הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 146

מישיבת ועדת הכלכלה

לום שלישי. יא' באב תשנ"ד. 19.7.94. שעה 00;11

חברי הוועדה: צ' הנגבי - היו"ר

אי גמליאל

י' ונונו

עי לנדאו

ג' פת

מי שהל - שר האנרגיה והתשתית

יי שריד- השר לאיכות הסביבה

יי בר-אור-ראש אגף איכות מים, המשרד לאיכות הסביבה

בי בר-און- מנהלת מהלקת אכיפה,המשרד לאיכות הסביבה

ר' אדם - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ר' בורל- עוזר השר לאיכות הסביבה

שי צימרמן - דוברת המשרד לאיכות הסביבה

שי שטרן-ראש אגף כלכלה ותקציבים,משרד האנרגיה והתשתית.

י' קוליץ - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית

זי אפיק - יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית

אי צמה -סגן מנהל מינהל כלכלה, משרד האנרגיה והתשתית

די רציבסקי-המועצה הארצית לתכנון ולבניה, משרד הפנים

שי זינגר - היועץ המשפטי, משרד הפנים

אי זיסבלט - משרד המשפטים

ט' שפניץ - משרד המשפטים

ג' טייבר - משרד המשפטים

מי ריבק -ראש מדור מניעת דליקות, נציבות כבאות והצלה

ת' פינקוס - נציבות כבאות והצלה

יי כנפי - ממונה על מניעת זיהום מקורות מים,

נציבות המים

גי ברנע - משרד הממונה על ההגבלים העסקיים

די מילשטיין - משרד הממונה על ההגבלים העסקיים

היועץ המשפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; ט' רם

סדר היום;

הצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות) - חבר-הכנסת דן תיכון



הצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות) - חבר-הכנסת דן תיכון

על סדר יומנו הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), תשנ"ד-

1994. נמצאים איתנו שני שרים שמעוניינים להתבטא בנושא זה - השר

שחל, שהוא אורח קבוע בוועדה בישיבות הנוגעות למשק הדלק, וביקשנו

גם מהשר שריד, שלפי שמועה רשמית שגונבה לאוזנינו, מבקש להתנגד

לביטולה של הוראה בתמ"א 18, שעל-פיה בטלים המרהקים המזעריים בין

תחנות דלק.

קיימנו בנושא זה מספר דיונים ואעדכן את השר שריד לגבי

ההיבט הארגוני שנוגע להצעת חוק זו. זו היתח חצעת רווק שעברה

אלינו מן המליאה בדיון המוקדם, לאחר מכן היא עברה את הקריאה

הראשונה, תגיעה לוועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית. עניינה ביטול

החוזים הכובלים, אותם חוזים שהוגדרו על-ידי הממונה על- ההגבלים

העסקיים כהסדר כובל, ובין יתר הסעיפים יש סעיף הנרגע לביטול

ההוראות המגבילות בתמ"א 18.

הוועדה מאד רצתה לקדם את החוק כולו ולא להפריד את הדיון.

לצערנו, תשר שחל נתקל בקשיים בממשלה, ומשום כך איננו יכולים

להבטיח כעת את תמיכת הממשלה בקריאה שניה ושלישית בהצבעה על כלל

החוק הנוגע לרפורמה, שגם הוא כבר קצת התמתן ומאזן גם את

האינטרסים של חברות הדלק. היתה לפנינו הצעה שעל-ידי מרבית חברי

הוועדה נחשבה הצעה טובה, הצעה לגבי הדרגתיות בשחרור התחנות מן

החוזים הכובלים.

כיון שלא רצינו לגשת למליאה לקריאה שניה ושלישית למעשה

לנפילת ההצעה, בהיעדר תמיכה של הקואליציה, אימצנו את ההצעה של

מציע ההצעת - חבר-הכנסת דן תיכון, לפצל את הצעת החוק לשני

חוקים, ולצורך כך ביקשנו וקיבלנו אתמול את אישורה של הכנסת

להצעת הפיצול, כאשר 15 הצביעו בעד ודומני אהד התנגד.

הפיצול נועד לאפשר לנו כבר כעת להביא לקריאה שניה ושלישית

את נושא ביטול התמ"א ולהותיר לדיון במהלך הפגרה את החלק הנוגע

למהות גם לגבי העבר וגם לגבי העתיד, בכל הנוגע לקשרים בין

התחנות לבין החברות. לאחר שתגובש הצעה שאני מאד מקווה שתהיה על

דעת הממשלה ובתמיכתה, יש בכוונתנו להביא אותה עם פתיחת מושב

הכנסת ולסיים את הרפורמה.

כפי שראינו בתקשורת, היה חשש גדול מאד בקרב בעלי הענין,

בעיקר החברות החדשות, בעלי תחנות הדלק, הזכיינים ואלה שמאד

מעוניינים ברפורמה, שמא הוועדה מתכוונת להביא נושא זה של התמ"א

ולהסתפק בו, ובזאת יקוץ הקץ על הרפורמה. גם השר רגם הוועדה

הודיעו מעל בימת הכנסת חד-משמעית, שמי שמשלה את עצמו שכל הענין

הזה נועד רק כדי לסבר את האוזן ורפורמה של ממש לא תהיה - טועה.

אנו נביא את הרפורמה ונביא אותה בהקדם. פשוט נקלענו למצב בו

הפגרה נכפתה עלינו.

הדיון נועד לאפשר לך אדוני השר, לערער למעשה על אותה

החלטה שהתקבלה כאן בוועדה פה אחד וביקשנו גם מנציגי משרדך וגם

מנציג הכבאות להופיע. קיבלנו מהם מכתב על עמדתם המתנגדת לענין

הביטול ונשמח לשמוע את דבריכם.



לוועדה, כפי שהתרשמתי בדיונים, אין שום התנגדות או רצון

חלילה לפגוע בערכי איכות הסביבה. כל מה שעשינו, עשינו על-פי

חוות דעת של משרד האנרגיה והתשתית ומשרד התחבורה, שאין כל צורך

יותר במגבלה האנכרוניסטית על מרחקים מינימליים בין תחנות, כמו

עם בתי-המרקחת. כל אדם שחפץ להתמודד בשוק זה ולהקים תהנה - זו

זכותו. ההנחיות הנוגעות לאיכות הסביבה, לבטיחות ולסוגיות

תחבורתיות, בהן אין לנו שום רצון לפגוע או לערער את עוצמתן,

ואני מקווה שבענין זה נגיע בסופו של דבר להסכמה.

איני חושב שאני יכול לבוא במקומו של שר חאנרגיה והתשתית,

זה תחום אחריותו ותו ואין לי שום רצון להתערב. איני אחראי על תחום

זה ואם שר האנרגיה, על-פי שיקול דעתו ועל-פי תבונת הענין, החליט

שהוא רוצה לשנות את מה שהיה עד כה בתמ"א 18 לגבי מרחקים בין

תחנת דלק לתחנת דלק, איני חושב שאני רשאי או מוסמך להתערב

בשיקול דעתו, אך למה שמתכוונת לעשות הוועדה יש השלכות סביבתיות

מובהקות. אני מבקש מחברי-הכנסת ומשאר הנוכחים שלא ניקלע פעם אחר

פעם לאותו מצב בו חברי-כנסת באים בטענות מוצדקות על דברים

משובשים או מאד בלתי מסודרים, כאשר מדובר בתחום איכות הסביבה,

זה מצד אחד, ומצד שני, כאשר מפנים את תשומת-הלב אל מעשה החקיקה

או כל מעשה אחר שהכנסת עושה, מסתבר שהכנסת בעצמה לא תמיד שוקלת

את שיקולי איכות הסביבה במידה הראויה ויש לי לכך דוגמאות רבות,

מענייני ים-המלח ועד עניינים אחרים.

יש לי טענה מיקדמית לגבי הפרוצדורה לפיה ועדת כנסת או

כנסת לצורך הענין, או ממשלה לצורך הענין, באות באמצעות חוק לבטל

תכנית מתאר ארצית. זו שאלה נכבדה שאני ממאד מקווה שהוועדה נתנה

עליה את הדעת, אך אני חושב שזחו תקדים מאד מאד מסוכן. כידוע,

תכניות מיתאר ארציות מעובדות ומאושרות על-ידי מוסדות תכנון

ובניה, המועצה הארצית, ואגב לא תמיד אני מאושר ממה שהמועצה

הארצית עושה, אך בכל זאת ההנחה היא שהמועצה הארצית לתכנון

ולבניה שוקלת שיקולים לכאן או לכאן, מנסה לאזן אינטרסים ובסופו

של דבר מגיעה למסקנה.

התקדים שיכול להווצר כאשר מדובר בביטול תמ"א על-ידי החלטה

מן הסוג הזה, הוא תקדים מסוכן ביותר. מי לידנו יתקע שלאחר

התקדים הזה, מתוך כוונות טובות, לא יבטלו תמ"א אחרי תמ"א? מה

נעשה אם בעתיד, על-פי אותה פרצדורה, יטענו שרוצים לבטל או לשנות

מעיקרה תמ"א שקשורה בגנים לאומיים, בשמורות טבע או בכל ענין אחר

שהוא בוודאי יקר לכולנו, ואני מודיע לכם שיהיו טעמים כבדי-משקל

מדוע אנשים יטענו שרוצים לבטל תמ"א בפרוצדורה כזו. אגב, יש לכך

תקדימים רעים והם היו עד כדי כך רעים, שבסופו של דבר הם היו

זקוקים לאיזושהי פרספקטיבה הסטורית כדי שהכנסת בעצמה תבטל כל

מיני עיוותים, והדוגמא המפורסמת ביותר היא החוק המיוחד

ל"רדינג", שנבע כתוצאה מפרוצדורה לקויה מן הסוג הזה.

אנו הרי לא רוצים חוקי "רדינג" חדשים, והראיה שביטלנו זאת

ותבוא הברכה על הוועדה, אך זה קרה משום שנהגו בפרוצדורה הזו

לפני שנים רבות וחשבנו שזה כבר לא יכול לקרות בימים אלה שלפי

הערכתנו הם ימים יותר מתוקנים. כעת ביטלנו והחזרנו את הגלגל

אחורנית וזה ארך כ- 26 שנים. אני חושש שכעת אנו עומדים בדיוק

באותו ענין, שבעיניי הינו פגום מעיקרו. אני יודע שתמ"א 18 היא

ישנה, אני יודע שהיא פגומה ויש בה ליקויים רבים, ויתכן שהיא

איננה עומדת במבחן צורכי הזמן, אך גם כדי לתקן את תמ"א 18, איני

חושב שזו הדרך הנכונה.



אני מרשה לעצמי להפציר בחברי הוועדה, שלא לנהוג בכל מנהג

של קלות-ראש. זוהי הטענה הפרלימינרית.

טענתי השניה היא שלא כל-כך אכפת לי מה יהיו המרחקים בין

תחנה לתחנה, אם כי אציג בפניכם מיד סטטיסטיקה מעניינת, וצריך

לוודא כמובן שתחנות יבנו על-פי כל הכללים והדקדוקים של איכות

הסביבה. תחנות דלק, בעיקר הישנות ביותר אך לא בהכרח רק הישנות,

הן מפגע סביבתי קשה מאד, לפחות מבחינת חלחול דלקים ובהזדמנות

אחרת נדון במימצאי דו"ח מבקרת המדינה, מה קורה למי-התחום שלנו,

ואז יסתבר שתחנות הדלק הן לא מהמזהמות הקטנות של מי-התהום.

באופן עקרוני, אם הכל ישמר כדת כדין, לנו אין התנגדות

עקרונית לצמצום המרחקים בין תחנות דלק, אך לא זה הענין שבגללו

הגענו לכאן. ישנו ענין הרבה יותר חשוב והוא ממש בלתי אפשרי

ולחלוטין בלתי מקובל עלינו.

