הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ה בתמוז התשנ"ד (4.7.1994). שעה 00!11

צ' הנגבי - היו"ר

אי גמליאל

ני חזן

עי לנדאו

ג' פת

גי שגיא

מוזמנים; שר האנרגיה והתשתית מי שחל

חבר-הכנסת ד' תיכון

ע' רון - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ד"ר י' טרובוביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים

ז' אפיק - יועץ משפטי - משרד האנרגיה והתשתית

גבי אי צמח - אגף תכנון וכלכלה, משרד האנרגיה

והתשתית

יי קוליץ - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית

צי שאשה - האוצר

גבי נ' אוסטרובסקי - משרד הפנים

אי פורטן - משרד הפנים

גבי ד' רצ'בסקי - משרד הפנים

אי חוף - סגן ראש אגף השיקום, משרד הבטחון

גבי נ' פרלמן - משרד הבטחון

א' זיסמן - משרד המשפטים

גבי טי שפניץ - משרד המשפטים

אי אביר - משרד התחבורה

צ' יוזנת - מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה

א' לנגר - המפקח על התעבורה, משרד התחבורה

גי ברנע - עוזר לממונה על ההגבלים העסקיים

היועץ המשפטי של הוועדה; אי דמביץ

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; חי אלטמן

הצעת הוק משק הדלק (קידום תחרות), התשנ"ד-1994.



הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות). התשנ"ד-1994

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. סדר-הדיון

יהיה כדלהלן; ביום רביעי נסיים את הדיון בהצעתו של הבר-הכנסת דן תיכון - הצעת

חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994, לאחר שהיא עברה אלינו מהמליאה

בדיון מוקדם ובקריאה הראשונה.

ביקשנו מהשר שחל, שהופיע בפנינו בוועדה כבר מספר פעמים, להתייחס להצעה,

והוא הביא בפנינו, כבר בישיבה קודמת, את העקרונות שהוא היה רוצה לראותם

מיושמים בהצעה זאת, אשר יועלו בקריאה השניה ובקריאה השלישית, אם ועדת שרים

לענייני חקיקה לא תשלים באותו לוח-זמנים, כמו זה שאנחנו מתכוונים להשלים אותו,

את דיונה בהצעה, דבר שלהערכתי לא יכול לקרות על-פי הכרתי את הממשלה. בכל זאת

יתכן שההצעה שלנו תגיע לקריאה שניה ולקריאה שלישית לפני-כן.

ברצוני להציג בפני הנוכחים שלא היו כאן בישיבות הקודמות את הלוך-הרוחות

כפי שהוא הסתמן בישיבותיה של הוועדה. העיקרון היסודי שעליו לא קיבלנו החלטה

בהצבעה היה זה שאנחנו רואים חובה לעשות שינוי בתמ"א 18, כך שהמיגבלה

המינימאלית בין תחנות הדלק תוסר, דבר שתהיה לו תרומה מכרעת בתפקיד קידום

התחרות. העניין הזה מופיע גם בהצעת החוק של חבר-הכנסת דן תיכון והוא מופיע גם

בהצעה כפי שהיא הוגשה לנו על-ידי הממשלה. אינני יודע אם יש עמדת ממשלה

מוגדרת בעניין הזה, מכל מקום השר שחל מצדד בביטול תמ"א 18.

א' צמח;

יש החלטת ממשלה על ביטול תמ"א 18, מספטמבר 1993.

היו"ר צי הנגבי;

אנחנו מתייחסים בכובד-ראש לעמדת הממשלה, וגם אם יש מחלוקת בתוך הממשלה

ברור לנו שבסיס החקיקה ממוקד בביטול הזה שבוודאי יבוא לכלל ביטוי בהצבעה

שתתקיים על הנושא הזה היום.

החברים שהתבטאו בקשר להצעה הזאת הביעו את עמדתם ואמרו שאנחנו מקדמים את

הצעת החוק הזאת לצורך פתיחת תחרות בענף.

יש פרשנויות שונות בקשר לשאלה מהי הפתיחה הרצויה. חבר-הכנסת עוזי לנדאו

נתן לעניין הזה ביטוי בסוף הישיבה הקודמת כאשר הוא אמר שאין לנו כוונה להוריד,

בהינף-גרזן, גזר-דין של שחרור טוטאלי של כל התחנות כדי ליצור בעיות משפטיות

קשות, ויכוח על זכות הקיניין, ועל חוק יסוד: חופש האדם וחירותו, שיעמוד במבחן

משפטי ויגיע עד בג"ץ, ולנו אין רצון שגלגלי הרפורמה שמתחילה לנוע ייתקעו

כתוצאה מוויכוחים שמוטב להימנע מהם.

ההצעה שעלתה, וגם חבר-הכנסת דן תיכון מקבל אותה, או לפחות מודע להגיון

שבה, היא לעבוד בהדרגתיות.

בפתח הישיבה הזאת נשמע מדייר יורם טרובוביץ, הממונה על ההגבלים העסקיים,

מה הגישה שלו בקשר להדרגתיות הרצויה, לאחר מכן נעבור לדיון בסעיפים של הצעת

החוק.

רשות הדיבור לדייר יורם טרובוביץ.



י' טרובוביץ;

ביקר טוב, מבחינת מצב התחרות בתחום שיווק דלק בתחנות התידלוק, כולנו

מודעים לכך שהרפורמה שהנהיג השר שחל בשנת 1987 ואשר הגיעה להרבה מאד מגזרים

בתחום האנרגיה, עדיין לא הגיעה לתחום תחנות התידלוק, או לא הגיעה במידה מספקת,

ומכאן העיסוק של ועדת הכלכלה של הכנסת ושל רבים וטובים בקשר ליצירת תנאי תחרות

בענף הזה.

במסגרת הזאת, לפני כשנה, אחרי שבדקתי את השאלה של העדר תחרות בענף הזה,

עשיתי שימוש בסמכותי ונקטתי עמדה לפיה מתקיים הסדר כובל שמונע תחרות. על

הההלטה שלי, כפי שהיה צפוי מראש, ואני אף הישהתי את כניסתה לתוקף כדי לאפשר

לחברות הדלק לערער ללא לחץ של תוצאות מיידיות, הוגש ערר לבית-הדין להגבלים

עסקיים שאישר שהנושא הזה יקח את עתותיו. אנחנו נמצאים היום, שנה אחרי זה,

בתנועה מכינוס להיערכות, ויש לחניה שהעניין הזה יארך עוד חודשים רבים אם לא

הרבה יותר מכך.

במקביל החלו להעשות שני מהלכים; מהלך אחד היה מהלך של נסיון להגיע לכלל

פשרה ביני לבין חברות הדלק במסגרת התיק שמתנהל בבית-הדין, ובהקשר הזה הגענו

לאיזושהי הסכמה שצריכה לקבל עוד עיבוד לפרטים, כאשר אם נגיע אליה היא תוגש

באישור בית-הדין. ולהערכתי היא נותנת פתרון לבעיה הענפית של העדר תחרות. היא

איננה באה או מתיימרת לעשות צדק אינדיווידואלי בכל מקרה ומקרה. זה דבר שיכול

להעשות בבית-משפט כאשר ואם יגיעו אליו תיקים שיגישו צדדים מעוניינים.

