הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. כו' בתמוז תשנ"ד. 5.7.94. שעה 11:00

הברי הוועדה; צ' הנגבי - היו"ר

נ' הזן

ע' שרגאי -הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשיה והמסהר

ח' מרגליות-עורכת-דין, משרד התעשיה והמסחר

אי פביאן - עוזר לסגנית שר התעשיה והמסחר

פ' שוקון - עוזר לסגנית שר התעשיה והמסהר

א' זיסבלט- משרד המשפטים

א' יפהר-סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד ההינוך והתרבות

מי כהנא - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

די רוטנברג - סגן המפקח על הבנקים, בנק-ישראל

ו' לוסבהויז - משפטנית, בנק-ישראל

א' גלר - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

חי צימרין - יושבת-ראש האגודה להגנת הילד

ב' מילר - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן

נ' ח'-ציון - סמנכ"ל התאחדות הקבלנים

ר' פישל-טיברג - התאחדות הקבלנים

פי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

ל' הורב - עורך-דין, בנק דיסקונט - איגוד הבנקים

טי נדב - עורך-דין, איגוד הבנקים

שי גולומב - מנכ"ל איגוד הברות הביטוח

גי חמבורגר- סגן יושב-ראש איגוד חברות הביטוה

מי הרפז- יושב-ראש ועדת משפטנים, איגוד הברות הביטוח

ר' בכר - עורך-דין, איגוד הברות הביטוה

א' בורוביץ' - חבר בהנהלת איגוד הברות הביטוה

אי דמביץ

ל' ורון

ט' רם

1. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוה)(תיקון - פרסומת המכוונת

לקטינים), התשנ"ד-1993, הברת-הכנסת לימור לבנת.

2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מסי 3), התשנ"ד-1994,

הברת-הכנסת נעמי הזן.



1. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון- פרסומת המכוונת

לקטינים). התשנ"ד-1993. חברת-הכנסת לימור לבנת

היו"ר צי חנגבי;

אני מתנצל בפני כל אורחינו על העיכוב בפתיחת הישיבה, מאחר

שהייתי חייב להציג חוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נדון היום בשני חוקים. האחד היינו חוק הגנת הצרכן (תיקון

מסי 3), אשר עבר אצלנו בקריאה שניה ושלישית, ואנו מעכבים את

העברתו מטעמי דיון שהתפתה כאן לגבי סעיף או הסתייגות מסויימת

שהיתה בוועדה. הנושא הנוסף שעומד על הפרק הינו הצעת חוק חבנקאות

(שירות ללקוח) (תיקון- פרסומת המכוונת לקטינים), של חברת-הכנסת

לימור לבנת, שעניינה גם הוא העובדה שחוק הגנת הצרכן איננו חל על

הבנקים.

אתם מכירים את הצעת החוק של חברת-הכנסת לבנת והייתי

מעונין לשמוע את התייחסותכם להוראה שהיא מבקשת להוסיף לחוק

הבנקאות. מדובר בהוספת סעיף 3 אשר כותרת המשנה שלו היא פרסומת

"הוראות סעיף 7א לחוק הגנת הצרכן, התשמייא-

1981, 2, והתקנות שהותקנו לפיו, יחולו גם על תאגיד בנקאי."

היתי מבקש לשמוע התייחסות של נציגי הבנקים בנושא זה.

טי נדב;

לצד המהותי ולצד

הפרוצדוראלי. מהבחינה המהותית, איני חושב שיש לנו בעיה עקרונית

עם תיקון זה, ולו מהטעם הפשוט שאנו בעצם נוהגים לפיו היום מכה

תקנות המפקח על הבנקים. המפקח על הבנקים, שעוסק בסוגים רבים של

פיקוח על הבנקים, מוציא חוזר שמטרתו טיפול ביחס הבנקים לגבי

חשבונות קטינים, כלומר למי מותר לפתוח חשבון, מתי יש צורך

בחתימח של ההורים וכן הלאה. בין היתר הוא מכיל במפורש את התקנות

מכה חוק זה, גם על פרסומת של הבנקים המכוונת לקטינים, כך

שמהותית אנו מקיימים זאת והנושא מקובל על כולנו, כולנו נמצאים

באותה סירה ואף אחד אינו מעונין להטעות או לפגוע בקטינים.

מאותו טעם, אלננו חושבים שיש מקום להכניס תיקון לחוק

בנקודה זו כי הוא כבר מוסדר במקום אחר. הוא מוסדר היום במסגרת

התקנות של המפקח, המפקח גם אוכף אותן ובודק את קיומן במסגרת

צוותי הביקורת שלו. איני חושב שיש מקום לחוסיף דבר שקיים בין כך

מבחינתנו, בתוך הכללים שמחייבים אותנו.

אני מבקש מחברת-הכנסת לימור לבנת להציג את החוק ובעיקר את

המניע ואת הסיבות, שעל-פיהן כנראה שהמצב אינו כל-כך אידיאלי,

כפי שהוצג כאן.

ל' לבנת;

מעשה שהיה כך היה. בפסח לפני כשנה, בני - אז בן השש, חזר

מגן-הילדים עם כובע של בנק הפועלים. בנוסף, הוא קיבל מכתב מבנק

הפועלים ובו היה כתוב;



"לכבוד הניג יאיר (זהו בני)

כתובתי

תל-אביב

שלום רב,

לרגל היציאה לחופשת חג הפסח, הנני שמח להעניק לך כשי את הכובע

המצורף בזה. בהזדמנות זו הרשה נא לי להציע לך ולהוריך להצטרף

כעמית לאחת מקופות-הגמל של בנק הפועלים ולהבטיח לך רכישת ותק

באפיק חיסכון לטווח ארוך והטבות מס להוריך, שאותן ניתן לנצל עד

31.12.93. נשמה לפגוש אתכם בסניפנו.

אני מאחל לך חופשה מהנה וחג שמח,

צבי ברנשטיין,

מנהל סניף נחלת יצחק"

אכן, בני בן השש הציע לי להצטרף כעמית לאחת מקופות-הגמל.

כמובן שבני לא היה היחיד שקיבל פניה זו, אלא כל ילדי הגן וכנראה

גם הגנים בסביבה. בעקבות פניה זו, שהיתה חמורה מאד בעיניי,

פניתי לדוקטור עמי וולנסקי ממשרד החינוך, שהוא יושב-ראש הוועדה

לפרסומת מסחרית במשרד החינוך וצירפתי לו העתק של המכתב מבנק

הפועלים. ביקשתי ממנו לטפל בענין זה בתאריך 31 במרץ 1993.

ב- 20 באפריל 1993 קיבלתי תשובה מעמי וולנסקי, אשר כתב

שחוא פנה לממונה על חוק הגנת הצרכן במשרד התעשיה והמסחר - מר

עובדיה שרגאי, בעקבות מכתבי, והוא יעדכן אותי לאחר קבלת התשובה.

בתגובה לכך, ב- 2 במאי אני מקבלת העתק תשובה לעמי וולנסקי

"לצערי, חוק הגנת הצרכן לא חל על בנקים

וחברות ביטוח. מכאן, שגם התקנות שהוצאו ממסגרת חוק הגנת הצרכן,

אינן חלות על הבנקים.

פניתי למפקח על הבנקים בבנק-ישראל וביקשתי שידאגו לתקן את הנושא

על-ידי הקיקה מטעמם, במסגרת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)", שזו

בעצם הצעת התיקון שלי, שאני מביאה כאן, "אולם עד כמה שידוע לי,

טרם טופל הנושא בכיוון זה ואני מעביר העתק מידך למפקח על

הבנקים."

כך אנו ממשיכים להתכתב עד אוקטובר, עם עובדיה שרגאי, עם

עמי וולנסקי ועם המפקח על הבנקים ואנו מתקדמים כל הזמן במעגלים

מעגלים. אני פונה אל המפקח על הבנקים ומבקשת לדעת כיצד הוא פעל

בעקבות מכתבו של מר שרגאי. עמי וולנסקי שוב כותב שהוא יעקוב,

"בתשובה על מכתבך הנ"ל, ברצוני

להבהיר כי חוק הבנקאות (שירות ללקוח) אינו כולל סמכויות לקבוע

הוראות בדבר פרסומת לקטינים. יחד עם זאת, בדעתי להוציא הוראה

במסגרת הוראות המפקה על הבנקים בתחום ניהול בנקאי תקין, המסדירה

את הנושא. אנו בשלבי התייעצויות ונקווה לפרסם בקרוב--."

בהמשך, הם מודיעים לי שחוזר של המפקה על הבנקים קובע

הנחיות מיוחדות לפרסומת לקטינים וזהו מכתב מספטמבר 1993. ראשית,

טוב שהם "זזו", אך זה בהחלט לא מספק ולא פותר את הבעיה. קיים

חוק הגנת הצרכן, אשר חל על כל הגופים וכל המוסדות, חוץ מאשר

כפי שקבוע בסעיף 39: "ורהאות הוק זה לא יחולו על שירות הניתן

תאגיד בנקאי כמשמעותו בהוק הבנקאות, מבטח או

סוכן ביטוח כמשמעותם בחוק הפיקוח על עסקי הביטוה".



