הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד/ י"ב באב התשנ"ד, 20.07.1994, בשעה 09:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר צ. הנגבי

היו"ר ג. פת

ש. אביטל

א. גולדשמידט

ע. דראושה

א. יחזקאל

ח. פורת

מוזמנים; ח מירום , יו"ר ועדת הכנסת

א. פוגל, מנכ"ל משרד האוצר

א. פאר, יועץ מקרקעין, התאחדות הקבלנים

מ. גילאי, עו"ד, מ.מ.י

א. פאר, מנהל מחלקה, אגף קרקע, התאחדות הקבלנים

י. אסף, ראש אגף המשק, תנועת המושבים

י. בן משה, משקי חירות ביתר

א. בוכמן, התאחדות הקבלנים

א- כהן, התאחדות האכרים

מ. דלג'ן, האחוד החקלאי

א. בן צבי, המרכז החקלאי

ב. לבב, התאחדות החקלאים

ש. רייזמן, התאחדות האכרים

א. רייכמן, מזכ"ל התק"מ

ד. צבן, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הפשרת קרקע חקלאית לבנייה בידי מ.מ.י

הצעה לסה"י של חה"כ יעל דיין וגדעון פת



הפשרת קרקע חקלאית לבניה בידי מ.מ.י

הצעה לסה"י של חה"כ יעל דיין וגדעון פת

ועדת הכנסת החליטה בישיבה אתמול להמליץ בפני

ועדת הכלכלה, כי ח"כ ג. פת יחליף את ח"כ צ.

הנגבי בתפקיד יו"ר הוועדה לתקופה של שנה מתום המושב הנוכחי. בתום השנה

יחזור ח"כ צ. הנגבי לרשות ועדת הכלכלה. זאת הזדמנות להודות לח"כ צ.

הנגבי על השנה המצויינת שהוא עשה פה, ולאפשר לח"כ ג. פת להמשיך לעשות

כפי שהוא עשה קודם. שניהם, בהחלט מוצלחים. אני מאחל לכם הצלחה.

מי בעד הצעתו של ח"כ חגי מירום? תודה רבה.

ההחלטה אושרה פה אחד.

אנחנו עוברים לסדר היום המקורי. על סדר היום יש לנו הצעה של ח"כ י.

דיין ושל ח"כ ג. פת, שנושאה הוא הכשרת קרקע חקלאית לבנייה בידי מינהל

מקרקעי ישראל. ביקשנו ממר פוגל, המופקד גם על התחום הזה, להיות אורחנו,

וח"כ ג. פת יציג את הצעתו.

היו"ר ג. פת; הנושא הוא נושא מאוד כבד. כבד כספית. מדובר

בהעברת משאבים ויש בנושא זה גם תערובת של

עשיית צדק, שמירת זכויות, אבל יש מולו גם השתחררות ממשאבים שהיום הם

בבעלות המדינה והם יועברו לאנשים פרטיים. אני חושב שטוב עשתה הממשלה

בכך שהיא הקפיאה את כל העניין לתקופה שבה הוועדה נתבקשה לחוות דעתה

ולהציע הצעות. כי היו כמה הסדרים בשטח, אינני יודע כמה מהם יצאו לפועל,

של התקשרויות, ומי שהרוויח הרבה כסף מכל העניין הזה, הם לא אותם בעלי

זכות חכירה, בוודאי לא המדינה, אלא עורכי דין ממולחים, שלפי העמלה שהם

קיבלו בהסדרים האלה כמעט וכדאי להיות עורך דין מן הסוג הזה במדינת

ישראל. לכן ביקשתי שהנושא ידון בכנסת, והסכים לכך שר הבינוי והשיכון,

שהוא השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, והסכמתי גם לעכב כל דיון, עד

שהוועדה תסיים את דיוניה ותגיש את מסקנותיה. אתמול בשיחה עם שר האוצר,

הוא אמר לי שדעתו קרובה מאוד לדעות המיוצגות כאן על ידי הוועדה לאחר

דיונים שהיא קבעה.

אנחנו מבקשים היום לשמוע במה מדובר, מהו המכניזם המוצע, מהם ההסדרים

הכספיים המוצעים בהצעה הזו. לדעת מה הוא סדר הגודל. כי בכל אופן,

כשאנחנו מדברים על קרקע, לא מדובר על מימוש של מן היום למחר, ויש להניח

שהדבר יתמשך לאורך זמן. אבל בסך הכל, אפשר לדעת מה הסך הכל הכספי

שהעניין קשור בו.

אבל אני מתכוון להציע בשלב מאוחר יותר, שכל הסדר כזה שיקבע לגבי הנושא

הנידון, הוא גם יהיה המפתח לפיצוי בעלי החכירה ובעלי זכויות הקרקע

לאורך כביש חוצה ישראל, כי הרי מדובר גם כן בעיקרו במרכז הארץ, ואם

המדינה מתכוונת להבטיח פיצוי מתאים לאותם אנשים שיש להם חכירה ארוכה

במקום כמו נניח כפר ויתקין, אז מושב ברקת הוא נופל מכפר ויתקין. לכן

אני מציע למשרד האוצר להיות מאוד זהיר במסקנות האלה. מה שיוחלט בנושא

הזה יורחב גם לצורך הסדרי ההפקעות, הסדרי לקיחת הקרקעות לאורך כביש

חוצה ישראל. אנחנו מקיימים כבר דיון עכשיו ויתכן מאוד שנקיים גם דיונים

בתקופת הפגרה, כי הנושאים לא צריכים להידחות רק משום שהכנסת יוצאת

עכשיו לפגרה של חודשיים שלושה. נשמע מיו"ר הוועדה שהכינה את הדוח במה

דברים אמורים, וככל שהאינפורמציה תהיה רחבה יותר וברורה יותר, נחסוך



מעצמנו להביא לכך שנבקש הסברים נוספים, ובסופו של דבר אני מתאר לי

שהנושא הזה יעוגן בתקנות, אולי גם בחקיקה. הנושא הזה יצטרך לקבל את

אישור הוועדה הזו, וככל שהוועדה תהיה משכילה יותר לגבי העניין יקל עליה

לאשר או שלא לאשר, או לאשר בחלקן את התקנות שיובאו לוועדה בבוא עת.

א. פוגל; אנחנו עוסקים אולי בבעיה החברתית הכלכלית

הגדולה ביותר שהיתה אי פעם במדינה, כאשר

מבחינת הדרך, שעל פי התקנות והחוקים זה הנוהל, ניתן היה לקבל החלסות

בעלות משמעות. הגענו למצב בסיסי מאוד קשה, שהיינו חייבים להקפיא אותו

ולהציע דרך חדשה. המצב הקשה שאליו הגענו מתחיל מהמצב ההפוך, שלגבי כל

מדיניות הקרקע החקלאית שהיתה עד לערב הבחירות הקודמות, שבעצם ההיצע

הקרקעי המרכזי, ודאי באיזורי הביקוש, היה נתון למדיניות שבעצם ההיצע

כמעט ולא בא לידי ביטוי בשינויי ייעוד או בביצוע של העסקות בתחום

אחרים.

המצב ההפוך קבע בסופו של דבר בשני מסלולים עיקריים שחוכר הקרקע החקלאי

היה יכול לבחור ביניהם. האחד, הוא היה יכול להגיע למצב של שינוי יעוד

וכתוצאה ממנו לרכוש, לחכור, את הקרקע מהמינהל עבור ובתמורה הוא משלם

למינהל 510/0 מהערך השמאי הממשלתי על פי הייעוד החדש, הוא בעצם היה יכול

להמשיך ולהיות יוזם על הקרקע ולבצע כל מה שהוא רוצה. זאת אומרת מבחינתו

הוא היה נשאר עם בערך 40%, בהנחה שהערכת השמאי הממשלתית תואמת את מחיר

השוק, אבל הנסיון מראה שבדרך כלל הערכת השמאי הממשלתי נמוכה ממחיר השוק

בצורה די משמעותית. היה עליו לשלם את היטל ההשבחה, שבדרך כלל היה יכול

להגיע עם אותה רשות איזורית, למצב שהוא משלם 10% בלבד, והיה נשאר עם

לפחות 300/0 מערכי הקרקע על פי הייעוד החדש. גם היא פתחה כל מיני מצבים

של שמאים פרטיים שניסו לנחש את מה שיגיד השמאי הממשלתי, ועל פי זה

התחילו להיעשות עסקאות, כאשר מרבית ההתקשרויות היו בין החוכר לבין

יזמים שונים, זה יכול להיות מתווכחים, עורכי דין, קבלנים, משאילים וכל

מה שקשור בעניין הזה.

המצב הזה יצר מצב שהיו לו כמה השלכות קשות. האחת, קרקע שהיא של המדינה

שניתנה לעיבוד חקלאי ברגע ששונה הייעוד, ועל פי ההסכם ניתן לפצות על

אובדן הכנסת חקלאיות לאורך כל התקופה ולקבל את הקרקע לידי הבעלים שלה,

שזה המדינה. פתאום התחילה להיווצר מציאות בשטח שגורל הקרקע הזה יהיה

תלוי בצדדים שלישיים, שזה אפילו לא החוכר ולא המינהל, אלא אותם

מתווכחים או יזמים שכלפיהם יצאו התחייבויות לגבי הקרקע.

כיוון שמדובר בערכי קרקע אדירים, שכל אחד יכול להגיע לאיזושהי הערכה

שהוא רוצה, זה דבר שעולה מבחינת ההשפעה שלו על כל מערכת המיסוי

הפרוגסיבית שלנו, על כל הביטוח הלאומי וכל מה שהוא לצורך העניין הזה

מבחינת שיפור התחייבות ההכנסות והרכוש במשק, יש לנו פה השלכה אדירה

בנושא הזה, גם השלכה חברתית מבחינה זאת.

הדברים האלה יצרו מצבים, שאותם מתווכחים גם היו יכולים באמת להגיע

לסדרי גודל גבוהים מאוד של תמורה, כאשר היתרון היחסי המרכזי שלהם הוא

יכולת מימון ובדרך כלל יכולת של העברת החלטות על שינויי יעוד ותיכנון

ברשויות השונות.

המסלול השני הוא מסלול שבו המדינה היא זו שקובעת את שינוי הייעוד, היא

דואגת לו והיא מוציאה גם למכרז את השטח, כתוצאה משינויי יעוד, ועל פי



המסלול הזה, החוכר של הקרקע מקבל 25% מהתמורה והיטל ההשבחה חל על

המדינה, שהוא גם כן 10% בהתאם לתקנות הקיימות.

במצב הזה, אין כאן העניין של המתווכים, אין כאן עניין נוסף שהמסלול

הראשון יוצר אותו, והוא לחץ בלתי אפשרי על רשויות התיכנון שמול עוצמה

של עושר כזה מתקפלות בעובדה ויוצרות מצבים שלא בהכרח יתאמו מדיניות של

תיכנון לאומי ותיכנון כולל. במקרה זה, כיוון שהמדינה היא היוזמת ומשנה

את הייעוד, גם הנושא של המתווכים וגם הנושא של קיפול רשויות התכנון,

נעלם ואפשר לעבוד לפי רישום תיכנון כוללת, אבל אנחנו נשארים עם הבעיה

של שיעור תמורה מאוד גבוה שיצר מצב ש-25% מערכי הקרקע, פלוס פיצויים

חקלאיים, בתנאי שלא יעלו בסך הכל על 40% מערך הקרקע, יעברו לידי

החוכר.