אנחנו צריכים לנסות למצוא פתרון לציבור שלא יכול לבוא לבית-המשפט לקבל

מזור, הוא צריך לקבל אותו בתידלוק של מכוניתו, והרעיון שהועלה כאן הוא לנסות

לעבוד לאורך קווי ההגנה של חברות הדלק בתיק שמתנהל, כרגע, בבית-הדין, וזה על

בסיס מיון סוג הזכויות של חברות הדלק בתחנות הדלק. תוך כדי כך הגענו למצב של

שחרור מיידי של 74 תחנות דלק עם קבלת ההסכם, שחרור של 110 עד 125 תחנות עד שנת

אלפיים, כאשר כל שאר סוגי התחנות, שהן כ-180-200 תחנות נוספות, גורלן ישאר

בידי בית-הדין, ויוכרע שם בהתאם לטיעונים שיוגשו. ברור שהתחנות שמשתחררות הן

אלה שבהן קו ההגנה של חברות הדלק הוא החלש יותר, והיכן שיש טענות חזקות יותר -

הן רוצות להעמיד אותן במבחן השיפוטי, דבר שבעיני נחשב סביר והוגן. הוא נותן,

להערכתי, כמו כל דבר שצפון בחיק העתיד ואיש לא יכול לתת עליו ערבויות ביצוע

לעידוד תחרות. תחרות של ממש בענף הזה תיכון רק אם יתאפשר להקים תחנות תידלוק

חדשות. זה נושא שלא מצוי בתהום ההגבלים העסקיים, אבל אתם כוועדה של הכנסת,

יכולים לטפל בכל התחומים כולם, גם הגבלים, גם תכנון ובניה, וגם אחרים.

השוב מאד שהווייה-דלורוזה של הקמת תחנה תתקצר בהרבה וניתן יהיה להקים

תהנות רבות, ובהקשר הזה של הדברים צריך להבין כי קיימת מחשבה של מרחקים

מינימליים של תמ"א 18. אפשר לחשוב על תרופות יותר קיצוניות, אבל בסך הכל בדרך

הזאת אני מעריך שאפשר יהיה להשלים את הרפורמה כך שהיא תמצא את ביטויה גם בשלב

של המכירה הקמעונאית לציבור. עד כאן דברי הפתיחה שלי.

די תיכון;

אני מבקש לשאול אותך שאלה; איך הגעת למסקנה של שנת 2000? מדוע לא שנת

1998 או שנת 1997?

י' טרובוביץ;

כמו כל מספר, בסופו-של-דבר הוא - -



ד' תיכון;

זה כבר כמאה אחרת; זה רחוק מדי, 6 שנים, רהוק מדי לגבי השלב השני. לא

שאני מאושר מהצעת החוק שאנחנו מציעים, אבל אני אציע לקצר מועדים, קרי לשחרר

את האמנה השניה לפני שנת 2000. איננו מדברים עדיין על מספרים כיוון שאנחנו

רוצים לראות את הרשימות. אני לא בטוח שכאשר נגיע לרשימות, אכן אלה תהיינה

הרשימות שתתקבלנה על דעת הצדדים.

אני שוב חוזר לשאלה: מדוע שנת 2000?

י' טרובוביץ;

בנושא החקיקה אני, בסך-הכל, משתדל להיות יועץ נאמן למשרד האנרגיה

והתשתית. אני לא נמצא כאן כמי שיכול לשחק תפקיד פורמאלי בחקיקה - - -

מה היית מייעץ לוועדה?

ההסדר עם תחנות הדלק, כמו כל הסדר-פשרה, הוא פרי משיכה קדימה ואחורה.

החברות רצו יותר, אני רציתי פחות, הבסיס היה 5 שנים, כפי שהן שקיימות בדו"ח

האנגלי, האנגלים בחרו 5 שנים כאשר הם באו לשחרר תחנות תידלוק, ובסופו-של-דבר

אנחנו הסכמנו על 6 שנים או על 6 וחצי שנים, תלוי מתי העסק יכנס לתוקפו. מכל

מקום עד שנת 2000 נקטין את התמריץ של חברות הדלק לסחוב את העניין.

זאת אומרת שאין לך איזושהי דעה נחרצת בקשר לשנת 2000, משום קיומם של סוג

מסויים של חוזים, או שחלק מהם יפוגו - - -

הרעיון חשוב מאד, ועיקרו נעוץ בכך שלא יהיה שחרור מיידי של כמות גדולה

מדי של תחנות, ושכן יהיה שחרור הדרגתי כדי שכל פעם מתחרה חדש יוכל להיכנס לענף

אם יהיו רווחים מעל לנורמאלי.

הרעיון של תקופות יחסית ארוכות הועלה לגבי התחנות שיש בחברות הדלק טיעון

קינייני לא פשוט לגביהן, ויותר חלש מהטיעון לגבי התחנות מהסוג השלישי היה

שבתקופה הזאת בוודאי, אם יש להן עוד איזשהן טענות רכושיות, הן קיבלו את

הפיצוי

לפי דעתי אם תקבע תאריך-יעד לאמנה השניה לשנת 2000, תחליש מאד את הטיעון

שלך בבית-המשפט המחוזי, כי אתה בעצם מודה שיש זכויות קיניין, והחוזה הקינייני

שריר וקיים. לכן אני מציע לוועדה, אם אנחנו רוצים לעשות רפורמה ולו רק חלקית,

לקצר בהרבה את המועד של האמנה השניה, אלא אם כן לשר שחל יש נימוק טוב יותר.

הרעיון היה למצוא את האמצעי שהוא בסך הכל הפחות דרסטי, הפחות פוגעני במצב

הקיים, אותו מינימום שיאפשר הקניית תחרות.



להערכתי התקופה עד שנת 2000 היא עדיין כזאת שתאפשר יצירת תנאי תחרות, ואם

אתה שואל אותי מדוע לא שנת 1999 או שנת 2001 או שנת 1998 כי אז אני אשיב לך

שזה כמו לגבי כל מספר. מה שחשוב זה שתהיה פריסה.

ד' תיכון;

שאלה נוספת; אני רוצה להבטיח שכתוצאה מהחקיקה הזאת לא יורע מעמדם של

בעלי התחנות, הזכיינים למיניהם, ושיהיה ברור, אפילו לצורך הפרוטוקול, כי

להערכתי מה שיקרה הוא שכתוצאה מעירוב שיווי המשקל דווקא בעלי החברות ינסו

להטות את הכף לטובתם בכל אלה שלא מוגדרים בשתי הקבוצות, בראשונה ובשניה. בעצם

אנחנו עשויים ליצור מצב שבו ביטלנו זכויות קינייניות לכל מיני זכיינים ואני

רוצה שהעניין- הזה יהיה מעוגן לא רק בדברי ההסבר.

יי טרובוביץ;

נושא הזכיינים נחשב עניין מסובך - - -

ד' תיכון;

לזכיינים יש כל מיני הגדרות. זכיין יכול להיות גם מי ששילם פקדון בגובה

שווי התחנה בעת שהוא ערך את ההתקשרות.

י' טרובוביץ;

הזכיין רק מפעיל - - -

די תיכון;

זכיין ששילם פקדון - - -

ע' לנדאו;

כאשר הוא השקיע הוא הבטיח את ההשקעות שלו באיזשהו הוזה?

די תיכון;

העניין הזה מופיע כפקדון.

יי טרובוביץ;

בהרבה מאד מקרים לא. לאחרונה אחד מהזכיינים פונה, התנהל משפט בקשר לנושא

הזה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, וזאת שאלה שאני סבור שהיא צריכה להחתך בין

הצדדים על-פי המצב המשפטי - - -

די תיכון;

אני רוצה שתבין למה אני חותר. מההצעה שלי התרשמתי שברגע שאני אתחיל

לחתוך ב-9 ו-14 אני ארע לחלוטין את מצבם של הזכיינים מפני שברגע שיש זכיין,

החברה יכולה לבוא ולהגיד לו; אתה בכלל שכיר. לא הייתי רוצה להגיע למצב כזה,

ואני רוצה לעגן את זכויות הזכיינים בחקיקה. מה שיקרה הוא שהחברות, כתוצאה

מאובדן תחנות, תנסנה לחזק את מעמדן אצל הזכיינים בצורה ברוטאלית, ולא הייתי

רוצה שזאת תהיה תוצאת החקיקה הזאת.



היו"ר צ' הנגבי;

תודה. רשות הדיבור לשר שחל.