איני מצליחה להבין את ההתנגדות של איגוד הבנקים. ברור

שהבעיה קיימת ונדמה לי שמה שהצגתי כעת הוא קצה קרחון של בעיה

הרבה יותר רחבה, שנוגעת לפרסומת מסחרית של בנקים ושל חברות

ביטוח, באשר חוק הגנת הצרכן וסעיף זה לא חלים עליהם בתוך בת'-

ספר. אני שומעת שבנקים מממנים כיתות שלמות ומממנים פעילויות

בבתי-ספר תמורת פרסומת, וכל זה לדעתי, בניגוד גמור לרוח החוק

ולכוונת המחוקק. גם הממשלה ראתה בכך בעיה ולכן הסכימה להצעת

החוק הזו בקריאה המוקדמת. היועץ המשפטי - משה בוטון, שסייע בידי

להכין את הצעת החוק הזו, כותב במפורש: מוטב לחוקק ולתקן. היה

מוסכם על כולם שיש כאן איזושהי לקונה בחקיקה."

אם אכן נציגי איגוד הבנקים חושבים שהתקנות הללו או הנחיות

אלו חלות עליהם, מדוע הם מתנגדים לחקיקה, אלא אם הם חושבים

שחקיקה אכן תגביל את מה שהם עושים היום, בצורה שלדעתם עלולה

לפגוע באינטרסים המסחריים שלהם. עם כל הכבוד, האינטרסים

המסחריים של הבנקים לא מעניינים אותי כמחוקקת, אותי כחברה

בוועדת החינוך, ואותי כאמא לילדים בני שבע וחמש. איני רוצה שבני

יחזור הביתה עם פרסומת ועם פיתויים שהוריו יפתחו קרנות של קופות

גמל או כל נושא מסוג זה. איני מעונ"נת שבני יהיה חשוף לכך ואני

חושבת שזה בניגוד גמור לאינטרס הציבורי והחינוכי, ולכן למרות

הדברים שנאמרו כאן קודם לכן, אני חושבת שחשוב מאד שלקונה זו

בחוק תתוקן במהירות, ובהיעדר התנגדות משמעותית מצד משרדי

הממשלה, נדמה לי שכדאי שנעשה זאת מוקדם ככל האפשר.

שיהיה ברור שלאיגוד הבנקים אין התנגדות לאף אות בהוראות

אלו.

אם כך אני מתנצלת.

נדמה לי שלא נכחת כאשר נאמר כאן שאנו מקבלים כל אות

מאותיות הוראה זו. מה שנאמר הוא שישנה האכסניה ואגב, מבחינת

הכרונולוגיה, החוזר של המפקח הוא מאוגוסט 1993 ויתכן שזה נעשה

בעקבות הפניה שלך. איני יודע את השתלשלות העניינים אך קיים חוזר

זה וחוזרי המפקח אל הבנקים הם אכסניה שבתוכה מוצאות הוראות על

הבנקים.

איני מעמיד פנים של מבין גדול באספקת אכסניות לחקיקות. אם

חושבים שאותו דבר צריך להכתב באותן מילים גם במסגרות אחרות, אני

מצהיר שאין לי שום התנגדות, אך אני חושב שהדברים כתובים פעמיים.

אפשר לקחת חוזר זה כפי שהוא, ולהעתיקו מילה במילה לחוק הבנקאות

(שירות ללקוח).

אם זוהי עמדתכם, אני חייבת לכם התנצלות על כך שחשדתי בכם

שאתם מתנגדים. אני שמחה לשמוע על כך.

מה שעלה מתוך כל הבדיקות הללו, שלקונה זו קיימת לא רק

לגבי תאגידים בנקאיים, אלא גם לגבי חברות ביטוח. כאשר ניסחתי את

הצעת החוק, לא התייחסתי אל חברות הביטוח מתוך טעות, ולא מתוך

כוונה לא להתייחס אליהן.



אם אין לנציגי המשרדים הממשלתיים התנגדות, הייתי מבקשת

לצרף לנושא זה גם את חברות הבטוח, ואפשר גם לטעון ל"נושא חדש".

אם יש התנגדות, אגיש הצעה זו בנפרד כהצעת חוק נוספת, ונצטרך

לעבור שוב את כל הפרוצדורה עם נציגי חברות הביטוח.

ברצוני לשאול את אנשי הבנקים. בפריסה רחבה כלל ארצית ועל-

פני מרחב זמן של כל השנים האחרונות, האם קיימת התופעה שחברת-

הכנסת לבנת הציגה, שאתם משקיעים משאבים בפרסום בקרב המגזר של

ילדים?

אפשר לבדוק, אך לי לא ידוע על כך לאחר שיצא החוזר.

ומה לפני יציאת החוזר?

אני מוכן לבדוק. החוזר יצא באוגוסט 1993 והוא מחייב. יש

חפנייה אל החוק הזה ממש ונאמר שחוק זה מחייב במסגרת החוזר.

למיטב ידיעתי כך נוהגים הבנקים. אם נמצא מקרה שבנק חורג, ממנל

לא ישמעו שצריך להגן על מי שחורג מהוראות. צריך לטפל במי שעבר

על ההוראה.

אני ערה לבעיה שהציגה חברת-הכנסת לבנת ואף ראיתי את הפניה

בשעתו. נכון שבאותו זמן טיפלנו בכלל בחשבונות של קטינים ולכן זה

התעכב. היה לנו נושא שנדמה לי היה יותר מסובך, והוא פתיחת

חשבונות קטינים ולכך שילבנו את נושא הפרסומות לקטינים. נכון

שהוצאנו זאת בחוזר, משום שלא היתה סמכות בחוק להוציא זאת.

אנל מציעה, אם אפשר, במקום הנוסח הקיים לעשות סעלף הסמכה

ולהוציא זאת ככללים או כתקנות. איני זוכרת אם הניסוח המדוייק

החקיקתי הוא הוראות או תקנות, אך פשוט היתה חסרה הוראת הסמכה

בחוק חבנקאות (שירות ללקוח).

במקום שיחילו את סעיף 7א לחוק הגנת הצרכן, יאמרו בחוק

הבנקאות (שירות ללקוח) כמעט אותם דברים האמורים בסעיף 7א.

בהדרגה אני חושבת שצריך לחחיל את כל חוק חגנת הצרכן על

חוק הבנקאות (שירות ללקוח), ולכן בחצעח להוסיף סעיף הסמכה, את

בעצם שוחקת את המגמה שאנל חושבת שקיימת בחקיקח בנושא זה.

הרבה נושאים מוסדרים בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) בכל זאת.

יש נושאים יחודיים לבנקאות שמוסדרים, ובעצם הכל כמעט קיים. לא

בדקתי לקראת ישיבה זו מה חסר ומה לא חסר, אך נדמה לי שרוב

הנושאים כן נמצאים. יש גם פרקים בחוק הגנת הצרכן שפשוט לא

מתאלמלם.

ההערה היא עקרונית ומהותית.

חברת-הכנסת חזן, בנושא זה נדון בהצעת החוק שלך והוא בהחלט

יהיה דיון מהותי. ההצעה של חברת-הכנסת לבנת היא בעיה נקודתית

שמהייבת את הפתרון הכי אפקטיבי ואם זה בהסמכה, זה לא פוגע במגמה

שאנו הולכים לדון בה.

גברת ורדה לוסבהויז, האם יש לך הצעת נוסח?

אני מוכנה להגיש לוועדה הצעת נוסח.

באופן עקרוני, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חברת-הכנסת

לבנת וקיימות שתי אפשרויות לגבי הניסוח: אפשרות אחת היא לשלב

הוראה דומה לזו של סעיף 7א בחוק הגנת הצרכן, כסעיף קטן (ב)

לסעיף 4 בחוק הבנקאות (שירות ללקוה), מה שמאפשר לשר האוצר

להתקין תקנות בהתאמה. אפשרות שניה היא לשנות את סעיף 7א לחוק

הגנת הצרכן, כך שבסופו יבוא, שלמרות האמור בסעיף 39, יחולו

הוראות סעיף זה גם על שירות של תאגיד בנקאי, ובכך בעצם פותרים

גם את בעית התקנות וגם את ההוראות המהותיות.

מה ההבדל בין הצעתך הראשונה לבין הצעתי בחוק?

אי יפהר;

ההצעה הראשונה שלי קובעת שבסעיף 4 מדובר על מניעת ניצול

של הלקוח, אלא שאני בא להעתיק את הוראות סעיף 7א ואיני מחיל את

התקנות באופן אוטומטי, אלא נותן סמכות לשר האוצר להתקין תקנות

לפי סעיף זה. כתוב שהתקנות שהותקנו, יחולו גם על תאגיד בנקאי.

אני נותן לשר האוצר את שיקול הדעת לגבי התקנות.

מדוע אתה רוצה לתת לשר האוצר את שיקול הדעת?

מאחר שזהו חוק הבנקאות שהוא בתחום הסמכות שלו.

גם כאן זה אותו דבר. בסעיף 7א. נאמר: "השר רשאי לקבוע

בתקנות."

מי שמוציא כללים בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) הוא נגיד

בנק-ישראל. אני חושבת שלכל הצדדים המעוניינים, עדיף שזה יהיה

בנק-ישראל, אפילו כדי לא לעשות שיבוש בחקיקה ובסדר הקיים היום.