בהצעת חוק זו יש ניסוחים גורפים, שעל-פיהם ניתן לחשוב שכל

המרחקים מתבטלים ולא רק המרחק בין תחנה לתחנה. למשל, בתמ"א 18

יש קביעה שלפי דעתי היא מינימליסטית, ואם אתם כבר מתקנים, תתקנו

גם את זה. יש בתמ"א 18 קביעה, שתחנת דלק לא תקום אלא במרחק 40

מטר מבתי-מגורים ו-80 מטר ממוסדות של בתי-חולים, מעון לקשישים,

מוסד חינוך או נוער, וכיוצא באלה. זה כמובן צריך להשמר באופן

הקפדני ביותר.

צי ענבר;

"קובעת מרחקים מזעריים בין תחנות דלק". נקודה.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

אני אוהב לשמוע לא רק מכלל לאו, אלא לשמוע הן, ולא רק

מכלל הן, אני רוצה לשמוע לאו. הדברים הללו הם עד כדי כך חשובים,

שאיני מעונין אחר-כך להתווכח עם אף אחד, הכל צריך להיות קבוע.

קיבלנו את ההצעה שמדברת על מרחקים בהקשר לתחנות דלק.

כאן צריכות להיות קביעות מפורשות ולא עניינים ערטילאיים.

צריך לחזור על זה באופן הכי ברור ומפורש והייתי רוצה, שע-פי

חוות-דעת של מומחים, תבחנו את הענין מחדש. אני חושב שהמרחקים של

40 מטר לגבי מגורים ו-80 מטר לגבי מוסדות, זה לא מרחק. מה זה

שייך לרפורמת הדלק ומה זה שייך לתחרות ולחוזים ארוכי הטווח? זה

לא שייך זה לזה. אנו שוטפים את העניינים הסביבתיים יחד עם

ה"תינוק" של הרפורמה. אם אתם שואלים לדעתי, עד כמה שאני בקי

בכך, אכן החוזים הכובלים הללו צריכים להשתנות.

המרחקים צריכים להופיע, ואני מבקש שתקבלו חוות דעת של

מומחים. אנו גם נעמיד את השירותים הטובים של המשרד לאיכות

הסביבה לצורך הענין, גם כדי לשנות את המרחקים, משום שהמרחקים

הללו הם מינימליסטיים.

טענתי השלישית היא שאנו מתנגדים בתוקף לתחנות רחוב

ולתחנות חצר.



היו"ר צ' הנגבי;

הן נקראות משאבות מדרכה.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

על-פי נסיוננו, שהרי כבר היום יש משאבות הצר , זהו מפגע

מאד מאד חמור ואיני חושב שאפשר להקים משאבות מדרכה או משאבות

הצר בתנאים מתקבללם על הדעת. אלן שום סיבה ולפי הערכתי זה כלל

לא קשור לרפורמת הדלק. אני מאד מבקש מיושב-ראש הוועדה ומחברי -

שר האנרגיה והתשתית, להוריד ענין זה מעל הפרק. אם רוצים תחנות -

בבקשה, אך שתהיינה תחנות ולא "חלטורות". יש לנו בעלות פיקוח עם

תחנות החצר ואף אחד אינו יודע היכן זה ומה זה, ואם בתחנות אחרות

לא תמיד שומרים על כללי איכות הסביבה, בתחנות החצר ובתחנות

המדרכה קיים תוהו ובוהו, ולכך אנו מתנגדים.

אתם מדברים על רפורמה, אך יש בידי סטטיסטקה על מה קורה

במדינות העולם. כאשר מדובר בצרפת, מערב גרמניה, בריטניה, ספרד,

איטליה, אני חושב שבכל זאת אלה מדינות שראוי לראות מה קורה בהן

במהלך השנים, ונדמה לי שאנו עושים מהלך ששם כבר מזמן לא עושים,

אלא להיפך. הם עושים כבר מהלכים אחורנית, אך אנו הרי תמיד

מפגרים וכעת נעשה את המהלך קדימה כדי לחזור אחר-כך מהלך אחורה.

בצרפת למשל, בשנת 1973 היו 46 אלף נקודות תדלוק. בשנת

1991 היו 22 אלף נקודות תדלוק, כלומר היתה ירידה גדולה, מאחר

שנוטים שם להקים תחנות דלק שאינן תחנות חצר, אלא תחנות גדולות

וסופרמרקטים של דלק. מנקודת ראות סבלבתלת, לא בכל מקום מניחים

משאבה, שהיא אמנם קטנה אך פגיעתה רעה.

במערב גרמניה היו 47 אלף נקודות תדלוק בשנת 1970, וב-

1991 היו 18 אלף נקודות תדלוק. בבריטניה, בשנת 1964 היו 38 אלף

נקודות תדלוק ובשנת 1991 היו 19 אלף נקודות תדלוק, כלומר חצי.

בספרד היתה ירידה יותר קטנה ובאיטליה ירידה מ- 38 אלף ל- 30

אלף. מכל מקום, כל העולם בתהליך של ירידה כאשר במקומות

מסויימים, במדינות היותר מתוקנות ירידה דרסטית, ובמדינות הפחות

מתוקנות שהן יותר קרובות אלינו, יש ירידה אך יותר קטנה.

אני חושב שאם יכול להתקבל רושם מההצעות הללו שמונחות

לדיון בוועדה, שאנו הולכים כעת לפתוח תחנות דלק כמים, אני חושב

שזו התפתחות כשלעצמה מאד בלתי רצויה, לפחות מהאינטרס שאני מופקד

עללו.

א. אני חושב שהפרוצדורה לגבי תמ"א היא לקויה, ואינכם צריכים

לקבל אותה.

ב. אנו מתנגדים לביטול מרחקים ואנו בעד הגדלת המרחקים, כאשר

מדובר מנקודת ראות סביבתית, לא בין תחנה לתחנה.

ג. אנו נגד תחנות רחוב ותחנות חצר.

ד. אנו מפנים את תשומת-ליבכם לתהליכים שקורים בכל העולם, כדי

שלא נחשוב שאנו הולכים עם הקידמה, אלא אנו הולכים עם היפוכה

של הקידמה.

לאחר ששמעתי את ידידי השר שריד מנמק בכשרון רב את עמדתו,

לרגע חשבתי שהטיעונים שלי התפרקו לחלוטין אחד לאחד, וחשבתי שמא

טעיתי, ולא רק אני טעיתי, אלא הממשלה כולה טעתה, ולא רק הממשלה

טעתה, אלא כל המומחים במשרד האנרגיה והתשתית טעו, ולא רק הם,

אלא כל הנתונים שישנם בידנו על מה קורה בעולם, עד שהגיע הנימוק

האחרון בקשר לקידמה ולפיגור, ולכן אני אקבע מדוע אני חושב

שביטול תמ"א 18 תואם את מגמת הקידמה ולא ההיפך.

בראש ובראשונה, הממשלה קיבלה החלטה ואני מבקש להעביר

לחברי-הכנסת תוכן מכתב ששלחתי לראש-הממשלה ב- 12 באוקטובר 1993,

"בהחלטת הממשלה בנושא תקציב המדינה לשנת 1994 מיום 31 באוגוסט

1993, התקבלה ההחלטה הבאה (החלטה 1824) "להטיל על צוות שרים

בהרכב שר האוצר, שר הפנים, שר האנרגיה התשתית ושר התחבורה,

להביא לאישור המועצה הארצית לתכנון ולבניה הצעה לביטול תכנית

מתאר ארצית מספר 18 לתחנות לתדלוק"."

הממשלה פה אחד קיבלה את ההחלטה הזו והצביעה בעדה. חזקה

עליי שלפחות בענייני תדלוק, הממשלה מקבלת החלטות נכונות. ישב שם

יועץ משפטי לממשלה וישבו יועצים משפטיים של משרדים ולא אמרו דבר

על ענין ביטול תמ"א 18, שהולכת לגרום לאיזושהי מהפכה בפרוצדורה

בצד המשפטי והחוקי.

יתר על כן, השרים קיבלו את העמדה ואני על-פי עמדתם, פניתי

לראש-הממשלה וביקשתיו כשר הפנים, לקיים את ההחלטה אחד לאחד.

האם זה היה במליאת הממשלה?

בוודאי. בהנמקה שהגשתי לענין זה, ברצוני לומר דבר אחד

שהוא מיידי. תמ"א איננה תנ"ך. תמ"א היא תכנית מתאר ארצית והיא

מעשה שלטוני מובהק. היא מתאשרת על-ידי ממשלה. אומרים לי שזוהי

תכנית מתאר ארצית מלפני 50 שנה ואנו פועלים על-פיה, והיא קבעה

אז כללים שחלקם ערבוביה של תכנון ואינטרסים כלכליים, כי משק

הדלק היה בנוי אז על חלוקה בין שלוש חברות דלק, שלכל אחת מהן

היה חלק מהשוק וכך היה מוסדר. 45% לחברת פז, 30% לחברת דלק ו-

25% לחברת סונול. קבעו כי תחנת דלק לא תתחרה בשניה ולכן תכנית

המתאר הארצית באה לעזור.

האם זהו דבר קדוש? זהו מעשה ממשל. הממשלה מחליטה והפה

שהתיר הוא הפה שיאסור, אלא אם כן יטענו, ואני משוכנע שידידי השר

שריד לא יטען זאת, שאנחנו אוהבים את עצמנו יותר מהאמת, כי האמת

השתנתה. אין היום שלוש חברות דלק, אלא יש 6-7 חברות דלק. בקנאות

רבה, עם טיעונים לא מן הענין, עושים זאת בהטעייה ברורה. יש לי

הרגשה לעיתים, שהודות לפקידי ממשלה ולעובדים של משרדים שונים,

דברים שהיה צריך לעשות לפני שנתיים, נעשים באיחור.

הצעקה קמה משום שטוענים שאם תבוטל התמ"א, תהיה התמוטטות,

כאילו תחנת דלק זהו כור אטומי. כאשר מקימים מפעל במישור רותם,

האם צריך תכנית מתאר ארצית? זה חייב לקבוע את כל התנאים. האם

ענייני איכות הסביבה מתקפחים בגלל זה?

התשובה היא כן, כי לזה יש משמעות מפליגה לגבי מה השימוש

שעושים בנגב.

נניח מקימים מפעל לשמנים. הוא בעייתי מכל הבחינות, גם

בקשר למי תהום, האם אומרים שצריכה להיות תמ"א? רק המועצה הארצית

לתכנון ולבניה תקבע? זה מסובך הרבה יותר ולא מדובר במפעל אחד או

שניים. יש ועדת תכנון, יש נציגות של המשרד לאיכות הסביבה

וקובעים את הכללים.

ידידי השר שריד, אני מציין זאת במיוחד כי נושא תחנות הדלק

מוסדר גם ללא מעורבות תמ"א 18. מדובר על בטיחות באחסנה בהתאם

לתקנות רישוי עסקים, על אפסנת נפט התשל"ז-1967, בענייני איכות

הסביבה הקונקרטיים למה שאתה מציין. טענה אחת שהצגת היא מניעת

זיהום מי-תהום על-ידי דלקים. בהתאם לנוהל הגשת בקשה להקמת תחנות

דלק שהוכן על-ידי משרד החקלאות, נציבות המים, מפברואר 1993, עם

התמ"א או בלי התמ"א, זה מה שמחייב.

בהתייחס למרחקים, גם בהקשר לאיכות הסביבה, מרחק מזערי

ממגורים וממוסדות יקבע כתקנה על-לדי המשרד לאיכות הסביבה, כפי

שנקבע לגבי כל דבר. מה יקרה אם אין תמ"א 18? פלוני מעונין להקים

תחנה, האם הוא יכול להקימה לבד? הוא צריך להגיש את הבקשה ולקבל

את האישור והיום חייבים לקבל הסכמה של 32 מוסדות על מנת לקבל

אישור, והם יהיו גם להבא. שבע שנים לוקח כדי לקבל היתר בניה

לתחנת דלק, ולכן מחירי תחנות הדלק מאמירים.

