. מול 20 מיליון שקל דמי חכירה שנתיים עומד היוון של קרוב למיליארד שקל.

נניח שזוג מבוגר עובר מן העולם, הילדים שלו מעבירים בעלות, אז, בעצם, נעשה ההיוון

ודמי-הסכמה, ואז אומרים ל-91% שמפסיקים את דמי החכירה לנכסים בלתי-מהוונים, וזאת,

בעצם, הנקודה בה המצב מתקרב, כמעט, לבעלות.



אין ספק שבעניין הזה מינהל מקרקעי ישראל נקט בשגרה שנמשכה שנים ארוכות ויתכן

שלא היתה בה תבונה מעיקרה. היה צריך להתמודד עם העניין כיוון שהגודל שה-160 אלף

דיירים מצד אהד או הסכום המוחלט גם לאחר העידכונים של 20 מיליון שקל לא מצדיקים

המשך והתמודדות בעניין הזה, וצריך למצוא לו פתרון.

בעניין דמי-החכירה, בסיכומו-של-עניין נעשה עידכון בשנת 1993/4 בשתי הערים

העיקריות, הוא היה בלי תיקרות, בלי מעבר ובלי התחשבות בנושא של המעבר, זה היה דבר

לא נכון לעשותו, לדעתי, אבל זאת, כאמור, דעתי כאיש פרטי.

אני יכול לומר, כמי שעסק הרבה בחייו בגביה, שלא הייתי מעז לעשות עידכון בלי

לקבוע מדרגות מירביות לשינוי משנה לשנה. לא גביתי לא כי הוא לא רצה לשלם, אלא כי

לא חייבתי. אני לא יכול לתקן בחד-צדדיות ולא לתת הדרגתיות. מסתבר שמי נהל ציבורי

עושה שגיאות, אם כי אני חוזר ואומר שלא נגרם במקרה הזה כל עוול. העניין נשאר

עומד על 2 פרומיל, עשירית מהחיוב שקיים על-פי ההסכם. לא נגרם עוול, אבל לא היה,

במקרה הזה, עודף תבונה בהעלאה כזאת של דמי-הכירה מבחינת השיווק. כמו-כן לא היתה

הסברה לצורך העניין, והתוצאה היתה התמרמרות נוראית.

התיקון הזה, כאמור, נתקל בתגובה קשה ביותר של האנשים, לא הסבירו להם מה קורה,

ובכלל, לא היה כל מנגנון הסברה. לדעתי חשוב להסביר לציבור מה עושים כשקורה דבר

כזה. נעשה מעשה, לא נעשה עוול, אלא נעשה מעשה שלא בתבונה יתרה, ונתקלנו בתגובה

ציבורית קשה ביותר שהיתה מיותרת לגמרי. היה אפשר להימנע מעימות כזה.

רוב הציבור, או אחוז גבוה ממנו, שילם את דמי-החכירה, והמהומה, מן הבחינה

הזאת, נגמרה. מינהל מקרקעי ישראל, בעקבות מה שקרה, החליט לשנות את הגישה הכוללת

שלו. קודם אמרתי משהו על הקשר שבין דמי החכירה להיוון, כי ההיוון עובד לפי ההסכם

האמיתי, לכן יש את האבסורד הזה בו דמי-החכירה השנתיים, שעומדים על 20 מיליון שקל,

וההיוון עומד על מיליארד שקל. הממוצע אומר 50 שנות תשלום למינהל. כמובן שהיוון

ב-50 שנה נומינליות הוא לא היוון. משהו פגום, והוא פגום כי ההיוון עובד על טבלה

אחת ודמי-החכירה על טבלה אחרת, אבל ברור שכאשר אדם מעביר היום את הנכס הוא משלם

היוון על-פי ההסכם וכתוצאה מזה, ובהסכמתם של שר האוצר ושר הבינוי והשיכון ,עיבדנו

הצעה שאמורה לעלות בדיון במועצת מקרקעי ישראל, ואני מקווה שהיא תאושר. מכיוון

שהיא נמצאת בתוך תהליכי הדיון אני לא אפרט את כל מרכיביה, אבל העקרונות שלהם הם

א. ניפנה, במבצע, כולל מבצע שיווקי לציבור עם אופציה להוון, כאשר המסר

הוא שאפשר לקבל את הדירה כמעט בבעלות, ולסיים את ההתחשבות השנתית עם המינהל בקשר

לדמי-חכירה. נעשה את זה בהיוון שהוא לא על בסיס ההסכם אלא נמוך בהרבה מבסיס

ההסכם, כולל אפשרות לתשלומים.