לכן אמרתי שאני מוכנה להגיש הצעה לתיקון נוסח, אם זה מקובל.

הצעתי קובעת שלאחר סעיף 3 לחוק הבנקאות או לדברי עורך-דין

יפהר בסעיף 4 לחוק הבנקאות, ולא משנה כרגע המיקום המדוייק, יבוא

הוראות סעיף 7א לחוק הצרכן, יחולו..." למעשה, בסעיף

7א כתוב שהשר רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

כלומר זוהי הסמכה של השר.

נדמה לי שהתקנות הן של שר האוצר בהתייעצות עם נגיד בנק-

ישראל.

אנל מללצגת את האגודה להגנת הילד וכובע נוסף הוא העובדה

שעסקתי שנים רבות במחקר של פרסומת וההשפעות החברתיות שלה.

ברצונל לדבר מעט על פרסומת, כדי לתת רקע לדבריי. החברה

. שלנו מוצפת כרגע בפרסומת והמאבק של הפרסומאים הוא על שניה נוספת

של תשומת-לב. שניה זו ניתנת להשגה בצורה הקלה ביותר, על-ידי

העלאת רמת האדרנלין בדם שגורמת לתשומת-לב ודבר זה נעשה על-ידי

שימוש במין או באלימות, כמסר שמלווה את הפרסומת.

הפרסומאים נבונים מספיק כדי לא להגיש זאת ברמה מודעת, אלא

ברמה בלתי מודעת. כלומר, ברמה המודעת אנו מקבלים פרסומת לבנק,

לג'ינס או לכל דבר אחר וברמה הלא מודעת, יש מסר של אלימות או של

מין, ואם זה עוסק בילדים - מה טוב, משום שאז הקומבינציה מרגיזה

וגורמת לתשומת-לב.

מכיון שזה נעשה ברמה לא מודעת, איננו יכולים לפקח על כך,

בניגוד לחומר פורנוגרפי שמאד קל לדעת שהוא לא בסדר ועלינו

להזהר. איננו מפקחים על רמה לא מודעת. כמו כן, כשזה מופיע

בעתונות או באמצעי תקשורת לגיטימיים, אנו מניחים שזה בסדר, מפני

שכאשר פרסומת מופיעה בעתון "הארץ", אנו מניחים שמכיון שהאכסניה

היא מכובדת, זה חוקי, מוסרי ונכון.

ברצוני להציג דוגמאות של פרסומות של בנקים שהשתמשו

בטכניקות אלה. במעריב לנוער שזהו עתון מאד לגיטימי, יש פרסומת

של בנק לאומי. הרקע של הפרסומת נותן לגיטלמציה לוונדליזם, כלומר

המסר הוא בנק לאומי, אך המסר התת- מודע נותן לגיטימציה להתנהגות

של ונדליזם.



פרסומת נוספת מציגה חבורת נערים היושבים על הברזלים. ברקע

של פרסומת נוספת, בצורה מאד ברורה מבחינת העיצב הגרפי, לש בקבוק

של אלכוהול.

הנזק שדברים אלה גורמים הוא נזק כתוצר לואי, כלומר אין

כאן מסר לא נכון, אך מתחת למסר של הבנק, יש שימוש מאד עדין

ומכוון במסר של תוצר לואי שלילי. הוא מעביר לנערים ולנערות

שקוראלם את מערלב לנוער מסר שההתנהגות על סף העבריינות הלא

התנהגות שאנו מעריכים אותה.

המסר הישיר שעוסק ממש בחומר הבנקאי, מופיע שוב במעריב

לנוער ובאחד מעתוני הילדים. נאמר בשני המקומות שאין כלל בעיה,

אם אין לך כסף, תיגש לקיר ותוציא. כלל לא מוזכר שגם מישהו צריך

להכניס כסף לקיר. דוגמא נוספת היא שהדובון מטייל ברחוב ורואה

לחמניח. הוא זולל ובוחר בעוגיה. נגמרו לו המזומנים והוא שואל:

"מה לעשות, צריך לשלם. איך אשלם למוכר?" הדובון כמעט בוכה ואז

מופיע חבר ומציע כספומט. בדיסקונט יש המצאה, מכניסים כרטיס קטן

ומיד המכונה מוציאה מזומן וקונים עוד עוגה. כדרכם של ילדים יש

מה זה מזומן? נאמר שזהו כסף שאפשר

להשתמש בו. מה זה כספומט? מכשיר שנמצא ליד בנק דיסקונט ומספק

כסף מזומן.

פרסומת נוספת לנוער מציגה שתי נערות, אחת מהן יודעת לנהוג

והשניה לא יודעת לנהוג, מה שמציג לנו את הגיל שלהן. "פתאום אנו

עוברות ליד בנק לאומי, היא מבקשת שאני אעצור. יצאנו, היא ניגשה

לכספומט, הכניסה את הכרטיס, לחצה על כל מיני כפתורים והוציאה

בשלוש דקות כך וכך כסף. סיפרתי לה שאני חוששת להשתמש בכספומט,

את יודעת לנהוג ואינך יודעת להשתמש

בכספומט? היא הדגימה לי, הלכה שוב והוציאה עוד פעם כסף. זה כל-

כך פשוט, רק צריך לדעת להפעיל כפתורים."

פרסומת נוספת מאד יפה מבחינה גרפית ומאד מושכת את העין,

"אני לא נהנית מחופשה לבד", כלומר אני רוצה חברה ואז

"אני תמיד לוקחת איתי ויזה". המסר כאן הוא שהכסף כתחליף

לחברה. אני מוכרחה לציין שהבנקים, יחסית לפרסומאים אחרים, הם

מאד בסדר במדינת-ישראל.

"כשאני הייתי בן 16, הייתי צריך

לקנות ג'ינס עם אמא. עכשיו אני לא צריך את אמא, אני יכול ללכת

לבד, יש מועדון חצב. הצעירים של היום עושים בגיל 16 מה שאני

עשיתי לראשונה בגיל 21".

אני חושבת שצריך להתייחס בזהירות במסרים העקיפים ובמסרים

הישירים שניתנים.

אבקש תגובה מאד קצרה, מאחר שאיננו מתכוונים להפוך את

הדיון הזה ואת הוועדה הזו, לוועדת האתיקה או לוועדת הצנזורה של

הפרסומת, בהקשר הנורמטיבי, למרות שזה בהחלט דיון מענין וגם

חשוב, אך לא בתוקף סמכותנו.

ציינתי קודם לכן שהבנקים אינם מתנגדים לחקיקה. דברים

שנאמרו כאן נוגעים לתפיסות חיים מאד יסודיות - האם גרפיטי זו

עבירה? אם רוצים, אפשר לנהל דיון ציבורי מה החוק שחל על כולם,

לרבות הבנקים, לאסור לפרסם. המסר שברצוני להעביר הוא שהבנקים

מקבלים על עצמם חוק זה כפי שהוא, ורק צריך לנסח אותו נכון.

לגבי מסרים של מה טוב ומה לא טוב, אני בטוח שגברת צימרין תסכים

שיש יותר מדיעה אחת בנושא זה, בין המומחים.

נדמה לי שזהו בין החוקים הבודדים, לפחות שאני מכיר בוועדה

זו, שיש בהם תמימות-דעים לגבי העובדה שהיעד הוא משותף, והשאלה

היחידה שנותרה היא מהו הערוץ האפקטיבי ביותר להשיג יעד זה. אנו

בדרך כלל נוהגים להותיר את הניסוחים הסופיים ואת מציאת חמיקומים

המדוייקים בחוקים, לשלב שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה

והשלישית וזהו המקום לשיפוץ, ניסוח ושיוף סופי של החקיקה.

אני מציע שנעביר כמות שהוא את הנוסח לקריאה הראשונה,

ולאחר מכן במידה והכנסת תותיר את הנושא על פני המים והוא יחזור

אלינו, ניכנס לדיון שבמהותו תהיה בחירת האכסניה היעילה וההולמת

ביותר.

אני מודה לחברת-הכנסת לבנת ואנו עוברים להצעת החוק של

חברת-הכנסת חזן.



2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3). התשנ"ד-1994.

חברת-הכנסת נעמי חזן

אחזור בתמצית על דבריי בתחילת הישיבה. חוק זה הוא הוק של

הממשלה, שעבר אלינו לאחר קריאה ראשונה להכנה לקריאה שניה

ושלישית, ביוזמת הממשלה. היתה כאן סגנית השר - גברת מאשה

לובלסקי, אשר הציגה אותו ואנו נמצאים בשלב שלאחר אישור החוק

בנוסחו המקורי, כפי ששב אלינו מן המליאה. הוועדה כבר סיימה את

הדיון בחוק ואת ההתמודדות עם הנוסחים של כל הסעיפים, ונותרה

סוגיה אחת שעלתה בוועדה ביוזמת חברת-הכנסת נעמי חזן שהיא הברת

הוועדה. עקב העובדה שההצעה שלה נוגעת לסוגיה מאד מהותית, לפחות

עבור הבנקים והברות הביטוח, בחרנו בהסכמה בישיבה הקודמת שדנו

בנושא, לייחד דיון לנושא זה, לשמוע את נציגי הגופים הללו וכן את

נציגי הממשלה והתייחסותם להצעתה של חברת-הכנסת חזן.