הבקשה תוגש לוועדת תכנון מקומית ואם יש לה בעיה בתחום

בינעירוני, היא תוגש לוועדה המחוזית. כל מי שירצה להתנגד, יוכל

להתנגד, והתנאים של איכות הסביבה יהיו בדיוק כמו בכל בנין אחר.

אין הפקרות. טוענים שבלי זה הכל יתמוטט. אני מצהיר כאן שכל

בעיות איכות הסביבה ששר לאיכות הסביבה רוצה אותן, יחולו. תוציאו

אותן בתקנה, בהוראה, בהנחיה ואיש לא יתנגד. אני מבטיח לך

שתמיכתי המלאה נתונה בענין זה.

בהתייחס לסעיף של בטיחות בתעבורה, מומחי התחבורה כולל

אנשי משרד התחבורה ומע"צ תמימי-דעים שלתחנת דלק אין ייחוד

מההיבט התחבורתי מול שימושי קרקע אחרים, ולכן ההחלטה כיצד לחבר

תחנת דלק לדרך תתבצע על-פל נוהלים הקיימים לגבי כל שימוש קרקע.

הרי חייבים לקבל את האישור. אין לי מושג מדוע הענין הזה הפך

להיות קדוש.

הרי קבענו שלא נלך על-ידי ביטול התמ"א, אלא נבטל את

המרחקים בין התחנות. אחרי זמן הופיעו כמו בפני בית-משפט עליון

בפני המועצה לתכנון ולבניה ואמרו שיסכימו לבטל. צריך לקבל את

הדיעה של משרד התחבורה. משרד התחבורה טוען שהוא צריך לקבל דיעה

של מומחים. המומחים עדיין אינם. מאז עברו שנה וחודשיים ועד היום

אין תשובה.

ד' רצ'בסקי;

אתמול קיבלנו תשובה.



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

בגלל שידעו שקיימת בעיה, רצו לפתור זאת. אני מברך אותך

ואני חוזר ואומר שאם לא היית אתה, היינו נפגשים בעוד שמונה שנים

והענין היה בדיוק על אותו בסיס.

מהי התשובה שהתקבלה לגבי המרחקים?

הגיעה הטבלה המתוקנת ממע"צ, שהיא גם על דעת משרד התחבורה,

ואפשר להטמיע אותה בהוראות תמ"א 18 במקום הקיימות.

ומה המרחקים? האם מדובר ב- 24 קילומטר במקום 25 קילומטר?

לא. תלוי איך מסתכלים על זה, 100% או 50% .

לעניו הסטטיסטיקה שהציג השר שריד, גם אנחנו מכירים את

העולם ואותן מדינות שהצגת, איטליה וצרפת, גם אלה מדינות. גם

איטליה היא מדינה ויש בה משאבות מדרכה והאיטלקים אינם נראים

פחות בריאים מאיתנו. הבעיה היא מי מעונין בסטטיסטיקה וכיצד

מפרשים אותה. אנו עוקבים אחרי הנתונים ובמדינות כמו צרפת

וגרמניה קרו שני דברים.

בגלל תחרות שהיתה בין תחנות דלק, רוב תחנות דלק שחיו

תחנות דלק בלבד, הפכו לסופרמרקטים, כלומר קרה תהליך הפוך. הענין

התחיל בסופרמרקטים שהקימו רשתות בדרום אפריקה .pick and payזו

היתה שיטה להביא קניינים ולהגיד להם: "תבואו אלינו, המקום הוא

רחוק, אך נתדלק לך את הרכב חינם". חעתיקו זאת בצרפת, באיטליה

ובגרמניה. באה צעקה של תחנות הדלק, שכרגע מתקיימת בבלגיה, אשר

אמרו שיתנו להן רשיונות להקים סופרמרקטים קטנים, ואז הסטטיסטיקה

הורדה, משום שזה כבר לא נחשב, כי תחנת דלק כבר מסווגת מבחינת

רישוי עסקים, כסופרמרקט.

קיים נתון נוסף. להבדיל מאירופה, בישראל הגידול ברכב

ובצריכת בנזין הוא מן הגבוהים בעולם. האוכלוסיה בגרמניה יורדת

והשימוש בכלי רכב כתוצאה מכך, קטן.

האם הנתון האחרון הוא עובדתי? אולי הקילומטרז' גדל?

הגידול בצריכת דלק בישראל הוא מן הגבוהים בעולם, בסדר

גודל של בערך 15% . כאשר אני מדבר היום עם חברות דלק בינלאומיות,

הן נדהמות, ואגב, הם רואים בזה שוק פוטנציאלי אדיר. ממוצע

שמשווק על-ידי תחנת דלק בישראל הוא פי שלושה מהמקובל באנגליה,

בצרפת ובגרמניה, ולכן גם הרווחיות הגבוהה.



הקהיליה האירופית קבעה תקן, מאחר שבספרד היה ויכוח האם

יפתחו אותה לחברות דלק מבחוץ, כאשר הם הצטרפו לשוק האירופי? היה

ויכוח די קשה, משום שגם שם יש ארבע חברות דלק במקום שלוש ועוצמה

כלכלית יש להן בדיוק כפי שיש לחברות הדלק כאן.

מספר כלי הרכב בגרמניה לדוגמא, עלה משנת 1970 עד 1991 מ-

13 מליון ל- 38 מליון. באיטליה מ- 25 מליון בשנת 1980 ל- 38

מליון בשנת 1991. לעומת זאת, כאשר מדובר על כלי רכב בממוצע

לתחנה, יש עליה אדירה מ- 600 ל- 1,400 בצרפת, מ-200 ל- 2,000

במערב גרמניה.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

כמות הבנזין שנקנית בשלוש המדינות שאתה מדבר עליהן לא

גדלה מזה קרוב לארבע שנים. לעומת זאת, כמות הבנזין שקונים בשראל

עולה מדי שנה ב- 15%.

ע' לנדאו;

לצורך הדיון, הויכוח הזה אינו חשוב וגם אין סתירה בין שני

הדברים.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

סטטיסטיקה היא כמו עמוד חשמל לשיכור. אפשר להאחז בו, אבל

אור הוא לא יתן.

אני רק קובע לפי סטטיסטיקה שבדקנו, מהם הסטנדרטים של מספר

תחנות ומספר כלי רכב לקילמטרז', והרי זה מה שקובע - כבישים וכלי

רכב. בישראל חסרות 200 תחנות דלק וזו הבעיה. המחסור הזה נבע מכל

הפקקים שתיארתי, של תכנון ושל אי רצון של בעלי תחנות הדלק להתיר

בניה או הקמת תחנות. גם חברות הדלק לא היו מעוניינות שכן, מה רע

להן? לא קיים שום מקום בעולם שבו יש רמת רווחיות מן הסוג הזה רק

בגלל שכמות התחנות קטנה בערך בשליש לעומת מה שדרוש לפי סטנדרטים

שהשוק האירופי החיל על ספרד.

גי פת;

הנתון לגבי גרמניה מתייחס לשנת 1970 עד שנת 1993, אך

ברצוני להעיר שמשנת 1990 עד שנת 1993 גרמניה קיבלה תוספת של כלי

רכב ממזרח גרמניה.

מה שאומר מר שריד, שאין לו התנגדות שהעיגון של נושאי

איכות הסביבה לא יהיה בתמ"א אלא בהוראה מחייבת אחרת, אך הוא

שואל היכן זה כתוב. בתמ"א זה לפחות היה כתוב. כיצד ניתן להבטיח

שבעל תחנה יהיה מחוייב להנחיות הנובעות מהתפיסה של איכות

הסביבה?

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

אין לי התנגדות. מצידי, תגדיל את מספר התחנות.

ברצוני לשאול את השר שריד איפה כתוב שבבנין שבונים בתל-

אביב או בחיפה יש למשרד איכות הסביבה מה לומר לגבי בעיות

הקשורות לאיכות הסביבה.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

ראשית, לא דומה בית לחברת דלק.

נניח מפעל.

לגבי מפעל, יש לי אמצעים אחרים לטפל בו. קיים תזכיר השפעה

על הסביבה. חשבתי שהדיון הזה יכול להסתכם בהסכמה, אך כששואלים

אותי היכן זה כתוב ומדוע זה צריך להופיע, מתעוררים אצלי כל

החשדות. זה גם לא דומה, כי בכל זאת היתה תמ"א 18 שקבעה כללים,

וכעת אתה רוצה לבטל אותה גם על הטוב שבה.

תמ"א 18 נתקבלה עוד לפני שהמשרד לאיכות הסביבה היה קיים

והיא דנה בנושאים אחרים ולא רק בבעיות איכות הסביבה. קראתי כאן

שבעיות מניעת זיהום מי תהום אינן נמצאות בתמ"א, אלא בכח הוראה

לגמרי אחרת.

אני מוכן להציע הצעה מה לאמר בחוק. אין לי טענה נגד איכות

סביבה. אני מציע שייאמר כי תקנות לענין איכות הסביבה יתקין השר

לאיכות הסביבה לענין הקמת תחנות דלק, בהתייעצות ובתיאום עם שר

האנרגיה והתשתית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אין לי כל בעיה

עם זה והשר יוציא את התקנות שהוא מעונין בהן.

זה נראה לי נוסח טוב.

נגיע להסכמה מלאה לגבי כל הנושאים. המשרד לאיכות הסביבה

יוציא את מה שדרוש לו בענייני איכות הסביבה.

לא מפריע לי שזה יהיה בהתייעצות עם שר האנרגיה והתשתית

ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

הויכוח לא יורד לשורש הענין שבו אנו עוסקים. כל נושא

איכות הסביבה ודאי צריך לקבל ביטוי מלא בכל החוקים, גם בתמ"א

וגם בכל מה שקשור בזהירות שאנו צריכים לנקוט לא לשבש מה שקורה,

ובכך אני חושב שאין מחלוקת בין איש שיושב לצד שולחן זה.



אותי מטריד שהדבר היחידי שיצא מהחוק בענין הרפורמה של משק

הדלק, זה כל כל מה שקשור בתמ"א. נדמה לי שזה השאיר את המצב

הקודם על כנו. בסעיף הראשון כתוב שאם יחתם הסכם מעבר לתשע שנים,

הבלעדיות לא תהיה תקפה. אינני מבין מדוע סעיף זה הוכנס.

היו"ר צ' הנגבי;

הוא לא יהיה. רק התמ"א יהיה.

גם לגבי התמ"א אני מוטרד. מן הדיונים שעלו בישיבה הקודמת,

כאלטרנטיבה למה שהציע חבר-הכנסת תיכון כדי לפתוח את השוק,

החלופה שעלתה כדי לא להניף את הגרזן על כל השוק וכתוצאה מכך

יכולות להיות תוצאות לא רצויות, הוצע על-ידי חברות הדלק עצמן

הוצאה של 75 חברות.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

75 חברות באופן מיידי.

ועוד בין 120 ל- 140 על-פני פרק זמן של ארבע עד חמש שנים,

וזה נראה סביר. אני רואה שפתאום חלק מן הנוגעים בדבר "קיבלו

רגליים קרות".

הם העבירו רשימה וזה הרי ביטל את הכל. מתוך ה- 70 ירדו

לקרוב ל -60, ונתנו תחנות בדיר-אל בלח, ברפיח, בעזה ועשו צחוק

מן הענין.