אם נזכיר גם את המציאות שמי שיושב על קרקע מלפני 1960 משלם גם מיסי שבח

של 120/0 בערך, מס שבח מופחת, הרי יש לנו פה דבר אדיר. כיוון שאנחנו

מדברים על ערכי קרקע, ועל קרקע בלי ספק אין פחת, כל אחד יכול לעשות את

החישוב שלו, אם אנחנו מדברים על כ-מיליון ורבע דונם באיזורי הביקוש,

וכל אחד יעשה לו איזה מכפלה שהוא רוצה ויקח 250/0 באיזה צורה שהוא רוצה.

יש לנו פה בעיה בסדר גודל אדיר.

הוועדה בחנה את הדברים והגיעה למסקנות. למסקנות היו מספר הסתייגויות:

1. לא חתם מנכ"ל משרד החקלאות, כאשר היתה הסתייגות אחת של מנכ"ל השיכון

ומנכי'ל מינהל מקרקעי ישראל, שהיא חושפת אותנו בפני בעיה נוספת שחשוב

מאוד לציין אותה. ההחלטות הקודמות חלו על כלל הקרקע בחכירה לדורות, בלי

קשר האם החוכר הוא ישוב שגרות שם מספר גדול של משפחות או למשל חברות

עיסקיות. אנחנו זוכרים עסקה שחברה נקנתה מהסוכנות ב-2 מליון דולר,

וספגה חובות בהיקפים של 20-15 מליון דולר, כאשר ההחלטה האדמיניסטרטיבית

היתה בלי שום מאמץ, לא יזמות, לא סיכון, לא עבודה קשה של בעלי החברה

שקנו את החברה מהסוכנות. הם יכולים למצוא את עצמם בערכים של מאות רבות

של מיליוני דולרים רק בגלל החלטה של ממשלה.

הם עשו עבודה קשה מאוד, כי הם פתאום נוכחו

לדעת שהסוכנות מכרה איכות שהיא בכלל לא ידעה

עליה.

לא. את החברה שאתה מדבר עליה מכר בנק לאומי

ולא הסוכנות. אתה מדבר על הכשרת היישוב ואני

מדבר על חברה אחרת.

אנחנו בעצם עדים למצב, שהחלטה של מועצת המינהל יצרה מצב שרכוש, במקרה

הזה של מאות רבות של מיליוני דולרים, ששייך לכלל, לכל אנשי הרווחה,

לתושבי ערי הפיתוח, לנו, לכל אלה שיושבים פה ולא משנה מה הם עושים,

עוברת לאדם פרטי. זו המציאות שהיתה ערב ההקפאה. זאת אומרת, יש כאן

עוצמה חברתית כלכלית בסדר גודל אדיר. מבחינת המערכת ההתיישבותית, וגם

הרבה פעמים אנשים פרטיים שמעבדים קרקע חקלאית, יש פה בכל זאת אלמנט של

שינוי הייעוד, קשר לשינוי אורח החיים. יש כאן מצב שונה. הוועדה, בהגדרה

שלה על תחולה, על מי יחולו ההמלצות שלה, קבעה שזה יחול על בסיס של

נחלה, או אם חקלאי פרטי זה לא מוגדר אצלו כנחלה יתאימו לו מתוך השטח

שהוא מעבד גודל שמתאים לנחלה הקיימת באיזור כלפי ההתיישבות. ההסתייגות

של מנכ"ל משרד השיכון ומנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, היתה להחיל את זה,



למרות הבעיה החברתית, על כלל הקרקע מתוך שיקול שהיצע קרקע חקלאית מהיר

לבנייה, עולה על העניין החברתי וצריך לעשות את זה, מה שלא יהיה.

1. לגבי התחולה בעצם כבר התייחסתי, זה גם

מוגדר בנייר, בדוח הוועדה. התחולה, לצורך העניין מגבילה את הקרקע בגודל

הנחלה למשפחה, ויש כאן איזשהו אלמנט שמתייחס מבחינת חלוקת עושר כזה

גדול, גם למספר המשפחות, במיוחד אלה שלגביהם יש שינוי באורח החיים.

מבחינה זאת החברות העסקיות מוצאות מהמסגרת ולגביהם חל הכלל של אובדן

הכנסות חקלאיות. ברגע שיש שינוי יעוד, מפצים את אובדן ההכנסות החקלאיות

עד סוף תקופת החכירה, שבמונחי קריטריונים אחרים זה הרבה יותר כשלעצמו

מאשר כל מסגרת של פיצויים לעובד או כל דבר אחר, כי פה מתחשבים עד סוף

התקופה. אלה הכנסות חקלאיות מלאות, אבדן הכנסות חקלאיות, ה-25% זה לאחר

שינויי יעוד וזה יוצר ערך הרבה יותר גדול.

הוועדה המליצה שהמסלול שאיפשר את היזמות המקומית, עם מתווכים או בלי

מתווכים, יבוטל, כך שאנחנו נשארים עם מצב של יזמות או לא יזמות, שינוי

הייעוד והוצאה למיכלס תעשה על ידי המינהל. אנחנו מציעים שעד סוף 95',

250/0 מהתמורה אכן יגיע לידי החוכר, פלוס פיצויים חקלאיים. ההצעה היא

במקום להתחשב בכל גורם השקעה ספציפי, ליצור תמורה לדונם על פי הצעת

המינהל שמשקף בהתאם לסוג העיבוד החקלאי את גודל הפיצוי שיפצה על השקעות

חקלאיות, כאשר לחוכר תנתן האפשרות לקבל את התמורה לא רק כ-25% במזומן,

אלא הוא יכול גם לקבל את ה-25% מהקרקע שעומדת למיכרז, כאשר ברגע שהוא

מקבל את זה ללא תמורה הוא יכול להשתתף ביזמות או ליזום דברים שהוא

רוצה, אבל אך ורק במסגרת התיכנון הכולל של השטח. הוא לא יכול לשנות

תכנון, אבל אם הוא רוצה לפתח משהו במסגרת הזאת, יש לו את האפשרות לעשות

את זה כתחליף לקבלת תמורה במזומן.

כיוון שהרוב המכריע של חברי הוועדה חושב ש-25% זה שיעור גבוה מידי,

ולדעתי האישית הוא שיעור שערורייתי, אנחנו המלצנו שהממשלה בתוך 3

חודשים, תקבל החלטה שהחל מתחילת 96' השיעור יהיה נמוך יותר, ובלי ספק

קביעת גודל השיעור הוא עניין פוליטי. הוא עניין של סדרי עדיפויות.

ההכנסה והרכוש במשק, וזה הממשלה ויתכן גם הכנסת, הם אלה שצריכים לקבוע

את הדברים. מי שמעמיד את הקרקע באותם תנאים למכרז שיתבצע על ידי המינהל

עד סוף 95', הוא יקבל את ה-25%. יש כאן מעין פשרה בין הרצון לצאת עם

קרקע חקלאית כמה שיותר מהר, לבין השיעור המאוד גבוה שאמורים לקבל, אבל

בלי ספק שלצורך זה הממשלה צריכה לקבוע. כמובן שלצורך העניין, מראש, יש

פה הפליה בפיצוי בין חוכרי קרקע חקלאית, תלוי באיזור שהם נמצאים בו, כי

הרי הם שילמו אותם דמי החכירה לא חשוב אם הם בנגב, בגליל או במרכז

הארץ. אבל מי שיקבל פיצוי גדול יותר זה כמובן זה שיש לו קרקע באיזורי

הביקוש.

בתוך עבודת הוועדה.. עלה נושא שתמיד ניתן להעלות אותו, ואולי זה לא היה

הרגע לדון ולסכם את זה, כי ניתן לעשות את זה בהמשך. המצב המשפטי היום

של הקרקע החקלאית יוצר מצב שמבחינה משפטית, ניתן לקחת את הקרקע החלקאית

מהחוכר אחרי שינוי יעוד, גם אם הוא לא מסכים, ולפצות אותו על פי האמור

בחוזה. אני חושב שבמידה רבה הסעיף הזה הוא נכון וטוב. ישנם קטעים

ושטחים בתוכו שבלי ספק צריכים לשנות אותם. אבל לא מבחינת כלל השטח. מה

עוד שאני לא זוכר תקדימים, אני לא מספיק מכיר את הנושא, שללא הסכמה קשה

מאוד לשנות קריטריונים על הפקעות לצרכי ציבור, כי אז כל צרכי הציבור

בארץ, יכולים להיתקע להרבה מאוד זמן.

בלי ההסדר הזה לא יהיו קרקעות. בלי הסדר

נכון, מתאים לכביש חוצה ישראל, לא יהיה כביש

חוצה ישראל, תעשו את כל החוקים שבעולם.

היו"ר ג, פת; מהבחינה הזאת של שינוי המצב המשפטי של הקרקע

החקלאית כפי שהוא היום, זה נושא שבלי ספק

מחייב דיון, ויתכן שתמצא דרך, שאולי גם החוכר, כיוון שכל שינוי הוא

לטובתו, הוא יחשוב שתמיד צריך לשנות לטובתו עוד יותר, אבל בלי ספק

שישפר את מצבו הנוכחי ולא ימנע מצב שבעצם יש לו זכות וטו על הקרקע,

שבאותו הרגע כל דבר יתקע בצורה מוחלטת וצריך למצוא את הדרך לפחות לשמור

על אותו ייחוד, על אותו חלק שהוא הרבה יותר קשור לאורח חייו ולדרכו,

ששם באמת ליצור מצבים של קבלת הסכמה והתנגדות יכולה להיות מנימוקים

סבירים, לבין אותו שטח שאיננו נוגע או קרוב מאוד לאותה מסגרת שבה

מתקיים אורח חייו המיוחד, ששם הדברים צריכים להשאר כמו שהם, כי אחרת

אנחנו תמיד נרצה להשיג הסכמה, אבל החיים מראים שאם אין אפשרות לפעול

בהסכמה, אז שום דבר לא זז, כי תמיד זה נעשה בסיס לקבלת יותר ויותר, כי

הכוח בידי המחזיק בקרקע הוא אינסופי. זאת אומרת, יש מקום בהחלט, לשינוי

של המצב המשפטי הקיים, להידבר על זה, אבל בסופו של דבר המדינה צריכה

להחליט על זה, כי היא הבעלים של הקרקע. אפשר לשפר את המצב אבל לא בצורה

גורפת, אלא בצורה שיותר קשורה לאורח החיים הספציפיים ולשטח הגיאוגרפי

שבו מתקיים אורח החיים הספציפי, אבל כמובן שישנן הרבה מאוד אפשרויות.