אנל מבקש מחברת-הכנסת חזן להציג את הנושא ולאחר מכן נשמע

את נציגי התאהדות הקבלנים והבונים בישראל, שביקשו להתייחס

לתלקון המוצע.

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מסי 3), שהגיעה אחרי קריאה

ראשונה ראשית לוועדת משנה לצרכנות של ועדת הכלכלה, שאני יושבת

בראשה, ולאחר מכן למליאת הוועדה, עוסקת בנושא של תובענה

ייצוגית. הצעת החוק שאושרה בוועדה להגשה לקריאה שניה ושלישית,

מונחת לפניכם והנושא מוכר לכל היושבים כאן.

הצעתי בישיבה של מליאת הרועדה להוסיף סעיף נוסף להצעת

החוק, לפני הגשתה למליאה לקריאה שניה ושלישית, כלומר בפשטות אך

בצורה מהותית, שתכולת חוק זה ואני מדברת על הקיקה עקיפה, תחול

גם על חוק הבנקאות (שירות ללקוח) ופן על חוק הפיקוח על עסקי

ביטוח. במילים אחרות, הצעתי שכל הנושא של תובענה ייצוגית יחול

גם על הבנקים ועל חברות הביטוח, מסיבות ברורות לחלוטין.

העילה לתובענה ייצוגית קרוב לוודאי גדולה יותר לגבי

לקוחות של בנקים וחברות ביטוח, מאשר ללקוחות של כל חברה אחרת

שמוגנת על-ידי חוק הגנת הצרכן. לא ראיתי שום סיבה הגיונית לא

להחיל את הרעיון של תובענה ייצוגית על הבנקים ועל הברות הביטוח,

ולכן הצעתי ליושב-ראש הוועדה להוסיף 35 יא' או כי לחוק הגנת

הצרכן, שיחיל את התובענה הייצוגית גם על הבנקים ועל חברות

הביטוח. משום שנושא זה קרוב לוודאי יגרום להתנגדות מסויימת של

הבנקים ושל חברות הביטוח, כינסנו ישיבה זו.

אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים. אני חש שהגענו מעט באיחור,

מאחר שאני מבין שהצעת החוק, פרט לענין הבנקים והברות הביטוח,

כבר אושרה. לא קיבלנו הודעה על הישיבות שהתקיימו ולהצעת תיקון

זו יש נגיעה מאד ישירה אלינו במערכת יחסי קבלנים לקוחות או

רוכשי דירות, ואולי שונה במקצת ממערכת היחסים שיש ללקוחות אחרים

של יצרנים אחרים. לדוגמא, אצל יצרן רכב או יצרן מקררים, בדרך

כלל הייצור הוא סדרתי, כאשר אצלנו הדברים מאד ספציפיים, כאשר לא

דומה דירה אחת לשניה ולא דומה ליקוי בדירה אחת, לליקוי בדירה

אחרת. כאן בעיקר מדובר על פגמים ועל ליקויים.



כאשר טוענים שפסק דין יהודה מעשה בית-דין, למעשה שי תקדים

ולא דומה דירה בקומה העליונה שיש בה בעיית רטיבות, לדירה בקומה

תחתונה, שאו שאין בה כלל בעיה, או שהבעיה היא אחרת לגמרי.

אין לך בעיה עם החוק הזה.

ברצוני להעיר הערה לסדר. משום שנתכנסנו כאן לדון בהצעה

הנוספת, בעצם זה מחזיר אותנו לדיון שכבר הצבענו לגביו. עם כל

הכבוד, הייתי מעוניינת להקדיש את הזמן קודם כל לשמוע את נציגי

הבנקים ואת חברות הבטוח, משום שנושא זה הוא כרגע שולי

לעניינינו.

הזמנתי את נציג התאחדות הקבלנים והבונים, כי בהחלט מוצדקת

עמדתו שלא היתה לו זכות להביע את דבריו, ולכן אנו נאפשר לו

לעשות זאת.

זו הטענה הראשונית ואולי המרכזית, שסביבה אטען את הטענה

שלמעשה, כל דירה וכל לקוח יש לגביהם בעיה ספציפית והוא לא יכול

להוות תקדים לקבוצה, מאחר שכאן ההגדרה היא קבוצה.

עד היום, המצב -הקיים היה שאם רוכשי דירות היו רוצים

להתארגן עם משרד מהנדסים לדוגמא, מה שנעשה מאד פופולארי לצערנו,

המשרד היה מכניס מכתבים לתיבות דואר וכותב: "בואו תיזמו תלונות

ואני מבטיח לכם נסיעה לחוץ-לארץ תמורת התלונות שתגישו". לא קשה

למצוא בדירה ליקויים ולצערנו זהו מוצר מאד מורכב שקל מאד למצוא

בו ליקויים אף בדירות הטובות ביותר, אם במידות או באלמנטים

הנדסיים. יש אנשים שעשו זאת לפרנסה שלהם וקרדום לחפור בו.

איננו נגד תלונות וההיפך הוא הנכון. אצלנו בהתאחדות

הקבלנים מקיימים הליך מסודר של טיפול בנושאים של פישור ושל

בוררות. הטיפול מתבצע בצורה די טובה והרבה מאד עניינים נפתרים

על הצד הטוב ביותר, אם באמצעות תיקון ליקויים ואם באמצעות פיצוי

כספי כאשר לא ניתן לתקן, כי על-פי חוק מכר דירות - תיקון מסי 3,

צריך לתת לקבלן גם את ההזדמנות לתקן.

מה שעושים לגבי הענף שלנו במסגרת תיקון זה, הוא שנותנים

פרס ל- ,trouble makersובסעיף האחרון 35 טי נאמר שרוצים לשלם

לתובע פרט לשכר טרחת עורך-דין לאותו עורך-דין שטיפל ולחברי

הקבוצה, כלומר לרוכשי הדירות, גם למי שארגן את האנשים האלה לשלם

שכר מיוחד. למעשה יוצרים כאן מצב שמזמינים בעיה לקבוצת אנשים,

שיתכן אפילו שחלק מחם לא התכונן לתבוע, אך על-פי תיקון זה הם

יצטרכו להודיע ובכתב, שהם מעונינים להוציא עצמם מכלל הקבוצה.

הלחץ הקבוצתי יעשה את שלו, אנשים לא יעמדו בכך ויצטרפו לקבוצה

בהכרח ואיננו יודעים מה יתפתח בסופו של ענין.

חי מרגליות;

בהתאם לסעיף 35ב בהצעת החוק המוצעת, הגשת תובענה טעונה

אישור בית-המשפט, ובית-חמשפט לא יאשרה אלא אם כן שוכנע שנתקיימו

תנאים אלה.



אחד התנאים הוא בפסקה 4: "קיים יסוד סביר להניח כי התובע

מייצג. בדרך הולמת את עניינם של כל הנמנים עם הקבוצה". אם אדם

מגיש תביעה על רטיבות ואחר הגיש תביעה על כך שהמדרגות שבורות,

זה לא עניינם של כל התובעים. זוהי עילה אהרת לגמרי ובית-המשפט

לא יאשר זאת.

כדי להרגיע אותך, מר חי-ציון, סביב המושג אישור בית-

המשפט, סעיף 35 בי 1, 2, 3 ו-4 קובע שורה של מכשולים לא קלים

למעבר כדי שתהיה תביעה כזו. היה ויכוח וחברי חוועדה בקושי רב

שוכנעו לאשר אותם. הנורמה או המגמה שהיתה רצויה לפחות בוועדה

וכן בוועדת המשנה, ודאי היתה לנסות ולצמצם את המרחב הגדול שאותו

צריך לעבור עד שמגיעים אל כותלי בית-המשפט, עוד לפני שמתחיל

הדיון.

מדובר באישור להגשת התובענה, כך שאיני מעריך שלחששות

שהבעת יהיה בסיס רציני, ובמהלך הזמן זה יבחן.

השאלה אם אין כאן עידוד לפנות במקרים כאלה לבתי-משפט,

במקום לנסות לפתור זאת מחוץ לכותלי בית-המשפט.

ההערכה היא שתוך זמן לא רב, יקבעו את הנורמות ואת

התקדימים, שעל בסיסם יהיה ברור גם לאותם עורכי-דין שמעוניינים,

שלא ניתן לפתוה מקצוע הדש של טורדן מקצועי בהקשר של תביעות

ייצוגיות. לפי ארבעת המרכיבים הללו זה לא יהיה קל, מאחר שדרוש

תום-לב, דרושה קבוצה גדולה מספיק, התובענה הייצוגית צריכה להיות

הדרך היעילה וההוגנת ביותר להכרעה במחלוקת בנסיבות הענין, וכן

"כי היה יסוד סביר להניח כי התובע מייצג בדרך הולמת את עניינם

של כל הנמנים עם הקבוצה."

אני חושב שיש כאן בהחלט שורה נכבדה של תלאות, שמהוות פתיח

להגשת התובענה.