זו לא סיבה להציע לנו זאת וזה ממש בלתי רציני. חשבתי על

דרך אחרת. אם אכן מה שמקובל היה על חברות הדלק זה להביא לכלל

ביטול הדרגתי או הסרה הדרגתית של הבלעדיות, נניח 200 תחנות על-

פני ארבע או חמש שנים, יש לכך שתי דרכים. או לקבוע שרירותית

שנניח כל מי שכבר נמצא בתוך הסדר זה יותר משלושים שנה, או

מעשרים וחמש או עשרים שנה, יוצא בשנה הקרובה. שנה אחר-כך יצאו

אלה שהם עד 15 שנה ובשנה אחר-כך, אלה שהם עד עשר שנים, וכן

הלאה. את הסף ואת השנה יצטרכו לקבוע לאחר שתיעשה עבודת מטה, כל

מדרגה מה מספר התחנות שהיא כוללת. זוהי חלופה שנראית לי פחות

מוצלחת, כי יש בה שרירות מסויימת, לא כל חברות הדלק יפגעו במידה

שווה וצריך לגרום לכך שזה יהיה פחות או יותר זהה.

חלופה נוספת היא שאם נגיע למסקנה שכל שנה צריכות להשתחרר

בסך הכל 30 או 40 תחנות דלק, צריך על-פי המשקל של תחנות הדלק

בכלל בשוק הדלק, להחליט שנניח פז מתוך 40, תהיה חייבת לשחרר

50%, כלומר 20 תחנות דלק, על-פי חלקה בשוק. אני "זורק" מספרים

רק לשם דוגמא. נניח שפז צריכה כל שנה במהלך החמש שנים הקרובות,

לשחרר עשרים תחנות, היא צריכה לדעת שמבחינת המחוקק אם היא אינה

משחררת 20 תחנות, יקבע איזשהו קריטריון מהן התחנות שישוחררו.



לחלופין, היא צריכה לנהל משא ומתן עם כל בעלי התחנות שבה,

כלומר כאילו לפתוח למכרז את שחרור התחנות, איזה תחנה רוצה

להשתחרר. תחנה שרוצה להשתחרר, תשלם מחיר מסוים וכך בתהליך של

משא ומתן, נראה כל שנה עשרים תחנות יוצאות החוצה. מה שהתחנות לא

ידעו זה שאם לא יגיעו לסיכום עם חברת הדלק, יכול להיות שהן בכלל

תהיינה מחוץ למשחק. כלומר, לאדם יהיה לעיתים כדאי לשלם מחיר של

פרמיה מסוימת, כדי שהוא זה שיהיה משוחרר בוודאות.

לצערי אני חייב לעזוב את הישיבה. אני חושב שהתהליך צריך

להיות כלכלי באופן של משא ומתן בין שני בעלי הענין, כשהדבר

היחידי שהמחוקק יכול להבטיח, זה לחייב את החברה להראות מהן 20

התחנות שהיא משחררת, אם היא לא מגיעה לסיכום.

אני מוכן להתחיל לגלגל את הצעתך, ולשפר אותה כך שהיא

אומרת שבמשך חמש שנים, כל שנה 40 תחנות תצאנה. דיברנו בסך הכל

על 200 תחנות, כלומר 40 תחנות לפי החלוקה המסורתית של 30%, 25%

,45%, כאשר בנושא זה תהיה בעיה אחת. בעלי תחנות הדלק יטענו שזה

שרירותי מבחינת הבעלויות שלהן וזה הקושי. צריך להגיד שבתיאום

בינם לבין הארגון, החברות יקבעו את רשימת התחנות במשותף באישור

השר והוועדה, ובהעדר הסכמה ביניהם, הענין ינתן להכרעת שר

האנרגיה והתשתית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

כל מה שחברה צריכה לדעת הוא שבסוף שנה, בתאריך מסוים

הנהלת החברה צריכה להגיש רשימה של 20 תחנות, נניח של פז, שהיא

משחררת וזו הדיסקרציה שלה. כל בעלי התחנות שמולה לא ידעו מי

יהיו העשרים הללו. יהיו בין בעלי התחנות כאלה שיהיה להם כדאי

לשלם על מנת שהם בוודאות יהיו בין העשרים האלה. זה יהיה התמריץ

למשא ומתן.

אני מציע לשקול זאת ובכל מקרה להגיע למסלול שבו יובטח

לוועדה שכל שנה 40 תחנות יוצאות מהחוזים. אם יש למישהו מנגנון

אחר, שבו נכניס פנימה את השוק החופשי ונשחרר את המחוקק ואת בתי-

המשפט מעיסוק - בבקשה.

יש לי שאלה שאינה קשורה באיכות הסביבה. האם זכויות הנכים

נשמרות?

לא נוגעים בהן בשום מקרה. מה שהיה עד היום, ממשיך

להתקיים.

אנשי משרד הבטחון אמרו לי שחם מאד מודאגים מכך שמה שהיה

שמור לנכי צה"ל עד היום, לא יהיה שמור להם להבא.



ג' פת;

אנו לא דנים היום על הצעת החוק, אלא על סעיף אחד בהצעת

החוק והוא ביטול התמ"א. אפטר להכניס בקריאות ביניים כל מיני

הקשרים אחרים, אך לא מדובר כאן על ביטול חוזים, על ביטול

התקשרויות או על נכים. נושא הנכים הוא נושא כבד מאד, מכיון שלא

יאומן כי יסופר, אך במשך 46 שנה מאז קום המדינה, מתוך אלפי נכים

במדינת-ישראל, מערכת משרד הבטחון ושיקום הנכים הצליחה בקושי

לספק לענף זה נכה וחצי לשנה.

נכה שקיבל למשל מספר ירוק, שבעבר חשבו ששווה הרבה כסף,

שווה היום 60 אלף דולר. נכה שהוכנס כהבר ב"אגד" שזו היתה נדוניה

מאיו כמוה, שווה היום 40 אלף דולר. עיני אינה צרה בכך, אך נכה

שקיבל הסדר שיקום באמצעות תחנת דלק, שווה שלושה מליון דולר.

צריך לקחת גם את זה בחשבון.

לכן, לא צריך נכה אחד להכנס לתחנת דלק, אלא צריכים להכנס

עשרה נכים. אני אציע זאת.

זהו נושא עדין מאד ואני מציע לא להתייחס אליו בסיסמאות.

תחנות דלק טוענות שקיים חוזה עבדים. הייתי מוכן שלי ולילדיי

יהיה חוזה עבדים כזה.

אנו דנים רק בנושא אחד וכך התחייב יושב-ראש הוועדה למליאת

הכנסת, ולכן אתייחס רק לענין התמ"א.

זה לא ישנה דבר אם מבטלים את החוזים, כל עוד נשארות 400

או 500 תחנות דלק במדינת-ישראל. קיימות אותן תחנות דלק ואותו

מספר תחנות דלק, כאשר אנו עולים מדי שנה ב- 10% במספר כלי הרכב

וכן בכבישים שנוסעים בהם יותר. יש לנו תחנות דלק לא מעטות,

שמוכרות בין חצי מליון למליון ליטר דלק בחודש. בשוייץ מוכרים

125 אלף ליטר, 150 אלף ליטר בממוצע. באמריקה מוכרים 250 אלף

ליטר בממוצע, ואצלנו 500 אלף ליטר ואפילו 700 אלף ליטר, וזאת

בחוזה העבדים.

לכן, אם לא תהיה תוספת של תחנות דלק, לא תהיה תחרות. בעלי

התחנות וארגון בעלי התחנות מצד אחד מדבר על רפורמה ועל תחרות,

וכך חברות הדלק. הראשונים שלא מעונינים בתוספת תחנות דלק בארץ

הן התחנות הקיימות. גם לחברות הדלק לא אכפת, שהרי הן מוכרות את

אותה כמות דלק. הרי אף מכונית לא נעצרה בארץ משום לא היה היכן

לקנות דלק. לכן, לא אכפת להן אם מוכרים דלק דרך 500 outlets,

ומדוע שימכרו זאת ב- 700 ,outlets שהרי זו גם מחוייבות שלהם

להשקיע.

כאשר רואים את המספרים, לא לוקחים בחשבון את מספר

המשאבות. תחנות גדלו באירופה במספר המשאבות. פעם היתה משאבה

אחת, ואילו היום קיימות שבע משאבות, קיים שירות יותר טוב ותחרות

טובה יותר. אצלנו זה לא כך, כי אם מוכרים 700 אלף ליטר או 500

אלף ליטר בתחנה שיש בה ארבע משאבות או שש משאבות, אין זמן למתן

שירות. אם ירצו לתת שירות, יהיה צורך לעמוד בתור רבע שעה ואילו

אדם מעונין לסיים מהר בתהנת הדלק ולכן לא נותנים את השירות, לא

מנקים את החלון ולא מנסים לברר מה מצב השמן.



אם לא תימחק המגבלה של מספר תחנות הדלק, לא תהיה תחרות

בענף. גם לבעלי תחנות הדלק החדשות מתברר כעת שהם קרובים מאד

לאותם חוזי עבדים שהחברות הוותיקות מציעות. כל אלה שמגיעים

לוועדה, כשהם באים לחתום חוזה, הם חותמים חוזה על שלושים או

ארבעים שנה. הכל קומבינציות כדי שלא תהיינה יותר תחנות.

עמדתי בפני בעיה זו בהיותי שר התעשיה. היה ענין הסופרפארם

והדראגסטור. החוק קבע שאסור לפתוח בית-מרקחת מעבר לרדיוס של 500

מסר, כאשר כל פתח-תקוה היא שלושה רדיוסים של 500 מסר. היה מקרה

של בית-מרקחת ישן ואסור היה לבנות בית-מרקחת סביב זה, עד

שהעברנו את החוק וכיום מותר. מי שנהנה מכך זהו הציבור.

תמ"א 18 באה על מנת שלא יקומו תחנות דלק במדינת- ישראל.

אחד הסעיפים קובע שמותר לבנות תחנת דלק רק על כביש שיש בו ארבעה

מסלולים, שניים מכל צד. בכביש שיש בו שני מסלולים בעצם לא ניתן

"דרך שנתקיימו בה כל אלה: היא דו-מסלולית ובת

שני נתיבים בכל כיוון נסיעה".

כתנאי למה?

זהו תנאי להגביל את הקמתן של תחנות דלק.

תמ"א 18 צריכה להתבטל ולגבי כל המגבלות ההכרחיות הנחוצות,

סוב שקיים היום המשרד לאיכות הסביבה, אשר לצרף אותן לתקנות של

ועדות בנין ערים. הר גם ועדות בנין ערים חייבות לפעול על-פי

מתכונת של מגבלות איכות הסביבה, מגבלות מכבי-האש ומגבלות

בריאותיות אחרות.

השר לאיכות הסביבה טוען בצדק שהתחנות היום מזהמות, כי לא

יכולים לשנות לגביהן דבר, הן קיימות. לגבי תחנה חדשה תהיה

אפשרות לקבוע מגבלות, וכאשר יקבעו מגבלות, התוצאה תהיה שהתחנה

החדשה תהיה הרבה יותר יפה, הרבה יותר נוחה ואנשים יכנסו אליה על

מנת למלא דלק ולא לתחנה המלוכלכת שקיימת היום. מבחינה ויזואלית

זה איום ונורא לראות את התחנות הקיימות היום.

רק מעשה דרסטי של ביטול תמ"א והכנסת אותם אלמנטים שאתה

מדבר עליהם וכל אחד אחר מדבר עליהם, במסגרת המבנה של הרישוי

בוועדות התכנון למיניהן, יפתור את הבעיה. זו גם תהיה ויה

דולורוזה להקים תחנה, אך לא תהיה ויה דולורוזה של שמונה עשר

שנים, אלא של שנתיים.

מדוע אי-אפשר ללכת בדרך של תיקון התמ"א?

אם לא היה מתקיים כעת הדיון ואם יושב-ראש הוועדה לא היה

כה תקיף בנושא, ותבוא עליו הברכה על כך, גם לא היינו מקבלים את

ההנחה מ- 25 קילומטר ל- 12.5 קילומטר. מלוד עד שורש יש 25

קילומטר, ומשורש עד ירושלים יש 25 קילומטר נוספים, כלומר שבין

לוד לירושלים מותר שתהיה תחנת דלק אחת.