כיוון שהנושא הזה הוא נושא די כבד, ולא רצינו לעצור את התהליך כולו

בגלל הרצון להתחיל בהיצע קרקע גדול, בלי ספק הנושא הזה יכול להיות

במקביל, ונגיד מתוך ההיסטוריה והערכתי את המצב קשה לי לראות את הקרב

בין הבולדוזרים וחקלאים על קרקע שהפכה שינוי יעוד ושלא בהסכמתה נלקחה

מהם. זה לא נראה לי מחזה שנראה אותו בזמן הקרוב, ויש מספיק זמן לדבר גם

על שינויים משפטיים הדרושים לצורך העניין.

הבעיה העיקרית שעומדת בפנינו עכשיו, אנחנו באנו לא לבנות מדיניות חדשה

ממצב קיים, שהיה ערב החלטות 533 ו-611, אלא באנו לפעול אחרי שאנשים

וגורמים ראו את הכסף מול העיניים ופתאום מישהו לוקח מהם חלק ממה שהם

חושבים שכבר היה בחזקתם. המימד החברתי הכלכלי הוא כה גדול, שאי אפשר

היה להשאיר את המצב, ולו לרגע אחד, ואנחנו מקווים שאם הכנסת תרצה או לא

תרצה, זה יגיע אליה. בלי ספק יש כאן סיפור מאוד גדול של סדרי עדיפויות,

התחלקות הכנסה ורכוש, צדק חברתי מול הצורך להגדיל את ההיצע הקרקעי.

הדבר היחידי שאנחנו שומעים מול העניין הזה, לא יהיה שום היצע של קרקע

חקלאית, אתם תשלמו את זה במחירי דיור ובכל מיני דברים כאלה, זאת אומרת,

אנחנו ברגע זה, כפי שהדברים עומדים, נמצאים במאבק על רכושו של הציבור

כולו, בין קבוצות שמעוניינות לנגוס יותר מזה, כאשר האיום הוא שהציבור

ישלם את המחיר במחירי הדיור עד שהדברים יקרו. האלטרנטיבה היא להתחיל

לעבוד בתמורות מאוד גבוהות שניתן לקבל בינתיים, נראה מה תהיה החלטת

ממשלה לגבי השיעור הבא, כאשר כלל הוועדה, למעט אחד שלא חתם, הם בעד

שהשיעור בעתיד יהיה נמוך יותר. לגבי הנושא של המצב המשפטי., שעד לרגע זה

לא היה לגביו לא דיון ולא ערעור ולא בקשה, בלי ספק שניתן לשבת ולדבר

ולהגיע להסכם. המצב הוא מאוד מורכב והבעיה היא מאוד גדולה.

קריאה; מה לוח הזמנים הצפוי לגבי החלטת הממשלה?

אנחנו המלצנו תוך 3 חודשים, אבל זח בידיח.

בכלל יכולים לא לקבל שום דבר. אלה כמובן

המלצות. עוד אין מועד לדיון, אבל אני מניח שיקבע בקרוב.

קריאה; בגדול, לאורך זמן, אנחנו מדברים בסכומים

שנעים בעשרות מליארדי דולרים.

מ-1963 עד היום הופקרו 93,000 דונם, ופה

מדברים על מליון דונם. 93,000 דונם הפקרו

מ-1963, ואל תספרו לנו על מליון דונם.

קריאה; 93,000 דונמים, זה מתפשט על כל הארץ, זה לא

היה בריכוז. בריכוז של מרכז הארץ מצויים כ-4

מליון דונם של אדמות חקלאיות.

היו"ר ג. פת; הקרקע הרלוונטית שעליה לא בנוי היום, מה

שנקרא מרכז הארץ, זה לא מרחוב דיזינגוף

לרחוב אלנבי, זה מעתלית עד למטה מאשדוד ואשקלון, יש כמות של 4 מליון

דונם. אני קיבלתי את האינפורמציה מהממשלה, ממשרדי החקלאות, ממינהל

מקרקעי ישראל. 3 מליון דונם, אם נבוא ונאמר שרק 200/0 מהקרקעות האלה

יכנסו למערכת, זה 600,000 דונם, אם מדובר על בנייה מאוד מאוד מתקבלת על

הדעת, של 4 דירות לדונם, הרי מדובר על כמות, תכפילו 4 דירות כפול

600,000, 2.5 מליון. בעיסקאות קומבינציה, לפחות ב-20%, זאת אומרת

שהציבור הזה יקבל בעיסקאות קומבינציה חצי מליון דונם. המדובר הוא

בסכומי עתק. העניין הזה שב-96' שהסכום ירד, עד 96י אנחנו בסוף 94',

ההחלטות לא תתקבלנה עד סוף 94', וב-95' המכונה הבירוקרטית תתחיל לעבוד,

רק חלק קטן מאוד יכנס למערכת, אז צריך שיהיה לנו אומץ לב לבוא ולומר,

אתם רוצים להוריד את זה ל-20%? אז 20% ולא 96, 96 זה לא מדוייק. זה לא

אומר, שחלק גדול יעשה ב-95' והוא יזכה ב-25%, ואחר כך נרד ל-17%

ול-15%. אני גם לא מקבל את זה שכל הקרקעות במדינת ישראל הם בחכירה,

למינהל מקרקעי ישראל יש לו מספיק קרקעות להעמיד לרשות גביית הדירות,

קרקעות, שאינן בחכירה ושאינן נמצאות במסגרת של הסקטור החקלאי. אני גר

ליד קיראון, יש שם שטח ענק שנקרא שטח חקלאי, בינתיים במרכז קיראון

זורקים את הזבל ושורפים את הזבל, ואפשר לבנות שם 10,000 דירות. אבל יש

הרבה מה לומר בעניינים האלה של הניהול הנכון של מינהל מקרקעי ישראל.

אנחנו מדברים על המינהל, מי יקבע באיזה ישוב כן ובאיזה ישוב לא יהיה

תיכנון? אתה מדבר פה שהתיכנון צריך להיות תיכנון לאומי, מי יקבע את

התיכנון הלאומי? אולי גבעת ברנר, אולי גבעת חיים, אולי מושב ברקת ולא

מושב אחר? בידי מי תהיה ההחלטה, בידי פקידות של מינהל מקרקעי ישראל? כי

זה כבר לא משנה אם אתה אומר שבאיזור מסויים אתה רוצה לאפשר קרקעות

לצורך בניית 5,000 יחידות דיור, אז אתה צריך להחליט באיזו משבצת אתה

מכניס את אותן 5,000 יחידות דיור. לכן יש בעייתיות רבה בעניין הזה.

לגבי הכספים, עיני לא צרה. אנשים קיבלו קרקע, חלק שירתה אותם ועיבדו

אותה, חלק הם לא עיבדו אותה וזו קרקע שלא היו צריכים להאכיל אותה, כשלא

השתמשו בה לא היו צריכים לא להאכיל אותה ולא להשקות אותה ולא להשקיע

בה, היא שכבה שמה. ליבי כל כך רוטט מאלה שלא רצו לגור, מאלה שכן רצו

לגור, זה לא משנה. עיני לא צרה, איני אומר שכל הקרקע, עובדה שהיו חלקות



של קרקע שלא עובדו וכשכן עובדו הם נתנו פרנסה, הם לא עובדו הם לא נתנו

פרנסה ולא היתה עלות בעניין הזה. אבל לוקחים משהו למישהו שחושב שיש לו

ויש לו זכויות, צריך לתת לו, צריך לברר כמה צריך לתת לו. מהסכום הזה

צריך לבדוק מה יהיה היקפו של ה-25%, פה תלכו קצת לצדק החברתי ולאחריות

הקולקטיבית, הממשלה, עלות ההסדרים בסקטור החקלאי, המושבי, הקיבוצי וחלק

הפרטי, חוגל ודומיו זה בסביבות ה-15 מליארד שקל.

אנחנו מעריכים היום את חוק גל בקרוב ל-7 מליארד שקל. יכול להיות שזה

אפס כסף, אבל זו הערכה. אם אין עלות אז היא לא מוציאה את זה, אבל אם יש

עלות, אז אם מדובר בקיבוץ של התנועה הקיבוצית, יש אחריות קולקטיבית,

קיבוץ אחד מקבל כתוצאה מה-25% סכום מסויים של כסף, הוא יכניס חלק מזה

לקופה משותפת. לגבי אותם קיבוצים שנמצאים במרחק ולא מקבלים את זה והם

נתונים בקשיים הכלכליים, אני לא חושב שזה יקח הרבה, כי בסך הכל גם חוק

גל מדובר על 17 שנה. אני חושב שחלק מה-25% האלה צריכים להיות מופנים

לכיסוי גרעונות המגזר החקלאי, שזה המושבים. אתה יכול לבוא ולומר שאתה

לא רוצה שום התחייבויות, אבל כשאתה בא ואומר אני רוצה שהמדינה תתן, אתה

צריך לקחת בחשבון שחלק מהנתינה הזו תצטרך ללכת גם לגבי אותם אנשים שהם

היום לא גרים במרכז הארץ ולא יכולים להכנס למסגרת הזו של הפשרת קרקע

לבנייה. מה רע בזה אם 2%-3% מסך כל הכסף ילך לאותם אנשים שנאנקים?

אנחנו מכירים את הנושא הזה מחוק גל.

אז אני חושב, אהרון, שזה צריך להכנס לשיקולים שלכם. מצד אחד יש הוצאה

גדולה בגין הגרעונות במגזר החקלאי, מצד שני ההכנסות גדולות גם במגזר

בגדול שאפשר להתחלק בו.

א. פ1גל; בדברים שלי לא דיברתי על הקשר עם ההסדרים.

קשה מאוד לבוא מצד הקרקע ובכלל בסיס חקיקת

היסוד הקיימת ולעשות ניסים פנימיים דרך הקרקע. אנחנו המלצנו שהדברים

האלה צריכים להיות באמצעות מינהלות ההסדרים השונים, היא קבעה מה יקרה

לקרקע במקרים השונים ונקווה שמועצת המינהל תאמץ את אותם דברים שיהיו

בהקשר. אבל בלי ספק, צריך להיות קשר, למרות שהוא מאוד מסובך, וקשה ברגע

זה אפילו לראות את הדרך הישימה מבחינה משפטית איך עושים את זה, אבל זה

דבר שצריך לעבוד עליו.

הערה שנייה, ישנה החלטה 441 לגבי אותם דברים שהם היזמות של היישובים

עצמם. אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה, לאפשר בתנאים מיוחדים ליישובים

שיוזמים לא רק ליזום אלא גם את האפשרות של הכנסת שותף חיצוני. רק הנושא

הזה כפי שהוא מנוסח היום, יכול לשמש אכיפה של המדיניות המומלצת. ואנחנו

המלצנו גם בדוח שמועצת המינהל תקבע את אותם כללים, את אותם קריטריונים

לגבי אותו 441, שיאפשרו את המטרות שלה ולא יאפשרו אכיפה בגדול.

המינהל יצטרך להתארגן בצורה של אפשרות של לעבוד על עשרות רבות של

פרוייקטים בעת ובעונה אחת, כי אחרת תהיה בעיית היצע ובלי ספק זה יהיה

באמצעות פרוייקטורים חיצוניים כאלה או אחרים בהיקף די גדול על פי כללים

או מדיניות שיקבע המינהל. זו הערה נוספת.