אני אתחיל את דברי ממתן תשובות על השאלות שנשאלו, ואחר-כך אני אנסה

להסביר מה גיבשנו כהצעה. לשאלה של חבר-הכנסת דן תיכון מדוע שנת אלפיים אני

מבקש לומר כי הועלה טיעון של דייר טרובוביץ שהוא טיעון הזק וחשוב כשלעצמו, הוא

אומר שזה חלק מההבנות שהושגו, ואני כבר אומר שעדיפה הבנה על התנגשות, בעיקר

בתחום מן הסוג הזה. לוקחים הצעה שהיא בעצם פשרה, והיא נכונות של צדדים להגיע

לאיזשהו מוצר. כאשר קיבלתי את ההצעה המדברת על שנת 2000, קיבלתי אותה בגלל

כמה דברים שעשינו - -

ד' תיכון;

נניח שנקבע 5 שנים מיום כניסת החוק לתוקפו, וזה יהיה לפני שנת 2000?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

עד שהחוק יכנס, תאמין לי - - -

די תיכון;

שנת 2000 עושה רושם לא טוב.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אנחנו נמצאים בסוף שנת 1994, ואין מדובר על בעיה של 5 חודשים.

אני כל הזמן דיברתי על 7 שנים כתיקרה, הכוונה היתה ל-10 שנים, והגורמים

הנוגעים בדבר ידעו זאת. בכל מקרה כאשר אני מדבר על שנת 2000 אני נותן פחות

ממה שהם חלמו עליו. גם על-פי ההצעה בנוסח של חבר-הכנסת דן תיכון היה מדובר על

9 ועל 14. שנים, לכן במקרה הזה לא קיפחתי אף אחד אלא שיפרתי את המצב.

די תיכון;

זה לא כך. 9 שנים מתאריך מסויים, ו-14

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני מדבר עם הצדדים שלא חשבו אחרת אלא על 7 שנים מזמן קבלת החוק. אמרתי

להם שהם לא ישלו את עצמם כיוון שמדובר על 10 שנים כפשרה, והם לא חשבו אחרת.

התחלנו מזה שרצינו להמריץ אותם להגיע לכלל פתרון, ואנחנו לא צריכים להשתכנע,

באמצע, שזה היה כך מלכתחילה.

דבר שני; אם תעבוד בשיטה לפיה אתה משחרר הכל בבת-אחת, תפגע בבעלי

התחנות. רבותי, צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי ערך התחנות עלה בגלל

הרפורמה למחירים שקשה לתארם. לא היה כדבר הזה. הבאנו כבר את הדוגמא של התחנה

ברעננה, הממוקמת על 2,5 דונם, אשר לפי ערך מהוון מדובר על 7,5 מיליון דולר.

אין דבר כזה. אם אני מספר את זה לנציגי חברות דלק בעולם הם לא מאמינים, כי

דבר כזה לא עולה על הדעת. אם אתה משחרר הכל בבת אחת אתה פוגע בהם, בנכסים,

אפילו אם חלק מזה שהוא שילם, לכן השחרור ההדרגתי חשוב, אבל מה מעניין אותי או

את הוועדה? - אותנו מעניינת תחרות, ולדעתי נשיג אותה, כי בעל תחנה יודע שהתחנה

שלו תשתחרר בשנת 2000, והוא יודע שהיא נמצאת כבר במעגל המסחרי כחלק ממועד די



קרוב כדי לעשות דיספוזיציות מבחינה כספית. 70 וכמה תחנות תשתחררנה לאלתר,

מיד, כמו-כן יש תמריץ או המרצה של תכנון לתחנות חדשות. כשר האנרגיה והתשתית

אני מבקש לומר לכם כי לדעתי הדבר יביא לתסיסה בענף, דבר שיגרום ממילא לאותו

יעד שאנחנו רוצים להשיג.

לגבי הזכיינים צריך להבין שקיימת קטגוריה של 3 בעלי תחנות, אלה התחנות

שלא נכנסות לא לקטגוריה הראשונה ולא לקטגוריה השניה, מתוך 340 התחנות הנותרות

אני מעריך שמדובר על כמחצית, ובנוסף לזה יש הבעיה של הנכים ובעיית הזכיינים,

בהם, לדעתי, אסור לחוק הזה לגעת. בזכויות שיש להם, כאמור, אנחנו לא ניגע.

מאחר והזכויות הן זכויות שיש עמן בעיות משפטיות סבוכות מאד, מי שרוצה יברר

אותן בבית-המשפט.

אנחנו מציעים בהצעת החוק, ליעול ההיתדיינות המשפטית, להעביר את הדיון בכל

סוגיה שקשורה עם תחנת דלק לבית-המשפט המחוזי בירושלים, על-מנת לאפשר לו ליצור

אחידות בפסיקה, ותקדים. יש להניח שאחרי שניים-שלושה פסקי-דין כל הענף יבין

למה הכוונה.

החוק עצמו עובר כל הזמן תיקונים. הנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה הוא

נוסח שהוכן אתמול בלילה והוא מעודכן יותר מזה המצוי בידיכם. ההערות החדשות

שקיבלתי מדייר טרובוביץ תחייבנה עוד מספר דברים, ואני אציע שבשלב מסויים מר

דמביץ, היועץ המשפטי של הוועדה, יעבוד על הנוסח כדי שאפשר יהיה להגיש אותו.

אנחנו מציעים, לפי מה שהסביר הממונה על ההגבלים העסקיים, את הקטגוריה

הראשונה והשניה, כאשר לגבי הקטגוריה הראשונה מדובר על שני דברים; 1. תחנות

שהן ללא כל השתתפות של חברה, הן בבעלות המפעיל או בעל התחנה, - אותן משחררים

תוך 60 יום והן תהיינה חופשיות לגמרי. כדי להבטיח שלא ישאר משהו לוט בערפל

אנחנו מציעים ששמות התחנות יפורסמו, והן תהיינה חלק מהחוק בין אם על-ידי

תוספת לחוק עצמו, ובין אם על-ידי תקנות שאנחנו נאשר אותן בוועדת הכלכלה של

הכנסת.

די תיכון;

לא הבנתי מה שאמרת כרגע.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

הקטגוריה הראשונה מדברת על תחנות דלק שהן בבעלות בעל התחנה. חברת הדלק

לא משתתפת בשום דבר, ואנחנו אומרים שהתחנות האלה תשוחררנה תוך 60 יום. אבל לא

רק תהיה קטגוריה בהגדרה בחוק, אלא אני מציע ששמות התחנות תהיינה חלק מהחקיקה.

נבקש מחברות הדלק להגיש לנו רשימה, אנחנו נצרף אותה לחוק כנספח, ואז היא תעבור

בקריאה שניה ובקריאה שלישית בכנסת. כל מי שיטען שקיפחו אותו, תהיה לו אפשרות

להוסיף את עצמו לרשימה באמצעות בית-המשפט, בהליך משפטי. אני מציע לוועדה

להעביר את הרשימה לבעלי התחנות, לעיון, כדי שאם תהיינה להם השגות, - הם יוכלו

להעלות אותן.

לגבי מספר התחנות האלה, נאמר לנו על-ידי חברות הדלק, שמדובר בקטגוריה

הראשונה על 74 תחנות. למספר הזה יש חשיבות כי אם יתברר לנו שבקטגוריה

הראשונה והשניה מדובר על על מספר מצומצם של תחנות, לא נעשה מעצמנו צחוק ולא

נעבוד על דבר שאין לו משמעות ממשית לשחרר חלק גדול של התחרות.

הקטגוריה השניה; לאחר התייעצויות, כולל עם מינהל מקרקעי ישראל, מדובר על

אותן תחנות שהבעלים שלהן הוא בעל התחנה או שיש לגביהן חכירה ראשית. חברת

הדלק משתתפת באיזשהו סכום בהוצאותיו, אבל דמי החכירה המשולמים על-ידי חברת

הדלק לא ריאליים; הוא לא זה שמשתלם למינהל מקרקעי ישראל.



י' טרובוביץ;

את הנושא הזה צריך לבדוק עם המינהל.

ד' תיכון;

אני מציע שגם לרעיון זה יהיה מסמך מפורט.