12.5 קילומטר זו גם מגבלה. מה אכפת לנו אם יוצאים מן

הדרך המהירה 300 או 400 מטר, כמו בכל העולם ושם יש קלוסטר של

תחנות? מדוע שלא תהיינה שלוש תחנות? ביציאה מירושלים יש שלוש

תחנות דלק אחת ליד השניה. אם לא יהיה כדאי, לא יקימו תחנה, ואם

אדם יקים תחנה, הוא ידאג להבטיח שהלקוחות יבואו אליו ולא לתחנה

הסמוכה לו.

בלי תהליך של חקיקה שתבטל דבר קיים מגביל ותיקונים שיעשו

באמצעות תקנות שיצורפו לוועדות של בנין ערים, לא נגיע לתחרות.

אני שואל את השר שריד, האם הנתונים הללו הם של בעלי תחנות

הדלק?

אני אשלים ארתם. בישראל יש השנה מליון ומאה אלף כלי רכב

פרטיים. נוסף עליהם עוד כמאתיים אלף טנדרים ומשאיות על 500 תחנת

ים ל-3,000 כלי רכב לתחנה. לפני שנגיע למצב

של אירופה שבו מורידים את השמנת, את הלחם עדיין אין לנו. אי-

אפשר להציג סטטיסטיקרת מטעות.

מי ריבק;

אנחנו שותפים לענין של מרחקי בטיחות ולא למרחקים שבין

תחנות. צריך לשמור על אותם מרחקים של 40 מטר ו-80 מטר שזה

מינימלי, כי אם הייני שוקלים היום להמליץ על מרחקים, ודאי היינו

ממליצים על מרחקים יותר גדולים.

אנחנו נשנה זאת בתקנות.

אם יוחלט על ביטול תמ"א 18, יש לעגן את כל מרחקי הבטיחות

ואולי גם סידורים אחרים בתקנות רישוי עסקים, שמסדירות את כל

נושא תחנות התדלוק הציבוריות.

במסגרת של ועדות בנין ערים.

אני רוצה להיות סנגור מה לגישה שעומדת מאחורי תמ"א 18

ולציין מה עמד מאחורי תמייא 18 במקור ומלו עומד מאחוריה כלום. לא

עמדו מאחוריה שיקולים מסחריים, ודאי לא שיקולים כלכליים של

ויסות משק הדלק.

גברת דינה רצ'בסקי דיברה על מחקר שקיבלנו מהטכניון על-ידי

שלושה מומחי תחבורה שהגישו מפרט מדויק. הם מתייחסים לתחנת דלק

כאל צומת שנכנסות אליו ויוצאות ממנו מכוניות, וצומת לא מהווה

מפגע תחבורתי, אך אילוץ תחבורתי.



המרחקים המזעריים שנקבעו בתמ"א 18 והוקטנו כעת בעבודה

שבוצעה בטכניון, יוצאים מתוך נקודת מוצא אחת, והיא שלתחנת דלק

יש להתייחס כאל צומת, צומת הוא מיפגע תעבורתי, ומיפגע תעבורתי

הוא אילוץ בתנועה.

ג' פת;

האם זו תורה מסיני?

זו לא תורה מסיני, זו תורה מהטכניון. זה איזשהו שיקול

תחבורתי שעליו מופקדות ועדות התכנון והבניה לסוגיהן. תחנת דלק

לא כתחנת דלק, אלא כצומת כניסה ויציאה של מכוניות, וזוהי

ההגדרה.

אסביר מהו היתרון של תמ"א 18. המגבלות האלה שנקבעו בתמ"א

18 יכולות להקבע על-ידי כל ועדת תכנון ובניה ואין צורך בתקנות.

כל ועדה מקומית לתכנון ולבניה יכולה לקבוע כמה שרוצה ואם זה

יגיע לוועדה המחוזית, גם היא תקבע כרצונה. יש סטנדריזציה ואותה

ניסתה להשיג התמ"א 18 ומנסה תמיד להשיג. מגיעים לסטנדריזציה כדי

שלא כל ועדה מקומית תקבע שהיא צריכה תזכיר תברואה, תזכיר השפעת

סביבה או תזכיר אחר. זה יסבך ויאריך את משך הזמן בוועדות התכנון

בהרבה מאשר קורה כעת. כמו כן, יצטרכו הנחיות תכנון של משרד

הפנים לוועדות המחוזיות. משרד הפנים לקח את העבודה שהגיש

הטכניון ויטען שאלה הנחיות התכנון שלו, אז זה לא יהיה תמ"א אלא

הנחית תכנון. מישהו צריך לדעת כיצד מתיחסים לתחנת דלק מבחינה

תעבורתית.

בין השיקולים ששוקלות ועדות תכנון, שיקול התעבורה כשמדובר

בצמתים, הוא שיקול דומיננטי מרכזי. אין אף שיקול מסחרי שעומד

מאחורי זה, ובטח שמשרד הפנים לא יודע ולא מופקד על הנושאים

הללו. יש שיקול תעבורתי, שבא לידי ביטול. אפשר לחלוק עליו ואת

זה נתן מע"צ ולא משרד הפנים. מע"צ, בחנחיית המועצה הארצית, נתן

זאת לטכניון, בהנחה שלא עמדו אינטרסנטים מאחורי הוועדה. אם

חוזרים למחקר השוואתי, כנראה הסטנדרט למרחקים באירופה ובארצות-

הברית, גדול הרבה יותר מאשר נקבע בארץ. בסך הכל התמ"א ניסתה

ליצור סטנדריזציה כדי שהוועדות המקומיות והמחוזיות לא תוכלנה

להתעמר באזרח ולקבוע שהן רוצות נניח 60 קילומטר. זה בא לקצר את

הטיפול של ועדות התכנון והבניה בשיקול התעבורתי.

כפי שהשר שחל ציין, יש 32 מוסדות שונים שצריכים לאשר.

מוסדות התכנון אינם הבעיה בקטע של אישור תחנות דלק. נכון שיש

סטנדריזציה, השאלה אם קיים תחליף. אין לתמ"א תחליף, מאחר שזח מה

שאנו יודעים לעשות, כלומר כאשר אנחנו במשרד הפנים וכן ועדות

התכנון שואלים את עצמנו כיצד מתייחסים לתחנת דלק, אנו פונים

למומחים ומה שהם אומרים לנו ונראה לנו הגיוני, אנו מקבלים.

למשרד התחבורה אך עמדה אחרת, כי לא יכולה להיות לו עמדה אחרת.

אם נבטל את תמ"א 18, נישאר במצב של ואקום מבחינה זו

שמישהו יצטרך לתת הוראות תכנון או מישהו יצטרך לקבוע

שהסטנדריזציה הזו אינה סבירה. אין היום כלים לקבוע שהסטנדריזציה

שקבע צוות המומחים אינה סבירה, ולכן זה מה שישאר. אם נבטל את

תמ"א 18, ועדות התכנון במקרה הטוב יקבלו את חוות הדעת של הצוות

ובמקרה הרע, יחמירו עימו, מתוך שיקולים לפעמים עניינים ולפעמים

שאינם עניניים.



כל זמן שלא נקבל מחקר אחר שיסתור או יכחיש את מה שקבעה

הוועדה הזו, ועדות תכנון ינחו את עצמן על סמך החומר היחידי

שקיים.

מה שאנו מציעים וניסחנו בעזרת גברת טנה שפניץ ממשרד

המשפטים, לבטל את תמ"א 18 לענין המרחקים המזעריים, לתת הוראת

מעבר לבטל את התמ"א תוך שלושה חדשים ולהסמיך את המועצה הארצית

לתכנון ולבניה לא באופן רחב. אם יש חשש שהמועצה הארצית שוקלת

שיקולים שאינם שיקולי תכנון אלא שיקולים שלא בסמכותה, כמו

שיקולי פיזור משק, שיקולים כלכליים מסהריים כאלה ואהרים, צריך

להנחות את המועצה הארצית באופן מפורש מה מותר לה לשקול, ואני

"המועצה הארצית לתכנון ולבניה רשאית לקבוע

הוראות בדבר מרחקים מזעריים בשיקולים של בטיחות תעבורתית, בטחון

הציבור ואיכות הסביבה". אין כאן אף שיקול כלכלי, שעלול לפגוע

במשק הדלק.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

הצעה טובה.

ההצעה מגבילה את שיקול הדעת של המועצה הארצית, למרות שהוא

מוגבל כיום במפורש.

המועצה הארצית "ילדה" את תמ"א 18. כעת אתה אומר לה

"לבלוע" זאת בחזרה ולהוציא דבר חדש.

נקבל בדיוק אותו דבר, כאשר הם ינמקו את השיקולים שלהם

בכשרון רב, שהם שיקולים של בטיחות, איכות סביבה וכדומה.

אישור של תמ"א כזו הוא אישור ממשלה, והמועצה הארצית לא

יכולה "למכור" סיפורים לממשלה.

לענין ביטול תמ"א 18, היתה החלטה על ביטול בוועדת השרים

לענייני חקיקה, שמחייבת את כל משרדי הממשלה. אני מציע לחזור

להחלטות הממשלה ולראות זאת באופן הברור ביותר.

איני מכיר החלטת ממשלה כזו.

ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה שבהתייחס להצעה, יש ביטול.

האם זו החלטת ממשלה או ועדת שרים?

בחוק התקציב יש העברה של הענין לוועדת שרים.

קראתי את החלטת הממשלה, שהטילה על השרים, כאשר החליטה על

ביטול תמ"א 18. בדיון על הצעת החוק, שהתקיים בוועדה, כאשר

הופעתי בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, נכח שם מר אמנון

רובינשטיין, דוד ליבאי שהה בחוץ-לארץ, ונתקבלה החלטה כזו.

נערך דיון בהצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת דן תיכון ונאמר

שם כל נדון בהצעת החוק שלנו. בנתיים לשנה הסכמה לגבל הוועדה

לסעיף על ביטול תמ"א 18. זוהי החלטת ממשלה ואף ציינתי זאת

בישיבה הקודמת.

ועדת השרים בראשותו של אמנון רובינשטיין, שבמקרה היה גם

שר האנרגיה, קיבלה את ההחלטה הזו.

אני חי בתוך עמי. אנשי משרד הפנים טוענים שאם יבטלו את

תמ"א 18, זה הופך כעת להיות מלחמת יוקרה. אומרים שמשרד הפנים

ינחה את הוועדות המקומיות שלא להוציא היתרי בניה לתחנות דלק עד

לאישור כללי. אני מקבל זאת.

האם זהו ציטוט?

זהו ציטוט. הענין כבר עבר מזמן והויכוח כאן מיותר. אם

באמת זה יהיה יותר קשה - בבקשה. תהיה ועדת תכנון בהבדל אחד,

שיגישו יותר בקשות.

יגישו בג"צים.

יגישו בג"צים, ירצו להקים תחנות, והתמ"א כמות שהיא מהווה

מחסום. ועדת תכנון מקומית תחליט אם יהיו בתחומה תחנות דלק. זה

לא עניינכם. אתם צריכים לדאוג לכך שמי התהום לא יזדהמו, שהצומת

לא יהיה מסוכן ואיני מבין על מה היתר. הפכתם תחנת דלק לכור

אטומי וזוהי הבעיה. לא יתכן שבמדינה מתוקנת ידרשו שבע שנים למתן

רשיון לתחנת דלק. אם תתחייב בפניי, שעל-פי תמ"א 18, היום נותנים

רישוי תוך שנה, אני מוותר על הכל.



