הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', ד' באב תשנ"ד, 12.7.1994, בשעה 11:25

חברי הוועדה: יו"ר צ. תנגבי

י. ונונו

נ. חזן

א. יחזקאל

ע. לנדאו

מ. שטרית

מוזמנים; שרת התקשורת ש. אלוני

שר הכלכלה והתכנון, ש. שטרית

ג. טרייבר, דובר משרד התקשורת

א. ברטוב, יועץ בכיר לשרת התקשורת

מ. רפאלי, יו"ר מועצת הבבלים

א. אלקלעי, מנוזל השירות לטלוויזיה בכבלים

י. פלד, יו"ר מועצת חרשות השנייה

נ. שי, מנכ"ל הרשות השנייה

ד. דרור, משרד המשפטים

ש. שובל, טלוויזיה בכבלים

ח. בר-און, טלוויזיה בכבלים

י. קרניאל, יועץ משפטי, הרשות השנייה

ד. מימראן, טמנכ"ל חרשות השנייה

ר. ורבר, נציג בעלי הזיכיון של ערוץ 2

ע. שור, עוזרת לנציג בעלי הזיכיון של ערוץ 2

ע. אוחנה, התאחדות חברות הכבלים

ל. ורון

יועץ משפטי; צ. ענבר

חבר חמתרגמים בע"מ

חוק הבזק (תיקון) - היתר פרסומת בשידורי טלוויזיה בכבלים. התשנ"ג-1993

ח"כ מאיר שטרית



חוק הבזק (תיקון) - היתר פרסומת בשידורי טלוויזיה בבבלים. התשנ"ג - 1993

ח"כ מאיר שטרית

היו"ר צ.הנגבי; בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת

הכלכלה של הכנסת לסיכום הדיון בהצעת החוק של

חבר הכנסת מאיר שטרית, שעניינה היתר פרסומת בשידורי טלוויזיה בכבלים.

אני מברך בשם הוועדה ואורחיה את בני הנוער, שנמצאים כאן כאורחי המכון

לדמוקרטיה, ומאחל להם שיהיה להם דיון מעניין ומרתק. נמצאים איתנו היום

שרת התקשורת שולמית אלוני, שהזמנו אותה בעבר על מנת לשמוע את דעתה

בעניין החוק, אבל בעיקר בעניין ההיבט הכולל יותר של סוגיית הפרסומת

בכבלים והטלויזיה בכלל. השר שמעון שטרית גם הוא היה אורח שלנו, והוא

כרגיל מוזמן לכל ישיבה בה נידון נושא חשוב זה. אנחנו נתחיל בשמיעת

עמדתה של שרת התקשורת, תודה רבה.

שרת התקשורת ש. אלוני! בוקר טוב, אני חייבת להתנצל ולומר מראש

שבחלק מהדברים אני חייבת להיות מסויגת, כי

תלוי ועומד בג"ץ בנושא זה, ואנחנו תוך כמה ימים צריכים להגיש תצהיר יחד

עם הפרקליטות. נתבקשתי שלא להרחיב את הדיון. עם זאת אני רוצה להפנות את

תשומת ליבה של הוועדה לכמה נקודות, שאולי תהיינה בחזקת מדריכות לדיון

בנושא המסוים.

ראשית, ועדת ביקורת המדינה ביקשה לעשות בדיקה מחדש של דמי המינוי

בתכנית העסקית. הוועדה טוענת שעברו ארבע שנים. כאשר הכינו את החוק, לא

ידעו בדיוק כיצד, כמה, ומה תהיה ההתקדמות, וביקשו לעשות בנושא זה בדיקה

מחדש. אני מבקשת שזה יהיה ברקע הידיעה שלכם. יכול להיות שאם תחליטו כך

או אחרת,צריך יהיה לתאם בין שתי הוועדות ועמדותיהן. יש גם בעיה שאף על

פי שבעלי הזיכיון עומדים בלוח הזמנים, ויש להם שש שנים להתקין את

הכבלים בכל הארץ, יש אזורים שלשם כלל לא הגיעו. יש בעיה של האוכלוסיה

הערבית ואוכלוסיה אחרת. יש לנו קשיים עם האגף לארכיאולוגיה, מפני שכל

הארץ הזאת מלאה עתיקות, וקשה לחפור, ועל כן למקומות מסוימים לא הגיעו.

אינני יודעת כמה אתם מודעים לכך, שהייתה ועדת שכטר, שהיא דיברה על

אפשרויות של פרסומת מסויגת לצרכים מסוימים. אביא דוגמה. בנוסף לבעלי

הזיכיון ישנה בחוק אפשרות של בעלי זכות שימוש. אם ירצו לעשות ערוץ

אלטיסטי מאוד, נניח של מוסיקה קלאסית, ויהיה רצון לממן דבר כזה

בפרסומת, יכול להיות שהמועצה עם המלצות, שתבואנה לפניי, יכולה לתת על

כך את הדעת. אין זה נושא גורף. אם תהיה הצעה לאפשר ערוץ מיוחד לחרדים

אן לבעלי זכות שימוש, לערבים, שיעסקו ויכינו ויעשו זאת, ושאין להם

מקורות מימון מדמי מנוי שישנם היום זו צורה שאפשר לחשוב עליה. אלה

אופציות שישנן. אני מעלה אותן בפניכם כדי להסביר שהעניין של פרסומת

בכבלים לא צריך להיות גורף. יש אפשרויות מסוימות, שבהן לא נתחרה עם

הערוץ השני. הוא הולך לכיוון מסוים מאוד, לסוג מסוים של אוכלוסיה.

עכשיו ביחס לחוק שמונח לפנינו. החוק שמונח לפני הוועדה איננו החוק

שהועבר במליאת הכנסת. ייתכן שאין מקום להשתמש בסנקציות, מפני שזכותה של

הוועדה, לאחר שמגיע אליה החוק בקריאה סתמית, לשנות הכול ולפעמים גם את

השם. בכל אופן יש כאן נושא חדש.

זוז מזכיר לי סיפור שהיה פעם יו"ר ועדת

כספים, שפגש את המשנה ליועץ המשפטי

אס אני לא הייתי יו"ר ועדת הכספים, ואתה לא היית

משנה ליועץ המשפטי, הייתי אומר לך שעל שולחנך יש תיק של האחיין שלי.

מכיוון שאני יו"ר ועדת הכספים, ואתה המשנה ליועץ המשפטי, אינני אומר

לד-

אם חברי, השר שטרית, יטען שזה נושא חד,

שיביא לכך הנמקה. אם היא תתקבל על דעת

הוועדה, אני ודאי לא אעמוד מנגד: אם זו כוונתך בהערתך.

אני רוצה ומבקשת את חברי הוועדה לתת את הדעת לסעיף ג'. אני כאזרח,

כמנוי, משלמת עבור תכניות בכבלים. אני משלמת כמנוי כדי לקבל מוצר, ולא

פרסומת. הערוץ השני איננו מקבל דמי מנוי מאיש, ועל כן הוא מתקיים

מפרסומת. הם אינם מתקיימים מפרסומת, אלא מדמי מנוי. ההצעה אומרת: את

כמנוי או אתה, אדוני היו"ר, תמשיכו לשלם את דמי המנוי, ואנחנו ניתן לך

פרסומת. אבל את הכסף שיקבלו מהפרסומת או חלק ממנו יתנו לצרכים

סוציאליים, משמע, שמטילים עליך מס. למה?! יש שיטת מסים, והאזרחים

משלמים מסים. למה צריך להטיל עלי מס נוסף?! זה בנוסף לדמי מנוי, שייתכן

שהם ריאליים וייתכן שלא. וייתכן שאחרי ארבע שנים יש לקבל את הצעת ועדת

ביקורת המדינה ולהתחיל לעשות רוויזיה עסקית. איש לא חשב שזה יתפתח כל

כך מהר. ייתכן שדמי המנוי גדולים מדי. יכול להיות שיש להוריד אותם

במקומות שיש בהם יותר משני מכשירים. צריך לבדוק אם דמי המנוי הם

ריאליים ומכילים עוד רווח סביר, או שהם מעבר לכך. אבל זה איננו קשור

לנושא הזה. אומרים לי - את משלמת דמי מנוי, אבל למרות זה ניתן לך

פרסומת-. והפרסומת היא לא מפני שלחברה שמספקת את השידורים אין אמצעי

קיום, אלא כדי להעביר את זה לקרן, שנועדה לעבודה סוציאלית או לשירותים

סוציאליים. במילים אחרות, זהו מס עקיף לצרכים סוציאליים, שאני משלמת

אותו דרך שירותי שידור. אינני בטוחה שזוהי הדרך הנכונה (וזה על דרך

ההמעטה) להטיל מס בצורה כזו על האזרחים. זאת מבלי לגרוע בנקודה שאמרתי

אותרו בעבר, ואני חוזרת ואומרת - אני חושבת שכל רשתות השידור, כל אולמות

הקונצרטים, הבמה, המוזיאונים, צריכים לתת כרטיס מוזל למה שנקרא "אזרחים

ותיקים". זה צריך להיות ארצי, מתואם עם הביטוח הלאומי-. ישבתי עם השרה

אורוז נמיר, ואנחנו חושבות על כרטיס לכל האזרחים הוותיקים ללא יוצא

מהכלל לכל נושא התרבות, שיחיה מוזל יותר. זהו פתרון מסוג אחר.