הצעה אטרקטיבית.

הצעה אטרקטיבית מאד. מולה נעבור למצב שלכל אלה שלא ייענו להצעה הזאת, ניתן

כל שנה את ההצעה הזאת במהיר קצת יותר גבוה, כאשר דמי-החכירה יעלו כל שנה ב-10%.

על בסיס של 2 פרומיל או 2% ?

עי וכסלר;

2 פרומיל. האופציה להוון תחזור כל שנה מחדש, דהיינו למי שיהוון ב-1 באפריל

1995 יהיה טוב יותר, אטרקטיבי יותר מאשר ב-1 באפריל 1996. אבל גם ב-1 באפריל 1996

זה יהיה עדיין אטרקטיבי. סביר להניח שתוך 10 שנים הנושא הזה יעבור מן העולם.



אנחנו גם בודקים את האפשרות לשנות את הסכמי-החכירה, לקרב את הנושא הזה לבעלות

כ/לאה ולהסתלק מהנושא של בניה רוויה. אני זורק את העניין הזה כרעיון שנצטרך

להתמודד אתו. בהקשר הזה של הדברים מן הראוי להזכיר כי הוק מינהל מקרקעי ישראל

מחייב הסכמה בין השותפים, והשותפים הם בוגרי מינהל מקרקעי ישראל וצעירי

קרן-קיימת-לישראל, וצריך להסתדר בין שתי המערכות כדי להגיע להסכמה שהיא לא תמיד

ניתנת להשגה בפשטות.

באופן כללי ההשקפה שלי היא שאדם שקונה דירה בבניה רוויה קנה, בעצם, דירה,

ובעל הקרקע אם הוא המינהל או לא, זה צריך להישמר, אבל לא צריכה להיות לעניין הזה

משמעות בחיי היום-יום של האזרח ולא בערך הנכסים שלו. לי נדמה שדירה צריכה להיות

בבעלותו של האדם. בשוק הדירה הזאת צריכה לעבוד כמו כל נכס אחר.

זאת, באופן כללי, הגישה שמסתמנת, לאישור השרים הנוגעים בדבר, ואם נצליח

להעביר אותה כי אז בעיית דמי-החכירה השנתיים לא תהא קיימת י והנר.

היו"ר גי פת;

תודה. רשות הדיבור למר גדעון בן-ישראל.

מר וכסלר פסח, לדעתי, על קטע מסויים לפיו הוגשו המלצות של מועצת המינהל.

המינהל, בעצם, החליט לפטור גימלאים ואחרים מתשלום, והנושא התעכב משום ששר האוצר

לא הוסיף את חתימתו. אולי הוא יבהיר את הקטע הזה של הדברים?

היו"ר ג' פת;

אני מתנגד לשיטה לפיה לכל אחד יש משרד סעד פרטי משלו.

ג' בן-ישראל;

זאת היתה החלטה של מועצת המינהל.

היו"ר ג' פת;

אני יכול להצביע בפניך על 500 החלטות שהן בבחינת איוולת אחת גדולה.

עי וכסלר;

לגבי כל מערכת של פטורים, אם לא יודעים להפעיל אורגה בצורה נכונה וסוציאלית,

יוצרים עיוותים. מדוע, לדוגמא, צריך לשחרר מתשלום גימלאים ולא משפחות שכולות?

למה צריך לשחרר משפחות שכולות מהתשלום ולא לשחרר את נכי צה"ל? יש גימלאים

שמשתכרים טוב ועיני אינה צרה בהם.

זה היה פן אחד של הדברים; הפן השני הוא שמועצת המינהל החליטה, והיא לא יכולה

להכיל את ההחלטה רטרואקטיבית. ממילא העניין הזה היה יכול לחול מ-1 באפריל 1995.