א, רייכמן; הוועדה הזאת שנקבעה על מנת לפתור את משבר

הדיור, שהוא כעננה כבדה על מדינת ישראל, וזה

הנושא שבגינו נקבעה ועדה, הוועדה הזאת לא עסקה במשבר, אלא עסקה בפגיעה

בזכויות החקלאים. אני מכיר את הדוח בעל פה, מלבד קיצוץ בזכויות, יש שם



משפט אחד, "הקמת מינהלה", כאילו שהמדינה מצטיינת בעיסוק ביזמות, כל

היתר זה קיצוץ זכויות החקלאים, זה הנושא.

אתם גם לא מכירים את החומר, ואתם משתמשים במספרים מכוונים מראש. אפילו

פה היום, אתה דיברת על מליון דונם, אהרן פוגל, כמה שנים אתה צריך מליון

דונם בשביל לשרת את הצרכים של מדינת ישראל? אולי 20 שנה, אולי 35,

שנינו כבר לא נהיה. אז לוקחים 35 שנה, לוקחים מליון דונם על החלטה

זמנית, כי כל ההחלטות הן זמניות, החלטה על פיצויים גם היא זמנית,

משכפלים אותה וזה מה שמציגים בציבור במדינת ישראל, הציגו לו, מבחינת

הסטה נגד החקלאים.

יש נושא של זכויות החקלאים בקרקע. אני לא יודע מאיפה רוב החוצפה, לקבוע

שמשהו גאל את הקרקע. יושב עליה מ-1990 בן שמואל, ורוב רובם של היישובים

יושבים על הקרקע הזאת דורות, ומדובר פה על המשבצות, גדעון פת, לא מדובר

פה על כל הקרקעות. מי בכלל לוקח על עצמו את הזכות להגיד, אין להם שום

זכויות? זה מה שאהרן פוגל אומר. הקונצפציה שהובילה את הוועדה שחקלאים

אין שום זכויות. אני אראה לך את הנייר הראשון שהוצאתם, וגם את השני וגם

האחרון. הרי הנייר הקודם שהיה נידחה, כי החברים לא רצו לחתום על

האידאולוגיה שליוותה אותו, אבל גם בנייר האחרון כתוב משפט והוא מקרי,

לצרכים חקלאיים", כלומר עליהם להחזיר את הקרקע

למינהל ולקבל פיצוי חקלאי, זה מה שראוי להם. זאת אומרת שהקונצפציה של

אהרן פוגל, היא שלחקלאים לא מגיע. את ה-25% הוא ממליץ לתת מחוסר ברירה

בעצם, כי הוא צריך לשחרר קרקרעות. היעלה על הדעת, אנשים שיושבים דורות

על הקרקע, בחלק מהמקרים גם קנו את הקרקע, לא מגיע להם שום דבר? אני

שואל אותך גדעון, כשהם מסיימים את הייעוד של הקרקע ומישהו עוד יתעשר

מזה, הרי הקרקע הזאת שלקחו מאייל לפני כמה שנים ושילמו עליה 500 דולר,

היום מוכרים אותה ב-400,000 דולר לדונם. מישהו חושב שלא מגיעה להם שום

זכות? מה זה זכות? ולמה אומרים מגיעה זכות? הזכות מתבטאת בדבר פשוט,

בזה שהיות ומי שהוא לא בעל זכות קונה את הקרקע מהמינהל, משלם את מה

שהוא משלם ואחר כך הוא בן חורין ליזום עליה בהתאם במטווה התכנון, אחרי

שהוא שילם, אז הזכות שלנו מתבטאת עד עכשיו בזה שאנחנו קנינו את הקרקע

ב-51% והיינו בני חורין לעשות על הקרקע בהתאם למטווה התכנון. ברגע שאתה

רוכש את הקרקע מהמינהל ביעודה החדש אתה רשאי להיות יזם כמו כל אחד אחר.

מה שהם מתכוונים להציע פה שאתה אמנם תרכוש את הקרקע לפי 441, אבל הוא

גם יגיד לך מה לא לעשות. אתה לא יכול להתעסק גם במקורות וגם בחינוכים.

אם אתה קובע שהזכות שלי שווה משהו ואתה נותן לי הנחה ברכישה, אחר כך

אני בן חורין לעשות בקרקע מה שאני רוצה, מה אתה מתערב בזה, הפכו אותך

לאידאולוג של התנועה הקיבוצית? הוא כבר נעשה גם אידאולוג של התנועה

הקיבוצית, אורחות חיים.

אני רוצה גם להגיד לכם שאתם לא כותבים את הדברים הנכונים. בכל תולדות

מדינת ישראל והמדינה שבדרך, מי שוויתר על הזכות שלו לקרקע קיבל 40%

פיצוי של הערך ביעודה החדש. וב-1973 ניתנה החלטה של מינהל מקרקעי ישראל

שקוראים לה 123, שהיא כבר מזכה ב-40% במקרה שאין רכישת הקרקע מהמינהל

ביעודה החדש. זה לא החלטה של 533. ואתה יודע למה עשו את החלטה 533, זה

סתם קוריוז, הרי הזכויות האלה של 40% היו כל השנים, מכיוון שמי שאוחז

בקרקע מגיע לו משהו. אי אפשר להגיד שאין לו זכות בכלל, אי אפשר להתעלם

מציבור שלם שיש לו איזשהם זכויות במדינת ישראל ומדובר רק על המשבצות

הקבועות, אין להם זכויות. פקידי האוצר לא יקבעו אם יש לנו זכויות. אם

יש זכויות או לא אנחנו נקבע. יש מצב משפטי.



היו"ר ג. פת; לגבי מי בעל הבית אחרי הסידורים הכספיים, יש

לך הרבה צדק.

א. רייכמן; אמנם כתוב בחוזה המינהל שזה שייך למינהל.

אולם אני עכשיו רוצה להביא לידיעתם עובדה

פשוטה, הרי הזכויות האלה שאני דיברתי עליהם של 400/0 היו כל השנים,

מ-1973 אני יכול להראות לכם החלטות, אולם ב-1961 ראש המינהל גדעון

ביפסון פנה לראשי ההתיישבות ואמר להם שהיות ושבאה עלייה גדולה וצריכים

קרקעות הוא מבקש שיחליטו החלטה שמסתלקת מהזכויות הקודמות ונותנת רק

פיצוי חקלאי, וראשי ההתיישבות הסכימו מתוך תמימות וטוב לב. אבל משניסו

לממש את זה בשטח, החקלאים היו יותר פיקחים ולא הסכימו לשחרר את

הקרקעות, ואז ח"כ א. שרון, שהיה צריך קרקעות, יזם את החלטה 533 והחזיר

את העטרת ליושנה, זו לא המצאה חדשה.

אהרן פוגל, אתם, שאתם אחראים למשבר, מספרים פה סיפורים על ספקולנטים.

קודם כל זה לא ספקולנס, במקום שישנה בירוקרטיה דפוקה שאדם מן הישוב לא

יכול להפקיע אותה כדי להשיג רשיון, אתה הולך לעורך דין. קבעו את הוועדה

לפני 4-3 חודשים, 4 חודשים דנו איך לקצץ בזכויות החקלאים, החלטות שלכם

הן החלטות גרועות כי הן לא ישחררו קרקע. צו משפטי, יופי, תלך עם

החקלאים למשפטים תנסה להוציא אותם בכוח, אתם לא תאפשרו שיחרור קרקע,

ואנחנו לא ביקשו שום דבר נוסף ממה שהיה, אנחנו לא באים לנצל את המצב,

אנחנו אומרים מה שהיה הוא שיהיה. עכשיו, אם יש בעיות, בואו נשב, נפתור

אותן. היה לנו רצון טוב לפתור אותן.

לוועדה הזאת היתה כוונה אחת בלבד, הם כל הזמן עסקו איך לעשוק אותנו

ואנחנו לא נשתף פעולה עם העניין הזה, חד משמעית. אפילו אם אנחנו נגיד

שנשתף, החקלאים בשטח לא ישתפו ואנחנו בסך הכל דורשים להתעסק בנושא של

יזמות בנייה. אפשר לדבר על זה, אפשר לפתור את הכל, אבל כמו שאתם הלכתם

זה היה אנטי ונגד וזה יוליד תוצאות הרות אסון לנושא הבנייה בארץ,

וחבל.

אתה מדבר על זכויות של 40%. 40% ערך של קרקע

חקלאית זה הרבה פחות מ-25% של יעוד אחר.

אנחנו החלטנו ש-17% מהפיצוי ינתן ליישובים

שאתה דיברת עליהם, גם כשהם לא בהסדר. אני

מדבר על הסקטור הקיבוצי, לא מחייב את אף אחד ואני לא ממליץ. אני רוצה

שתדעו שרוב הסכומים שיהיו פה, אם בכלל יהיו למגזר שיש לו חוב אדיר שהוא

רוצה להסדיר אותו, הוא רוצה להחזיר את חלקו בקרקע, מגזר שאין לו זכויות

פנסיה. אני רואה את עצמי אחראי ללמעלה מ'100,000 איש שאין להם זכות

פנסיה, 100,000 נפשות, ועל זה מדובר פה, מדובר במתעשרים, מליונרים, לא

על זה מדובר וצריך לקחת את הדברים האלה בצורה נכונה, ואפשר היה. אני

מאוד מעריך את אהרן פוגל בתור אדם ישר ואינטלגנטי, אני אומר לך, אתם

במקום ללכת לפתרון יצירתי, כדי לשלב את האינטרסים של כל המגזרים מבלי

לתת למישהו יותר מאשר היה מקודם, הלכתם לפתרון פינתי שתוקע את כל

המערכת. חבל מאוד. עוד לא מאוחר.

ש. רייזמן; אני רוצה לומר שאני "התקנאתי" בחברי

מהקיבוצים והמושבים, שלפחות עליתם מה שחל

הוא שערורייתי, כמו שהם מסבירים, ואני יודע את זה, אבל חל עליהם משהו.



אנחנו, החקלאות הפרטית, לא הגענו לסף הזה בכלל. יש קיבוצים, מושבים

ומושבות. הסדר של ההתיישבות הוא הפוך, אבל סדר הקדימויות כאן הוא הולך

כך. ניסינו להעיר את תשומת ליבם, עשיתי כמה נסיונות, כתבתי לאהרן פוגל,

שלחתי לו פקס, כתבתי לו מכתב, התקשרתי, הוא הפנה אותי לאדם שעוזר מאוד

לחקלאות לאורך כל השנה, דרור צבן, במרכאות כפולות ומכופלות, הוא אמר

לי, הוא הרגיע אותי, בוודאי לא תהיה שום הפליה, אתם הסקטור הפרטי, מה

שיחול על הקיבוצים והמושבים יחול עליכם. לנו מעולם לא נתנו נחלות, אז

תראו מה שהם עשו, ההחלטה תחול על קרקעות שהופקרו בתנאי נחלה, לנו מעולם

לא הפקירו בתנאי נחלה, כי משמעותה בהחלטות מועצת מינהל מקרקעי ישראל

שהם גם כן מל"ו צדיקים, או קרקעות שההחלטות האמורות חלות עליהם. על

קרקעות חקלאיות אחרות יחולו תנאי החוזה, גם שילמו לא מחירי נחלה, אלא

סכומי עתק במימדים של הימים ההם עבור החוזים שעשו לנו במיוחד, ואחר כך

בשביל לא רק לדרוס אותנו אלא גם לרוצץ את הראש, הוועדה ממליצה עוד כי

צוות שיכלול את נציגי היועץ המשפטי וכו' וכו', שבו החכירה אינה פחותה

מ-21 שנה שלא בתנאי נחלה, ובלבד שעיקר פרנסתה מחקלאות ושההחלטה אינה

חלה עליהם, ובלבד שהפיצוי יהיה על בסיס גודל נחלה למשפחה, הצוות יביא

המלצתו.