אני מבקשת את הוועדה לחשוב שדרך אגב, בבואה לדון בנושא של פרסומת או

תחרות בפרסומת או צורך בתחרות בפרסומת בין הערוצים השונים, שזה אחד

הנושאים שידידי מאיר שטרית מעלה, כי הוא איננו רוצח מונופול בפרסומת;

בינתיים מטילים מס ומשתמשים בו למטרות שממשלה או מדינה צריכה להטיל

עבורן את המס ולתת את השירות בדרך אחרת, ולא באמצעות הכבלים.

עד כאן הערותיי. ישנה פה מיכל רפאלי, יו"ר המועצה לכבלים. הסמכויות הן

כמובן של המועצה, ההמלצות בדיון כיצד להתחיל פרסומת באיזה מקרים. לאיזה

צרכים - כל הדברים האלה חם בסמכותה של המועצה הציבורית מכוח החוק

באישור יושר. ההחלטות והקריטריונים נקבעים על ידם, ולהם יש עמדות

ודיונים בנושא זה, ואני מניחה שתוכלו לשמוע גם אותם. תודה.

רציתי בעניין זה להתייעץ עם החברים.

הודעתי בעקבות הישיבה הקודמת וגם בימים

האחרונים שמבחינת הדיון הפורמלי בהצעה ניתן היום לסיים את הדיון בהצעתו

של חבר הכנסת מאיר שיטרית ולקיים, אם הוועדה רוצה, כבר היום הצבעה לגבי



השאלה האם להעלות את הרווק הזה לקריאה ראשונה. כלומר יש לנו בכל מקרה

חובה להעלות חוק לאחר ההצבעה לקריאה ראשונה, כאשר לוועדה יש עמדה בעד

או נגד. זה איננו יכול למנוע את העלאת הנושא במליאה לקריאה ראשונה.

קיבלתי מכתב מחבר הכנסת שמוליק אביטל בעקבות ההודעה שלי על קיומה של

הצבעה היום, ואקרא אותו לחברים.

"הנדון - הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית - שידורי פרסומת בכבלים-.

נודע לי היום שבכוונתך לקיים הצבעה בישיבת ועדת הכלכלה בנושא הנזכר

לעיל. מתוך עיון בפרוטוקול הישיבה האחרונה, שדנה בנושא, עולה מדברי

הסיכום של יו"ר הוועדה כי מבחינה מהותית הצעתו של חבר הכנסת שטרית היא

בעצם הצעה חדשה, והדבר מחייב דיון והצגת עמדת הממשלה".

זה נכון שאמרנו שהיינו רוצים לשמוע את עמדת הממשלה, ולשם כך הזמנו את

השר שטרית וגם את השרה אלוני.

ידועה לך עמדתי בנדון, ומבקש אני להביאה לידי ביטוי לאור ההצעה החדשה

(קיפוח ההתיישבות העובדת והכפרים ברחבי המדינה}. לחילופין, אבקשך כמרכז

סיעת העבודה בוועדה לאפשר לנו קיום דיון סיעתי על מנת לגבש עמדתנו לאור

ההצעה חדשה של חבר הכנסת שטרית. אני תקווה שתתחשב בבקשתי.

חבר הכנסת שמואל אביטל".

יש כאן לפנינו בקשה לא פורמלית לקיום התייעצות סיעתית. באופן מעשי ניתן

להגיש בקשה כזו רק עם סיום הדיון ולקראת ההצבעה. אני רוצה לשמוע בסבב

של שניות ספורות מכל חברי הכנסת שאיתנו, אם יש להם עמדה ספציפית

בנושא.

שרת תתקשורת ש. אלוני; אני מתנגדת להצעת החוק. אני גם מסבירה,

אין לי בעיה בנושא. הייתה בשעתה הודעה

בכנסת בנושא של שנתיים, אח"כ הייתה ועדת שכטר, שאמרה שאנחנו צריכים

ללכת בשלבים מסוימים על פי צרכים והתפתחות ושהמועצה צריכה לבדוק את

הדברים. משום שאינני יכולה להרחיב את הדיבור נתתי דוגמאות. איך אתה

יכול בעניינים מסוימים להגיד שיש צורך לאפשר פרסומת ובעניינים אחרים

עדיין לא?

סליחה, ח"כ לנדאו, אני רוצה שנסיים תחילה

את הנושא הפרוצדורלי, שכל הוועדה תדע מה

עומד בפנינו. מה עמדתן בעניין קיומה של הצבעה בסוף הישיבה?

ע, לנדאו; לא הייתי רוצה להצביע על זה היום. אינני

יכול להיות כאן. אני יו"ר בישיבה אחרת

שמתחילה ב-12. אני, לצערי, לא יכול להיות כאן, כשתהיה הצבעה. הנושא כבד

ולא פשוט. אני חושב שמהצד הפרוצדורלי אם מתכוונים להצביע, צריך להודיע

על כך לפני ההצבעה בכתב לכל חברי הכנסת שישנם.

היו"ר צ. הנגבי; אין חובה להודיע בכתב, אבל אנחנו רוצים

לקיים פה בינינו דבר שמקובל על הוועדה.

עזוב את הנושא הפורמליסטי, עמדתן העקרונית לעניין ההצבעה.



ע. לנדאו; זאת עמדתי.

יש בקשה ג0 של חבר כנסת אחר לדחות את

ההצבעה, לבקש התייעצות סיעתית.

א. יחזקאל; כנ"ל-

מ. שטרית; ההצעה הזו, אדוני היו"ר, כפי שאתה יודע

מונחת על שולחן הכנסת, והועברה את אישור

הקריאה הטרומית לפני חודשים רבים. קיוויתי שתהליך החקיקה יהיה מואץ

יותר, כדי שנוכל הלכה למעשה להגיע לכלל החלטה בוועדה. בישיבה שעברה

קיבלתי את עמדתך ודעתך, ואתה הודעת שהיום נגמור את המלאכה, ויצביעו בעד

או נגד כל אחד לפי גרסתו. אין לי שום דרך לאכוף על שום חבר כנסת להצביע

חוץ מאשר לנסות לשכנע אותו בהיגיון של ההצעה. אני מבין את הבעיה

הפרוצדורלית, שחבר מבקש התייעצות סיעתית, אף על פי שלדעתי זה סתם

התחמקות. אני אומר לך זאת בצורה כנה. אותו חבר כנסת ידע שאינו יכול

להיות בהצבעה, והוא חושב שאם יהיה רוב נגד ההצעה, הוא רוצה להיות

בישיבה הבאה. זה תרגיל פשוט ואלמנטרי שכל חבר כנסת מנסה לעשות. אינני

מתנגד לדחייה, כדי שלאיש לא יהיה פתחון פה שאנחנו מנסים לעשות מחטף

בהצבעה. אני רוצה לבקש ממך במקביל כמגיש הצעת החוק, שנגמור היום את

הדיון, שתקבע בשבוע הבא זמן להצבעה, ואז כל ההתייעצויות הסיעתיות ייעשו

עד שבוע הבא. נבוא בשבוע הבא לוועדה, ותהיה הצבעה, ואז נצא ידי חובה של

כולם. אני אדע מתי ההצבעה, והם ידעו. אני מבקש שזה יהיה בשבוע הבא,

מכיוון שבתום השבוע הבא אני עומד לצאת לשליחות לתקופה קצרה, ולא אוכל

להיות בכנסת. אם לא נצביע בשבוע הבא, זה יידחה עד לאחר הפגרה, לעוד

חמישה חודשים.