בי מילר;

אני מהרשות להגנת הצרכן. ברצוני להבהיר נקודה בהקשר

לדבריו של קודמי. בישיבה שהתקיימה, אנו טענו שאחת המגרעות של

הצעה זו שהיא בעצם חלק מחוק הגנת הצרכן, כלומר אפשר להגיש

תובענה ייצוגית על-פי עילה של חוק הגנת הצרכן. לצערי, הדברים

שאתה מדבר עליהם, כלומר הליקויים בבניה, זוהי הפרת חוקי חוזים

למיניהם ומדובר בחוק המכר וגם לאחר תיקון זה, אי-אפשר להגיש

בתביעה ייצוגית, אלא במסגרת של תביעה רגילה. לכן טענו בישיבה

הקודמת, שהתועלת של תיקון זה תהיה מאד מוגבלת, מאחר שמהנסיון

שלנו, בעיות צרכניות רבות לא נופלות לתחום החוק הזה.

אני מבקש לשמוע את דברי אלה שעד היום לא היתה להם יכולת

להביע את התנגדותם לתיקון המוצע.

אפתח בשם הבנקלם ובשם חברות הביטוח ואני מודח על ההזדמנות

שניתנה לנו להציג את עמדתנו בפני הוועדה הנכבדה.

תובענה ייצוגית, כפי שהמשפט תופס אותה, נועדה לפתור שתי

בעיות עיקריות. ראשית, לפתור כשל דיוני שנובע מהעובדה שהנזק

שנגרם לכל תובע ותובע בנפרד, הוא נזק קטן מדי כדי שהוא יפתח

בהליך שיפוטי כדי לתבוע את נזקו. שנית, היא יוצרת גורם מרתיע

כלפי ארגונים אשר מוכרים ללקוחות מצרכים או שירותים, כשהם

יודעים שקיימת האפשרות שתוגש נגדם תביעה ייצוגית, אלה יתרונותיה

העיקריים.

לצד יתרונות אלה, קיימים מספר חסרונות. זהו הליך יקר

והליך ארוך, וחיסרון נוסף החשוב לענייננו הוא, שהליך זה כובל גם

את מי שלא והיו צדדים בו. בארצות-הברית ובמדינות בהן הליך זה היה

פופולארי, יש כיום נסיגה מהליך זה.

על מה אתה מסתמך במשפטך האחרון?

על כך שבארצות-חברית יש יותר ויותר נטיה לפסול תביעות

ללצוגלות ושבעבר היו מאד פופולאריות. הכמות המוגשת והכמות

המאושרת על-ידי בית-המשפט, קטנה והולכת.

אולי בגלל שזה השיג את המטרה השניה שהדגשת.

יכול בהחלט להיות, אך אני מציג כרגע רק נתון סטטיסטי.

ברצוני להסביר מדוע לפי דעתי כלי זה איננו כלי מתאים

לתחום הביטוח. הנקודה הראשונה היא שבניגוד לתחומים אהרים, בתחום

הביטוח יש כלי פיקוח בדמות המפקח על הביטוח, שהוא בעל סמכויות

נרחבות כלפי חברות הביטוח. הוא לא רק סמכות מפקחת לגבי אופי

התנהגותן של חברות הביטוח, אלא גם זה שמאשר את המוצרים הנמכרים

על-ידיהן, דהיינו פוליסות הביטוח שחברות הביטוח מציעות למכירה

הן פוליסות ביטוח שאושרו על-ידי המפקח.

למעשה , ניתן לומר שקיומו של הפיקוח על הבנקים ועל הביטוח

הוא זה שגרם לכך שכאשר חוק הגנת הצרכן הובא לדיון בפני הכנסת

לראשונה, הוציאו מתוכו את התחומים הללו. אצטט מדבריו של יושב-

ראש ועדת הכלכלה דאז - מר גד יעקובי: "הוועדה היתה סבורה שתחום

הפיקוח על עסקי ביטוח צריך להיות מוסדר באופן ספציפי על-פי חוק

שייוחד לנושא זה, כשהסמכות לטיפול בנושא צריכה להיות בידי המפקה

על הביטוח".

ציינתי שחמוצר ששמו ביטוח הוא מוצר מיוחד במינו, משתי

בחינה עיקרית אחת שחוא מאושר על-ידי המפקח על

הביטוח לפני שהוא מוצע לציבור חצרכנים, ושנית משום שיש לו

מאפיין ייחודי.



בניגוד למוצר צרכני שמביאים הביתה וצורכים, זהו מוצר שרוב

האנשים כלל לא צורכים אותו, במובן זה שאינם באים לממש את ההבטרוה

שניתנת להם על-ידי חברת הביטוח. הם מצפים שהנזק או הארוע

הביטוהי שכנגדו הם קיבלו את ההבטחה, לא יקרה, ובעצם ההזדמנות

שלהם לפנות לחברת הביטוה נוצרת בדרך כלל כאשר הארוע הביטוחי

קורה והנזק נגרם ואז זהו נזק אינדבידואלי. לכן גם עילות התביעה

בתחום הביטוה בניגוד לעילות התביעה בתחומים אחרים, הן מיוחדות,

שונות ואינדיבדואליות.

האם זה נכון לגבי עצם הקניה של פוליסת ביטוח, שזוהי צריכה

לשמה?

ר' בכר;

למוצר של ביטוח יש שני שלבים, וניתן להקביל זאת לרכישת

טלויזיה, דהיינו אני רוכש טלויזיה בחנות או אני קונה ביטוח

מחברת ביטוח. את הטלויזיה שרכשתי אני מביא הביתה, מדליק ומתחיל

להשתמש וזה דומה לרוב המצרכים. לגבי ביטוח, אני לוקח את הפוליסה

הביתה, מניח במגירה בתקווה שלא אשתמש בה אף פעם.

אך אתה קונה אותה.

קניתי אותה. הבעיה המצויה בתחום הביטוה היא בעיה בשלב

השימוש במוצר. השימוש שלי במוצר קורה כאשר נגרם הנזק ואז אני

פונה לחברת הביטוה וטוען; "היתה לי תאונה, נא לשלם לי כסף מכה

הפוליסה שרכשתי".

נושא הפיקוה על חברות הביטוח מוסדר על-ידי המפקח על

הביטוח בשני שלבים, גם בנושא הגדרת המוצר וגם בנושא של סמכויות

לדרוש תיקון פגמים, להתקין תקנות שמגדירות את המוצר ולטפל

בתלונות הציבור. הסמכויות הללו הן מאד רהבות ומאד מקיפות, ובעצם

יש בהן כדי לפתור את כל הבעיות בשלב רכישת המוצר, דהיינו אם

צרכן פלוני הושב שבפוליסה שהוצאה לו יש הטעייה או טעות בשלב

רכישת המוצר, אזי הוא יכול לפנות למפקח על הביטוח. המפקה על

הביטוח הוא כלי יעיל הרבה יותר מבתי-משפט בשלב זה. הוא בוחן את

הפוליסה, הוא גוף מקצועי והוא יכול לחזור לחברת הביטוח ולקבוע:

נא לתקן או נא להוציא מצרך טוב יותר להבא, והוא עושה זאת בפועל.

כאשר כבר קורה הנזק, בשלב צריכת המוצר, ישנם שני

מאפיינים. נניח שלמישהו קרתה תאונת דרכים והוא זקוק לפיצוי, או

נשברה רגלו והוא זקוק לפיצוי מחברת הביטוח, יש שני מאפיינים

שמבדילים אותו מתהום של תביעה ייצוגית. ראשית, תביעתו אינה

זניחה, אלא תביעה שלגביו היא מאד משמעותית והוא ירצה להביאה

להתדיינות, בין במישרין בהברת הביטוח ובין בבית-המשפט, אם

תביעתו לא תיענה.

דבר שני שמאפיין תובע בשלב זה, שהוא רוצה פתרון מהיר

לבעייתו ואינו רוצה, לפי הערכתי, להגרר למצב של תביעה ייצוגית

ארוכה. אולי תטענו; אם כך, אזי הוא לא ילך, אך זהו ההבדל.

בתביעה ייצוגית הוא אינו צריך ללכת, מספיק שחברו הלך.



ברגע שמישהו פנה בתביעה ייצוגית והיא אושרה ככזו, כל

התובעים שיש להם תביעה מאותו סוג, חסומים.

זה לא מדוייק.

כך אני תופס את החוק, והמטרה של תביעה ייצוגית היא בדיוק

לפתור בעיות כאלה, כלומר לפתור בעיה של ציבור שלם באופן ציבורי,

זאת אומרת שכל הציבור מיוצג בפני בית-המשפט על-ידי אדם אחד שהוא

מייצג ראוי של כל הציבור. מצב זה יוצר בעיה. אני חושב שבאופן

רגיל, מי שנגרמה לו תאונת דרכים ורוצה לתבוע, לא ירצה לפנות

בדרך זו.

נניח שקרתה לי תאונת דרכים והגשתי תובענה ייצוגית מאחר

שפוליסת הביטוח אינה מכסה. בית-המשפט מחליט שזהו נושא שראוי

לידון. שלושה חודשים לאחר מכן קורית תאונה דומה למישהו אחר,

והוא חסום.

סעיף 35 י. קובע: "אין בהוראות פרק זה כדי למנוע מצרכן

סעד משפטי אחר כלפי הנתבע."

לפי הערכתי אינכם צודקים בקריאת החוק ולא בתפיסת מגמתו.