איו לנו נחלה. תראו לי קיבוץ אחד במדינת ישראל שפרנסתו רק על החקלאות,

אבל עליהם זה לא חל, הם יקבלו את מלוא הפיצוי, תראו לי היום במצב של

היום שהידרדרנו אליו, כמה מושבים שעיקר פרנסתם מחקלאות. הם עשו הכל כדי

להפלות.

קריאה; על סמך הנסיון שלך בוועדה הזו לעניין חוק

גל, אתה חושב שסעיף כזה יעבור את הוועדה?

אילו לא חשבתי כך לא הייתי מטריח את עצמי

לבוא הנה היום. בוועדת גל, ח"כ ג. פת,

בתקופה שבראשותך, ואחר כך ח"כ צ. הנגבי המשיך בזה, השגנו שוויון

בעניין, וכל חוק גל יצא נשכר מן העניין הזה. עפ"י החלק הראשון שלו,

היינו נשארים בלא שום דבר, הוועדה ודאי שינתה את הדברים האלה. אבל אני

רוצה להוריד קצת מהכאב, למה אני צריך לבוא היום ולטעון עוד לפני שאני

טוען את מה שטוען אריק רייכמן? אני בכלל במצב של הקדמה למבוא, מבוא

להקדמה, תנו לי בכלל את מה שיש לקיבוצים ולמושבים, אני צריך לעמוד על

ברכי, להתחנן. אנחנו גם כן מעבדים את הקרקע דורות, אנחנו עוד קדמנו

לאחרים בלקיחת קרקעות בכל מיני אזורים שונים ומשונים, אתם חושבים שיש

הצדקה, ובלבד שיש בגודל של נחלה באותו איזור? חקלאי עיבד 60 דונם, למה

לא כל ה-60 דונם? מה קרה? הוא לא עיבד אותם כל השנים? אנחנו צריכים

להיות מושווים לאלה שקיבלו בזמנו מסיבות כאלה ואחרות 30 דונם, ישבנו על

60 דונם, על 70 דונם, תנו לנו את זה במלואו. אז הם לקחו את כל הנקודות

בכלל לרוצץ את הראש של החקלאות הפרטית. הם עושים כך בהרבה דברים, אבל

בדבר הזה זה כל כך בולט. ולמה 21 שנה? מינהל המקרקעין, שאמרתי שהוא

טלית קטנה מאוד לסקטור הפרטי, החכיר אדמות ל-3 שנים, עשו איתנו כל מיני

תרגילים מתרגילים שונים במשך השנים, מועצת המינהל ופקידי המינהל וכל

השאר, והחקלאים בחוסר ברירה, מה הם יכולים לעשות? חקלאים עומדים היום

בכל מיני מצבים עם המינהל, עורכי הדין עולים הון תועפות, והם מסכנים,

הם מוותרים, הם יורדים על ברכיהם ומוותרים ויורדים הלאה. ואסור לכנסת

להרשות לדברים כאלה, לא לאוצר לפעול כפי שהוא פועל, ולא למינהל מקרקעי

ישראל לפעול כפי שהוא פועל. לתת את זה, אנחנו לא יכולים יותר בעניין

הזה. אין לנו כוחות. אם ועדת הכלכלה לא תעשה בעניין הזה אני צריך להגיש



בג"צ נגד האוצר, ועדת פוגל, מי שלא יהיה. אני יכול היום לשלם

100,000-60,000-50,000 שקל אמנם גולדנברג יעמוד על צדקתי ואני אזכה

בסופו של דבר, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את התענוג הזה. ח"כ א.

גולדשמידט תיקן אותי ואמר שעם גולדנברג זה לא יגמר ב-100,000, אתה

צודק, אבל אמנון גולדנברג הוא בנו של יחזקאל גולדנברג, חקלאי מחדרה, אז

לנו הוא עושה במחירי הנחה.

אני אשלח לוועדה את ההערות שלנו במלואן, אבל אני מבקש את תשומת ליבכם,

חברי הוועדה, הם לקחו ועשו הפליה מיסודה. פניתי לאהרן פוגל, אני

בידידות איתו שנים, והייתי בטוח שאני אוכל לדבר איתו בטלפון, אל תקבל

אותי לשיחה, אבל בטלפון, כתבתי לו מכתב, לא קיבלתי תשובה, תגיד לי

שמואל רייזמן לך לכל הרוחות עם ההערות שלך, ככה אני רוצה, שום דבר, גם

לא אישור לקבלת המכתב שלי. שום דבר. אנחנו נשלח בכתב את ההערות שלנו

כדי להראות לכם את כל מסכת העיוותים שעשו שם.

היו"ר צ, הנגבי; מר פוגל חייב לצאת, אז הוא יתחייס בכמה מלים

ובישיבה הבאה אנחנו נשלים את הדיון.

א. פתל; בתוך הדברים של שלמה היתה גם התשובה. יש

התייחסות שווה לחקלאות הפרטית כמו לשאר,

כאשר העקרון הקובע הוא שכאשר אין נחלה תקבע גודל הנחלה שקיימת לאותם

ישובים שבסביבה. הנקודה היא שיש פה בהחלט אלמנט חברתי בהמלצות של

הוועדה, על המלצה על דברים חברתיים וסדרי עדיפויות מחליטים ממשלה וכנסת

לא ועדות ולא פקידים. מהבחינה הזאת הקביעה היא פונקציה של מספר

המשפחות. וכך גם יהיה פה, יכול להיות חקלאי פרטי שמעבד שטח גדול, אבל

מבחינת הפיצוי בערכים האלה ייקבע לו אותו קריטריון שייקבע ליישוב, שזה

מספר המשפחות כפול גודל הנחלה. בדוח הוועדה יקבעו אותם המשפטנים את

התהליך שבו ייקבע שבהעדר נחלה, שישים את אותו גודל על בסיס שווה.

אבל לשאר הדברים אני מניח שיהיה דיון נוסף, אנחנו גם נקרא את הדברים

שיאמרו פה.

מ. דלג'ן; מפליא אותי היום שדווקא האוצר מדבר על

השיקולים החברתיים והשיקולים הערכיים. בכל

מבוא שלו להכנת התקציב הוא התייחס לחקלאות באופן כלכלי, ואני הייתי זה

שהייתי אומר, חברים, חקלאות זה לא רק כלכלה. אנחנו רוצים להתייחס

לעניין באופן כלכלי, אז עכשיו באים אלינו עם שיקולים ערכיים. כדי שזה

לא יתפס שאני נתפסתי לעניין של הקרקעות ושיהיה יעוד מלפני שנה שנתיים,

לא כך הדבר, אני כבר 8 שנים נאבק מאבק עיקש שהחקלאים, המושבניקים יקבלו

חוזה על כל הנחלה שתרשם בטאבו. לפני שנתיים, בשנת 91', קיבלנו את

ההחלטה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, ודרור שיושב כאן הוא צד למשא

ומתן, שהכירו בזכות הבסיסית שלנו שהקרקע הזו תרשם בטאבו על שם החקלאי

ועל כל נחלתו, ואני מציע לחברים לחשוב על המושג הזה "נחלה". למה לא

אמרו שנותנים לחקלאים קרקע, למה אמרו נחלה, ואני לא רוצה להכנס

למקורות, יש לזה משמעות.

היו"ר ג. פת; אל תזלזל בזה, אני רוצה להגיד לך שאני זוכר

את הדיון, כי אצלנו זה היה על מצעי המפלגות

במשך שנים רבות רישום הנחלות. ואנחנו עמדנו על כך, ורק ב-91' הצלחנו



להעביר את זח, ואני לא יודע אם הממשלה הזו היתה מעבירה את רישום

הנחלות.

מ. דלג'ן; מישהו אמר שבין גדרה לחדרה יש 400 ישובים

חקלאיים, הכפיל כפול 2,500 דונם, זה הממוצע

לכל ישוב ואמר, זה העתודה של הקרקעות, את זה מוכרים. למה מתכוונים! גם

את הבית שאני גר עליו? גם הבית שהוא גר עליו? לא כך. אנחנו כתנועות,

ואני מרשה לעצמי להגיד גם לתנועה הקיבוצית, אמרנו, שאנחנו מוכנים

שיגבילו שינוי יעוד של קרקע, של חמשבצת, דובר על 300/0, 350/0, לא יותר.

אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד לשמור בלב ישראל על הריאות הירוקות. מי

שמדבר על מליון דונם על מה הוא מדבר, שהכל יהיה כמו תל-אביב? את זה אף

אחד מאיתנו לא רוצה. אז לכן עושים גם את החשבון של המליון דונם וגם את

ה-300/0, זה 300,000 דונם, ולא כל החברים ירצו לעשות שונויות של קרקע. יש

מושבים שרוצים להמשיך ולעסוק בחקלאות. אז מה שאתם מדברים על היקף

מקסימלי של 150,000 דונם וכל הסיפורים על ה-100,000 דולר לדונם זה

סיפורים. אני ראיתי עסקאות בעיניים שלי, אותן עיסקאות ספורות שנגמרו,

על סדרי גודל של 6,000 ועד 10,000 דולר לדונם. זה מה שהיה, וכל

הסיפורים האחרים זה רק בעיתונות. אני מדבר מה החקלאי קיבל, וכל מה שאתם

שומעים ברדיו ובעיתונות זה הכל סיפורים. יושבת פה מי שמרכזת את הוועדה

החקלאית וכל עיסקה צריכה לעבור דרכה והיא תספר לכם, ב-3 השנים האחרונות

כמה עיסקאות בכלל אישרו, כמה דונמים, על מה מדובר. סתם להתנפל עלינו

אני בהחלט רואה את זה בצורה מאוד קשה, כי אנחנו יכולים באמצעות אותו

נכס, שזו הקרקע החקלאית שניתנה לנו, שאי אפשר היום בחקלאות להתפרנס

ממנה, ואני לא רוצה לפתוח פה אפיק נוסף, בשאלה למה, בגלל האוטונומיה,

בגלל ביטול המכסות, בגלל פתיחת השערים. אז מה אתם רוצים בעצם, שאנחנו

נרים את הידיים ותספסרים יהנו?

א. פאר; מה שקרה בעצירה הזאת, זה שמספר עשרות אלפי

יחידות דיור שהיו כבר בקנה והיו עוצרים את

כל המחול סביב מחירי הדירות וסביב המדד, פשוט נעצרו, וזה לא תהליך של

הפשרה שלוקח מהיום למחר, לא בעזרת הול"ל ולא בעזרת שום חוק אחר. עצרו

תהליך שניתן היה אולי היום לסיים, והיום המחיר שהמדינה משלמת בגין

עליית המדד הוא רב.