הקטגוריה השניה גם היא תהיה בצורה של נספח, כולל השמות והכתובות של

התחנות.

ג' פת;

כמה תחנות נכנסות לקטגוריה הזאת?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

בין 110 ל-125. כאמור גם אז אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לדעת אילו תחנות

נכללות בתוך הקטגוריה הזאת לפי אותה שיטה, בין אם הדבר יעשה בחוק או בתקנות,

באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. מדוע אני מדגיש זאת? כיוון שאינני רוצה

שתינתן סמכות רק לעובדי מדינה לקבוע איזו תחנה. הלחצים אדירים, הבעיה נחשבת

קשה ביותר, ואני רוצה שההליך הזה יהיה גלוי לעין, ומסודר בצורה כזאת שכל מי

שירצה לדעת ידע, זאת על-מנת שהצדק גם ייראה וגם יעשה.

לגבי כל היתר אנחנו אומרים כי הזכויות שמורות לצדדים. מה שהיה להם ערב

כניסת החוק לתוקף יהיה להם גם אחרי - - -

די תיכון;

אומרים את זה בחוק?

היו"ר צי הנגבי;

לדעתי החוק לא צריך להתייחס לכך.

די תיכון;

לפי דעתי כן, כי מי שקורא את חוות הדעת של זמיר מבין שבגלל הרפורמה יורע

מצבם של הזכיינים, ואני לא רוצה שנעשה טעות קריטית לכן אני עומד על-כך שהנושא

הזה יובהר, אחרת זאת תהיה עילה לאי-הבנות אין-ספור. במקום להתקין רפורמה נחשב

רוכלים.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני מציע שכל המשפטנים הטובים שיושבים סביב השולחן הזה ישבו ויטפלו

בסוגיה הזאת ברוח הדברים האומרים שכל הזכויות שהיו לתחנות ערב כניסת החוק -

שמורות להן. הכוונה ברורה.

קיימת שאלה שמטרידה אותי אישית והיא האם חייבים להחתים תחנה רק לשנה אחת

עם חברת-האם המקורית, או שניתן לכפות עליה את אותו כלל שנקבע אותו בחוק, שמכאן

ואילך החוזים הם ל-5 שנים? האמת ניתנת להאמר בהקשר הזה של הדברים והיא שהנטיה

שלי היא לא להגביל אותן. אם בעל תחנה היה יכול לסיים חוזה והוא מגיע למסקנה



שטוב לו בחברה שהוא עבד אתה, מדוע אני צריך למנוע ממנו מלחתום על חוזה לעוד 5

שנים? הנימוק הנגדי אומר שחברות הדלק תפעלנה לחץ, אבל אני לא רואה איזה לחץ

הן יכולות להפעיל בימים אלה שכן יש הרבה הברות דלק חדשות, ולבעל תחנה יהיה

מספיק כוח לנהל משא-ומתן. אם הוא יגיע למסקנה שהוא רוצה לחתום על חוזה ל-5

שנים, וממילא החוזה לא יהיה ליותר מ-5 שנים, מדוע שלא נאפשר לו לעשות כן? מכל

מקום אני מציע שנשאיר את השאלה הזאת לעיונם של המשפטנים.

די תיכון;

לא יותר מ~5 שנים.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

בכל מקרה החוק קובע כלל חדש, ששום חוזה קימעונאי לא יחתם ליותר מ-5 שנים.

זאת תהיה התיקרה לגבי כל התחנות, בלי יוצא-מן-חכלל,

הכנסנו להצעה פיסקה האומרת שאם יהיה שינוי בתוספת, דבר שיקרה בשל טעות,

תהיה אפשרות לשר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת

די תיכון;

מה עם תחנות שנכללו בהגדרות אבל לא ברשימה?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

הן תיפנינה לבית-המשפט.

די תיכון;

אינני יכול לקבל זאת.

גי פת;

קיימת אי-הבנה בין חבר-הכנסת דן תיכון לבין השר. השר אומר שיש רשימה

אחת, ויש רשימה שניה. אם בעל תחנה יבוא, לדוגמא, ויגיד שהכניסו אותו לרשימה

השניה בעוד שהוא שייך לרשימה הראשונה, - יפנו אותו לבית--המשפט. לעומת זאת

חבר-הכנסת דן תיכון שואל מה יקרה אם הוא לא יימצא ברשימה? השר מדבר על אלה

שכן נמצאים ברשימה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני מציע שהנושא הזה יעשה בצורה מסודרת; השמות יפורסמו ב-3 עתונים,

וניתן פרק זמן של חודש ימים לכל מי שרוצה להשיג השגה, כיוון שמדובר על בעיה ד'

רצינית ואני לא מזלזל בה כלל ועיקר.

היו"ר צי הנגבי;

על איזה חוק אתה מדבר? החוק הזה צריך לעבור בשבוע הבא קריאה שלישית,

ואני מבקש ממך לא לעשות פיליבסטר.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אין לי כוונה לעשות פיליבסטר.



היו"ר צי הנגבי;

חברות הדלק יודעות שאם הן לא תשתפנה אתנו פעולה השבוע, ולא תסייענה בהכנת

הרשימות, הן תמצאנה את עצמן במליאה מול הצעת החוק של חבר-הכנסת דן תיכון בשבוע

הבא, בנוסחה המקורי. הן עשו בעבר כמה טעויות טרגיות, והן צריכות להחליט אם

הן רוצות לעשות עוד טעות כזאת.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

איזה חוק שלא יעבור - אני אמצא מנצח.

לפני שהחוק יעבור בקריאה שניה ובקריאה שלישית אנחנו דורשים מחברות הדלק

שתיקבענה, על-פי דעתן הן, איזה תחנות שייכות לקטגוריה הראשונה, ואיזה תחנות

שייכות לקטגוריה השניה. לפי הנוסח שמונח בפנינו ההצעה אומרת שקטגוריה אי

וקטגוריה בי תהיינה חלק מהחוק, כלומר נצביע בכנסת על תחנה מסויימת ועל כתובתה.

הושמעה במהלך הישיבה הערה שלא נתנו לאף אחד זמן לעיין ברשימות, וגם היתה

יכולה ליפול טעות. אני רוצת להגיב על ההערה הזאת ולומר שאם מישהו לא נכנס

לרשימה, צריך לקבוע איזשהו מנגנון כדי שאפשר יהיה להתגבר על הבעיה הזאת שבקשר

אליה יש 3 אפשרויות: 1. נותנים לשר להחליט, באישור הוועדה. אם השר השתכנע -

הוא יאשר. אני לא מתלהב מההצעה הזאת, ואינני רוצה לקבל אותה; 2. אם יש טעות

- ילך לבית-המשפט ויוכיח שקרתה טעות - -

או לממונה על ההגבלים העסקיים.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אם הוא מסכים - בבקשה.

י י טרובוביץ;

אינני מסוגל לעשות זאת.

מה דעת השר על-כך שנמנה לצורך העניין שופט לשעבר שיעסוק אך ורק בסוגיה

הזאת?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אינני יודע.

האפשרות השניה היא שקטגוריה אי וקטגוריה בי תוכנסנה לתקנות שיותקנו על-

ידי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ואז יהיה לנו חודש ימים. החוק יתקבל,

נפרסם את הנושא, זה גם הליך יותר הגיוני כיוון שאנחנו מדברים על רכוש ועל הרבה

כסף.

היו"ר צי הנגבי;

בצורה כזאת לא תהיינה תקנות, וגם לא יהיה הוק. אי-אפשר לכפות על

הממשלה



די תיכון;

אנחנו רוצים לסיים ב"מכה אחת". איננו רוצים שלזווילי תהיה זכות וטו.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אם תעביר את הנושא הזה בחוק בשבוע הבא קיימת סכנה שתהיינה טעויות. אם

תעשו כן כי אז לא יהיה מנוס מהליך של בית-משפט - הגשת ערעור.

מדוע אני לא רוצה לא שר, לא ממונה, ולא ועדה? כיוון שלא נעמוד בכך.