אבל כפי שהסברתי זה עחה, ב-1 באפריל 1995 נבוא עם הצעה שונה. מועצת מינהל מקרקעי

ישראל החליטה את ההחלטה כאשר כ-75% מהציבור כבר שילמו, ולא יעלה על הדעת שהיא

תחליט החלטה רטרואקטיבית, ותחזיר כספים.

מועצת מינהל מקרקעי ישראל היא גוף אוטונומי, אבל לגבי החלטות מטריאליות היא

כפופה לשר האוצר וצריכה לקבל את אישורו כמו לגבי כל החלטה שיש לה משמעות.



בהחלטה הזאת היה אלמנט חפוז, שר האוצר לא אישר אותה, לעומת זאת הוא כן אישר

מה שלדעתי הרבה יותר נכון, פתרון נכון לכולם, שיוויוני, הוא ליבראלי מאד בגישתו,

ונותן פתרון הרבה יותר אמיתי מאשר להתחיל לעסוק בקבוצה סקטוריאלית. אומר לך יותר

מזה; כאשר אני באתי עם ההצעה, עשיתי זאת משום שהמינהל לא בנוי להתמודד עם נושא

של קהל. מה זה גימלאי? - מי שארגון הגימלאים נותן לו אישור? noעם עצמאי שאיננו

נמצא בארגון של גימלאים? עסקתי בנושא הזה בעניין הארנונה, וככזה אני יכול לומר לך

שזאת צרה חולה, הנושא הזח של קריטריונים, והשאלה דרך מה עובדים? אני, כמינהל, לא

בנוי בכלל להתמודד עם קבלת קהל, וזאת היתה השקפתי הבסיסית בהצעתי, כיוון שכפי

שכבר אמרתי, המינהל איננו בנוי לקבלת קהל, הוא לא מנהל שעות עבודה של קבלת קהל,

ולא בנוי כך. המוסד לביטוח לאומי, לדוגמה, היא מערכת שכן בנויה לדבר כזה, היא

עובדת על עקרונות סוציאליים, אינני טוען שאין לה צרות עם זה, אבל כל כולה בנויה

כדי לתת תשובה להתמודדות עם קהל. אני לא רוצה לעסוק בקבלת קהל, אינני רוצה לעסוק

בקריטריונים, אני לא מערכת סוציאלית, אינני בנוי לכך, אני מערכת כלכלית, יש לי

משימות מספיק גדולות וחשובות, ואני סבור שאני צריך לעסוק במשימות העיקריות שלי.

מה שהצגתי בפניכם נותן תשובה הרבה יותר טובה ונכונה לדברים, ואני מודה לשרים

שנתנו אמון בכיוון הזה.

היו"ר גי פת;

תודה. רשות הדיבור לגבי אסתר גלר-צבן, מנכ"ל המועצה לצרכנות.

הדברים של מנהל מי נהל מקרקעי ישראל יפים מאד, הוא אומר שהעלאת דמי החכירה

נעשתה לא בצורה נכונה, לא בצורה יפה, לא כך צריך היה לנהוג כלפי הצרכנים, יחד עם

זאת התוצאה, עדיין, זועקת, וזה, באמת, מה שאנחנו, ארגוני הצרכנים, חשים.

עדיין זורמות אלינו הרבה מאד תלונות שחלק ניכר מהן הופנה אליכם, בקשר לשאלה

איך יתכן שאדם ששילם במשך שנים רבות 30 או 40 שקלים, נדרש לשלם מחיר גדול ב-900%

עד 1000% ממה שהוא שילם עד כה? כאשר הוא קנה את הדירה, לדוגמא, היא היתה

באיזשהו רחוב צדדי בתל-אביב, וזה שהרחוב הפך להיות יוקרתי במשך השנים

ע' וכסלר;

שימכור את הדירה.

זאת בעיה. אני לא חושבת שמאוחר לתקן את הדברים, ואני סבורה שיש מקום לפרוס

אותם ל-5 שנים.

גי פת;

למעלת מ-70% של החוכרים כבר שילמו את דמי החכירה, יחד עם זאת אני רוצה להציע

הצעה שתיראה ממבט ראשון אולי קצת משונה. מדברי מר וכסלר נושבת רוח טובה כיוון

שפעם ראשו נה לא מדברים בנוקשות של ימי אברהם אבינו, והקונגרס הציוני ה-י', בחשיבה

מאד מאד לא ריאלית למשק ליבראלי שכולנו רוצים לראות אותו מתפתח במדינת-ישראל.