נדמה לי שהסיכום ההגיוני יהיה, שקודם כל

נודיע כרגע על דעת כל החברים שהתבטאו,

חברי הוועדה וגם בעיקר בהתאם לדרישתו של חבר הכנסת אביטל, שהיום לא

נקיים את ההצבעה. אם אכן נסיים את יזדיון היום, וזו המגמה, לפחות

מבחינתי, וכך הודעתי גם בישיבה הקודמת, אז בתום הישיבה נעשה את הסיכום

לגבי מתי תהיה ההצבעה. הייתי רוצה לשמוע את דברי השר שמעון שטרית.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, גברתי שרת

התקשורת, אורחים נכבדים, בני הנוער. אני

חושב שאחרי שאשלים את ההצגה, תידרש מחשבה נוספת ולימוד נוסף, כפי שנובע

מדברי שרת התקשורת, המדע והאומנויות.

אדוני היו"ר, אני רוצה לטעון שלוש טענות מרכזיות ולפרט. הטענה הראשונה

היא בעצם המשך של הדברים, שאמרה שרת התקשורת שולמית אלוני. אם אתה

מנהיג פרסומת או אתה מציע להנהיג פרסומת, ולא משנת כרגע החלק השני, למה

יועדו פירותיה, לזה אגש אח"כ, אבל אם אתה מנהיג פרסומת אתה משבש את

התשתית הכלכלית, שעליה נבנה המבנה ההגיוני של החלוקה בין כבלים, ערוץ

שני ווזערוץ הראשון. הערוץ הראשון בנוי על אגרות עם שוליים של תשדירי

חסות, שבזמן האחרון דומים יותר ויותר לשדורי פרסומת. הכבלים בנויים על

דמי מנוי בלבד, ורק כאפשרות רחוקה אחרי הונבססות כלכלית של המערכות

השונות ולימוד העניין לפרטיו אפשר יהיה לשקול פרסומת באותם קטעים

שההשפעה הכלכלית בהם היא שולית. יש הסכמה בינינו בעניין זה בעקבות

הדיון שלנו בעקבות דו"ח שכטר. הערוץ השני מתבסס על פרסומת. אם אתה תיתן



פרסומת בכבלים, ייווצר שיבוש כלכלי, שהתוצאה שלו היא לא רק יצירת הכנסה

בתוך הכבלים, שאפשר ליעד אותה למטרות טובות כאלה ואחרות, (ואני כיו"ר

הלובי החברתי בכנסת ויו"ר ומוביל, או אהד המובילים, של הקו החברתי

בממשלה תמיד אומר "כן" על דברים טובים למען החברה). אתה גם משבש את כל

המערכת.

דמי מנוי לחברת כבלים הם היום 88 שקלים, כפול 700,000, זה 560 מיליון

שקלים. למען ההגינות אני צריך להוריד את המע"מ, אבל למען ההגינות צריך

לנכות את התשומות, אז זה נשאר בערך 500 מיליון רק מדמי מנוי. להברת

מט"ב למשל, כפי שפורסם בעיתון הארץ, ואני משבח את ההנהלה שלה, שהצליחה

בתקופה כה קצרה להגיע למצב שב-31 בדצמבר 92' היו לה 278 מיליון 812,

והיום יש לה 384 מיליון 361.

כבוד יושר, הערת ביניים. אינני רוצה שנמצא

את עצמנו בשידור חוזר של הדיון הקודם. את

הדיון הקודם סיכמנו בכד שלא עומדת בפנינו השאלה אם להנהיג פרסומת

בכבלים כרגע, עומדת בפנינו הצעה של מאיר שטרית, שהשתנתה במהלך התקופה,

שנעה ונדה בחדר הוועדה, והיא מדברת על 96'. זה בעוד שנתיים. בסוף

הישיבה הקודמת התבקשה הממשלה באמצעותן ובאמצעות שרת התקשורת להתייחס

לאותו שינוי שמוגדר כאן כנושא חדש, אם כי לא באופן ליגליסטי, המדבר על

הקצאה, בהנהה שיהיה פרסום, כי גם הנחת היסוד בזיכיון אמרה שיכול להיות

שבתוך שנתיים יהיה פרסום. אנחנו לא הולכים כרגע לקבוע אם יהיה או לא.

אבל הצעתו של חבר הכנסת שטרית מתבססת על הגישה שאומרת - בהנחה שיהיה

פרסום, אנחנו רוצים 50% מהפרסום להקצות להיבט החברתי-. חבר הכנסת שטרית

עוד חייב לנו, וזאת יעשה כשיקבל רשות דיבור, את הפירוט איך דבר כזה

מתיישם ומתבצע באופן מעשי. אבל אני רוצה ממך, כבוד השר, להתייחס לשאלה

זו כעמדה עקרונית.

אני רוצה להשיב עליה חד וברור. כאשר ישוו

את התנאים הכלכליים, את התשלומים של דמי

הזיכיון, את אחוז התמלוגים, את החובות בקשר לכמות היצירה המקומית, אז

יש היגיון להנהיג פרסומת. כל עוד לא משווים את זה, ודמי הזיכיון

השנתיים שהכבלים משלמים הם 50,000, וערוץ 2 זה 8 מיליון 250 אלף.

תמלוגים, נתחיל בשנה שתיים - 3% בכבלים, שנה שלוש - 4% בכבלים, 8%

בערוץ 2. שנח רביעית - 5% בכבלים, 8% בערוץ 2. תקופת הזיכיון של כבלים

12 שנח. 6 שנים בלבד בערוץ 2. אפשרות הארכה זהה. חדשות השקעה 10 מיליון

בשנה, הפקה מקומית שליש, חובת שידור בערבית. כשאתם תחליטו להנהיג

פרסומת, אתם חייבים לשקול את כל המבנה. אינכם יכולים פשוט לקחת אבן אחת

ולהגיד - משאירים הכל אותו דבר לאורך תקופת הזיכיון: תשלום שיעור

התמלוגים, תשלום דמי הזיכיון, חובת ההפקה המקומית, חובת השידורים בשפה

הערבית - כל זה תשאירו רק בערוץ השני, אבל תתנו אפשרות פרסומת בכבלים.

המשמעות תהיה שהפרסומת תעלה יותר בערוץ השני, כי הוא צריך לשלם הרבה

ולהפיק הרבה, ואילו בכבלים גם יש להם דמי מנוי, ואז הם יכו את שוק

הפרסום לחלוטין, ימוטטו את כל המבנה הכלכלי. אני בעד מטרות טובות, אבל

אם אני כתוצאה מכך אשבש את המבנה הכלכלי, ולא משנה אם זה ב-95' או

ב-96', בכל ונאריך בו הוועדה הנכבדה הזו תחליט שצריך להנהיג פרסומת

בכבלים, היא צריכה להתמודד עם כל השאלות ששרת התקשורת הזכירה. כי

הממשלה רוצה לעשות זאת בהדרגה תוך בדיקה. ונראה מה ההשפעה על כל שוק

הפרסום. אם אתם תעשו זאת בעזרת חקיקה, לפי דעתי, עליכם גם לשקול את כל

הדברים. ולכן בהתייחס לשאלה הפרוצדורלית, שהעלו הבר הכנסת עוזי לנדאו,



פרופ' נעמי חזן וחבר הכנסת אבי יחזקאל ועורך דין צחי הנגבי, כשוועדה

נכבדת זו תגיע לשלב שהיא רוצה להחליט, היא חייבת לשקול את כל הסוגיות

שהעליתי. נדמה לי, שגם בשבוע הבא לא יושלם הדיון הזה, וגם אחרי שתשוב

מהנסיעה המוצלחת שלך, שאני בטוח שהיא למטרה טובה, יהיה קשה להשלים, כי

הסוגיה מורכבת וכבדה. אם תשוו את התנאים של התשלומים לשיעור ההפקה

המקומית ודמי הזיכיון ודמי המנוי, אני אתמוך בחקיקה שתנהיג פרסומת

בכבלים בתאריכים שיבטיחו שתהיה התבססוונ.