בית-המשפט יקבע, וכאן אני פונה גם למשרד המשפטים, גם לממונה על ההגבלים

העסקיים, וגם ליועץ המשפטי של משרד האנרגיה והתשתית ואומר שחייבים לשבת

ולהגדיר את הקריטריונים בכל מה שקשור לשאלה מי נכנס לקטגוריה אי ומי נכנס

לקטגוריה בי, ועל הבסיס הזה אדם יוכל לפנות לבית-המשפט. יחד עם כל זה אני

מדגיש כי ההגדרה איננה קלה כלל ועיקר.

כדי שתהיה לנושא הזה תחושה של דחיפות אני חוזר על דברי ואומר למשרד

המשפטים, לממונה על ההגבלים העסקיים, וליועץ המשפטי שלנו שתהיה חובה עליהם

להגדיר הגדרה סבירה וקולעת את שתי הקטגוריות.

די תיכון;

הרשימה היא חלק בלתי-נפרד מהחוק, ולא מתקנה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

החוק מתייחס לדבר חשוב מאד בעיני, עניין תחנות התידלוק, ביטול המרחקים

להקמת תחנות חדשות, ואני מאמין שזה יהיה הגורם המדרבן ביותר שיביא לתוצאה

רצויה מבחינת התחרות. עצם העובדה שהחוק מתייחס לכך, זה כשלעצמו יביא לשינוי

תפיסה מסחרית בתוך הענף.

ההוק גם דן בשני נושאים חשובים מאד; הונאה במכירה, ואיסור תיאום מחירים.

בפעם הקודמת דיברתי על מאסר שנה עד שלוש שנים, ועל-כך העיר לי דייר טרובוביץ

שאני משפר את המצב לעומת המצב הקיים היום.

י י טרובוביץ;

שנתיים - על-פי חוק ההגבלים, וכאן, בהצעה, יוצא כאילו הכוונה היא להקל,

בעוד שזה לא היה הרעיון.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

זה, לדעתי, הדבר החשוב ביותר. הסנקציה הזאת תוטל גם על בעל התחנה וגם על

חברת הדלק שמשווקת.

די תיכון;

יהיה לך קשה להגדיר, על-פי החוק הקיים, שאכן יש, כאן, הסכמה שבשתיקה,

למשל בין בעלי תחנות הדלק. האם אפשר לכלול סעיף שיגיד שאם נוצר מצב שבפועל כל

תחנות הדלק באזור מסויים או בכל הארץ מוכרות במחיר אחיד - על-פניו קיימת

עבירה?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לא הייתי הולך על זה.



י' טרובוביץ;

זאת פגיעה קשה מדי בזכויות האזרח.

די תיכון;

לא נכון, כיוון שלא צריך להוכיח שהיתה הידברות. מספיק שהמחיר אחיד בכל

המקומות, זאת הוכהה שהיתה הידברות.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני לא מציע לעשות זאת. לא מענישים אנשים שלא עשו מעשה. לפי צורת

מחשבתו של חבר-הכנסת דן תיכון אני יכול לומר שעצם העובדה שהם חושבים אותו דבר

- זאת ראיה לכאורה - - -

די תיכון;

של מה? שיש מחתרת?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

נשאלה שאלה שאני מבקש לענות עליה בקשר ההליך בבית-הדין להגבלים עסקיים.

למעשה ברגע שהחוק יתקבל יצרו, במסגרת בית-הדין, שתי קטגוריות של תחנות; ה-70

וכמה, וה-120 וכמה, שתצאנה החוצה. לגבי יתר ההליך, הממונה ימשיך אותו לפי

מצבו של התיק המונח בפני בית-הדין.

לאנשים הנוגעים בדבר, שנמצאים מעבר לשתי הקטגוריות, תהיה אפשרות של דיון

בבית-הדין להגבלים עסקיים - -

ד' תיכון;

מדוע הוצאת את הקטגוריה השניה? יכול להיות שאנשים יגידו שמקפחים אותם.

האם נמנע מהם לעתור לבית-המשפט להגבלים?

יי טרובוביץ;

כל מה שהיה להם קודם לכן - נשאר להם.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אם באים לחברות הדלק ויוצרים מצב שהן אומרות שיש להן חוזה לעוד 30 שנה

והן מסכימות לגבי הקטגוריה הזאת שהחוזה יסתיים בעוד 5 שנים - אני לא חושב - -

די תיכון;

אתה אומר דבר והיפוכו.

עי לנדאו;

אני מבקש לשאול שאלה; אני מבין שיוצאים מתוך הנחה שתשוחררנה תחנות חדשות

או שתיכנסנה לענף תחנות חדשות עם ביטול תמ"א, ועם יצירת כל התנאים, ומינהל

מקרקעי ישראל יעמיד קרקעות לכל מי שירצה לרכוש אותן כדי להקים עליהן תהנה.

כיוון שכך תיווצרנה כמה קטגוריות של סוגי תחנות; כאלה שלא תהיה להן שום

מיגבלה, אלה התחנות החדשות, שמצבן, לצורך התחרות, מול תחנות אחרות שכבולות



באיזשהו הסכם, יהיה טוב יותר. ההבדל בין התחנות, על-פי החוזים שלהם, הוא כל

אחת על-פי מידת הגמישות או הקשיחות של החוזה, ואז הן תוכלנה להתחרות טוב יותר

או פחות. בקצה יש, עדיין, תחנות שמיתדיינות עם חברות הדלק בבתי-המשפט, מדובר

על כ-200 תחנות, ולכאורה מה שיועיל לבעל חברת דלק כבול יהיה אפילו להוסיף

אגורה אהת שהיא מעבר להוצאות השוטפות שלו, מעבר להוצאות ההפעלה, כדי להתחרות

בשכנו, ושכנו יוכל להוריד את המחיר עוד יותר.

ג' פת;

בהקשר הזה של הדברים צריך לזכור דבר אחד והוא שחברות הדלק מעוניינות

למכור דלק.

שאלה מי יפסיד.

מה שחבר-הכנסת פת אומר נכון, אבל לחברות הדלק יש דרגת-חופש אחת יותר מעבר

לזה שקבעו אתן בחוזה לפי ההגדרה. אם נאפשר לכל אחד מהצדדים הכבולים בחוזה,

להברת הדלק או לבעל תחנה להשתחרר ממנו, בעל התחנה ירצה להשתחרר.

השאלה שלי היא מה יקרה לאותן 200 תחנות שנמשוך אותן מספר שנים עד שהן

תסיימנה את ההיתדיינויות בבית-הדין? הן יכולות לשלם מחיר כבד. איזה מנגנון

אפשר להכניס כדי שהן לא תהיינה בנות-ערובה?

די תיכון;

אני מבקש שנכניס בטוחה כדי שמצבן לא יורע.

עי לנדאו;

איך? צריך לדאוג לאיזשהו ממגנון.

די תיכון;

אם הן מיתדיינות, בתוך התקופה, בבית-המשפט, לא תוטל עליהן סנקציה כלשהי.

עי לנדאו;

אנחנו דיברנו אפילו על מי שאינן מיתדיינות בבית-המשפט.

היו"ר צי הנגבי;

רשות הדיבור לחברת-הכנסת נעמי חזן.

ני חזן;

אני רוצה להתחיל את דברי בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת עוזי לנדאו. השאלה

של חבר-הכנסת לנדאו, אם הבנתי אותה נכון, היא; איך אפשר לדאוג, מראש, שלא

המפעיל יהיה זה שיצטרך לסבול כתוצאה מהתחרות כשהוא כבול בהסכם עם חברות הדלק?

כדי לעמוד בתחרות הוא צריך, בעצם, לשאת בהפסדים יותר גבוהים או ברווחים יותר

קטנים מאשר תחנות הדלק המתחרות. כאמור, אין תשובה פשוטה לשאלה הזאת.