ש' זינגר;

התמ"א אינה מעכבת את הרישוי להקמת תחנות דלק. התמ"א היא

אילוץ תעבורתי ואנו לא נתחייב על שנה. אנו עומדים להביא זאת

לישיבה בסוף אוגוסט, ובה יאושרו הסטנדרטים החדשים שהם שישה

קילומטר, ארבעה קילומטר ושני קילומטר המרחק בין תחנה לתחנה,

בדרך ראשית ובדרך מהירה.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

הגאולה לא באה עד היום ומדברים על סוף אוגוסט. אני קובע

שזוהי ההצעה הטובה ביותר, משום שהיא נותנת לך, מר שחל, את מה

שאתה מעונין בו ולא רק לך, שהרי זה לא העסק הפרטי שלך. ברור

לגמרי שהמגבלות של תמ"א 18 כפי שהיו בעבר, אינן יכולות להמשיך

ולהתקיים. ברור שזוהי לא המדינה הגדולה ביותר בעולם, אין מה

לעשות וצריך להגמיש את הענין.

הדרך הנכונה ביותר מכל בחינה - חוקית, פרלמנטרית, מבחינת

סדרי שלטון ומינהל, זוהי הדרך הכי רצויה. תן להם עד סוף חודש

אוגוסט, הם ישנו את התמ"א ויקחו בחשבון את חלק הארי של ההמלצות

שאתה מעונין בהן, שהן המלצות שגם אנו מעוניינים בהן, ואין בענין

זה חילוקי דיעות, והם יגישו תמ"א אחרת. זה לאפשר לך גמישות במשק

הדלק ופתיחת יותר תחנות.

ג' פת;

מדוע אתה צריך תמ"א? תעגן זאת בתוך הסמכויות של הוועדות

הקיימות.

ההבדל בינינו הוא שכבר הלכתי בדרך זו. האם אתה סבור שזוהי

הפעם הראשונה שמציעים לי זאת? אני מחכה כבר שנה וחצי לתשובה זו

ואתמול הגישו זאת מהטכניון. אני מודיע לך שבאוגוסט שנת 2,000 לא

יהיה דבר.

ג' פת;

יהיה רק אם נבטל את התמ"א.

אותי מעניינת התמ"א כשלג דאשתקד. מה שמענין אותי שתהיה

תחרות בתחנות הדלק.

אתמול לאחר החקיקה החלה ההתפוצצות. הם מבינים שזה פותח

פתח והם יודעים היטב האם זה יביא ליותר תחנות דלק או לפחות

תחנות. הסיכוי היחידי שיגיעו להסדר הוא רק זה, ואני מאמין שתוך

שבוע יתכן שיבואו בהסכמה בין בעלי התחנות לחברות הדלק, על מנת

לפתור את הבעיה.

נושא זה מוצה בוועדה עד תום. נדמה לי שההסכמה בין השר

שריד לבין השר שחל וכל הדוברים, היא ברורה.



אנו לא מעוניינים שביטול ההוראות המגבילות מרחקים בתמ"א

יהווה עילה להתחמק מן ההנחיות המתחייבות מתפיסת העולם של המחוקק

ושל הממשלה, בכל הנוגע לאיכות הסביבה.

שמענו את נציגי משרד התחבורה, אשר יוציאו את ההנחיות שלהם

בהקשר של בטיחות בדרכים ואין להם בעיה עם ביטול התמ"א. הם ציינו

זאת בוועדה במפורש לא פעם אחת.

בנושא איכות הסביבה, כיון שחוק זה עומד להגיע לקריאה שניה

ושלישית, נשאלת השאלה האם צריך להיות בחוק סעיף המסמיך את השרים

שחל ושריד להביא לאישור ועדת הכלכלה תקנות הנוגעות לענין איכות

סביבה, או שזה יכול להיות כפי שנאמר כאן, רישוי עסקים או ועדות

תכנון.

אני מציע שישארו כאן הגברת בינה בראון והיועץ המשפטי של

משרד האנרגיה והתשתית וכן היועץ המשפטי מר צבי ענבר. נערוך

התייעצות משפטית טהורה. מחר מתקיימת ישיבת ועדה ואם לא תהיה

תוספת, אזי אין לנו בעיה מבחינת הוועדה, כי היא כבר אישרה. אם

יש צורך בתוספת, נביא זאת מחר לישיבת הוועדה, נצביע עליה וזה

יהיה חלק מן החוק.

ברצוני להבהיר למה אנו יכולים להסכים ולאחר מכן הוועדה

יכולה להחליט כרצונה, ואו שזה יהיה מוסכם עלינו או שלא יהיה

מוסכם עלינו.

אני חושב שהדרך המוצעת על-ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים

היא הדרך המועדפת, אך אם אינכם הולכים בדרך זו, אני דבק בנוסח

שהוצע על-ידי שר האנרגיה, הקובע שהשר לאיכות הסביבה יוציא

הנחיות לענין הקמת תחנות דלק רק בענייני איכות הסביבה, כלומר

ביחס למרחקים, איזו תחנה מקימים ובאלו מיכלים משתמשים. אין לי

שום כוונות להתערב בעניינים שאינם קשורים באיכות הסביבה. מדובר

בהוצאת תקנות בהתייעצות עם שר האנרגיה והתשתית ובאישור ועדת

הכלכלה של הכנסת. לנוסח זה אנו מסכימים.

היו"ר צ' הנגבי;

הנוסח שעליו הצביעה הוועדה בישיבה הקודמת והותירה כצריך

עיון את נושא משאבות המדרכה, ואשר אושר, קובע: "כל הוראה בתכנית

מתאר ארצית תמ"א 18, שעניינה מרחקים מזעריים בהקשר לתחנת תדלוק,

בטלה".

הצעת משרד האנרגיה והתשתית היתה שייאמר: "...בהקשר לתחנת

תדלוק או המגבילה הקמת משאבות מדרכה או תחנת תדלוק פנימית -

בטלה", ועל כך טרם קיבלנו החלטה. אני מתייחס כרגע להקשר הנוגע

למרחקים מזעריים בהקשר לתחנת תדלוק.

מציע השר שחל שייאמר בסעיף נוסף בהצעה שתוגש להצבעה, שהשר

לאיכות הסביבה יוציא תקנות בהתייעצות עם שר האנרגיה והתשתית,

ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. זאת בנוגע לאיכות הסביבה, ובכל

הנושאים האחרים יש את ועדות התכנון.

מדובר בכל ההיבטים הסביבתיים שקשורים בהקמת תחנת דלק.

זה יכלל בהנחיות של משרד הפנים לוועדות הסטטוטוריות.

הצעת החוק, כפי שמליאת הכנסת העבירה לקריאה ראשונה,

"הוראה בתכנית מתאר ארצית התקפה במועד תחילת

חוק זה, הקובעת מרחקים מזעריים בין תחנות דלק, בטלה". זהו הבסיס

לדיון הוועדה והוועדה רשאית כמובן להביא לקריאה שניה ושלישית את

הצעת החוק הנראית לה.

המשמעות, כפי שאני הבנתי את החוק, שהוא בא להתערב בראש

ובראשונה במגבלה שמונעת הקמת תהנות דלק נוספות, וזה אף תואם את

חוק יסוד - חופש העיסוק. לכן, ממבט ראשון סברתי שהצעה זו היא

הצעה שמקומה בתהליך של חקיקה, אף על פי שיש בה התערבות בתמ"א,

כי בעיקרון מקובלת עליי הדיעה שאין לפגוע בתמ"א. זוהי תכנית

מתאר ברמה הגבוהה ביותר ומקור ההוראות שצריכות להיות בכל נושא

של תחנות תדלוק צריך להיות בתמ"א ולא בתקנות של השר לאיכות

הסביבה, עם כל הכבוד וכן לא בהחלטת ועדה מחוזית או ועדה מקומית

לתכנון ולבניה. זאת משום שהגוף המומחה ביותר לנושא תכנון ובניה

במדינת-ישראל הוא המועצה הארצית לתכנון ולבניה. המחוקק קבע

מדרג.

הוא קבע שבתכניות שיש להן משמעות ארצית - הוא קובע,

ובתכנית מקומית יש ועדות תכנון שהן המומחיות לענין זה ויש להן

את ההיררכיה שלהן.

דעתי היא שתכנית מתאר ארצית היא התכנית שמביאה לידי ביטוי

בצורה הנכונה ביותר כיצד צריך לתכנן בארץ, ובענין זה אני מזדהה

לחלוטין עם העמדה של היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אם אכן יכנס סעיף תקנות, אנו צריכים להתייחס גם לסעיף

התחילה. כפי שזה מוצג כעת, תחילתו של חוק זה בראשון בחודש השני

שלאחר קבלתו בכנסת, ואנחנו נבקש לדחות את מועד התחילה עד לאחר

שיותקנו התקנות.

אנחנו רשאים לקבוע זמן, אך זה יהיה תמים לחשוב שנוציא

תקנות מתוקנות במהירות חבזק.

אפשר לתת 90 יום להכנת התקנות.

כאשר מבטלים מרחקים, כדאי לראות במה עוסקים כל המרחקים,

שהרי יש מרחק מבנין מגורים, רדיוס מזערי של טווח ראיה וכל מיני

מרחקים שמהווים ענינים מהותיים.



ג' פת;

מה מפריע שזה יהיה במסגרת הוועדות הסטטוטוריות?

מפני שכל ועדת תכנון תקבע סטנדרט אחר.

הויכוח הוא חשוב, אך המגמה ברורה, ואני חושב שבאופן ציורי

ביותר תיאר זאת חבר-הכנסת פת. יש כאן כשלון של המערכת לאפשר

תחרות בענף הדלק, כתוצאה מחוסר יכולת לאשר תחנות חדשות בהיקף

הדרוש כתוצאה מצורכי המשק. עובדה שמשנת 1987 ועד היום, כלומר

בשבע שנים, יש עשר תחנות בשנה, גידול יחסי מזערי מול 540 תחנות

קיימות, לעומת גידול של 10% במספר כלי הרכב. זה יוצר מצוקה

לצרכן, לאזרח הבודד, ואותה אנו באים לפתור כך שלא תבוא על חשבון

שום בעיה אחרת. מצאנו כאן את הפתרון לנושא איכות הסביבה.

שי זינגר;

כמו שהמשרד לאיכות הסביבה זקוק לזמן על מנת להתקין את

תקנותיו, יש כאן בעיות אחרות שאנו נצטרך להוציא במסגרת הנחיות,

כי נוצר ואקום. מישהו יצטרך להנחות את הוועדות המקומיות.

היו"ר צ' הנגבי;

בהקשר של תכניות מתאר, נקבע שהוראה זו תיכנס לתוקף 60 יום

מיום הפרסום ויש 90 יום להבאת הוראות.

מר זינגר, אתה ציינת שבאוגוסט אתה מסוגל לסיים את כל

העניינים.

את ההנחיות לגבי המרחקים המזעריים יש לי מיידית.

יש מקום להזהר לא להכניס את המגבלות בדלת האחורית עם

המילים "בהקשר לתחנות דלק", משום שהמגבלות העיקריות היום הן לא

רק בהגבלת מרחקים שרירותית מסחרית בסעיף 27, אלא סעיף 26 שקובע

ש"בין שני מחלפים של דרך מהירה הם פחות מ-25 קילומטר, לא תהיה

תחנה", מישהו יטען שזה לא בהקשר לתחנה אלא בהקשר למחלפים.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך לקבוע שהכוונה היא ביטול תמ"א

18.

זה כתוב בחוק.

זה לא כתוב בחוק.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

הכוונה היא לביטול תמ"א 18 ולא רק למרחקים.

אפשר להצביע על כל דבר, אך הצבענו על הנוסח: "כל הוראה

בתכנית מתאר ארצית תמ"א 18, שעניינה מרחקים מזעריים בהקשר לתחנת

תדלוק - בטלה".

כל הדיון היה על נקודה אחת. הממשלה החליטה על ביטול

התמ"א.

הממשלה אינה יכולה לבטל תמ"א. זהו דבר מאד חמור.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

"להטיל על צוות שרים בהרכב שר

האוצר, שר הפנים, שר האנרגיה והתשתית... להביא לאישור המועצה

הארצית לתכנון ולבניה הצעה לביטול תכנית מתאר ארצית מספר 18,

תחנות דלק".