שית התקשורת ש. אלוני; יש לי הערה פרוצדורלית, אם אפשר. הזכרתי

קודם שתלוי ועומד בג"ץ, אז אינני מציעה

לחכות עד שיישמעו הדברים, אבל תוך זמן קצר יהיה תצהיר בעניין זה,

ולפחות צריך אפשרות לדחות את ההצבעה, עד שהתצהיר יגיע. אני מקווה

שהתצהיר יהיה מוכן תוך זמן קצר. בימים אלה אני צריכה לשבת איתם. אודיע

לך בהקדם אם זה זמן סביר. מבחינת הוועדה אני מבקשת שתיקח זאת בחשבון.

נודיע לך בדיוק על המועד.

היו"ר צ. הנגבי; חבר הכנסת מאיר שטרית התבקש בישיבה הקודמת,

לאחר שפרס באופן עקרוני את הצעתו, להביא

לפנינו ניסוח יותר פרטני ונקודתי לגבי הדרך המעשית בה ניתן לתרגם את

אותה פסקה, שהוכללה בחוק החדש, שהוא הציע לניסוח מדויק. אבקש מחבר

הכנסת שטרית להביא בפנינו את ההצעה.

אני מבקש, אדוני היו"ר, לפני הניתוח המדויק

להגיב למספר טענות שנשמעו פה. אני מוכרח

לומר שקצרה בינתי מלהבין את הטענות תמגוחכות ששמעתי כאן. הטענה של מס

נוסף - האם את מתנגדת שמס יהיה פרוגרסיבי? אני מדבר על הורדת מחיר

המנוי לאוכלוסיות חלשות. איזה מס זה? מדובר פה על הנהגת פרסומת בכבלים

תוך שבירת המונופול של ערוץ 2 ויצירת תחרות חופשית במשק. זה אינו מס,

ולא מסוג מס, ואין בו שום סממן של מס. בכלל נראה לי מגוהך ששני שרים

בממשלה, לדעתי, אינם מייצגים את האינטרס של הציבור. כל אחד עושה את

החשבון מה הערוץ השני יחשוב. את ממונה על הכבלים. אינני מפריע לך

להוריד את מחיר המנוי. עשי תקנה, הורידי את מחיר המנוי בחצי. האם אני

מפריע לעשות טירינג? האם אני מפריע לעשות סדר? האם אני מפריע לעשות

הפקה מקורית! אדרבא, עשו, אתם הממשלה. את ממונה על הכבלים, עשי את

פעולה בעניין, ועשי סדר שם. אני אתמוך בך בשתי. ידיים בכל פעולה שתעשי

בכבלים. לבוא בטיעונים ולהגיד - עכשיו אינני מרשה פרסום, מפני שלא

מפיקים הפקה מקורית-. טענה זו אינה מקובלת עליי, ואיננה הגיונית. החוק

הציע דבר פשוט, ואגב, חוק זה עבר בכנסת בהצבעה, אם אינני טועה, של

עשרות חברי כנסת ברוב די גדול. ויש היגיון בחוק, כי אחרת על דעת כל

סיעות הבית, אם החוק היה לא הגיוני לחלוטין, צריך היה לקבור אותו

בוועדה כבר בקריאה טרומית. אבל חברי כנסת רבים הביעו את דעתם בהצבעה

שהחוק הגיוני, לכן הגיוני להחזיר את החוק בקריאה טרומית. בשלב זה אין

טעם, השר שטרית, לנקוט בתרגיל דחייה עד שנברר את הפרטים עוד מאה שנה,

יש עדיין פער בין קריאה טרומית לראשונה, לשנייה ולשלישית, והחוק יחזור

שוב לוועדה. יש לך הזדמנות אז ללמד וללמוד ולהסביר ולבדוק את כל

העיתונים. אגב אני חולק על הנתונים שלך מקצה לקצה. אמרת שהכנסות לחודש

הן 600 מיליון שקלז 58 מיליון שקל, לא 580 מיליון, ולא 6 מיליארד שקל,

זה 600 מיליון שקל לשנה. אבל, להזכירך, שהכבלים השקיעו 540 מיליון דולר

באדמת לעומת ההשקעה בערוץ השני, שעומדת כולה על 60 מיליון דולר. אינני



נכנס לנעליים שלהם, ולא אכפת לי מי ישבור רגל. תנו לשוק החופשי לעבוד.

זה מהעניין הבסיסי של הכלכלה.

אתה טענת שאני משנה את החלוקה ההגיונית שנעשתה: שיש לערוץ ראשון אגרה,

לערוץ שני פרסומת, ולכבלים דמי מנוי. סלח לי, השר שטרית, איש לא עשה

הלוקה הגיגונית זו מעולם מסיבה פשוטה. הערוץ הראשון קיים עוד לפני

שחשבו על ערוץ שני ועל כבלים. ערוץ הכבלים זה חוק שאני היגשתי לכנסת

בניגוד לעמדת הממשלה אז, ואיש לא עשה חלוקה הגיונית. אני מבטיח לך

נאמנה.

שלישית, אני רגיל לתרגילים של הסחיבה שאומרים - נדון עוד שנתיים-. כבר

שילמנו את המחיר פעם אחת בחוק הכבלים, אדוני היו"ר, כי בחוק המקורי של

הכבלים נאמר ב-1986 שתוך חמש שנים יעשו תקנות שיהיה פרסום. זאת הייתה

פשרה ביני לבין חברי הוועדה בזמנו, ועברו חמש שנים, והנה אין פרסום.

קיבלתי טענה שאולי היא צודקת מבחינתכם. כשר, כממונה על ערוץ השני,

הייתה טענה שהעלית בישיבה הקודמת, ואמרת בצדק, אולי, שהערוץ השני,

כשהלכו למכרז ידעו ששנתיים לא יהיה פרסום. תיקנתי את החוק, כי אני חושב

שהטענה צודקת. אמרתי שבאמת שנתיים על פי התחייבות הממשלה הוגן לא לתת

להם לפרסם. אבל אינני רואה סיבה מדוע לדחות היום את העניין של הפרסום.

אני חושב שפרסום בכבלים ישיג את האינטרסים של הציבור בראש ובראשונה. זה

לא ימנע במאומה משרת התקשורת, הממונה על הכבלים, לעשות סדר בכבלים, ככל

שיעלה בידה, ולדרוש הפקה ולעשות מה שאת רוצה. אין בזה סתירה. פה מדובר

על מתן אפשרות לתעשיינים ישראלים, לסוחרים, לאנשים, לפרסם במחיר זול.

לדעתי הערוץ השני לא ייפגע במאומה. זו מלחמה לשווא. יש מקום בערוץ שני

לסוג פרסומת אחר. יש מקום לכבלים. שם תהיה פרסומת לשוק משלו, שהוא יותר

נמוך. אני בחקיקה מבקש ש-50% מההכנסות מפרסום לא ילכו לכיסם של בעלי

הכבלים, אלא לטובתם של החלשים באוכלוסיה, שקשה להם לעמוד בדמי המנוי

החודשיים. יכולתי להציע ש-%50 ירדו מכל המינויים במדינה, אבל אז זה היה

מוריד מכל מנוי 10-5 שקל. אם אני לוקח את 50% אלה ומייעד אותם להקטנת

דמי המנוי של החלשים באוכלוסיה, שבשבילם יש הקבלה מאוד גדולה בין עוני

ומצוקה, לבין היכולת שלהם לקבל בידור או תרבות בדרך אחרת. הפריפריה כל

האוכלוסיה הזו - כלי התרבות היחידי שלה והבילוי היחידי שלה זה

טלוויזיה. בכבלים יש הרבה ערוצים. לכל אחד יש מה שהוא רוצה. לאוכלוסיה

זו זה כלי חיוני ממדרגה ראשונה. קשה לאנשים לשלם מאה שקל בחודש. בהצעת

החוק שאני מציע לאנשים אלה תינתן הנחה משמעותית מאוד, אם יקחו 50%

מהפרסום ויורידו מחיר המנוי של אוכלוסיית אבטחת הכנסה, אני חושב שזה

ייתן רווחה רבה לאנשים רבים וגם תוספת הכנסה לכבלים. וכל הכבוד, כי

אולי יתחברו כאלה שהיום אינם יכולים להתחבר בגלל דמי המנוי, ואני מברן

על זה. העיקר שאלה יקבלו את הבידור.