רשות הדיבור לדייר לקר.

ת' לקר;

אני תומכת, כמובן, במה שגבי גלר-צבו אמרה, ורוצה להוסיף נקודה על הדברים

שנאמרו.



אני מברכת את מר עוזי וכסלר על הצגת הדברים, וחוזרת על מה שכבר נאמר במהלך

הישיבה שלשמוע את הדברים שהושמעו מפיו זה דבר יפה מאד. יחד עם זאת ברצוני להעיר

שתי הערות; אני סבורה שזה מעבר לשיווק הפסיכולוגי כיוון שגימלאי שצריך לשלם

לחודש עוד 100 שקל לחודש, זה, בהחלט, הרבה כסף עבורו.

מכאן אני עוברת לנקודת התקדים; אני חרדה שאם מינהל מקרקעי ישראל תיקו טעות

של שנים בהינף-יד, תבואנה מחר הרשויות המקומיות ותגדנה: אנחנו לא גובים ארנונה

ריאלית, ואם למינהל מותר - גם לנו מותר. תבוא נציבות המים ותגיד: גם אנחנו לא

גובים מחיר ריאלי, אז אם למינהל מותר - גם לנו מותר.

אני חרדה מ"קינאה" שתציף אותנו בתיקונים כאלה של הרבה טעויות. כל אחד יודע

שכאשר אנחנו טועים בדקה, אורך לנו שנים כדי לתקן אותה, וכאן קורה בדיוק להיפך,

טועים טעות של שנים, ומתקנים אותה בדקה.

אני, כאמור, חרדה מאד מאד בקשר לתקדים הזה.

גי פת;

ההערה שהשמעת נכונה.

עי וכסלר;

להערה הזאת יש תשובה עניינית; קודם כל הודעתי משהו אחר. שנית, הרשויות

המקומיות מחוייבות לחוק אחר, חוק ההסדרים במשק המדינה; שלישית, ההבדל הגדול

מהדברים האחרים הוא שהירוסים בין החוכר למינהל הם ירוסים מעוגנים בהסכם, ובהסכם

החוכר התחייב לשלם 2% מערכו של הנכס. אנחנו לא נמצאים בשווי הריאלי לא במצב

הקודם ולא במצב הנוכחי.

זה שערכו של נכס עלה - לזה אינני יכול לתת תשובה שכן הפיתרון היחיד, וזה מה

שקיים על-פי ההסכם, הוא שאדם יכול להוון על בסיס ריאלי של ההסכם. הצגתי בפניכם

תכנית לפיה אנחנו מתכוונים להוון לא בערך הריאלי. אנחנו מתכוונים לתת לחוכר

אופציה, מעין מתנה, ולמעשה יתנו אפשרות להוון, אם לא להם כי אז ליורשיהם, אלה

יקבלו את הנכס בערכו הריאלי בעלות נמוכה בהרבה מערכה הנוכחי, ויש לעניין הזה

משמעות.

אני לא תעודת-ביטוח לאווילות של מימשל ציבורי. מר פת מכיר אותי ויודע שאני

לא מהאנשים השגרתיים בהתמודדות עם דברים ציבוריים. אני חוזר ואומר כי אינני

תעודת ביטוח לאווילות של מימשל בכלל, ושל מינהל ציבורי בפרט.

הצגתי בפניכם בעיה שנוצרה, את ההתמודדות שאני מציע לפתרונה, ואני בהחלט מציג

את הדברים בפניכם כפתרון אמיתי. אני סבור שגביית דמי-חכירה, למרות שהיא צודקת

על-פי ההסכם, היא מעשה לא חכם, והצגתי בפניכם תכנית לשינוי המצב הקיים.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אבי יחזקאל.

אי יחזקאל;

האם אפשר לקבוע דיפרנציאציה בנושא הגביה כתוצאה מאזורים שונים בארץ?

עי וכסלר;

העניין הזה נובע משווי הנכס , השווי משתנה על-פי הפריפריה



א' יחזקאל;

האם אפשר ליצור קורלציה בין האיזון ובין ההנחה ששם האוכלוסיה יותר חלשה?