מגמת החוק היא להסדיר באופן קיבוצי בעיה של כל הקיבוץ. סעיף

35ג. (ב) מאפשר לאדם תוך 45 יום מיום שהוגשה התביעה, לצאת

מהתביעה, אך הנזק יכול להגרם לו גם ביום ה- 48.

שופט לא יאשר קבוצה עתידית.

ברגע שפונים לתביעה "צוגית, יש מעשה בית-דין כלפי כל

הקבוצה.

אמרתי את הדברים כתשובה לשאלה שאולי אותו אדם לא ירצה

ללכת. הבסיס הביטוחי הוא תביעה של אדם שנגרם לו נזק והוא רוצה

פיצוי משמעותי ופיצוי לא זניח ולכן זח לא מתאים באופן טבעי

להליך של תביעה "צוגית.

ברצוני להרחיב לגבי הנקודה שדיברתי עליה בראשי פרקים

בתחילת דבר". ביטוח איננו מוצר חמתאים להיות נושא בתובענה

ייצוגית. הסברתי שכאן יש מוצר שעל כל האספקטים שלו וכל תנאי

פוליסת הביטוח חייבים לחיות מאושרים על-ידי המפקח. חמחיר חייב

לחיות מאושר על-ידי חמפקח, חתעריפים מאושרים על-ידו והוא חגוף

שבעצם קובע שזהו מוצר שניתן לצאת איתו לשוק.

מה עם הניסוח של התעודה עצמה?

ר' בכר;

אני מגיש פוליסות ביטוח למפקח לפני שאני מוכר אותן לשוק

ואיני יכול למכור בשוק מוצר שלא אושר על-ידי המפקח.

לכן, קצת בשונה מדעתה של חברת-הכנסת חזן, נדמה לי שדווקא

זה לא מוצר מתאים ולא עילה מתאימה לתביעות ייצוגיות.

כאשר התביעה נוצרת, היא יכולה להיות משני סוגים: או בשלב

רכישת המוצר ואז הדרך היעילה ביותר והקיימת בחוק, היא לפנות

למפקח. זה יותר זול, יותר יעיל ויותר מהיר. כאשר נגרם הנזק,

ממילא לא התביעה הייצוגית תהיה הדרך היעילה לפתור את הבעיה.

בדקתל בארצות-הברית, אך הבדיקה היתה קצרה מאחר שלא

התכוננתי זמן רב ומצאנו אך ורק שתי תביעות ייצוגיות שהוגשו נגד

חברות ביטוח. אחת "נזרקה" בבית-המשפט והשניה היתה על פרשנות

הפוליסה, שהיא מהסוג שציינתי בראשית דבריי, מצב בו מתאים בארץ

לפי המשפט הישראלי לפנות למפקח. לכן, אני חושב שלא בכדי נושא זה

לא הוסדר עד היום בתביעות ייצוגיות ואני חושב שגם לא צריך להיות

- מוסדר בתביעות ייצוגיות.

הכנתי את הדברים גם בכתב ואוכל להשאיר זאת לעיון לחברי

הוועדה.

לא אתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן, אשר לחלקם אני מסכים

יותר ולחלקם אני מסכים פחות. אתייחס לנקודה אחת שמסכמת פחות או

יותר את עמדת משרד האוצר ונדמר לי בשיתוף עם משרד המשפטים.

המבנה של התחיקה הוא כזה שישנו חוק אחד כללי - חוק חגנת

הצרכן, וכפי שהוזכר כאן, החליטו במודע להוציא מהחוק חכללי כמה

בנקאות, שאיני מדבר בשמם,

למרות שאני יודע מה נעשה שם, וחוק הפיקוח על הביטוח.

באשר לסיבות להוצאת ענפים אלה, חלקן נשמעו כאן ויש סיבות

נוספות, אך לא אכנס לנושא. עובדה שנושא זה הוחלט וצוטט כאן

לושב-ראש הוועדה דאז. סוכם שענפים אלה מצריכים טיפול נפרד.

חוק הפיקוח על עסקי הביטוח וחוק חוזי ביטוח חוקקו לאחר

חוק הגנת הצרכן. כאשר חוקקו החוקים האלה, היה לפנינו מה קיים

בחוק הגנת הצרכן, השתתפו בכך גם נציגי ארגון הצרכנים והועתק משם

מה שנמצא כרלבנטי לחוקים חללו, בשינויים מחוייבים, כאשר היה

צורך. זה היה ההליך שנעשה אז. אנו מציעים שזהו ההליך שייעשה גם

כאן. יושבים כאן אנשים שמופקדים על הגנת הצרכן הכללית, נראה מה

הם החליטו לגבי הצד שלהם ונעתיק משם אלינו בשינויים המחוייבים,

כלומר נבחן מה מתאים ומה לא מתאים.

זהו ההליך שאנו רואים לנכון. שר האוצר ביקש במכתב משר

המשפטים לדון בכך ביחד, וצריך את הזמן כדי לבחון מה מתאים ומה

לא מתאים.



צריכה להיעשות כאן חקיקה וטוב ויפה מה שעושה הגנת הצרכן

הכללית, אך את הסעיף הזה כרגע אנו מבקשים שלא להחיל על הביטוח

בחוק הגנת הצרכן. אנו מקבלים על עצמנו לדון בנושא ולהוציא את

הדבר הטוב ביותר. איני שולל לגמרי את האפשרות שיש צורך בתביעה

ייצוגית למבוטח. יכול לחיות בהחלט שכן, וכנראה שלפעמים זה יכול

להועיל. בכל אופן, כעת אנו מבקשים שלא להחיל זאת על חוק הגנת

הצרכן, לתת לנו את הזמן ואנו נעשה את עבודתנו.

הרי יש טיוטת חוק בנושא זה שמכילה בדיוק את התובענה

הייצוגית כמעט כלשונה על חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, והיא הוגשה

לפני למעלה מחצי שנה, כך שהיה די הרבה זמן לדון בכך. אני מבינה

מדבריך שבסך הכל גישתך בעיקרון חיובית, ולכן איני מבינה מדוע לא

להכניס זאת כרגע לחוק.

גישתנו העקרונית הינה נגד הכנסת הענין לחוק הגנת הצרכן.

משרד המשפטים כבר חכין טיוטא מה להחיל בתוך שני החוקים.

ציינתם שאמורה להיות ועדה בראשות פרופסור סטיבן

גולדשטיין. האם הוועדה קמח כבר?

היא מתמנה השבוע והשר יחתום על מכתב המינוי השבוע.

האם ידוע לך מי עוד חבר בוועדה?

אי זיסבלט;

יהיו שני נציגים של משרד המשפטים, של משרד האוצר ושל בנק-

ישראל.

מי כהנא;

אין לי תשובה מה נעשה ומה לא נעשה. ראיתי את ההתכתבות

ולמעשה זהו ענין של החודשיים שלושה האחרונים וזה בכל זאת לא זמן

רב, בייחוד באשר מדובר בנושאים שיקבעו להרבה מאד זמן ואשר

נוגעים להרבה מאד אנשים.

לכן, איני חושב שצריך לפעול בחיפזון. אתם תערכו את הבדיקה

שאתם מוצאים לנכון בחוק חכללי, וכפי שציינתי, לנו יש את הנכונות

ליישם מח שאפשר. ראיתי את הטיוטא ואני חושב שחלק מן הדברים יותר

רלבנטיים וחלק לא. לדוגמא, חם מציעים להחיל זאת על כל פרק ה'

וזהו אותו פרק שהועתק אצלנו מחוק חגנת חצרכן, אך שם יש גם

תביעות נגד המפקח על הביטוח.

זה לא מקרה שבעבר, כאשר חוקק חוק הגנת הצרכן, החליטו שיש

מגזרים שלגביהם הצורך להגן על צרכנים לא פחות, אך יש בהם

מאפיינים שמצריכים ניסוחים שונים, דווקא כאשר המטרה להגן בצורה

יעילה על הצרכנים. בתחום הבנקאות קיים חוק הבנקאות (שירות

ללקוח), והוא מפורט מאד. בדומה להערות שצו "נו באשר למפקח על

הביטוח, קיים המפקח על הבנקים. מדובר במחלקה מאד גדולה ומצויידת

בהרבה מאד "שיניים" חדות לפעולה.

צריך לשקול את הדברים ברוח הגנת הצרכן. אני חושב שחשוב

מאד שהצרכן יהיה מוגן וחשוב שיהיה מרוצה. בסוגריים אציין, שכאשר

מדובר על תובענות ייצוגיות, באירופה הקונטיננטלית הן לא כל-כך

מקובלות. בדקתי זאת ויש לי תשובות מוסמכות ממספר לא קטן של

מדינות באירופה. איני משפטן ואם לא דיווחו לי נכון מאותן

מדינות, אזי האחריות היא עליהן. יש לתובענות הייצוגיות גם

מגרעות ואחד הדברים שלא מובאים בחשבון כאשר מדברים על תובענות

ייצוגיות, הוא שבסופו של דבר זה מטיל על כלל הצרכנים איזשהו מס,

איזושהי פרמיית ביטוח.

קראתי מאמר על תביעה ייצוגית בארצות-הברית ואיני זוכר

באיזה ענף מדובר, שבסופו של דבר, בעקבות התביעה הייצוגית, שגם

החברה חוייבה, התעריף של אותו שירות עלה בכמה אחוזים. אני אומר

זאת מתוך מגמה מאד חיובית.