איך דבר זה אמור להיעשות. בדקתי האם יש טכניקה, שבאמצעותה ניתן להוריד

את מחיר המנוי בכבלים, בלי שהאזרח יצטרך לקבל תעודת מסכן, כי גם מספר

אנשים אמרו - האם אתה רוצה שניתן לכל אזרח תעודת מסכן, והוא ילך

לטלוויזיה בכבלים ויקבל הנחה?-, אני נגד זה. ניסיתי לחפש דרך איך לעשות

זאת, פניתי למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, וביקשתי את שיתוף הפעולה שלו

כדי לתת הטבה לאוכלוסיה זו. אקריא את מכתבו של מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר

יוסי תמיר, אליי מתאריך 23 ביוני 94', למחרת ישיבת הוועדה שעשינו אז.

"...בהמשך לשיחתנו בעניין הצעת החוק לגבי פרסום בטלוויזיה בכבלים ומתן

הנחות בדמי המנוי. לאוכלוסיות במצוקה, ברצוני להודיעך כי אם תתקבל הצעת



החוק, ויהיה צורך באיתור אוכלוסיות נזקקות, ישמרו המוסד לביטוח לאומי

לסייע בנושא, ויעשה ככל שלאל ידו כדי לאתר את האוכלוסיה בה מדובר.

להערכתנו לא קיימת בעיה טכנית במתן מידע ממוחשב לגורם שיזדקק למידע זה

לצורך מתן הנחות בדמי מנוי לטלוויזיה בכבלים".

הרעיון פשוט מאוד, לביטוח לאומי יש על מחשב הנתונים של כל האוכלוסיה,

שמקבלת אבטחת הכנסה. הם יעבירו באמצעות דיסק של מחשב למרכז המחשבים של

כל תחנת כבלים את המידע. אין בעיה בהגנת הפרטיות. בתחנה בטלוויזיה

לכבלים תהיה להם הצלבה. יהיה ברור מי מהמנויים שלהם מקבל אבטחת הכנסה

אוטומטית. הוא יקבל זיכוי של % 50. בדקתי את העניין של צנעת הפרט. הדבר

כבר נעשה היום. על פי החוק הקיים היום כל אדם שמקבל אבטחת הכנסה פטור

מארנונה כללית. ביטוח לאומי מעביר פעם בשלושה חודשים בדיסקט לכל

הרשויות המקומיות את הנתונים על כל מקבלי אבטחת הכנסה. עמדת הביטוח

הלאומי פשוטה. יש פה בסיס להקל על אוכלוסיות, שנמצאות במצוקה. אין סיבה

בעולם שלא יעבירו נתונים אלה. אם אין אלטרנטיבה, לטענתם, אין בעיה כזאת

אבל אם יש בעיה, הם מוכנים לעשות את ההפך: לקבל את הדיסקט מחברת

הכבלים, עליו יציינו מי מקבל הבטחת הכנסה, ויקבלו אוטומטית זיכוי של

הבעיה הטכנית, אדוני היו"ר, פתורה. אם תרצה, אתה יכול להזמין את מנכ"ל

הביטוח הלאומי אליך. לדעתי, מכתבו מעיד בכתב שאין בעיה לעשות דבר זה.

נראה לי שאין בעיה לנצל את ההטבה הגדולה, שתימצא לאוכלוסיית הנזקקים

בגין עניין זה. אני חושב שזה יביא ברכה רבה לאנשים רבים, שאין להם

אלטרנטיבה. נניח שלא מקבלים את הצעת החוק שלי, אז מצבם של הכבלים יהיה

טוב יותר. כלום לא יקרה. יישאר המצב בעינו עוד עשר שנים וימשיכו

"לקטר''. פה עשינו צעד קטן. הוא אינו גדול. הוא אינו משפר את כל

המערכות. הוא אינו גורע מהפקה מקומית או מדבר אחר. הוא יוצר פרסומת,

ושובר מונופול, ונותן הנחה לאוכלוסיות נזקקות. אם זה לא יקרה, גם זה לא

יהיה וגם דברים אחרים. אדוני היו"ר, אני חושב שאין טעם לדחות את הדיון

להמשך בירורים, כי אנחנו חוזרים על עצמנו עשר פעמים. צריך לסכם את

הדיון היום, לקבוע מועד להצבעה, וחברי הכנסת יצביעו. יהיה אשר יהיה,

נקבל את הכרעת הוועדה ואת הכרעת הכנסת. הרי בסופו של דבר הכנסת תכריע,

ואם יש חברי כנסת כה רבים בעד החוק הזה, הרי לא יכול להיות שהחוק לא

הגיוני. אם אני יכול לשכנע את חברי הכנסת, שהם חברי הוועדה, אני מבקש

מהם לתמוך בחוק בקריאה טרומית, כדי שיבואו לדיון בכנסת וישמעו את עמדת

חברי הכנסת.

ההצעה הראשונה יותר מרחיקת לכת מהצעה זו, כי ההצעה ראשונה מציעה שתוך

שישים יום יונחילו בפרסום בכבלים. בדברי ההסבר כתוב שמטרת ההצעה היא

להקצות חלק מהכסף להורדת דמי המנוי לאוכלוסיה. לכן זה גם לא נושא חדש.

בענין כזה של קוריאה טרומית אני יכול לפנות לחברי הכנסת ולומר - רבותיי,

זו אינה הצעה בלתי הגיונית, שצריך לקבור אותה בקריאה טרומית. צריך לתת

הזדמנות לחברי הכנסת, שהצביעו בעד החוק להשמיע את דעתם. לקראת הקריאה

השנייה והשלישית זה יחזור לוועדה. תהיה עמדה של חברי כנסת רבים, ואולי

הממשלה תתחלף אז, אולי ישתנה המצב-.

היו"ר צ. הנגבי; אנחנו נשמע את חבר הכנסת אבי יחזקאל, ולאחר

מכן אני רוצה לשמוע התייחסות של נציגי

הכבלים לשאלה שחשבתי שמאיר שטרית הוא זה שייתן לנו עליה תשובה, אבל היא

עדיין נדרשת. השאלה היא מה הצפי בהתפלגות לשנים, להכנסות מפרסום לאחר



חקיקת החוק! מר! המשמעות של המושג הכללי הזה 50%? האם יש לכם ידיעה או

הערכה מה היקף האוכלוסיה, שתהיה כלולה בחוק לצורך קבלת ההטבה הזאת מן

ה-50%? ומה בסופו של דבר, בשורה התחתונה, תהיה ההשפעה המעשית על אותו

מקבל הבטחת הכנסה בעיר או עיירה או יישוב פלוני, לפי הנתונים שכרגע

בידיכם? בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל.

א. יחזקאל; אדוני היו"ר, מה ששאלת זה לא שאלות, אלא

ועדת חקירה. ואגיד למה אני פותח בפתיח הזה.

נדמה לי שהפוליטיקאים בישראל, בעיקר אלה שהגיעו למעמד הבכיר ביותר -

שרים, עדיין לא התרגלו לעובדה שכנראה מותר להרוויח במדינה. נוצר מצב

שאנשים באו, השקיעו השקעה, וידעו מה תנאי ההשקעה, וזו הייתה אותה ממשלה

שקבעה את תנאי ההשקעה ואת ההתניות וכל התהליכים והאילוצים הכלכליים,

והיום יש כאן תהליך של רגרסיה, שאומרת - ישראל עשיתם חטא, הרווחתם-. יש

טעם לפגם בכך שאתה יוצא מול יזמים, והולך ליזם שהגיע לאותם מכרזים על

פי תנאים שאתה, קרי, הממשלה, קבעת, ואחרי מספר שנים, כאשר אתה רואה

שאנשים השיגו את ההישגים מעל למצופה, הם עשו חטא, כי הם השיגו מעל

למצופה.

שרת התקשורת ש. אלוני; יש גם שאלה לא רק האם הרוויחו, אלא גם אם

נתנו את התמורה. למשל האם יש די שידורים

ותכניות מקור? מה קורה עם טלוויזיה קהילתית וכיו"ב. הבדיקה איננה כמה

הרוויחו, אלא גם ההכנסה וגם התמורה.

א. יחזקאל; גבירתי השרה, אני מחזק את ידייך בבדיקה

אמיתית של העניין ובשיפור איכות השירות

הטלוויזיוני, ושהציבור ייהנה יותר. אבל אני בא ואומר שלהערכתי המוטו

העיקרי, וזה אולי אחד מהפגמים הקשים, הוא שאנחנו יושבים כאן היום לדיון

לא באיכויות, שאת רוצה שנדבר בהן, אלא בשאלה האם מישהו הרוויח, ומישהו

אחר עלול להפסיד. ושם המשחק בסופו שלדבר, כנראה, בכל תחום הוא כסף.