זוהי הצעה.

זוהי החלטה.

אני חוזר על כך שבדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, ועדת

השרים קיבלה החלטה לתמוך בביטול תמ"א 18, אגב על-פל הסיוע של

אמנון רובינשטיין.

אתה מסבך את הענין לשיטתך. אם תרצה לבטל את תמ"א 18, כאן

יטענו לנושא חדש.

אני אטען לנושא חדש. תבין שזה מאד מסוכן. תאר לך שמחר

יבטלו את התמ"א לתחנות כח.

בגלל ביטול המרחקים, אתם אומרים לי שהסמכות לשר לאיכות

הסביבה שהוא יתקין תקנות ויתכן שהוא יכין תקנות הרבה יותר

מכבידות.

לא.

אומרים לי שמשרד הפנים יוציא הנחיות הדשות, על כל המשתמע.

אם תמייא 18 נשארת והיא רק מבטלת את בעית המרחקים, תמ"א 18 נשארת

כמות שהיא. זה לא הולך לוועדת תכנון מקומית, שצריכה לקבוע על-פל

הנחיות שהיא תקבל, את מה שהיא קובעת. היא יכולה בהחלט לקבוע דבר

שאינו קיים, שהיא רוצה בענין זה לקבוע ריכוז של תחנות דלק במקום

מסוים. זו זכותה וזה לא מענין את אף אהד.

השר לאיכות הסביבה יתקין תקנות וצריך 90 יום, שר הפנים

יתקין תקנות ושר התחבורה רוצה להתקין תקנות. את כל זה צריך

להביא לוועדה לאישור, אז תודה רבה. לא עשיתם דבר, עם כל הכבוד.

איני מסכים איתך. לך יש היום מגבלה.

יש מגבלה והיא בכל הקונספציה שענין קמעונאי מוסדר בתכנית

ארצית וזה לדעתי הגרוע ביותר. לבית-מלון שנבנה בתל-אביב יש

בעיות איכות סביבה פי כמה יותר מאשר לתחנות דלק. יש לו סולר

בכמויות לא פחות קטנות, יש לו בעיה של זיהום מי תהום, יש לא את

הגודל ואת הגובה, ולא טוענים שיש תכנית מתאר ארצית שקובעת

כללים.

יש תכנית מתאר ארצית לתיירות והיא קובעת את החובה להכין

תכנית מתאר מקומית ולהביאה לוועדה המחוזית.

גם נושא תחנות דלק יוגש לוועדה המחוזית ולא לוועדה

המקומית. בדרך כלל בתיקון לתכנית מתאר מקומית, הכל מתאשר בוועדה

המחוזית, כך שזה לא יתאשר בוועדה המקומית. זהו המבנה של חוק

התכנון והבניה, נכון להיום.

מר שחל, אתה לא צריך להכנס לספר ההסטוריה כמי שמבטל תמ"א

באופן מוחלט בדרך כזו. אני חושב שאתה לוקח על עצמך תקדים מאד

מסוכן.

כאלטרנטיבה אני לא צריך אותך, עם כל הכבוד. לתאם איתך, עם

שר הפנים ועם שר התחבורה, אני מודה על התענוג הזה ולא יצא מכך

דבר.

אני מודיע שהתקנות לענין הקמת תחנות דלק לא יהיו תקנות

מחמירות מעבר למה שהיה בתמ"א 18, אולי במשהו.

ג' פת;

הנושא העומד בפני הוועדה הוא מה הוועדה מחזירה למליאה

לקריאה שניה ושלישית, אני אציע שהוועדה תחזיר למליאה ביטול

טוטאלי של תמ"א 18, מפני שאם כל-כך טוב עם תמייא 18, איך זה שאין

יותר תחנות דלק? יש לנו מטרה והיא סיום הרפורמה והכנסת התחרות

גם לענף זה של שוק הדלק. אני חושב שנושא זה לא צריך כעת להפתח

לדיונים, אלא נדון בינינו מה אנו מחזירים לממשלה.

אם ניגע רק בנושא המרחקים, לא צריך את המרחקים כדי לא

לבנות תחנות דלק. יש הרבה מגבלות להקמת תחנת דלק.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

למשל?

אני כבר מתבשל בנושא זה בוועדה במשך שנתיים וחצי.

אבל רוצים להשאיר נניח 40 מטר מבית מגורים.

הצעתי כאן בוועדה לא לגעת כלל בנושא תהנות מדרכה, כדי לא

ליצור התנגדות של חברי-הכנסת, כי כל אחד יחשוב שליד ביתו עומדים

להקים תחנת מדרכה. איני יודע לגבי תחנות חצר, משום שבקיבוצים

לדוגמא קיימות תהנות הצר וכל חברת הדלק של הקיבוצים בנויה על

תהנות ההצר. לא מפריע לי שבקיבוצים קיימות תחנות הצר. אני

מעונין שתתקיימנה המגבלות של משרדך, דהיינו שדרך הצר זו אי-אפשר

יהיה לזהם את מי התהום, וכן שאי-אפשר דרכה לצאת לכביש הראשי.

אלה הן תקנות שתהיינה "כזה ראה וקדש" של הוועדות הסטטוטוריות

הקיימות.

השר לאיכות הסביבה י' שריד;

מכל מקום, אם תהיה כוונה לבטל מכל וכל את תמ"א 18, אני לא

רשאי לטעון זאת כי אני חבר-כנסת אך איני חבר הוועדה, ואם זה לא

משנה, אני טוען לנושא חדש, ואם זה משנה, אזי הבר בוועדה יטען

לנושא חדש.

צי ענבר;

זהו לדעתי נושא חדש. אני לא מוסמך לטעון נושא חדש, אך שר

בממשלה מוסמך לטעון אותו. זהו נושא לחלוטין חדש ולדעתי, זאת

חקיקה שלא תיעשה.



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני משוכנע שכאשר השר שריד יקרא את החלטת ועדת השרים

לענייני חקיקה, הממשלה לא תוכל בידיים נקיות לטעון נושא חדש,

כשהיא עצמה החליטה על ביטול תמ"א 18.

צ' ענבר;

היא החליטה לפנות למועצה הארצית לתכנון ולבניה, והמועצה

תדון ותשקול האם לבטל או לא. זהו ענין תכנוני.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני מדבר על דיון שנערך לפני שלושה שבועות ולא על שנת

1993. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה פשוטו כמשמעו לקבל את

התכנית על ביטול תמ"א 18.

צי ענבר;

המועצה הארצית לתכנון ולבניה היא המוסמכת ולא ועדת השרים.

החוק קובע.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אם הממשלה אומרת בחוק שהיא יכולה לבטל, היא יכולה לבטל

והכנסת יכולה להחליט.

הסברתי מהו התוקף המשפטי של תכנית מתאר ותכנית מתאר היא

חוק. חוק אחר יכול לבטל אותה.

צי ענבר;

לא יתכן לבוא לכנסת בקריאה ראשונה בהצעה לבטל מרחקים בין

תחנות, ולבטל בהזדמנות זו את תמ"א 18. כך לא יעשה בחקיקה.

היו"ר צ' הנגבי;

אני מבקש מכל אורחינו לעזוב את הישיבה. אני מודה לכולם.

הישיבה נמשכת בהשתתפות היועץ המשפטי של הכנסת.

יש כאן שתי בעיות ענייניות. אחת שמציג מר צבי ענבר, שאנו

יכולים בהזדמנות חגיגית זו לעשות דבר שהוא מרחיק לכת להצעה של

חבר-הכנסת תיכון. מה שאמר חבר-הכנסת תיכון זה עוד פחות ממה

שהצבענו עליו. הוא אמר; "הוראה לתכנית מתאר הקובעת מרחקים

מזעריים בין תחנות דלק - בטלה".

מר קוליץ ומר אפיק ציינו בישיבה שזה לא מספיק, כי יש בין

תחנות גורמים אחרים ולא צריך שזה יהי בתמ"א ארצית, ולכן אמרנו

"בהקשר".

אני מציע שנכתוב; "מרחקים מזעריים בין תחנות דלק ובהקשר

לתחנות דלק". לא במקרה לא כתבו בהקשר במקום בין, אלא כתבו בין

וכן כתבו בהקשר, ואז זה לעמוד בכל פרשנות ומה שמר קוליץ חושש

מפניו, לא יהיה רלבנטי.



אלא מה? נשאיר את התמ"א כדי שלא יטענו נושא חדש ולא תהיה

מלחמת עולם במליאה. אני מציע להוסיף גם את נושא התקנות. אני

חושב שהחשש של השר שחל מופרז. לא רוצים למנוע שתהיינה תקנות

בנושא איכות הסביבה.

זה יכול להיות במסגרת של הוועדות הסטטוטוריות.

למעשה מבטלים את תמייא 18, כי אין בה דבר רלבנטי לענייננו

מלבד המרחקים המזעריים.

ג' פת;

יש שם דברים נוספים.

"בתחנת דלק שבדרגה ב' או ג' תובטח אספקת דלק לרכב גם בעת

הפסקת זרם החשמל", כלומר חובה שיהיה בכל תחנת דלק גנרטור. הרי

זה צריך להופיע ומה זה מפריע?

מדוע שזה לא יהיה במסגרת הוועדות המחוזיות?

כאן יש חוברת שקובעת מה צריך להיות בתחנה: לדוגמא, צריך

להיות גגון מעל התחנה, כדי שיהיה צל ועוד פרטים רבים.

אם ברצוני להקים אטליז או בית-חרושת למוצרי בשר, האם יש

לכך תמ"א? זה מזהם ומלכלך.

יכול להיות. יש דברים רבים שיש להם תמ"א. מי שאחראי לתמ"א

זו המועצה הארצית לתכנון לבניה וזו ההתמחות שלה. יושבים שם

מומחים מכל סוג ותחום.

הרי המועצה היתה צריכה להזעיק עולמות ולטעון שזה לא טוב

לשנות האלפיים. המועצה יושבת בשקט ולא אכפת לה.

לתמ"א יש שתי מטרות. מבחינתנו, מטרה אחת הלא מטרה רצויה,

להבטיח שירות נאות לצרכנים של תחנות תדלוק. יש הוראות רבות

שנוגעות להבטחת שירות נאות ואין לנו מה לבטל אותן, משום שיווצר

ואקום. אנו צריכים לבטל את אותן מגבלות שמנעו עד היום קצב סביר

של אישור תחנות.



לש כאן עשרים הוראות שלא קשורות כלל.

אך הוראות אלה תיכללנה בכללים של משרד הפנים לוועדות.

צי ענבר;

בשביל זה קיימת התמ"א, כדי לכלול את ההוראות הללו. ישנה

הוראה הקובעת שטווה הראיה המזערי חייב להיות מתהנה למקום שאפשר

לראות בו רכב, כך וכך מטרים, אם זה דרך מהירה. זו הוראה כללית

שבאה לומר שלא יצא רכב מתהנת דלק בכביש מהיר, בלי שיוכל לראות

את הרכב שבא. זוהי הוראה בטיהותית ראשונה במעלה.

זה נכון גם לגבי המשאית שנוסעת לבית-החרושת. גם בבית-

ההרושת שקם, לוקהים זאת בחשבון.

אך בית-ההרושת אינו צמוד כל-כך לכביש ואלן בו תנועה כזו

של מכוניות.

מכל הדיונים האלה, "ההר הוליד עכבר".

אתה טועה. לש לנו רווה ותועלת בכל ההלטה. ההפסד, אם נלך

בכיון הגורף, הוא שראשית זה להלה נושא הדש.

איני יודע אם זהו נושא הדש.

זהו ללא ספק נושא הדש. אומר לך היועץ- המשפטל של הכנסת

שזהו נושא הדש, אז זה לא לאושר כנושא חדש?