א' ניסן;

בפריפריה אין תשלומים גבוהים. במחוז הצפון אין אף אחד שמשלם מעל 300 שקלים,

במחוז חיפה יש שניים שמשלמים 300 שקל, והשאר 100.

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת שטרית שנכנס זה עתה לחדר הישיבה, שלא היתה פה, מצד

מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, פעולת-הגנה בקשר הפעולה שנעשתה על-ידי המינהל. זה

שבמשך שנים, אדמיניסטרטיבית, לא גבו ולא התאימו את מחירי 2 הפרומיל, למרות שההסכם

מדבר על 2%, אבל העניין נפל במסגרת של 2 פרומיל, ועשו את הפעולה בבת-אחת, הדבר

נעשה בתקופה שקדמה לקדנציה של מנהל המינהל, מר וכסלר.

מר ובסלר אמר במלים פשוטות שלדעתו צריך לבטל, בכלל, את דמי החכירה, הרעיון של

קרקע-לאום הוא רעיון יפה מאד, אבל אין לו יותר מקום בחיינו.

מנהל מינהל מקרקעי ישראל אמר, בין יתר דבריו, שתוך תקופה קצרה מאד המי נהל

יגיש תכנית להיוון אטרקטיבי כדי שנושא החכירה יעלם מן העולם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מאיר שטרית.

בראשית דברי ברצוני לברך את מר עוזי וכסלר על מינויו למנהל מי נהל מקרקעי

ישראל, אני מכיר אותו הרבה מאד שנים, שמחתי לשמוע על מינויו, ואני מאחל לו,

בהזדמנות הזאת, הצלחה במילוי תפקידו. אני מקווה מאד שהוא יכניס למערכת רעיונות

חדשים, גישות חדשות, ואם אנחנו כבר שומעים עתה הצעות ברוח הזאת - זאת בשורה לעם

ישראל.

בהקשר הנושא שהונח הבוקר על שולחנה של הוועדה נשאלת השאלה מי הם אלה שנמצאים

במצוקה הקשה ביותר? - מי שנמצאים בהליך של מכירת דירה או העברת תשלום של דירה.

אנשים כאלה מחוייבים, מיד, בדמי-הסכמה שמבוססים על בסיס הערך של מהות הקרקע, ואני

יכול להציג בפניכם מקרה קונקרטי, ביבנה, בשיכון של 4 דירות, כאשר כל דירה שם שווה

70 אלף דולר, והקרקע שווה מיליון ו-440 אלף שעל-פיהם נערכה השומה. זה מצב לא

נורמלי. כבר לפני שנים הגענו למסקנה שצריך לבטל את איסוף הכספים המצחיק שעומד על

100 שקל לחוכר או 200, כסף שגורם טירחה למינהל ולכולם.

מה שאני מבקש הוא לעשות פעולה מהירה לגבי אותם מקומות בהם האנשים נמצאים

במצוקה, כאשר הם נדרשים, כדי למכור את דירתם, לשלם עשרות-אלפי שקלים. אם אדם,

מהדוגמא שנתתי לכם קודם, מוכר את דירתו ב-70 אלף דולר, ומתוך זה הוא צריך לשלם

דמי הסכמה למינהל מקרקעי ישראל 20 - 16 אלף שקלים, זה נחשב מצב מטורף.

היו"ר ג' פת;

תודה. רשות הדיבור למר גדעון בן-ישראל.

גי בן-ישראל;

הסתדרות הגימלאים בישראל איננה נחשבת איזושהי קבוצת-לחץ, היא נחשבת הגוף

היציג על-פי חוק, והיא מייצגת את כלל גימלאי המדינה. הוצפנו באלפי פניות, ועמדנו

בפני הפיתוי לומר לאנשים; אל תשלומו.



לאנשים בכל זאת נגרמה תחושה של עוול שנעשה להם, ולא כפי ששמענו כאן, כיוון

שאם אדם עבר את גיל ה-70. חי באותה דירה 30-40 שנה, לזה שערך דירתו עלה - לכך אין

שום משמעות מבחינת חייו, ובהעלאה שנעשתה לגבי דמי החכירה שלו הוא רואה אך ורק

עוול נוראי שנגרם לו.