הממשלה שלי, חברי הכנסת צריכים לרדת מהסוגיה שמישהו הרוויח וצריך לטפס

עליו. לכן אני אומר לא צריך לטפס על אותם יזמים בהתאחדות לכבלים, שבאו

והשקיעו ועשו זאת בתהליך של זמן מוגדר. יש כאן ריח לא טוב. רדו מהטיעון

הזה.

נקודה שנייה. אנחנו דנים כרגע בערוץ הראשון, ומי שיגיש לנו נניח הצעת

חוק שמדברת על ביטול האגרה לערוץ הראשון יזכה. הכנסת תתמוך. אתם קוראים

לזה - פופוליזם-, אנחנו קוראים לזה - אהדת הציבור-. לכל אחד מותר

ליהנות מאותם פירות. בשם אותה אחריות, שאתם משדרים, מותר לי לשאול האם

מוצדק לשלם לערוץ אחד איקס שקלים?-. כנראה שלא. בערוץ 2 יש זכיינים,

שעושים זאת בעצמם ועושים זאת לתפארת - מצוין. אני מוכן לעזור להם. אבל

בואו נצא היום מהדיון עם תאריך כלשהו, לא אומר 94' או 95', אבל מועד

כלשהו להתיר פרסומת בכבלים. הפסיקו למרוח את העניין הזה. את צודקת

גברתי השרה. יש כאן מס חברתי, ואני בעד מס חברתי, אם אנחנו אומרים שעצם

העובדה שעושים הנחה למאן דהוא סוציאלי, והשני לא מקבל את ההנחה, יש בזה

מיסוי. אני מבין את מי שאומר, אני חבר קואליציה, אני צריך לתמוך

בממשלה, אבל אני מוכן לתמוך בהצעת חוק "פופוליסטית" של מאיר שטרית. יש

גמלאים צריכים ליהנות היום מהנחה; למה

שאצא נגד גמלאים!! עיירות פיתוח ושכונות צריכות ליהנות מהנחה. בחלק

מהמקרים זה הבידור העיקרי שלהן - למה שאצא נגד אוכלוסיות אלה?! למה



שאתם תצאו נגד אוכלוסיות אלה?! אתה יכול לתמוך בהצעה או להביא הצעה

אלטרנטיבית או להוריד את המחיר.

א. יחזקאל; אבל למה להביא את זה לרמה של ועדת כלכלה!

אני בעד תחרות חופשית, אבל עכשיו אנחנו

חוזרים אחורה. מי שבעד תחרות חופשית וקובע את הכללים יכול היה לקבוע,

שזה יצא למכרז. אתה אומר - כנראה שאלה שקבעו את הכללים עשו שגיאה -,

ואתה רוצה שהמחוקק יתקן את השגיאה, שהם יתקנו את השגיאה, שהוא יביא את

ההצעה שאומרת תחרות חופשית. אני אתמוך בו. אינך יכול לבוא לוועדת כלכלה

ולזרוק את זה לפתחה של ועדת הכלכלה. לכן אם עומדת היום לאישור הצעת

החוק של שטרית בכנסת, יהיה לזה רוב במליאה, שלא יהיה ספק. הרי אתה מכיר

את הלובי החברתי. אתה יודע את הסיפור. מצד שני, בוועדת הכלכלה אני מציע

שאנחנו נלך על תהליך, כמו שעשיתם עם הרפורמה בשוק הדלק: לאלץ את כל

הגורמים לקבל החלטה כלשהי במידה, ולא להעמיד את ההצעה של מאיר שטרית

כמנוף או כאיום. שייכנסו למשא ומתן, ויביאו הצעת פשרה. אם אי אפשר

לקבוע מועד להצבעה של חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מודיע שכחבר קואליציה

יש לי בעיה כרגע. אבל הכיוון של שטרית נכון.

שבתאי שובל, מנכ"ל התאחדות הכבלים

ש. שובל; לפי התחזיות, אינני רוצה להסתמך על נתונים

שיש לכלכלנים של הכבלים, אלא דווקא על

שוק הפרסום הטלוויזיוני אמור היה לעמוד על 60

מיליון. הוא כנראה יעמוד על 90-80 מיליון, מכיוון שהכנסות הערוץ השני

גבוהות ב-30% מהתחזית. הם הגיעו לאיזון כלכלי לפני הזמן לפי הצהרת

סמנכ"ל כספים ברשות השנייה, וזה השוק עליו אני מדבר לגבי הפרסומת

בכבלים. בעולם מקובל שפרסומת בכבלים היא רק כ-20%-25% במקסימום מהכנסות

הפרסומת הטלוויזיונית בכלל. כלומר אם אנחנו מדברים על כך שבשנת 95' לפי

תחזיות הערוץ השני יש שוק של 120-100 מיליון, אנחנו מדברים על הכנסות

לכבלים של בערך 30-20 מיליון, יותר לכיוון 24 מיליון. אלה ההכנסות,

שמדובר עליהן ב-96'. כמובן שהעוגה כולה תגדל, וזאת אינני מכניס

לשיקולים שלי, כי ייכנסו לכאן בערך 100 עסקים, שלא נכנסים היום בשוק.

עד היום נכנסו 200 גופים לשוק זה, ואני מניח שהעוגה תגדל. אבל אם העוגה

לא תגדל, ולפי תחשיבי הערוץ השני לגבי השוק הטלוויזיוני יהיו 24 מיליון

בערך, אז למרות שלא אמרנו מעולם שאנחנו מקבלים ש-50% ירדו מההכנסות

שלנו, אבל נניח שנקבל את העיקרון הזה, מדובר על כ-12-10 מיליון דולר,

שיחולקו בין ציבור של מנויים פוטנציאליים. ואני מדבר על רמת ההכנסה

הנמוכה ביותר, שמקבלת את התמיכה המקסימלית מהביטוח הלאומי. מדובר על

200-150 אלף איש. אני מניח, אם אכן נניח נקבל את ההצעה של ח"כ שטרית של

50% הפחתה מהכנסות שלנו נטו, מדובר על 30%-40% הנחה בדמי המנוי.

אני מברך על התיקון הנוסף לגבי ההקצאה של

50% מההכנסות לטובת נזקקי ביטוח לאומי.

למרות זאת אני מציע ומבקש שחייבת לבוא לביטוי גם הוזלה של דמי המנוי

הכללי. אסור להשאיר את המנוי, כפי שהוא היום. לדעתי הוא יקר מאוד,

מתקרב ל-100 שקל בחודש. לפי דעתי, חברות הכבלים יכולות גם לספוג הוזלה

של דמי המנוי כחלק מהמערכת הכללית, כחלק מהחוק. לכן אני מבקש ומציע

לוועדה וגם ליוזם החוק להוסיף הוזלה בשיעור מסוים של דמי המנוי הכללי

על מנת לאפשר תועלת לכלל הציבור.



מ. רפאלי! מאיר שטרית דיבר על שוק חופשי. כבלים על

פי החוק הם מונופול. כך קבע המחוקק, וכך

ניתנו הזיכיונות לחברות. מנוי אינו יכול לבחור באיזו חברה הוא נמצא,

ומה יהיו דמי המנוי שלו. גם דמי המנוי הנוכחיים אינם מדורגים. במספר

פגישות והצעות לזכייני הכבלים, כשאנחנו העלינו את האפשרות של חבילה

מדורגת, והצענו לתלות זאת בפרסומת, הם משכו את בקשתם. מעולם לא הסכימו

לתלות דירוג בפרסומת, ואיני מדברת על הדירוג בהכרח במתכונת האמריקאית

שלו. יכול להיות שכאן צריכה להיות מתכונת אחרת של חבילת שירותים לרוחב,

ולא חבילה לגובה. לא ייתכן שבאותה שנה, בה משרד התקשורת הוציא מכרז

למפעיל שני לפלאפון ומחירי הפלאפון ירדו ב-% 70, כשמחירי בזק יורדים

ונפתחת תחרות כה רחבה, הכנסת לא תיתן את ידה, באמת במטרה ראויה, במטרה

לעזור ל-78,000 בתי אב של מקבלי השלמת הכנסה, ולא תתייחס לכלל מנויי

הכבלים. לא יכול להיות מצב שבאיצטלה של מדיניות רווחה לא נסתכל על כלל

מדיניות התקשורת. הפרסומת באה לממן משהו, שמישהו אחר לא מממן. אם תפתח,

חבר הכנסת שטרית, כל עיתון יומי, ותנסה לבדוק מה הייתה העלות האמיתית

שלו, אילו לא הייתה בו פרסומת, לא היינו משלמים 2.10 שקל על עיתון

יומי. היינו כנראה משלמים 7 שקלים. הערוץ השני אנחנו מקבלים אותו חינם

בביתנו, כי מישהו אחר מממן לנו אותו, הפרסומת. את הכבלים אנחנו מממנים

מדמי המנוי. אני כמנוי אינני רואה מדוע ציבור חברי הכנסת רואה בהקשר זה

רק את המנויים מעוטי ההכנסה. כלל המנויים, כלל ציבור המנויים הוא

700,000 היום, ואני מקווה שיהיו עוד.