מכאן אני עוברת לסדרה של שאלות עובדתיות; ברגע שמבטלים את תמ"א 18 ,מה

אומר מבחינת מספר התחנות שאפשר לפתוח?

די תיכון;

יקימו יותר תחנות. כל ועדה תנהג על-פי הכללים בוועדה המחוזית.

א' צמח;

בסופו-של-דבר מדובר. גם על כוחות-שוק

די תיכון;

אף אחד לא ישקיע.

ני חזן;

אני מתארת לעצמי שקיימים אומדנים מסויימים בכל מה שקשור לשאלה של תמ"א 18

מבחינת מספר התחנות החדשות לחלוטין, שהרי כל מטרת החוק הזה היא לפתוח

גי פת;

מעריכים אותן ב-200.

ד' תיכון;

יש מחקר שחונח על שולחננו באחת הישיבות לפיו אין צורך בתחנות דלק נוספות.

הראיה שכאשר נכנסים לתחנת דלק - לא מחכים יותר מ-5 דקות, זאת אומרת שיש מספיק

משאבות.

מניחים שתתווספנה 200 תחנות.

ני חזן;

השאלה הראשונה שלי התייחסה גם לשאלה ששאל חבר-הכנסת עוזי לנדאו בקשר

לערבות של הזכיין.

שאלה שניה; אני מבקשת לשמוע משהו על אומדנים של מספר התחנות, ואני חוזרת

ואומרת שהמטרה של החוק הזה היא לפתוח את התחרות, והכלי הראשון לצורך כך הוא

ביטול תמ"א 18. אמנם זה כלי רציני לצורך הגדלת התחרות אבל אנחנו צריכים לדעת

פחות או יותר מח הם האומדנים.

השאלה השלישית היא גם שאלה עובדתית ולגביה אני מבקשת לקבל חומר מוצק;

בשלושת הקטגוריות איזה חברת דלק ניזוקה יותר, איזה חברת דלק ניזוקה פחות,

ומדוע? אני מתארת לעצמי שההשפעה על חברות הדלק הקיימות לא שווה, היא בלתי-

מאוזנת, ואני רוצה לדעת אם יש הבדלים משמעותיים בין שלושת ההברות הגדולות

מבחינת הכניסה שלהן לאחת משלושת הקטגוריות האלה.

שאלה רביעית; עם כל הכבוד לשר שחל, הוא אמר שאם מישהו נכנס, בטעות, לאחת

הקטגוריות, וכו', - ילך לבית-המשפט. בקשר לדבריו אלה של השר אני מבקשת לומר

כי בכל זאת נעשות טעויות בתום-לב, לכן לפחות בתקופת--המעבר צריך לדאוג לאיזשהו

מנגנון ביצועי ולא שיפוטי שיאפשר תיקון הטעויות האלה. אני יודעת שהשר לא

אוהב לקבל על עצמו יותר מדי סמכויות, ואני מתארת לעצמי שיופעל עליו לחץ רציני

מאד, בכל אופן לגבי תקופת-המעבר של הרשימות האלה שאני כבר חוזה מראש חיכוחים

רציניים מאד לגביהם, לפחות לגבי חלק מהן צריך להיות מנגנון ביצועי. אם מישהו



הוכנס, בטעות, לקטגוריה שהוא לא שייך אליה, הוא צריך לנקוט בצעדים משפטיים כדי

לצאת ממנה, והוא נקלע למצבים מביכים מאד שאפשר היה לפתור אותם על-ידי הענקת

סמכויות לתקופה מוגבלת לשר או למישהו ממשרדו.

חיו"ר- צ' הנגבי;

תודה. רשות הדיבור לשר.

שר האנרגיה והתשתית מי שהל;

אני מבקש להשיב על שאלתו של הבר-הכנסת עוזי לנדאו בעניין התהרות לגבי ה-

200 וכמה תהנות, שהבעיה הקיימת היום מורכבת ממספר דברים. אמרתי מראש שלא אלה

ולא אלה נהשבים מסכנים, ושני הצדדים חזקים מספיק כדי להגיע ביניהם למערכת

שמתאזנת.

בינתיים יש התנגדות מצד בעלי התהנות, שאומרים שאם רוצים לעשות הנהות או

לשנות מהירים, שיעשו זאת על חשבון בעלי החברות. אני לא יודע אם בעלי ההברות

כן שילמו מס-שפתיים או לא, אבל הם אמרו שהם מוכנים בתנאי כזה שאם הם יוזילו 3

אגורות, הם רוצים שגם בעל התחנה יוזיל 3 אגורות. בסך הכל שניהם נהנים מהמצב

הקיים, זאת האמת, והם הולכים לתחרות האהד מול השני לא במסגרת מחירים אלא בצורה

של רחיצת מכוניות, אשראי על תשלום, ואגב אלה הן הטבות שלא היו. בעלי התהנות

בירושלים, לדוגמא, אמרו בזמנו שהם לא יכניסו כרטיסי אשראי כיוון שאין תהנות

מתחרות, אבל המצב השתנה ושופר.

ברגע שתהיה תחרות בתהנות ויהיה שוני במחיר, צדק חבר-הכנסת גדעון פת שאמר

שהברות הדלק רוצות למכור דלק, כמה שיותר דלק, כי אהרת הן תפסדנה כסף, לכן

ההגיון יתחיל לפעול. אגב, באזור חיפה, ביציאה מן העיר, תהנה אחת התחילה למכור

זול יותר, התהנה השניה התהילה למכור עוד יותר בזול, וככל שהתחנה היתה רהוקה

יותר מהיציאה מהעיר - -

די תיכון;

כולם התיישרו בסוף וביטלו את ההנחה.

שר האנרגיה והתשתית מי שהל;

אתה טועה.

היו"ר צ' הנגבי;

אני מודיע לכל הנוכחים כי בשעה שתים-עשרה עשרים וחמש נתחיל את הדיון על

נוסח סעיפי ההצעה לכן אני מבקש מהדוברים להצטמצם בדבריהם.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לשאלתה של הברת-הכנסת חזן ששאלה איך אפשר לדאוג לכך שלא כל ההנחה תיפול

על המפעיל אני משיב כי התחרות הולכת עם התחנה, עם הדגל שלה, ועם כל מה שמשתמע

ממנה, וברגע שיווצר מצב כזה הצדדים יהיו מעוניינים לשמור על המירווח הקיים.

מכל מקום אני לא רואה כל בעיה בעניין הזה. אם המפעיל יהיה מוכן להוזיל על

חשבונם כדי להגדיל את הנפה - חזקה על אותו מפעיל שהוא לא יפסיד קליינטים.

יבואו אליו יותר לקוחות בגלל המהיר היותר זול, דבר שקורה בכל העולם. אנחנו לא

שוטרים ואין בכוונתנו להסדיר את כל המערכת.



לשאלה של האומדנים אני מבקש להשיב כי לפי התקן האירופי, בעקבות השוק

האירופי המשותף, בהשוואה בין ישראל לבין מדינות מערב אירופה, הסרות בישראל 200

תחנות. הברת-הכנסת חזן אין לך מה לדאוג בקשר לנושא הזה שכן תחנה בארץ עולה

בסביבות מיליון דולר ואף חברה ואף מפעיל לא ישקיעו כסף כדי לפשוט את הרגל.

כדי להמחיש את דברי אשאל את השאלה: מה קורה כאשר אדם פותח חנות ברחוב דיזנגוף

והתברר שהוא טעה מבחינה כלכלית?

לרוב האנשים שהופיעו בפנינו, מבין בעלי התחנות, אין תהנה אחת אלא ארבע

וחמש או עשר תחנות. חלק מהן, אגב, מתכוון להפוך להיות חברות דלק. אבל יש דבר

אחד נכון והוא שבממוצע מוכרים אצלנו בנזין בתחנה בממוצע פי שלוש מאשר ברוב

מדינות מערב אירופה, וזה לא הגיוני.