אם תשימו לב לכל מה שמר פוגל אמר, אז מ.מ. לא יכל לעמוד בלחצים, משרד

הפנים לא יכל לעמוד בלחצים, למעשה מה שקורה פה אתה בלחץ של

הבירוקרטיה.

ההחלטה 611 הזאת מאפשרת למדינה ולנציגיה לשלוט שלטון מוחלט בהפשרות

הקרקע, למשרד הפנים יש את כל הסמכות על פי תוכניות קיימות להסכים או

שלא להסכים, ויש להם את כל העוצמה לזה ובכל הוועדות מיוצגים כל משרדי

הממשלה, כולל הבלכ"ח, כולל כל הירוקים, ואין שום בעיה לעצור. אז מה,

אי אפשר היה לעצור את זה? בגלל זח עוצרים עיסקאות במקומות נכונים, שעל

פי כל החלטות משרד הפנים אפשר להפשיר אותם.

דיברו על השתחררות ממשאבים לאומיים. כל מה שיזם הפרטי עשה זה לעזור

למערכת הממשלתית, שיש גבול למה שהיא מסוגלת בכוח האדם והמשאבים שיש לה

להוציא החוצה. עובדה, הצהירו הצהרות על 50,000, 60,000, 70,000 יחידות

דיור בשנה לשיווק, אני לא מאמין שיצליחו להגיע לזה וימים עוד יגידו,

השנה עוד לא נגמרה. אבל איפה השתחררות, מינהל מקרקעי ישראל מקבל 51%,



ואם יש בעיה שהשמאי הממשלתי לא עושה את ההערכות כמו שצריך כפי שנאמר

פה, אז צריך לתגבר בשמאים חיצוניים שיעשו את העבודה כמו שצריך. אחר כך

יש לנו היטל השבחה, שוב דיברו על 10%, ה-10% האלה שנובעים מסעיף 12(א)

לתוספת השלישית לחוק התיכנון והבנייה זה לא דבר שקבוע 10%, אז יש

להודיע לאותן ועדות מקומיות, שיואילו לגבות את ההיטל המלא, כי כתוב

במפורש מתי גובים את ה-10%. כשמדובר באיזשהו שינוי, יעוד, בתוך ישוב

חקלאי אשר דואג לעצמו, ולמעשה אותה מועצה איזורית לא צריכה לתת את

השבח.

איפה הוצאות התיכנון של אותו יזם, מישהו חשב עליהם? על איזה סכום

מדובר? לכן למעשה המשאבים מגיעים בחזרה למדינה בדרך זו או אחרת. למה

רוצים את זה? כן, ישנו רווח, ולהרוויח זו לא בושה, ואותו יזם, אותו

תעשיין או אותו קבלן, או אפילו אותו חקלאי פרטי שמעסיק עוד 20 עובדים,

נותן פרנסה לעוד 20 עובדים אחרים, לעוד 10 משפחות. אז להתחיל לחשוב גם

על זה, ואף אחד מאיתנו פה, כולל אותי שאני סחיר, לא משלם את ההפסדים של

אותו חקלאי אם הוא לא מצליח, רק מסתכלים על הרווח.

מעלים עכשיו על דגל את 441, אם נסתכל נכונה על 441, זאת למעשה עיסקת

קומבינציה ב-51%. אז היות שלא כל הקרקעות החקלאיות נמצאות באמצע כיכר

דיזינגוף או כיכר המדינה בתל-אביב, אני לא מבין איפה אותם חקלאים אשר

אין להם המשאבים הכספיים, אין להם היכולת, יעשו את העיסקה הזאת של 441.

למעשה אומרים להם, הנה ענבים אבל הם כל כך גבוה שהם כל כך חמוצים לכם.

איך הם יגיעו לזה? מי יתן להם את המשאבים האלה? פשוט הורסים כל יוזמה

פרטית. אני מודיע לכם מתוך ידע אישי, שהרבה תעשיינים מחוסר יכולת היום

לקנות היום קרקע במחירים שזה הגיע, של מאות דולרים לדונם במקומות

מרוחקים יחסית, כמו כפר סבא ורעננה, או שסוגרים עסקים ומעבירים אותם

לחו"ל או כפי שעשו הפטריוטים, קנו קרקעות חקלאיות על מנת להפשיר אותם

לתעשייה שיהיה להם את הקרקע במחיר סביר. אז מה עושים היום? שוב שופכים

את התינוק עם המים והופכים גם את האמבטיה.

ש. אביטל; המפגש הזה סביב מה שקרה בהקפאת 611 הוא

ביטוי לאי היכולת גם של החקלאים וגם של

הממשלה לשבת ולנסות להתמודד עם עניין. מבחינת החקלאים הייתי בעצם אומר

אל תלינו, נציגים בכירים שלכם הצביעו בעד הקפאת העניין ותחילת העסק. אז

אני מבקש שנבוא בידיים נקיות קודם כל. ועלי אף אחד לא עשה רושם. אני

אומר את זה משום שסביב הקרקע שמתחת לרגלינו יש 3 נושאים קרקעיים, אחד

זה 611, 533. הדבר השני זה השימוש החורג בקרקע חקלאית במבנים והדבר

השלישי זה חוצה ישראל, שביום השני הקרוב בעז"ה, הלוואי ויהיה מספיק

אומץ לחברי כנסת מכל הסיעות להגיד לממשלה, סליחה, להגיד שמה שנאמר פה

והתחנונים של מזכיר התק"ם ומזכיר האיחוד החקלאי לפוגל, למה אנחנו

ואנחנו מעריכים ואנחנו מכבדים, למה אנחנו לא יושבים לפני כן ולמה חלק

מהדברים אי אפשר לפתור לפני כן, הרי זו הממשלה שלנו. ושלושת הנושאים

האלה יוצרים מצב שבו, אי אני יושב פה עכשיו בוועדה שאני מצדיע בכל

ההרכבים שלה, היא עמדה לימין ההתיישבות הזאת. בכל נושא שעמד פה היא

עשתה את מירב המאמצים וגם הישגים על מנת שכל מי שבא לפה וייצג את נושא

ההתיישבות מעולם לא יצא עם תחושה שמישהו עשה לו תרגיל או מישהו דחה

אותו או מישהו עבד עליו בעינים, בניגוד לכמה ועדות לא פחות מזו, כמו

ועדת הכספים למשל. ומדובר פה בסידרה של דברים. אם רוצים לראות את זה

נכון, בחלק מכריע מהיישובים זה בעצם נסיון למצוא פרנסה חלופית למשבר

המתמשך. וכשהתק"ם ומזכיר התק"ם אומר את מה שהוא אומר פה, אז לא אהרן



פוגל לאחרים ציונים ויתן לו עכשיו שיעור באידאולוגיח. הם כבר עשו את

ההכרעות הפנימיות שלהם, שאין שום מערכת שתעשה הפרעה כזאת. אני לא מאמין

שבמערכת שלנו למשל, במושבים, ניתן בכלל לחשוב במושגים כאלה, אולי

במסגרת איזה כפר קטן, אבל לא בחיתוך ארצי. ומי שהבין שסביב כל האירועים

האלה יש קודם כל נסיון אמיתי לצאת מהמשבר אז הוא חוטא כלפי ההתיישבות

הזאת. החקלאות היא ענף כלכלי, אבל לא מתייחסים אליו כענף כלכלי. היום

רק עשרות אחוזים קטנים עוסקים בו ומתפרנסים ממנו בכל ההתיישבות העובדת.

ואם מצב כזה לא הופך ליוזמה ממשלתית שבו היא אומרת יש היום הזדמנות,

ואני יוזמת מהלכים על מנת להפיק מזה את המקסימום, אז יש לנו בעיה.

התשובה שלנו לפי דעתי, עם הנסיון שלי לפחות בוועדת הכלכלה, שאנחנו

צריכים לעשות שני דברים מרכזיים, אחד לרכז מאמץ ביום שני הקרוב, שאם חס

וחלילה כביש מספר 6 חוצה ישראל בכל זאת יעבור, שיבוא לוועדת הכלכלה ולא

לוועדת הכספים, חד וחלק. ואני מציע לכל מי שבא פה לטעון בשם החקלאים,

מזכירי תנועות וחברים שאני חי איתם בשיגרת היומיום, כל אחד שיתפוס את

נציגו, ולרכז מאמץ שזה יבוא לפה. זו הזדמנות אולי להגיד, שבנושא הזה

חגי היה אתמול בסדר גמור בוועדה שלו, ואני כולל את כל מי שיש לו יד

ורגל. צר לי שאנחנו צריכים בכלל לדבר כך. כי תדעו לכם שהחקלאות

והחקלאים בעוד חודשיים שלושה, אחרי שאהרן פוגל חילק את העושר, ובעוד

חודשיים שלושה, אנחנו נעמוד במצב הכי מביש שמישהו שייצג חקלאים יעמוד

במדינת ישראל, כי הממשלה היא טובה בכסף, היא נתנה 440 תמיכה ישירה

לחקלאות, על שולחנה מונחים 260, האוטונומיה וההשלכות שלה לא נגמרו,

והשר ב. שוחט כבר טוען שהתביעה היא 360 מיליון שקל, ועוד היד נטויה. אם

אנחנו רוצים להיות הגונים ואם אנחנו רוצים לתרום תרומה שהממשלה הזאת

תעצור, ותלך לאיזשהו סידור, ואני הייתי מציע לוועדה, לתת לה אגרוף

בפנים ועכשיו. לעצור אותה בדבר שעומד עכשיו על הפרק. אם אנחנו רוצים

להוביל לעניין של ועדה ולהענות לדיון שרק התחיל, לא צריד להקים פה לא

ועדות ולא שום דבר, צריך לרכז מאמץ להקיף את כל העניין. כי מה שאמר פה

אריק, זה שחייבים לעצור אותם כדי שהוא יקה את ה-17% שהוא מדבר עליו

ויתרום מגליל-ים ליוטבתה. נדמה לי שאנחנו יכולים עניינית וציבורית,

לעשות מהלך שבו אנחנו יכולים לטפל בעניין הזה אחרת. כי פה מדובר

ברישעות של ממשלה ובשערוריה. ח"כ א. גולדשמידט בא עם חוצה ישראל עם

הצעה משלו. היום כל השרים כמעט, אולי חוץ מב. שוחט, אומרים שבנושא

יזמות זה מריח כמעט 611, ושמן הראוי לשנות. מי הפריע לך לשנות לפני כן?

מי הפריע לך לשבת איתם? לא, זה ילך בכוח ויעמידו אותנו עוד פעם כסחטנים

מנוולים. אני מקווה שנצא מזה.