א. יחזקאל! ההפחתה בשוליים מכלל המנויים תהיה שולית

ולא משמעותית. רציתי לשאול האם ניסיתם

להגיע להתדיינות כלשהי. כי פה נאמר שניסו לקיים התדיינות.

בשיחות לא מהיום, שהיו לחברי המועצה

ולמשרד עם זכייני הכבלים, כל פעם שהפרסומת

הותנתה בפתיחה מחדש של מבנה דמי המנוי, הדבר נתקל במשיכת הבקשה. לא

ייתכן שהמנוי בבית ימשיך לשלם את אותו מחיר כאילו אין הכנסה נוספת. לא

תהיה לו שום אפשרות בחירה. הוא לא יוכל לבחור בין ערוצים, ובנוסף הוא

יקבל פרסומת בביתו בערוץ שהוא לא חייב בכך.

מ. שטרית! מי מפריע למועצה, שאת עומדת בראשה, לתקן

את המצב? אם אני מושך את החוק האם המצב

יותר טובל

מ. רפאלי! אתה הולך לתת כאן הכנסה נוספת.

א, יחזקאל; יש גם שאלה נוספת. אתם למעשה הגעתם למצב

שהביקוש לפרסום אצלכם גדול מההיצע שאתם

יכולים להציעו כלומר האם הגעתם למצב שהיום מחיר הפרסומת לדקה עולה,

מכיוון שכמות המפרסמים שרוצים לפרסם אצלכם גדלה, בערוץ השני? האם בערוץ

השני הגעתם למצב, בו הביקוש לפרסום גדול על מה שאתם יכולים לוזציעז

נ. שי; איננו מתערבים בפעילות העסקית של זכייני

הערוץ. כאן פועל אותו עיקרון של שוק

חופשי. יש תעריף, נוהגים לפי התעריף. הביקוש עלה, ויחד עם זה עדיין יש

אפשרויות לפרסם בערוץ 2. אין בעיה.



מ. רפאלי! אנחנו עוסקים עכשיו בבדיקה כלכלית בהקשר

של שתי סוגיות, שנמצאות היום בדיון משפטי.

האחת היא הנושא של פרסומת בכבלים, והשנייה היא נושא של בית הדין

להגבלים עסקיים. אנחנו עוסקים בבדיקה כלכלית של מצבם הכלכלי של זכייני

הכבלים נכון להיום, 4 שנים לאחר תחילת השידורים. אני תומכת בך. עיני לא

צרה בגופים שמצליחים- יש לנו ענייו שגופים אלה יצליחו. הם הביאו יחד

איתם משקיעים נוספים מחו"ל, שבאו ארצה והשקיעו, מפני שראו כאן מקום

להצלחות כלכליות. עיני לא צרה. השאלה שלי היא - כשדמי המנוי הם 100

שקלים צמודים, שיעלו כל הזמן, כשמנוי אינו יכול לבחור שום דבר מחבילת

השידורים, ולכן המחיר תמיד יהיה אחיד, האם לא צריך בהקשר זה של הכנסה

נוספת לזכייני הכבלים לעצור ולהגיד - בואו נבדוק את כל החבילה-? אינני

מתייחסת כרגע למחויבות השלטונית לערוץ 2. אינני עסוקה בערוץ 2, אבל אני

אומרת שפרסומת היא רע הכרחי לממן משהו, שמישהו אחר לא מממן אותו. את

שידורי הכבלים מממנים המנויים.

ר. ורבי; אני מדבר בשם בעלי הזיכיון בערוץ השני.

שלא כמו חברי מהכבלים, שמדברים בשם

העשוקים והנדכאים במדינת ישראל, אני בהחלט מדבר בשם אינטרס כלכלי

והיגיון צרוף, לדעתי הסובייקטיבית. אני קודם כל רוצה בשביל הפרוטוקול

לומר שעל מצבו הכספי של מי מזכייני הערוץ השני, אם רוצה הוועדה לשמוע

דו"ח, תשמע מהערוץ השני, ולא מנציג חברות הכבלים.

אני רוצה לקבוע קטגורית וחד משמעית, נשגבה מבינתי העובדה שההצעה למען

הנזקקים מקומה לא הכירה בהצעתו המקורית של חבר הכנסת שטרית, של דמי

מנוי פרוגרסיביים וכו'. אם יש פה מהלך, הוא בוודאי מהלך לגיטימי

פרלמנטרי לצבוע משהו בצבעים קצת יותר פופולריים.

מ. שטרית; אם מותר, רק הערה לסדר בדברי ההסבר שלי.

בחוק המקורי סעיף 2 אומר "פרסום בכבלים

יאפשר הורדה".

ר. 1רבר; אין מניעה כבר היום, מכיוון שתשתיות

הכבלים קיימות, במצבת הפריסה הנוכחית,

במצב הכלכלי הנוכחי לבדוק בשיא הרצינות אפשרות כבר היום של דמי מנוי

פרוגרסיביים, משום שהתשתית קיימת, וההשקעה לעניין זה תהיה מינימלית.

הערה אחרונה, גם אתה וגם חבר הכנסת שטרית פונים אל מועצת הכבלים ואל

שרת התקשורת האחראית. אדרבא, המחוקק נתן בידיכם את האפשרות - חוקקו,

תקנו תקנות, תכפו ותשנו וכוי, אבל המחוקק נתן בידי שרת התקשרות ומועצת

הכבלים את עניין מתן ההיתר לפרסומות. בואו לא ננהג איפה ואיפה. אמנם

אינני מייצג אותם, אבל אני חושב שיש טעם לפגם בעובדה שנוטלים מידי השר

האחראי בשם ממשלת ישראל, כפי שהחוק קבע, את זכות שיקול הדעת. קבע

המחוקק, מותר לחוקק בכל אחת מהסוגיות שמיכל רפאלי העלתה, אבל זה לא רק

להשאיר להם לתקן תקנות. יש מקום לזכור שהמחוקק נתן בידי שר בממשלת

ישראל את שיקול הדעת, וקבע, שרת התקשורת - רק לה יש הכלים לבדוק לאשורו

את מצב העניינים המקצועיים ולהחליט.

הערה אחרונה, כל מה שמבקשים בעלי האינטרס, נציגי הזכיינים של הערוץ

השני, שידברו בשם האינטרס הכלכלי, על נושא השנתיים אין ויכוח עליו, אבל

לקבוע היום קטגורית שבנובמבר 95' תתחיל פרסומת מסחרית בכבלים כמוה



כאילו העניין גורף לחלוטין. כל מה שמבקשים הוא שארבעה חודשים לפני אותו

מועד יתחיל מהלך. השר הממונה על הערוץ השני יכול לפקח עליו. הוועדה

יכולה לעשות זאת ישירות, אם היא רוצה כך, שבמועד תום השנתיים יוגש

לוועדה דו"ח עם תשקיפים, שאי אפשר לרמות בהם, ולא יוודח צד שלישי. ואז

בישיבה אחת, בזמן אמת, בהתאם לרוח האמיתית של הכוונה לתת שנתיים, ייבדק

העניין ויוכרע.

א. יחזקאל; אם לקבוע עכשיו מועד תיאורטית זה 1 בינואר

96', כי המדינה הזו במודל שאתה מציג לא

קיימת.