יטען זאת השר בממשלה ולא אצלכם.

זה מגלע לוועדת הכנסת.



כמו כן, אינני רואה רווח. יש כאן הוראות רבות שאינן

רלבנטיות למגבלות. נניח, "בתכנית מפורטת לתחנות תדלוק יהיה מקום

לחניית מיכליות התדלוק, באופן שאין בו כדי להפריע לתנועה סדירה

של הולכי-רגל". מה זה מפריע לנו? יש כאן עשרות הוראות כאלה והן

לא מפריעות לנו. הדבר היחיד שהפריע לנו הוא המגבלות של המרחקים

ועשינו עוד מעבר לכך. לא רק מרחקים בין תחנה לתחנה, אלא בין

תחנה לאתר אחר.

ג' פת;

אם משאירים את התמ"א, אל תכניס בחזרה עוד דברים שיוסיפו

לך כהנה וכהנה. אני מתאר לי שיבואו אנשי איכות הסביבה ויציעו כל

מיני הצעות.

אני מסכים איתך לחלוטין.

התקנות הן באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. לא תהיינה תקנות

שהוועדה לא תאשר.

אם מבטלים רק את הענין של המרחקים בין התחנות ובין תחנות

לצמתים, כלומר חהוראה שעד מסעף לא יהיה 25 קילומטר, מקובל עליי

שכל הוראה שמגבילה הקמת תחנת דלק מטעמים של מניעת תחרות ולא

מטעמים בטיחותיים ענייניים - צריך לבטל אותה ואני אומר שהמחוקק

יתערב. אם הוועדה הביאה בחשבון שיקולים שאינם בטיחותיים טהורים,

יתערב המחוקק, אך לא צריך יחד עם ההוראה הזו "לשפוך גם את

התינוק".

אתה טוען שאינך רוצה לבטל את תמ"א 18 בחקיקה, אך אתה מוכן

לבטל סעיף של תמ"א 18.

בוודאי, ואף ציינתי למה. אני מוכן לבטל את אותה הוראה

כאשר הוועדה מאמינה שכל כולה לא נועדה אלא לצמצם את התחנות ושיש

בה כדי למנוע הקמת תחנות חדשות, לא מטעמים של בטיחות, לא מטעמים

של איכות סביבה, לא מטעמים של תכנון ערים, אלא מטעמים אחרים,

נניח כלכליים או מטעמים של תפיסת עולם.

חבר-הכנסת הנגבי, שיהיה ברור, שלא נצא בסוף עם תמ"א

משופרת שבכלל לא יוכלו לזוז במדינה.

כל ההוראות הנוגעות למרחקים בין תחנות ובהקשר לתחנות -

בטלות. יותר מכך לא רצינו.

מי יענה על כך בכנסת?

איש לא עונה. היושב-ראש מציג זאת לקריאה שניה ושלישית,

אלא אם כן השר שחל יעלה הסתייגויות. הוא לא יעלה הסתייגות שהוא

רוצה לבטל תמ"א 18.

הוא השב בהזדמנות חגיגית זו לבטל זאת.

הוא לא מדבר על הביטול, הוא מדבר על העברה לאינסטנציה

אחרת של הוועדות המחוזיות.

במקום לא לעשות כלום, נעשה זאת.

יש לנו את הדיון המהותי. אם נראה שהחסרנו משהו, בדיון

המהותי נוסיף סעיפים.

היועץ המשפטי, מהו הנוסח שאתה מציע בענין איכות הסביבה?

לדעתי לא צריך דבר, משום שהכל כלול בתמ"א. נושאי איכות

הסביבה כלולים בתמ"א. אם יש לדוגמא הוראה שקובעת 40 מטר מבית-

מגורים, זו איכות סביבה.

אם כך, נוסיף את המילים: "כל הוראה בתכנית מתאר ארצית

תמ"א 18, שעניינה מרחקים מזעריים".

אני מציע: "שעניינה הגבלת הקמתה של תחנת דלק".

"מניעת" ולא "הגבלת".

"שעניינה מניעת הקמתה של תחנת דלק".

כל הוראה בתכנית מתאר ארצית תמ"א 18 המונעת..."



ג' פת;

"המונעת הקמתן של תחנות דלק", כי מדובר בלשון רבים.

"המונעת הקמתה של תחנת דלק". אין צורך בלשון רבים.

היו"ר צ' הנגבי;

"בגין דרישה למרחקים מזעריים".

צ' ענבר;

"בגין דרישה למרחק מזערי בין תחנה לתחנה".

ג' פת;

מדוע דרישה? אני מציע; בגין מגבלה.

צ' ענבר;

"כל הוראה בתכנית מתאר ארצית תמייא 18, המונעת הקמתה של

תחנת דלק, בגין דרישה למרחק מזערי בין תחנה לתחנה."

היו"ר צ' הנגבי;

"בין תחנת דלק אחת לרעותה".

צ' ענבר;

בתמ"א מדובר על תחנת תדלוק.

היו"ר צ' הנגבי;

"כל הוראה בתכנית מתאר ארצית, האוסרת הקמתה של תחנת תדלוק

בגין דרישה למרחק מזערי בין תחנת תדלוק אחת לשניה או בין תחנת

תדלוק..."

ג' פת;

אתה לא מכסה כאן את הענין של קלוסטר של תחנות.

היו"ר צ' הנגבי;

בין תחנת תדלוק אחת לשניה לא תהיה בעיה של מרחק. מותר

שיהיה קלוסטר כי אין שום מגבלה.

ג' פת;

"בגין דרישה למרחק מזערי בין תחנות דלק, ולא בין תחנה אחת

לרעותה. אם קובעים שישה קילומטר בין תחנה לתחנה, הוא קובע שהיכן

שיש תחנת פז, יכולה חברת דלק רק משישה קילומטר, ואני אומר שלא

כך חוא. כל תחנת דלק זח קלוסטר. יכול להיות פז, דלק, סונול,

ועוד שישה קילומטר שוב.



צי ענבר;

כל 50 מטר לאורך כביש חיפה תל-אביב תהיה תחנת דלק. זוהי

המשמעות.

היו"ר צ' הנגבי;

"תחנת תדלוק אהת לשניה או בין תחנות תדלוק...

אסביר מהי הבעיה. יש לנו למשל בסעיף 26 אי לתמייא איסור של

הקמת תחנה בדרך מהירה, כאשר המרחק בין שני מחלפים הוא קטן מ- 25

קילומטר. את זה רוצים להוריד, אך אם יש הוראה אחרת שקובעת

שהמרחק בין התחנה לבין הצומת הקרוב לה חייב לחיות מרחק מינימלי,

כדי שחיא לא תהיה בדיוק על הצומת, שזוהי הוראה בעלת אופל

בטיחותי, אותה כן מן הראוי להשאיר.

המרחק מבית-מגורים 40 מטר. אילו הייתי קובע, הייתי קובע

שהמרחק מבית-מגורים יהיה קילומטר.

ג' פת;

האם נרד מן חענין של תחנות מדרכה? כל יפי-הנפש יתאחדו נגד

החוק.

היו"ר צ' הנגבי;

השאלה אם הנוסח שניסחנו, אינו מונע כבר את מח שאתה מדבר

עליו.

צי ענבר;

לא, כי אז זח לא בין תחנות דלק. כתוב בסעיף 26אי: "בקטע

של דרך מחירה ופרברית מהירח שבין שני מחלפים, לא תאושר תכנית

מפורטת להקמתה של תחנת תדלוק, אם המרחק בין שני המחלפים הוא קטן

מ- 25 קילומטר".

היו"ר צ' הנגבי;

"תחנת תדלוק אחת לשניה, או בגין דרישה למרחק

מזערי בין שני מחלפים..."

ג' פת;

אין צורך במילה דרישה, אלא; "בגין מרחק מזערי בין תחנת

דלק אחת לשנ יה".

צי ענבר;

"כל הוראה בתמייא 18 הקובעת מרחק מזערי בין שתל תחנת

תדלוק..."

אל תכנס לשתי תחנות תדלוק, אלא בין תחנות תדלוק. בין תחנה

אחת לשניה, ימנע את ענין הקלומטר.

להיפך.

אתה מדבר על רבים. מה אכפת לך אם כל שישה קילומטר יהיו

שלוש תחנות תדלוק?

הנוסח שלי מבטיח זאת, ולא הנוסח שלך.

"כל הוראה בתמ"א 18, הקובעת מרחק מזערי בין תחנת דלק אחת

לשניה", פירושו של דבר שאי-אפשר בין שום תחנת דלק אחת לשניה

לקבוע מרחק מזערי.

אני רוצה להבטיח שיוכלו להיות מספר תחנות דלק. יטענו

שקבעת אחת, אזי שתהיה אהת.

בהוראה בסעיף 26 כתוב: "בקטע של דרך מהירה...ניתן לאשר

הקמתן של תחנות דלק, ובלבד שהמרחק ביניהן באותו צד לא יהיה קטן

מ- 20 קילומטר", כלומר המרחק בין תחנות תדלוק.

מה עם כבישים לא מהירים? אין מגבלה עליהם?

יש, לאחר מכן.

השר שחל התקשר כעת והוא מציע שיהיה כתוב רק בין תחנות דלק

או בקשר לתחנות תדלוק, ומוכן לוותר על דרישתו לביטול התמ"א. לא

אכפת לו שנכניס הסתייגות שקובעת שלענין מגורים תישאר ההוראה

בעינה. הוא צודק בכך שיש כאן דברים רבים שאולי לא נוכל לתת להם

נוסחים מדוייקים. הוא טוען שנשאיר זאת בקשר לתחנת תדלוק. הדבר

היחידי שמפריע לנו לכאורה היה ענין ה- 40 מטר, לכן נכתוב שהוראה

זו אינה חלה על הוראה 22.

גם ההוראה של סעיף 19 - מרחקים מינימליים בין ציר

ההתחברות לבין מרכז הצומת.



נוסח כך שהוראה זו לא חלה על הוראות 19, 22,ו- 24 שקובעת

את טווח הראיה המינימלי ביציאה.

היו"ר צ' הנגבי;

אני מציע את המילה מחייבת, כלומר: "כל הוראה בתמ"א 18,

המחייבת מרהק מזערי בין תחנות תדלוק או מחייבת מרחק מזערי בקשר

לתחנות תדלוק - בטלה, למעט הוראה מספר 19 והוראה מספר 22".

"למעט הוראות סעיפים 19 ו- 22 של התכנית האמורה".

ענין הצמתים אינו מסומן בסעיף מיוחד?

לא.

הנוסח הסופי הינו: "כל הוראה בתכנית מתאר ארצית (תמייא) 18, המחייבת מרחק מזערי בין

תהנות תדלוק או מחייבת מרחק מזערי בקשר לתחנות תדלוק - בטלה,

למעט הוראות סעיפים 19 ו-22 של התכנית האמורה".

מה עם תחילה? בואו נישאר על 60 יום.

המשמעות היא שאם לגוף תכנוני כלשהו מגיעה כעת תכנית, החוק

הזה נתקבל ביום שני בכנסת, מתפרסם בתום עשרה ימים, וברגע שהוא

יוצא בספר החוקים, אף גוף תכנוני אינו יכול למנוע או לעכב הקמתה

של תחנת תדלוק, בשל אחת מן ההוראות האמורות. אין צורך בשום

הוראת מעבר וזה יכול להכנס מיד לתוקף.

הם טוענים שהם צריכים לתת הנחיות לוועדות המחוזיות.

צי ענבר;

שיתנו הנחיות. שום הוראה שנוגעת ל"בין מרחקים מתחנות

דלק", לא קיימת.

קבענו 60 יום.

אני מציע 60 יום מיום פרסומו של חוק זה.

יום פרסומו זה יום הכניסה לתוקף על-פי החוק היום.

"תחילתו של חוק זה בתום יום 60 יום מפרסומו".

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.