צריך לקחת בחשבון שהיכן שנראה שהחוק מגן, זהו הצד שמצטלם

יפה, אך יש איזושהי עלות שהיא יותר סמויה מן העין, שאינה נראית,

ומכירן שזה שקוף לציבור, זה נראה כאילו מקבלים משהו בחינם, אך

אני מנסה להסביר שלא מקבלים בחינם ואני אומר זאת במלוא הכוונה

ללכת לקראת הציבור. לעיתים, מה שחשוב הוא לראות עד היכן התועלת

אכן יותר גבוהה מן העלות, ולאזן בין הדברים.

לגופם של הדברים הללו, כפי שנאמר ואני מסכים, יש מאפיינים

ייחודיים למגזר הפיננסי והבנקאית, כאשר הבנקאות נפרדת מן

הביטוח.

למיטב ידיעתי, היתה החלטה של ועדת שרים, שממנים ועדה

מקצועית, כדי לבחון את כל ההיבטים. אני חושב שזהו הצעד הנכון

לעשות ולא לפעול בחופזה. מדובר בחודש, חודשיים או שלושה חודשים

ואני מקווה שיקצבו זמן לוועדה. אני אישית לא חסיד של מינוי

ועדות שלא קוצבים להן זמן לסיום עבודה. צריך להכנס לדיון רציני

וזה יהיה יותר יעיל למטרה שחברת-הכנסת חזן מתכוונת אליה, לעזור

לצרכן, מאשר "להלביש" זאת ואחר-כך להתחיל לטפל בתיקונים. אני

מציע לחייט את הנושא הזה על המוצר, כי למגזר זה יש מבנה גוף

שונה. אין זה מקרה שקיים מפקח על הבנקים ועל עסקי הביטוח, ואין

מפקח על השוקולד לדוגמא.

מר רוטנברג, אתה מוכן להתייחס להצעה?

אני מבין שהקימו ועדה, ועד שלא נגבש דיעה, הייתי מבקש

להמתין.

עומדת בפנינו כרגע הצעה של חברת-הכנסת חזן, ועמדתה היא

בעד החלת הנושא בחוק הנוכחי. האם יש לכם עמדה בנושא זה?

הייתי מבקש פסק זמן לחשוב על הנושא.

אנו ערב הגשה לקריאה שניה ושלישית.

ודאי צודקים אלה שטענו, שבזמנו הוכנה טיוטא לכל אחד

מהחוקים הרלבנטיים, כלומר חוק הבנקאות (שירות ללקוח), וחוק

הפיקוח על עסקי ביטוח, אך הוחלט בסופו של דבר בוועדת שרים, על-

פי בקשתו של שר האוצר, למנות ועדה ולתת לה זמן מסוים לבדוק את

הנושא, ואז לחזור לוועדת השרים עם המסקנות. זו עמדתנו וכבר

הבעתי אותה בדיונים הקודמים של הוועדה.

אני חושב שאנו צריכים לקדם את הנושא של תובענה ייצוגית

בחוק הגנת הצרכן ולא לדחות את החוק, ולגבי התחומים האחרים לבדוק

וללמוד לעומק את האופי המיוחד של התחומים הללו, ולאחר מכן לחזור

לוועדת שרים ובשלב מסוים גם לוועדת הכלכלה של הכנסת, עם תוצאות

הבדיקה.

אני שואלת את עורך-דין זיסבלט מתי היתה ההחלטה להקים את

הצוות הזה?

נדמה לי במאי. היינו צריכים לקבל את השמות ואת הסכמת

היושב-ראש.

מתי הוקם הצוות? הבנתי שהוא כבר הוקם.

לא. הצוות יתמנה השבוע.

היתה הרגשה שזה כבר מונה.

קיבלתי את ההסכמה מכל האנשים הרלבנטיים והשר צריך לחתום

על מכתב המינוי.

כמה זמן אמור הצות לשבת על המדוכה?

אני עומד להציע לשר המשפטים שמדובר יהיה בשלושה חודשי

עבודה.

כולל פגרות וחגים?

עורך-דין זיסבלט, מה כל-כך מסובך בסוגיה זו, שדורש זמן

כה רב לדון בכך?

יש כמובן ויכוחים לגבי האופי המיוחד אם זה מסובך או לא.

אנו גם יודעים שבדרך כלל בחוץ-לארץ, החוקים הם כלליים וחלים

באופן אוטומטי על התהומים הבעייתיים הללו. קיבלנו על עצמנו

לבדוק את הסוגיה ולתת לנציגים השונים להביא בפני הצוות את

השגותיהם ואת השיקולים המיוחדים שלהם.

אשאל אותך שאלה משפטית. במקומות אחרים בעולם, כיש חקיקה

של תובענה ייצוגית, האם זה חל על הבנקים ועל חברות הביטוח?

לפי מיטב ידיעתי, כן.

לא באירופה. באירופה אין תובענה ייצוגית.

שאלתי האם במקומות אחרים בהם יש תובענה ייצוגית זה חל על

הבנקים ועל חברות הביטוח, ותשובתך היתה כן.

נשמעו הערות כאילו נושא התביעה הייצוגית בארצדת-הברית

הולך אחורה ונעלם.

ר' בכר;

לא טענתי שהוא נעלם.

ע' שרגאי;

התביעות הייצוגיות שהיו בעבר, החל ברלף ניידר ואחרים,

הביאו לכך שהיום כאשר מתגלה פגם בחלק של מכונית לדוגמא, מיד

מוציאים הודעה לכל הסניפים בכל הארצות, להחליף לכל הצרכנים. הם

אינם זקוקים לכך, כי הם רוצים למנוע את התביעה הייצוגית.



עצם קיומה של התביעה הייצוגית הוא לא רק בקיום משפטי

כתוצאה מתביעה, אלא יש לכך השלכות מעשיות בשוק, בעיקר בארצות-

הברית. זה מביא חברות מכובדות לשמור על כך, שבמידה שמתגלה פגם

או בעיה בנושא אחד, מיד הם מיוזמתם, מתקנים זאת לכלל הציבור,

כדי לא להכנס לתביעה הייצוגית.

בי מילר;

עמדתנו היתה שבעצם הדרך הנכונה בארץ היתה לאמץ את נושא

התביעה הייצוגית, ללא כל קשר לחוק זה או אחר, כי זהו בעצם מכשיר

דיוני שבא לייעל ולייצג את כל התובעים. המגמה של משרד המשפטים

היתה ללכת perחוק. אנו במצב שיש לנו תובענה ייצוגית בכמה חוקים

ויש כבר מודלים בנושא זה, לדוגמא חוק ניירות ערך, שנראה לי הכי

מתאים לסוגיה זו.

הגענו לנושא של חוק הגנת הצרכן. הסברתי קודם לכן שלא תהיה

השפעה ממשית על הנושא של תובענה ייצוגית על-פי עילה של חוק הגנת

הצרכן, כי העילות הן די מצומצמות והמגרעת הבולטת הינה נושא של

הביטוח והבנקאות, שהוצאו מתכולת החוק. הסבירו כאן בצדק, שנושאים

אלה הוצאו לא מכיון שלא צריך להגן, אלא חשבו שבמיוחד יש להגן,

אך בחוקים ספציפיים. מכיון שמדובר במגזרים מיוחדים, אימצו כמעט

במפורש חלק מההוראות בקשר לאיסור הטעייה, לגילוי נאות וכוי. אם

יתקנו היום רק את חוק הגנת הצרכן, זה בעצם משאיר פירצה שלדעתי

היא אפילו מלאכותית ואין לה מקום.

כאשר באים לתקן חוק, יש טעם לעשות זאת אם אכן יצא משהו

ויגישו תביעות, ולא כדי שיהיה רשום בספר החוקים ולא ייעשה בכך

שימוש. המגזרים שהוצאו הם באמת המגזרים שיש בהם ערך כלכלי רב

ואם כבר יש סיכוי להגיש תביעה ייצוגית, נראה לי שדווקא בתחומים

אלה זה יקרה יותר מאשר באיזושהי הטעייה של סוחר קטן.

דיברו כאן על נושא הביטוח ואני חושבת שבסופו של דבר

תהיינה אולי יותר תביעות בנושא בנקאות מאשר בנושא של ביטוח, כי

איני רואה הרבה דוגמאות בהן יש שאלות משותפות לציבור גדול של

מבוטחים. אני יכולה לחשוב על מקרה שהיה בנושא ירידת ערך.

אזי יש תקדים.

בי מילר;

יש כמה מודלים ומה שמוצע כאן זו בעצם פרוצדורה ולא כל-כך

נוגע למהות. לכן, לא נראה לי שיש כאן בעיה מיוחדת לאמץ זאת גם

בשני החוקים הספציפיים, של חוק הבנקאות (שירות ללקוח), וחוק

הפיקוח על עסקי ביטוח, אחרת התיקון הוא חלקי בלבד ואיני יודעת

מה תהיה השפעתו.