אנחנו מתחייבים פה שלפחות מצידנו, אותם חברי כנסת שמזוהים עם הקיבוצים

ועם המושבים בנקודה הזאת, לא תהיה שום הפליה. אני מקבל את מה שאדון

פוגל אמר פה, אני רוצה ואני הייתי מציע ליו"ר הוועדה, אולי לפנות אליו

לאור דבריו בעניין הזה שיכתוב את זה בעברית לוועדה. אנחנו רוצים את

ההבהרה הזאת, כי אם לא צרלך ליזום פה תיקון על מנת ליישר אתכם.

אני רוצה להשאר בנושא של 611, כי הרי זה

הנושא. חקלאות זה עולם ומלואו, אם כי הדברים

קשורים זה בזה. החלטות ועדת פוגל הן שערוריה ציבורית, שאני לא יודע אם

היו הרבה כמותה בתולדות המדינה, הן שערוריה ציבורית שמלווה במשא מאוד

מתוחכם ולדעתי סתמי של יחסי ציבור.



אני לא חושב שוועדת פוגל אשמה במצב האבסורדי שאליו נקלעו החקלאים

מבחינת הזכויות שלהם. הטענה שלי לוועדת פוגל, ויותר מאשר לוועדת פוגל,

לשר הממונה על מנכ"ל משרד האוצר, שבהזדמנות הזו, כשהעניין הזה נדון,

יכלו לבוא ולראות את אי הצדק המשווע כלפי החקלאים בתחום הזה ולעשות בו

שינוי. במקום זה הם עשו את הלהיפך של הלהיפך. אין לדעתי אה ורע בעולם

המערבי, אולי בעולם הקומוניסטי זה היה, למצב שבו קבוצת אוכלוסיה

מסויימת היה בתנאים של הפאודליזם. אנחנו וסאלים ויש מינהל מקרקעי ישראל

שזה הפאודל. אנחנו אריסים, אנחנו פחות מאריסים, והטענה היא לא כלפי

פקידי המינהל חס וחלילה.

בואו נזכור ממה זה צמה, זה צמה מתקופה אידאולוגית, שראתה את החתיישבות

על כל גווניה כאיזשהו ראש חץ של המדינה, שמיישבת את הארץ, שבונה בכל

מקום, שההתיישבות עצמה הצהירה שהיא לא רוצה בעלויות והיא לא רוצה

קניינים והיא לא רוצה את כל העניינים. האבסורד בהתגלמותו היא דגניה א'

באום-ג'וני, היא יושבת על קרקע, חלקה הגדול של מינהל מקרקעי ישראל,

היתה אז בעיה לרכוש את זה בכמה גרושים. זאת היתה אידאולוגיה שלא

רוכשים, שמחזיקים את זה עבור מדינת ישראל.

עומד פה אדם עם שכל ישר ומנסה לספר לנו על מצב משפטי. אני רוצה להגיד

לכם, יש פתגם שמפלטו האחרון של הנוול זה הפטריוטיזם. אני אומר לכם,

מפלטם של אנשים מסויימים זה טיעונים משפטיים, ואני אומר לכם את זה

כמשפטן. ברגע שאנשים נכנסים לטיעונים לגליסטים אבסורדים כאלה זה סוף

הדרך. איך אפשר להעלות על הדעת שבמדינת ישראל של 1994, ששינתה את פניה

וקבעה בעצם שההתיישבות לא משרתת את אותן משימות של 1910 ושל 1940

ואפילו 1950, שקיבוץ אייל ישב בספר מול המשולש ומול המסתננים ומול כל

המערכות האלה? המצב הזה שעל אוכלוסיה כל כך גדולה במדינת ישראל חל סעיף

משפטי בחוזה שלדעתי התנפץ במהלך משפטי על פי כל קריטריון, יש אמירות

מפורשות של שופטי בית משפט העליון בעניין הזה, שפשוט לא מבינים איך

מערכת שלמה מאפשרת סיטואציה משפטית כזו שאדם הוא אריס של אריס ללא שום

זכויות. אין מושג כזה, אתם חיים עם זה ואתם חיים עם זה בשלווה. אריס בן

אריס. אז באים היום ועל סמך הטיעון המשפטי הזה יכולים לבוא ולהגיד שאין

זכויות בקרקע והקרקע לא שלכם.

עכשיו מה זה בעלות בקרקע? מה זה זכויות בקרקע! אנחנו יודעים שיש מדרג

של זכויות, יש זכות בעלות, יש זכות שהיא פחות מבעלות. מישהו מאיתנו טען

אי פעם לבעלות בקרקע, זה זריעת חול בעיניים. יש איש התיישבות אחד שטען

שהוא חבעלים של קרקע של מינהל מקרקעי ישראל, הוא טען שיש לו זכויות

בקרקע שניתנה על ידי מינהל מקרקעי ישראל והבעיה היא הגדרת הזכויות, אף

אחד לא טוען שהוא הבעלים. אנחנו גם יודעים למה מינהל מקרקעי ישראל

מחזיק את קרקעות המדינה ולמה חלקן הן קרקעות של קרן קיימת לישראל,

אנחנו רק מפחדים להגיד את זה בקול רם בימינו, פעם לא פחדנו להגיד את

זה, שדולת קרקע ושקרקע תהיה קרקע לאום ושתשאר בידי העם היהודי. בוועדה

הזו חבר גם ח"כ דראושה, לא כל כך פשוט להגיד את הדברים האלה היום, אבל

זאת היתה המטרה, ומתוך הסיבה הזו נשארה הקרקע תמיד קרקע של המינהל

במקומות האלה שרצינו שתשאר בידי יהודים, ושלא יהיה פיתוי למכור אותן

ללא יהודים בתקופה של המדינה שבדרך. אז על בסיס זה פוגל היום עושה

ניצול ציני כזה של הדבר. אנחנו אמרנו שיש לנו הסדר, יש לנו בעיית חוב

גדולה מאוד, ומבלי להכנס לשאלה מי אשם ביצירת החוב הזה, לדעתי חלק

מהאשמה טמונה באותם משרדי ממשלה, אבל לא רק שם, גם בנו, אני לא בורח

מאחריות. אמרנו אם רוצים לעשות תוכנית הבראה, רוצים לעשות הסדר, אנחנו



לא יכולים, אנחנו לא תעשייה אווירית, אנחנו לא יכולים במסגרת הסדר לפטר

אנשים, אין לנו דרך, אנשים אצלנו גם עובדים וגם חיים, זה הייחוד של

התנועה הקיבוצית, אנחנו לא מפטרים. אנחנו יכולים לתרום מנכסים שיש לנו

לטובת ההסדר, מה יותר יפה מזה? אתה אמרת את זה, אמר את זה אריק,

בהגדרה, אני מקבל שעל התנועה המושבית והאיחוד החקלאי זה לא חל, אבל

אנחנו מוכנים לזה, אנחנו מוכנים לתרום מהעושר של קרקעות המרכז לטובת

משגב עם בשביל לעשות הסדר. אז מה עושה משרד האוצר? הוא הולך עכשיו

לקראת ההסדר המשלים, הולך ועושה מאיתנו גם פושטי יד וגם ספקולנטים בו

זמנית, ובמקום לבוא ולהגיד, החבריה האלה מוכנים לוותר על נכסים יקרים

ולתרום חלק מהם לגבי ישובים שיש להם קרקע חקלאית שעומדת לעבור שינוי

ייעוד שהם יעמדו מול החוב של אותם קיבוצים, וקיבוצים שלא יזדקקו לעניין

של פתרון החוב שלהם למרכז הארץ יתרמו חלק מהתשואה הזו ליישובים

מרוחקים. יש תוכנית הבראה יותר מכובדת מזו? אז במקום זה עושים לנו רצח

אופי ומשתלחים בנו במשך 3 חודשים. זאת ממשלה שלנו, הממשלה הקודמת לא

היתה עושה לנו את זה. יש לנו איתה ויכוח מדיני קשה, יש לנו איתה

ויכוחים אחרים, בנושא הזה הממשלה הקודמת לא היתה עושה את זה. ואני

מוכרח להגיד פה במאמר מוסגר, מהיום הראשון שאני בכנסת, הגיבוי הגדול

ביותר שיש לנושאים שלנו הוא מנציגי הימין, בהמון תחומים. אני ראיתי את

ח"כ ג. פת במאבק שלו בנושא חוק גל ואת ח"כ צ. הנגבי, אשר העביר השבוע

או לפני שבועיים הצעת חוק טרומית בנושא הכללת בקעת הירדן בתוך חוק גל,

ואני הייתי צריך להצביע איתו נגד הממשלה. איפה אנחנו חיים? זה בכלל

שאלה שעומדת בעניין של מחלוקת פוליטית, מה זה חלוקת העושר. איך הוא

יכול לבוא ולהגיד ש-25% מערך קרקע זה סכום שערורייתי וסעיף בחוזה מינהל

מקרקעי ישראל שחל על דגניה א' שיושבת שם מ-1910, שביום ששטחים חקלאיים

של דגניה אי עוברים שינוי יעוד יכול לבוא דרור קריספין ולקחת את זה?

אני שאלתי אותו, זו לא שערוריה! אמר יוחנן ויינר מדגניה אי שהאחרון

שניסה לקחת קרקע מדגניה אי, הטנק שלו עומד מחוץ לדגניה אי. אבל אני לא

רוצה להשתמש במטאפורה הזו, אבל איך יכולים אנשים באמת להעלות על הדעת

סיטואציה כזו. אם הממשלה רוצה להאבק בנו היא תאבק, אנחנו נאבק פה לא

תהיה קואליציה, אני אומר את זה מראש, זה לא עניין של קואליציה. בנושא

כביש מספר 6 אני מנסה להעביר מהלך שתהיה הסכמה להצביע בעד הצעת החוק

הממשלתית ולהצביע בעד הצעת החוק הפרטית שלי, יש חצי הסכמה, שמוליק

מתכנן מאבקים אחרים, אני לא מתערב. גם בנושא כביש מספר 6 הסיפור חוזר

על עצמו, אבל זה היבט אחר, זה היבט של הפקעות שאני לא רוצה להכנס

אליו.

א. יחזקאל; אני חושב שהממשלה הזו תיפול מעוד סיבה,

וצריך להתייחס גם אליה. כתושב מושב ראשון

לציון, אותי לא מעניינים הדיונים אלא התוצאות, התוצרים. ברגע שמשלמים

על 3 חדרים בראשון לציון 160,000 דולר, 170,000 דולר, זה המחירים היום

ל-120 מ"ר לאיזור מגורים איפה שאני גר, לא מי יודע מה ממש לא

אקסלוסיבי, אז על זה הממשלה תיפול. כרגע ואני לא מתייחס לפרטים, כי זה

לא העת, אבל מצידי שהממשלה תפצה כמה שיותר או שלא תפצה, אני צריך להשיג

תוצרים. הבעיה האמיתית היא איך אתה פותר על אמת במיעוט המקסימלי.