אני מתאר לעצמי שהרבה מהקשישים עליהם אני מדבר לא יתחילו להתעסק עכשיו עם

ההיוון, והשאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מה יקרה אתם?

ע' וכסלר;

מר בן-ישראל איננו מדייק בדבריו שכן אנחנו נותנים אפשרות לגימלאים להקפיא

תשלום, ועובדים על זה לפי מודל שפיתחנו. בזמנו עיבדנו את הדברים לגבי הארנונה

בירושלים,בגלל בעיית אוכלוסיית הגימלאים שגרה באזורים עשירים, והיא עצמה

מיתרוששת, היא גרה, כאמור, בנכסים עשירים שהארנונה שלהם המריאה שחקים. כיוון שכך

הודענו על הקפאת תשלום. אם אחרי מאה ועשרים היורשים ירצו למכור את הנכס, הם

ישלמו את החוב שהצטבר עליו. אין פתרון אחר לבעיה.

צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים שנחתם בין הצדדים חוזה, ובניגוד לכל הדברים

האחרים שהוזכרו במהלך הישיבה הזאת, מדובר על חוזה שאדם חתם עליו כאשר הוא קיבל את

הנכס. זה שלא חשבו בזמנו על מה שקורה עכשיו- על זה אני רק יכול להצטער, אבל בכל

זאת מדובר על הסכם ולא על מצב ערטילאי. אנשים חתומים על הסכם שבמהותו מדבר על

תשלום פי 10, כיוון שבהסכם מצויינים בפירוש 2%.

ג' בן-ישראל;

מה יקרה עם אנשים שלא יוכלו לשלם?

ע' וכסלר;

הם ישלמו, בבוא הזמן, את דמי ההסכמה שהם נמוכים בהרבה מההיוון האמיתי, פלוס

דמי החכירה שהצטברו, בשווי של דמי העלות שעולים 10% כל שנה.

אנחנו עושים עוד דבר; ניתן באותה הזדמנות אפשרות של חידוש חכירה ל-49 שנים

נוספות שזה גם נושא שצריך לפתור אותו כיוון שרוב הנכסים הללו מגיעים לסוף התקופה

של 49 שנה.

היו"ר ג' פת;

קשה לסובב את הגלגל אחורנית, זאת אני מציין בהקשר לאיוולת שנגרמה לאנשים

כתוצאה מהעלאת דמי החכירה בשיעור ניכר, כיוון שחלק גדול מאד של הציבור כבר שילם

את דמי החכירה, מדובר על 80%-70%, ולא נטיל עכשיו על המינהל להחזיר את ה-50 או

ה-100 שקלים לכל אחד מהם.

ברצוני להציע הצעה של רצון-טוב לפיה מי שיהוון וישלם אלפי שקלים עבור ההיוון,

לגביו תוסיפו עוד רובריקה במרושב בזמן החישוב, ותפחיתו לו את הסכום שהוא כבר שילם.

תחזירו לו, חזרה, את ה-300 שקלים שהוא כבר שילם, במסגרת ההיוון, כסימן לרצון-טוב.

אני מבקש מכם לשקול את הצעתי. זה שאותו אדם כן היה צריך לשלם - אין ספק שזה

נכון, אבל היה צריך להעלות את התשלום בהדרגה. כיוון שכך אני מציע את הצעתי,

שאיננה קשה כלל ועיקר מבחינה ארגונית.

אנחנו צריכים לשאוף לבטל את דמי החכירה, ואנחנו מבקשים שהמינהל יגיש תכנית

להיוון אטרקטיבי, כפי שמנכ"ל המינהל הציג בפנינו. אנחנו מבקשים ממינהל מקרקעי

ישהאל להגיש לנו, תום 30 יום, את התכנית ברוח הדברים כפי שמנהל המינהל הציג

בפנינו, ואנחנו מברכים בהזדמנות זאת את מר וכסלר על-כך שהוא נוקט בצעד כזה שוודאי

ימנע עגמת-נפש מהרבה אנשים אם בצדק ואם לא בצדק.



אני מבין שהצעתי מקובלת על החברים.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:45