איזה חברה ניזוקה יותר? התשובה היא הד-משמעית: דלק,

כי המבנה של דלק היה על בסיס אחוזים של הקטגוריה השלישית - - -

כאשר יקבלו את הרשימות יראו שאין חתכים. מניחים שחברת דלק תיפגע, אבל

קודם שנראה את החתכים ואת הרשימות - קשה לקבוע.

לשאלתה של חברת-חכנסת נעמי חזן שהציעח הקמת מנגנון יותר ביצועי במקרה

ותהיינה טעויות אני מבקש לומר שבמצב רגיל, אילו היה מדובר על זכות לשחרור או

בסדר, אבל ממה אני חושש? ברגע שתהיינה קטגוריות כל

אחד יתחיל לעשות את החשבון בכמח ערך התחנה שלו תעלה, ויתחיל להיות מופעל לחץ

באמצעות חברי הכנסת. זה לא עניין פוליטי במובן המפלגתי, אבל יופעל לחץ

פוליטי, והוא יועבר אחר-כך אלי. אני מודיע לכם שאני לא רוצה להתעסק עם העניין

הזה, לכן אני אומר שאני מעדיף שיהיה פרסום לפרק זמן מסויים, והרשימות תוגשנה,

כאמור, בשבוע הבא. אני אהיה נגד חקיקה שעושה מעצמנו צחוק.

מי מגיש את הרשימות?

חברות הדלק.

למה רק הן?

הן תעברנה אותן גם לבעלי התחנות. נעביר אותם לבדיקה.

לא הוגן שרק צד אחד יגיש אותן.

צריך להתחיל מאיזושהי רשימה.



די תיכון;

אני לא נגד, אבל לא רק הן.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

חברת-הכנסת נעמי חזן, אני מצדד בהקמת מנגנון כפי תקבעו אותו, זה יכול

להיות בית-משפט השלום, בית-הדין לתעבורה, אינני יודע איזה גוף אפשר לקבוע, מכל

מקום אני מצדד בהליך שיפוטי.

בקשר להצעת הממשלה אני מבקש לומר לכם כי הממשלה יעילה מאד, פועלת מהר,

ומותאמת, אך בנושא הזה היא איננה מחזיקה בדעה אחת והאמת ניתנת להאמד בהזדמנות

הזאת והיא שקיים קושי אובייקטיבי. כל אחד שואל את עצמו את השאלה מדוע לי

להגיע להגדרה אם קשה מאד להגדיר דברים? אני לא התעסקתי עם הנושא חזה. מר

אפיק עשה מה שהוא עשה בנסיון שלו לחגדיר דברים, משרד המשפטים הודיע שבכוונתו

לעבוד רק על שלימות מוחלטת, הוא לא מביע דעה, הוא לא בעד ולא נגד, אלא אומר

שהנוסח לא מוצא חן בעיניו והוא רוצה לראות את המוצר המושלם. אני אומר את דברי

אלה עם כל החיבה, אבל זאת האמת וכל האמת.

הממונה על ההגבלים העסקיים מעורב בידיעה לגבי כל מה שקורה והוא היה,

בעצם, המניע שהביא לתוצאה שבעיני היא התוצאה ההגיונית היחידה שאפשר חיה להגיע

אליה. העזרה שלו, גם עכשיו, בהשמעת הערות, חשובה ביותר.

היושב-ראש אמר לי שברצונו לסיים עוד היום פרק שנוגע לכמה צדדים טכניים,

ועד יום רביעי

היו"ר צי הנגבי;

גם את נושא תמ"א.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

עניין תמ"א סגור כבר בנוסח סופי.

ביקשתי ממנכ"ל המשרד שהיום ומחר ישבו; היועץ המשפטי של משרד האנרגיה

והתשתית, משרד המשפטים, והממונה על ההגבלים העסקיים, כדי לנסות להגיע לגיבוש

סופי כיוון שלדעתי הבעיה המרכזית מתמקדת בהגדרות. זאת הבעיה הכי קשה, מכל

מקום הם ינסו לעשות את הטוב האפשרי כדי להביא בפניכם נוסח רציני לחקיקה.

ביום ראשון ועדת שרים לחקיקה החליטה להביא את הנושא ישר לממשלה, ואני

אביא בפניה את הנוסח שיעבדו אותו כאן.

אני מבקש את סליחתכם על-כך שעלי לעזוב את הישיבה. תודה רבה לכם.

היוייר צי הנגבי;

תודה לך. נעבור עכשיו לנוסח ההצעה. את הפרקים בי ו-ג' נשאיר ליום

רביעי להצבעות.

גי פת;

היום נעבוד על פרק הפרשנות, כמו-כן על סעיף 12 שדן בעניין תמ"א.



היו"ר צי הנגבי;

אפשר לסיים היום גם את פרק ד'.

ג' פת;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא לתשומת-ליבך כי בין ההצעה שהונחה על

שולחננו בתחילת הישיבה לבין ההצעה שחולקה לנו עכשיו, יש כמה תוספות.

היו"ר צי הנגבי;

ההצעה שמונחת בפניכם היא ההצעה שגובשה בוועדה והיא, למעשה, הצעת החוק של

חבר-הכנסת דן תיכון - -

ד' תיכון;

אני רוצה להיות תכליתי. נדמה לי שהבסיס לכל החוק הזה טמון ברשימות

שתוגשנה לנו. כיוון שכך אני מבקש לדעת מי מטפל בהמצאתן לוועדה?

ג' פת;

הממונה על ההגבלים העסקיים; משרד האנרגיה והתשתית.

י' טרובוביץ;

לא.

היו"ר צ' הנגבי;

אמרתי קודם בהערת-אגב שאנחנו לא נשחק את המשחק הזה תוך המתנה לתחנות

הדלק, אפילו לא לשר האנרגיה והתשתית כיוון שזה לא יהיה בשליטתנו. נועדתי,

בעקבות שיחות שהיו לנו, עם מנכ"לי החברות השונות אחרי ישיבת הוועדה האחרונה,

ואמרתי להם שהאופציה נמצאת בפניהם. אנחנו הולכים לחקיקה במהלך החודש הזה,

ואנחנו פתוחים, על-פי חלוך-הרוחות שהיה בוועדה, לאמץ את רעיון ההדרגתיות, ולא

לעבוד באופן גורף על-פי הרעיונות המקוריים שיש בהם הרבה שלמות אבל הם יוצרים

מכשלות בתחומים אחרים. העניין הזה מותנה בחברות הדלק. אם חן תשתפנח עם

הממונה על ההגבלים העסקיים, עם משרד האנרגיה והתשתית, ואתנו, פעולה, הן

תיכנסנה לחוק. לעומת זאת אם הן לא תשתפנה אתנו פעולה, בשבוע הבא אני אעלה

במליאה את הצעת החוק המקורית, וגורלה ייקבע בידי חברי הכנסת. אני מקוה שלא

נגיע כדי כך כיוון שהמטרה היא לסיים את העניין תוך הסכמה מקסימאלית על

ההדרגתיות.

בקשר לשאלה איך הרשימות תגענה פיסית אני משיב כי היום נחזור אליהן, אני

אישית אדבר שוב עם מנחלי החברות ואומר להם ששמענו מפי השר שהם אמורים לתת לו

את הרשימות, ואנחנו נמתין להן עד יום רביעי. אם עד אז הן תגענה - הן תיכללנה

בנוסח החוק. אם הם יבקשו דחיה של יום-יומיים - נהיה פתוחים לבקשתם. זה לא

דרמטי.

החוק כמות שהוא, מסוכם, סופי, לאחר כל הליטושים, כולל הרשימות, יונח על

שולחן הכנסת ביום ראשון.

אני מציע ליושב-ראש לא לקבל שום בקשת-דחיה. מדברים על הרשימות האלה כבר

שלושה-ארבעה חודשים, מכירים אותן, ואנחנו נציב בפני מנהלי החברות אולטימטום

האומר כי הרשימות חייבות להגיע אלינו. אגב, הרשימות קיימות פחות או יותר, ויש

אותן גם למשרד האנרגיה והתשתית.