מבחינתי שהממשלה תפצה, אני בכוונה מדבר במונחים של דקלרציות, צריך

פתרונות. והפחד שלי, שזה תהליך שהולך ונפתח, שמצד אחד הוא צודק, אבל

מצד שני עלול לעכב והוא כנראה יעכב. לצעוק פשוט את הבעיה האמיתית. זו

האמת לאמיתה וצריך להתייחס אליה. אז השאלה היא האם ניתן, ואני יודע מה

יהיה, הוועדה תיכנס לדיונים, ורק ועדת הכלכלה, ואנחנו פוזיטיבים

ואוהדים, אבל בסופו של דבר בעוד שנתיים, המחיר האמיתי שתשלם הממשלה הזו



הוא על נושא הדיור. אז יכול מאוד להיות שממשלת הליכוד תמיד סייעה

ומסייעת להתיישבות, אבל מה נעשה, ההתיישבות מזוהה עם תנועת העבודה.

לצורך העניין הזה אני בא ואומר שיש כאן בעיה שצריך להתייחס אליה. ואמר

פעם סילבן שלום דבר נכון, ואני אומר את זה באמת ובכנות, כי מי שיהיה

בעל הפתרון הטוב יותר להתיישבות הם רק תנועות המזוהות, כפי שהליכוד

זוהה בזמנו, יותר מדי ואולי לא בצדק, עם השטחים, לכאורה הוא שילם מחיר

פוליטי- אני איש תנועת העבודה, איש מפלגת העבודה, כל פתרון שנביא פה

יגידו שזה אינטרסים. מתי שהוא הדבר הזה יעלם ויעמוד על הפרק, ולכן

הבעיה היא לא לקיים פה דיון, הבעיה לא ועדת הכלכלה, הבעיה היא איך אתם

מצליחים כגורמים פוליטיים תנועתיים לתת פתרון. מר פוגל הוא הפתרון?

באמת ובכנות, עם כל הכבוד לפוגל, זה לא פוגל. זה יצחק רבין וזה שר

האוצר וזה שר השיכון וזה שר החקלאות. מה אנחנו נהיה כמו ראש הממשלה

שפעם השתלח בפקידות? זה לא נכון. הוא כתב המלצות. דינן של המלצות

שתהיינה המלצות. כל תוצאה שתבוא כאן, ח"כ א. גולדשמידט, תראה מנקודת

מבט של תנועת העבודה כתנועה מיישבת או שהיא פעם ישבה, כמשהו אינטרסנטי,

תמיד זה יהיה בחזקת כשר אבל לא מריח טוב, וזה החשש שלי. ח"כ צ. הנגבי

פוזיטיבי וח"כ ג. פת פוזיטיבי, אבל בסך הכל אנחנו אנשים פוליטיים. או

שימשכו כמו שהיהודים לא הרגו את ישו אבל הוציאו לו את הנשמה אז יוציאו

לכם את הנשמה, או שההיפך, אז מה עשינו? לכן אני מזהיר, דיונים ימשכו כי

זה נושא ציבורי חם. זה באמת תפוח אדמה לוהט ויבואו הקבלנים והמרכז

לשלטון מקומי, אבל בשורה התחתונה אם יש לכם מספיק אומץ וכוח פוליטי

פנים תנועתי ללכת ולומר זו ממשלה שלמעשה שולחת אתכם לכנסת, וכל תוצאה

טובה שתביאו תשחק נגד הממשלה. זו ממשלה שיורה לעצמה באמצעים האלו ברקה

ולא ברגל. כשבאים אלי קבלנים, בראשון לציון, ואומרים אנחנו עכשיו לא

יכולים לקנות כי אסור וכל מיני כאלו, אבל מצד שני, המחיר עולה אנחנו

נמכור עוד פעם ב-150,000 דולר, ולך תגיד לזוגות צעירים בראשון לציון

שזו הסיבה. זאת אומרת כל אחד רואה בצדק ובצורה אמיתית גם את נקודת המבט

המגזרית שלו.

אני לצערי לא שמעתי את פוגל, אבל בהכירי את

הנושא נזעקתי מפני שאני חושב שיש פה עושק

כפול. יש פה עושק כלפי החקלאים, והיטיבו לבטא את זה החברים שלפני. אני

חושב שבאמת מנצלים פה בניצול ציני את כל אותו כיוון שבשעתו האדמות של

היישובים נשארו אדמות לאום והיום דורשים מהם מחיר כפול. גם ספסרים וגם

פושטי יד ורגל. אני חושב שהדבר הזה, באמת בלי קשר לימין ושמאל, מי שיקר

לו עניין כבודם של החקלאים שכבר נירמס זה שנים, אסור שהוא יעבור לסדר

היום על מה שמתרחש כאן. הפיקוח חייב להיות, ואני חושב שעל זה אין

מחלוקת, וברור גם שלא יכול להיות מצב שבו החקלאי הקטן באחרון המושבים

פתאום יסתנוור מאיזשהו מכרה זהב שנכרה לו, צריך פה להיות שיקול ופיקוח

בייעוד וזה, ההמלצות האלו הן לא הוויכוח, הויכוח הוא האם אותו אדם

שהשקיע את מיטב הונו ומרצו הוא בעצם ינושל מן הקרקע שעליה הוא ישב.

אני רוצה להוסיף היבט נוסף, והוא בראייה יותר כוללת. העושק הוא גם עושק

של החקלאות בארץ, זאת אומרת לא רק של החקלאים. אנחנו עדים כאן לאיזשהו

תהליך, בכלל כשאנחנו עוסקים בשאלות של בנייה ושל הומניזציה הרי אי אפשר

לראות את הדברים האלה רק מהיום למחר. סוגיית הבנייה היא נראית במבט

ארוך טווח. אנחנו עומדים כעת לפני הסיפור של כביש חוצה ישראל, כביש

מספר 6, וח"כ א. גולדשמידט יודע היטב את גישתי, ניסיתי גם לערער על זה

באותה ועדת משנה שעמדה בראשותו, אני אומר לכם שעוד הדבר הזה יעלה,

השאלה היא אם הממשלה הזו תצליח לממש את התחלת הדברים וליצור עובדות



בלתי הפוכות או לא. כל הסיפור הזה של התוואי של כביש מספר 6 בטעות

יסודו. צריך היה להעתיק אותו 5 ק"מ מזרהה על אדמות הטרשים של הקו

הירוק, לפי התוכניות המינימליסטיות להוציא אולי תוכניות של אלה שאומרים

נחזור עד הקו הירוק ממש. על הקו הזה 3-2 ק"מ יש אפשרויות באדמות טרשים,

רובן בלתי מוסדרות. וההקלאים היום, מאהר שפה יהיה מדובר בסופו של דבר

בפיצויים כאלה ואהמם, יכולים להתפתות לזה, זאת טעות במבט היסטורי

לעשות את התוואי של כביש מספר 6 בתוואי הזה שהוא לוקח ומנצל רבבות

דונמים של אדמות חקלאיות. ואני עוד מקווה שאחרי כל הסיפורים ואחרי כל

הסיבוכים ואחרי כל הנסיונות לקצר את התהליכים וכדומה יגיעו למסקנה שגם

אם זה יקה קצת יותר זמן צריכים לתכנן תיכנון נכון במבט ארוך טווח. יש

טיעון גלוי ויש טיעון נסתר, הטיעון הגלוי הוא שהתוואי הזה הוא תוואי

יותר קשה מבחינת הצורך בעבודות קרקע, והטיעון הנסתר הוא מפני שהם לא

רוצים לגעת סנטימטר מעבר לקו הירוק.

כולם יודעים את גישתי ואת עמדתי הכוללת, אבל פה בעניין הזה לא מדובר

לעשות כביש חוצה ישראל בשכם, מדובר פה ב-4-3 ק"מ מזרחה יותר. זאת טעות

שמי יודע כמה נשלם עליה מבחינת האופי האקולוגי והאופי החקלאי של מדינת

ישראל. וככה הדברים גם אמורים בקשר לריצה הפראית הזאת להפשרת קרקעות

חקלאיות. אני לא מדבר רק על שאלת הפיצויים שעלולה להתברר כבכייה לדורות

במבט של ראייה כוללת של דמותה של מדינת ישראל. ומישהו אמר לי פעם,

השפלה זה כוח מחץ, שאלתיי אותו מה זה מחץ? הוא אמר זה ראשי תיבות,

מסריח, חם, צפוף. אז זהו, מגבירים את כוח המחץ, מעצימים אותו והמחירים,

כמובן גם כתוצאה מזה, לא ירדו. ובמקום שפעם, והיום מדיניות של פיזור

אוכלוסיה זו מילה גסה, מפני שהיא נוגעת או מריחה אולי ריח של השטחים,

במקום להפנות את האפיקים יותר מזרחה, ואני לא מדבר רק על לב השומרון,

אני מדבר על מערב השומרון, בכל התחומים הללו כתוצאה מהמדיניות הזאת,

אנחנו נעמוד בפני מצב שהוא יהיה בבחינת בכייה לדורות מבחינה חקלאית.

אני חושב שצריכה להיות הסכמה כוללת של הוועדה לתבוע להחזיר את המסקנות

האלה. הדבר הראשון האלמנטרי, זה מה שאני קורא להחזיר את המסקנות כדי

שהם יבחנו מחדש. כיוון שהוזכר פה הנושא הזה של כביש חוצה ישראל, ואני

מבין שיש גם הצעות פרטיות שעומדות בעניין הזה, אני רוצה שכל הנושא הזה

יבוא לוועדת הכלכלה בהיבט הכולל שלו, ואני חושב שלעניין הזה אנחנו

מוכנים לשתף פעולה כולם.

היו"ר ג. פת; אנחנו התחלנו ועוד רחוקים מאוד מלומר גמרנו.

ואם לצורך עיכוב ההמלצות או לצורך שינוי

המלצות יהיה צורך, נקיים גם פגישות בתקופת הפגרה. אינני יודע מה

שערורייתי ומה לא שערורייתי, אנחנו נחפש את המכנה המשותף, ואני חושב

שלוועדה יש רקורד של אובייקטיביות מוחלטת, ולא מעניין אותי אם התנועות

שלכם שייכות למפלגת העבודה או לא למפלגת העבודה, היום הרי אתם גם כן לא

יודעים מה זה מפלגת העבודה. מעניין אותי שהצדק יהיה מוחלט ככל האפשר,

קרוב ככל האפשר לצדק, שהקול יהיה זהה בזכויות ובחובות לכל המגזר

החקלאי. בנושא של חוק גל, שמוליק ואני עיכבנו הרבה זמן תקנות משום שלא

היתה תשובה מספקת לשני נושאים, קו העימות והסקטור הפרטי. עד היום לא

חתמו. יש ויכוחים גדולים מאוד על זה, אבל אנחנו נמשיך הלאה לטפל בזה,

נעשה כמיטב יכולתנו. יש הרבה דרכים להשפיע ולגרום לכך שהדברים לא יעשו

בדיוק כפי שהם נראים היום.

שלא יאשימו אותנו בכך שעכשיו מעכבים וכתוצאה

מכך לא תהיה בנייה וכדומה, יש מספיק מערכות



שאפשר להתחיל לפתח אותם. מישהו כאן הזכיר את זה גם בלי העניין הזה.

לפעמים אני חושב שבאופן ציני הם רצו לעצור את הכל כדי ליצור את הלחץ על

הסיפור הזה.

היו"ר ג. פת; אני מודה לאורחים הנכבדים אבל אתם תהיו כבר

בני בית פה, כי אנחנו נמשיך בדיונים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00