היו"ר צ. תנגבי; רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. לא נחזור

לוועדה לדיונים נוספים על סוגיה זאת. נדמה

לי שבכל מה שנוגע לדיון בין הקריאה בדיון המוקדם לבין הקריאה הראשונה

נעשתה כאן עבודה יסודית וממצה, ובוודאי אם המליאה תחזיר אלינו את החוק,

לאחר שתהיה הצבעה במועד שייקבע, נצטרך להיכנס לשולי הדיון שיתקיים כאן

במטרה לגבות אותו בניסוחים המדויקים ביותר שניתן. עמדת הממשלה, כפי

שהובעה ע"י שני נציגיה כאן, היא ברורה. מבקשים שלא תתקבל החלטה, בה

נקבע היום מועד לפרסומת בכבלים. ההיגיון שבעמדה זו ברור. אין כאן שלילה

עקרונית של פרסום בכבלים.

שרת התקשורת ש. אלתי; אני מקבלת את השנתיים. אינני רוצה שהתארך

שנקבע פה ימנע מאיתנו דברים מסוימים, בהם

כבר כדאי להתחיל בפרסום, ושזה יחייב פרסום גורף החל מאותו תאריך, מפני

שפה יכול להיות דבר שיהיה ניזוק בשני הדברים.

החו"ר צ. הנגני; זאת עמדת הממשלה, וכאשר החוק יגיע למליאה,

הממשלה תביע את עמדתה באופן פורמלי, ותבקש

מחברי הכנסת לאמץ את עמדתה. אינני יודע מי ידבר בשם הממשלה, אבל זה

לקרה בקרוב.

מבחינתנו אנו חלה כאן במהלך הדיון תהפוכה, ואני מברך עליה, כיוון שכל

הדוברים שדיברן כאן ציינו את העובדה שבענף התקשורת או בשוק התקשורת חלה

בשנים האחרונות מהפכה חיובית. מבחינת הצרכנים זו מהפכה נהדרת. מגוון

האפשרויות והאיכות שלהן כתוצאה מהעובדה שנכנסו כוחות עם משאבים, הן

בערוץ 2 והן בכבלים, מהווה מהפכה רצויה וחיובית. ואני חושב שבדיונים

שהיו כאן בורכו הכבלים על העבודה המצוינת שהם עושים ועל מה שהם מספקים

לצרכנים בהקשר של תקשורת, לא בהקשר של דמי המנוי. וגם ערוץ 2 קיבל כאן

שפע של מחמאות על העבודה שהוא עושה. נאמר כאן בשעתו, שהחלטה על החלת או

אפשרות או מתן היתר של פרסומת בכבלים בעוד ערוץ 2 נמצא בחיתוליו, תחווה

מכת מוות לערוץ. אמר זאת נחמן שי, אמר זאת יוסי פלד, אמרו זאת גם

אחרים. ונדמה לי שהוועדה מברכת על כך שהיא פטורה מלקבל בעניין זה הכרעה

לכאן או לכאן בעקבות הגישה העניינית של חבר הכנסת שטרית, שלמעשה הוציא

עבורנו את הערמונים מהאש. הוא אינו מבקש מאיתנו כרגע לאמץ את הנוסח

המקורי של הצעתו, שדיבר, כמדומני, על התחלת פרסומת תוך 60 יום מרגע

קבלת ההחלטה. לטובת הערוץ השני ולטובת כולנו זה דבר חיובי.

עלתה שאלה בדיון הקודם. היום דובר בה קצת יותר באופן מעשי, אם כי לטעמי

עדיין לא באופן ממש אופרטיבי. זו השאלה של הקצאת האחוזים מן הפרסום.

ברגע שיהיה, לטובת השכבות הנזקקות. קיבלנו גם את דברי מנכ'יל הביטוח



הלאומי, שאומר למעשה שהוא מסוגל לערוך דיסקט כזה, שיאפשר ביצוע של

העניין. כפי שנאמר כאן בהערת אגב, אני חושב או חושש שצריכים להתמקד

מיידית בסוגיה של צנעת הפרט, כדי שלא נעמוד במצב שאנחנו הולכים לחקיקה,

והיא למעשה הופכת להיות בלתי רלוונטית כתוצאה מפסיקה משפטית כזו או

אחרת. לא הייתי רוצה שאנחנו כוועדה ניכנס לעניין זה. זה עניין משפטי

טהור. אני מבקש מחבר הכנסת שטרית, ואם רוצים, יכולים להתלוות אליו

נציגים משפטיים של הכבלים (זה לא קשור לערוץ 2 בהקשר זה), לשבת באופן

מיידי עם היועץ המשפטי של הוועדה. אם צריך, אנחנו נבקש בדחיפות גם את

עמדת היועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון לקראת הניסוח הסופי של החוק האם יש

כאן באמת עמידה בנורמות של הגנת הפרטיות וצנעת הפרט. אני חייב לומר,

אינני יכול להגיד לכם את עמדתי. יש משפטנים גדולים ממני, שצריכים ללמוד

את הנושא קצת יותר לעומק. יש כאן בעיה, אבל נמצאה כאן דוגמה, שהופכת את

העניין.

שרת התקשורת ש. אלוני; אתה עושה זאת בקרב הביטוח הלאומי.

מ. שטרית; בעניין זה אולי יש פתרונות אלטרנטיביים,

שלא העליתי פה. אתן לך דוגמה אחת. כל מי

שמקבל הבטחת הכנסה מקבל הודעה מהביטוח הלאומי, שהוא זכאי להבטחת הכנסה.

הפתרון הכי פשוט הוא שאותו אדם שרוצה את ההנחה יבוא ויציג את האישור,

ויקבל 50% הנחה.

היו"ר צ. תנגבי; בכל מקרה, ברור שעדיין יש כאן צורך בשיוף

רציני מאוד של ההצעה, המדברת על הפטור

הייתה כאן הערה אחרת. שבתאי שובל איננו כאן, אבל בדבריו זיהיתי סימן

שאלה לגבי הנכונות של הכבלים בכלל לאמץ את העניין. לא שיש להם היכולת

למנוע חקיקה, אבל זה קצת נראה לי מוזר.

לגבי הפרסום, יש לנו סמכות מוחלטת לקבוע ש-50% יוקצו לטובת עיקרון כזה

או אחר. אבל אם התאחדות הכבלים בכלל לא רוצה בעניין זה, נדמה לי שזה

צריך להיות לשיקול חברי הוועדה. חבל להיכנס להתפתחות של התהליך. אפילו

למאיר שטרית אני אומר, שגם מבחינתו, אף על פי שזו סמכותו כמחוקק, נדמה

לי שזה יהיה מגוחך לדבר, כשהחבר'ה אומרים - אל תתנו לי את המתנה הזו.

אינני רוצה אותה בכלל-. אם לא יהיה פרסום, אז גם החוק הזה יהיה חוק מת

בספר החוקים.

אני אעדכן את מר שובל לאחר הישיבה לגבי מה שאמרתי.

באופן אופרטיבי המצב הוא, שאנחנו מאפשרים לסיעת העבודה על פי בקשתה

הרשמית לקיים דיון סיעתי ולקבל החלטה. אם הם רוצים, הם יכולים, כמובן,

לאפשר לחבריהם כאן לפעול על פי צו מצפונם. אבל בכל מקרה, בקשה זאת

אנחנו מכבדים. ואני אודיע עוד היום בכתב ליו"ר הקואליציה, למר אלי

דיין, שהוגשה אלינו בקשה כזו, ואנחנו תוחמים אותה בזמן, כדי שלא נקלע

למצב, שבו גם אם נרצה, לא נוכל לקיים הצבעה, כי סיעת העבודה טרם סיימה

את דיוניה בנושא.

במקביל אוציא פנייה לראשי הסיעות בעל פה או בכתב, שיהיה להם פרק הזמן

הזה, שאנחנו מקצים למפלגת העבודה, כדי שגם הסיעות האחרות המיוצגות



בוועדה יקבלו את ההחלטות שלהן, ולא ניקלע למצב, בו נקבל בכל ישיבה בקשה

להתייעצות סיעתית, ואז לא נוכל להגיע לסיום העיסוק בנושא.

מאיר שטרית יהד עם היועץ המשפטי של הוועדה, צבי ענבר, ויועצים משפטיים

אחרים של הכבלים אם ירצו, יכולים החל מהיום לנסות לגבש את הנוסח הנ

לעניין האוכלוסיה החלשה, כדי שלא תהיה פגיעה בצנעת הפרט. ובישיבה

הקרובה של הוועדה אנחנו נקבל החלטה מתי תהיה ההצבעה בעניין זה, כדי

שנוכל להודיע מראש לכל חברי הוועדה, ונמנע טענות נוספות.

אני מודה לכם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 12:35