ברצוני להעיר לנציגי הבנקים וחברות הביטוח. הטיעון שלכם

הוא כפול. טיעון ראשון נגד תובענה ייצוגית באופן כללי, ומשום

שהוועדה הזו כבר דנה מאד לעומק בסוגיה של תובענח ייצוגית, עם כל

חכבוד, חלק זח של הטיעון הוא חלק מאד פרובלמטי עבורנו ואיננו

יכולים לקבל אותו.



החלק השני הוא הטענה לייחודיות מסויימת, שמבוססת במידה

רבה על העובדה שיש מפקח על הבנקים ומפקח על הביטוח, שכביכול הוא

גם המגן הגדול של הצרכן. המחוקק אומר או שכן או שלא, אך אנו

רוצים לקבע את העובדה שלצרכן יש גם אפשרויות נוספות להגנה, מעבר

לאפשרויות המוצעות לו על-ידי המפקחים למיניהם ולכן הרצון להחיל

את נושא התובענה הייצוגית על שני החוקים הללו.

אם יש כל-כך מעט תובענות ייצוגיות, אזי אין ממה לפחד ואתם

צריכים אפילו לקבל את ההצעה לתיקון שאני מציעה, ומשום שבארצות-

הברית היו בכל התקופה רק שתי תביעות, אזי זה רק לטובה. אדרבא,

אתם צריכים להזמין זאת וזהו כלי נוסף להוכיח את נקיון הכפיים

כלפי הצרכן. כעצה ידידותית, הייתי יורדת מטענה זו, כי היא אינה

מחזקת את ה- .case

הדגש שלי היה דווקא על מהות המוצר וסוג התביעות ואיני

רוצה לטעון שאני "חסיד אומות עולם", אך אני טוען שצריך לראות

ש"בתוך עמנו אנו חיים", ומדינת-ישראל היא עם שיש בו יותר

ליטיגציה פר קפיטה מאשר בארצות-חברית.

זה לא מדוייק.

לפחות יותר דברים מגיעים לפסקי דין. יש בתובענה הייצוגית

גם סיכון מסויים.

אין חברה יותר ליטיגטיבית מאשר החברה חאמריקאית. לדאבוני

הרב, אנו כלל לא מגיעים לרמה זו בנושאים צרכניים.

מהות המוצר וסוג התביעות גם לפי הערכתי מחייבים שלא

תהיינה תובענות ייצוגיות כפי שהן קיימות במוצרים אחרים. אני

חושב שצריך להביא בחשבון שיש גם רעות בתובענות ייצוגיות ולא רק

טוב, וצריך לשקול אותן בהקשר של ביטוח ולראות כיצד מתגברים

עליהן.

ברצוני להציע הצעה ואני קשור לממשלה. אני עובד עם סגנית

שר התעשייה והמסחר, ולכן אני בהחלט לא יכול להתעלם מהעובדה שבכל

זאת ועדת שרים לחקיקה, שני שרים, הציעו להקים ועדה- יחד עם זאת,

אני חושב שההצעה של חברת-הכנסת חזן היא מצויינת ואני חושב

שלגופו של ענין, יהיה צורך במתן כלי של תביעות ייצוגיות גם בשני

המגזרים שלכם. לא אאריך בדברים, אך למדתי את הנושא ואנל חושב

שלרוב הטענות שהשמעת, אפשר להשיב.



הצעתי היא לאפשר לוועדה שימנה שר המשפטים לעבוד, אך אם עד

המושב הבא של הכנסת לא תהיינה מסקנות או שתהיינה מסקנות שלא

יראו, כמובן שאנו שומרים לעצמנו את הזכות, והיות וסגנית השר

אחראית על נרשא הצרכנות בכלל, אנו בפירוש נעודד ונדחוף בכלים

שלנו את עבודת הוועדה. אם לא יהיו לכך תוצאות, אני מציע לשמור

לנו את הזכות בשלב הבא, במושב הבא, להשלים פרק זה.

אני בהחלט לא בעד לדחות וטובה שעה אחת קודם. נאמר כבר

שהבנקים וחברות הביטוח הוצאו בגלל שהיה צורך בטיפול מיוחד. אני

מודיעה לכם שדווקא ציבור הצרכנים היום זקוק לטיפול מיוחד בנושא

זה. לכן צריך לעודד כמה שיותר את התוספת שמציעה חברת-הכנסת נעמי

חזן ולאשר אותח מוקדם ככל האפשר.

כפי שאייל פביאן ציין, תשובות לכל הטיעונים שלך נמצאות

ואני חושבת שהן מצויות בהצעת החוק עצמה. הפתרונות לכל הסייגים

שהועלו, נמצאים בסעיפים שבהצעת החוק. אם קוראים אותם היטב, ניתן

לראות שבעצם אין סיבה להמנע או להתנגד לקבלת ההצעה.

ההצעה של חברת-הכנסת חזן היא בהחלט הצעה שמטרתה להועיל

לצרכן, וככזו היא גם נדונה כאן על-ידי כל הגורמים, כאשר

ההסתייגויות הקיימות הן בהחלט ראויות לליבון ולדיון.

מה שמטריד אותי היא העובדה, שבמידה שהצעה זו תאומץ, בין

אם תאומץ כהצעת רוב בוועדה או כהצעת מיעוט בוועדה, כהסתייגויות,

או שתהיינה שתי גירסאות שתעלינה למליאה, הבנתי בישיבה הקודמת

וביררתי שוב עם מר זיסבלט, שהממשלה תראה בסוגיה זו "נושא חדש".

המשמעות היא שהצעת התיקון חוק הגנת הצרכן (תיקון מסי 3),

מתעכבת ולא עוברת, ודאי לא במושב זה בשבועות שנותרו לנו. גם

במידה שנרצה להאיץ את כל התהליכים, זה לא יגיע לכלל סיום בוועדת

הכנסת ובמליאה, ובכך אנו מגשימים את האימרה: "האוייב של הטוב

הוא הטוב ביותר". זו אינה עמדה עקרונית לגבי ההצעה, אלא עמדה

טקטית לגבי החקיקה, שלמעשה הושלמה והיא לברכה לחברת-הכנסת חזן

עצמה, כיושבת-ראש ועדת המשנה לצרכנות, אשר עמלה על הכנתה והגשתה

למליאה.

אני חושב שהאינטרס שלנו כוועדת הכלכלה הוא לסיים את

התיקון הזה בשבוע או בשבועיים הבאים שנותרו. אני מציע לחברת-

הכנסת חזן,העובדה שאנו נותלר את השוט ואת האיום מעל ראשה

של אותה ועדה, שנקצוב את זמנה על-פי תפיסת עולמנו ונעסוק בכך

בחודש אוקטובר. מדובר בארבעה חודשים תמימים של עבודת הוועדה

בראשות פרופסור גולדשטיין. אנו אמנם בפגרה, אך עבודת הוועדה

בראשות פרופסור- גולדשטיין לא אמורה להיות בפגרה, ותמיד נוכל

לחזור ולהתמודד עם זה.

משום שאיני רוצה בשלב זה למנוע את החקיקה של התובענה

הייצוגית, אני אקבל טקטית את ההצעה, אך בתנאי שירשמו לי שתי

האחת, שחוק זה יחול על חוק הפיקוח על עסקי ביטוח,

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה.

זה נרשם, אך זכור לך שגם על נושא זה חל ענין "נושא חדש",

אם ירצו לטעון זאת.

ההסתייגות השניה הינה שזה יחול על חוק הבנקאות, ואני אנמק

במליאת הכנסת את שתי ההסתייגויות הללו.

כמו כן, מחר בבוקר אניח על שולחן הכנסת הצעת חוק לגבי

תובענה ייצוגית על חוק הפיקוח על עסקי ביטוח ותובענה ייצוגית על

חוק הבנקאות (שירות ללקוח). כתוצאה מכך, זה בעצם מותיר את הקיץ

לצוות של משרד המשפטים, ואם לא, אעלה זאת לקריאה עם פתיחת מושב

מבחינה טקטית, אני בשלב זה עושה

את הצעדים האלה, אך אני גם מודיעה חד-משמעית, שעדיין לא

השתכנעתי מאחד מהנימוקים ששמעתי היום על-ידי נציגי הבנקים

וחברות הביטוח. לא שמעתי נימוק אחד שמצדיק אי החלת החוק על שני

הענפים הללו.

ברצוני לסכם את הדיון. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס'3)

עוברת לקריאה שניה ושלישית בנוסחה המקורי, כפי שהוא מופיע כעת.

חברת-הכנסת חזן רושמת שתי הסתייגויות שתנומקנה על-ידה במליאה

בהקשר לאותה הצעה שנדונה כאן.

אני מבקש מן הממשלה, למרות שההחלטה אינה בידי הנציגים

כרגע. להבהיר שאנו מאד מעוניינים שלא תוצהר הצהרה על ראיית

ההסתייגויות כנושא חדש. זאת, למרות שיש סיכוי שהסתייגויות אלה

תזכינה לרוב במליאה. חברת-הכנסת חזן עצמה ציינה שהיא תותיר

לממשלה ולוועדה את זמן הפגרה, כדי לנסות לגבש עמדה נחרצת

וסופית, היא לא תנהל "פייט" כנגד הממשלה במליאה כי אין טעם

להכניס לסחרור את כל המערכת. אני חושב שכולנו נברך על המוגמר

עוד במהלך חודש זה.

אני מודה לכל אורחינו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.