רשות הדיבור למר דמביץ.

1. אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה שהנוסח שהונח בפנינו חדש, אף אחד

מאתנו לא ראה אותו לפני הישיבה הזאת, וכאשר ניכנס לדיון הזה צריך לזכור שכך

דרכו של סעיף ההגדרות שהוא מתייחס לביטויים המופיעים בהמשך, אנחנו אומרים

שבהמשך איננו נוגעים, כך שיכול להיות שיהיו שינויים לכאן ולכאן בהמשך הדיונים.

זאת אומרת שכל מה שאנחנו אומרים הוא על תנאי.

כמובן שיש מקום לליטושי-ניסוח שאני מבין שהוועדה איננה רוצה להיכנס

אליהם, בשביל זה קיים היועץ המשפטי של הוועדה - - -

היו"ר צי הנגבי;

ניכנס אליהם בישיבה שאנחנו מקיימים היום.

אי דמביץ;

מועד התוקף, כאשר בדרך כלל מדברים על יום התחילה - -

לא ניכנס לסמנטיקה.

מתי תתקיים ישיבתה הבאה של הוועדה?

ביום רביעי בשעה תשע, ואנחנו נשב ונדון עד שנסיים את החוק.

הבר-הכנסת דן תיכון הציע ששם החוק יהיה: קידום התחרות. הצעה אחרת מדברת

הסכמי אספקת מוצרי דלק לתחנות תידלוק. מה דעתך, חבר-הכנסת תיכון?

אפשר לשלב את שני השמות. העילה לרפורמה יכולה להיות מוסברת כשהיא נשענת

קידום התחרות, אחרת אין עילה לכל מה שאנחנו עושים.

מקובל עלי, אם כי אני כבר אומר לכם שיהיו הרבה הסתייגויות לשם החוק.

השם שאנחנו הצענו הוא: הבטחת תחרות ושירות לצרכן בתחנות תידלוק.



היו"ר צי הנגבי;

מה עמדת משרד המשפטים בכל מה שנוגע לשם החוק?

טי שפניץ;

לנו אין עמדה. לא חשבנו עם שם לחוק אבל הסכמי אספקת מוצרי דלק לתחנות

תידלוק זה שם לא מתאים.

אנחנו נמצאים במצב מוזר למדי שכן הממשלה החליטה לא להחליט ולא להגיב.

אני הגעתי לכלל פשרה לפיה אני יכול להסביר מה שאני עושה עם חברות הדלק בבית-

הדין, ומה שהוועדה תחליט - היא כמובן סוברנית לעשות, אבל ידי כבולות בסך-הכל

בנושא הזה.

היו"ר צי הנגבי;

האם למישהו מחברי הוועדה יש התייחסות לשם החוק: הסכמי אספקת מוצרי דלק

לתחנות תידלוק?

גי פת;

קידום התחרות.

מקובל עלי.

האם מישהו מהאורחים שיושבים כאן מעוניין להתייחס לשם חחוק? אני מבין

שלא. כיוון שכך - נתקדם.

לגבי פרק א' - פרשנות - אין בעיה.

גם לא לגבי הסעיף הראשון.

"הגדרות 1. בחוק זה: "מועד התוקף" - מועד כניסתו לתוקף של חוק זה.

"מוצרי דלק" - מוצרים המיוצרים מזיקוק נפט גולמי, ומוצרים בשלבים השונים

של תהליך הזיקוק או הפיצוח של נפט גולמי.

"תחנת תידלוק" - עסק קימעונאי למימכר בנזין ומוצרי דלק אחרים לציבור

הרחב.".

הצעת הממשלה מרחיבה את ההגדרה הזאת ולשונה: "עסק קימעונאי למימכר בנזין

ומוצרי דלק אחרים לציבור הרחב, לרבות משאבת מדרכה או תחנת תידלוק פנימית;".

אני סבור כי משאבת מדרכה תפתח פתח להתנגדויות מצדדים רבים, ולא הייתי מחפש עוד



מקלות כדי לשים אותם בגלגלי העגלה. כאשר מדובר על תחנות תידלוק פנימיות, אפשר

להבין תחנות כאלה בקיבוצים, לדוגמא, אבל תחנת מדרכה יכולה להיות בעייתית, ואני

כבר רואה את המשרד לאיכות הסביבה טוען כנגד אפשרות כזאת.

היו"ר צי הנגבי;

תחנת תידלוק פנימית?

ג' פת;

תחנות תידלוק לציבור הרחב, לרבות תחנת תידלוק פנימית.

ני חזן;

זה נחשב, עדיין, לעסק קימעונאי, שנכנס לתוך ההגדרה?

ג' פת;

כן. כאשר אני מדבר על תחנה פנימית כוונתי לתחנה שנמצאת בתוך החצר של

מישהו. לעומת זאת אם נדבר על תחנת מדרכה כי אז נפתח פתח לוויכוחים.

אי חוף;

בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי תחנה פנימית לא אמורה למכור

דלקים, אלא לתת שירות - - -

גי פת;

לכן אם תכתוב את המלים; לרבות תחנה פנימית, אתה נותן לה אפשרות למכור -

די תיכון;

תסלחו לי על-כך שאני חוזר לעניין הרשימות שאני מודאג מהן יותר. נדמה לי

שבסוף נמצא את מרבית התחנות באזורי הפריפריה, כך שהשפעתן על הרפורמה תהיה

אפסית. אם יתברר שמשחררים רק תחנות דלק במיגזר הערבי, אני לא אהיה מוכן

לרפורמה כזאת. המבחן אצלי מצוי גם בפריסה הגיאוגרפית, לכן הרשימות מהוות את

המפתח לכל החוק הזה.

היו"ר צי הנגבי;

ללא הרשימות שנותנות תחרות, הכל לא משמעותי.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית.

עי רון;

ברצוני להפריד את דברי לעניין תחנות התידלוק הפנימיות מהנושא של משאבות

מדרכה כיוון שאלה הם שני דברים שונים. תחנות תידלוק פנימיות מופעלות כבר היום

בהרבה מאד מקומות, למשל במת"ם בחיפה, תחנה שמשרתת את עובדי ובאי המיתקנים,

ובפועל אי-אפשר להיכנס לשם למרות שזאת תחנה שפועלת כתחנה שמוכרת דלק, אבל היא,

כאמור, מתדלקת רק את עובדי הגוף המקומי.

אי דמביץ;

משלמים שם כסף?

כן. יש גופים נוספים שיש להם אפשרות של שירות מוגבל כזה, יש להם משאבה

אחת או שתיים שאיננה נגישה לציבור הרחב, זאת לא נחשבת תחנה פתוחה לציבור, ובכל

זאת היא מתנהלת כתחנת דלק לכל דבר. כמובן שיש גם תחנות תידלוק פנימיות של

גופים, שמשרתות רק את אותם גופים וקיימות לצרכי חיסכון של אותם גופים כדי שאלה

לא יצטרכו להגיע לתחנת דלק רגילה.

אנחנו סבורים שאפשר להוסיף לחוק את ההגדרה המדברת על תחנות תידלוק

פנימיות בלי ליצור בעיות - -

זה מה שהצעתי, לעומת תחנות מדרכה.

הקמת תחנת תידלוק נחשבת תהליך מסובך מאד, ארוך, בעוד שהקמת תחנת מדרכה

נחשבת דבר שניתן להקים אותו כמעט מיידית, והיא תהיה בתקנים ובנורמות ידידותיות

לסביבה, וברישוי כמקובל. מדובר על תחנות שדורשות מעט מאד מקום, נוחות מאד

לשימוש, מופעלות בדרך-כלל או באמצעות כרטיסי-אשראי או במיתקן שמאפשר הזנה

במזומנים, פועלות 24 שעות ביממה, אינן מחייבות כוח-אדם, ומאפשרות למכור את

הדלק במחיר הרבה יותר זול מאשר בתחנות אם כי תחנות המדרכה אינן נותנות את

השירותים האחרים. אם יש דבר דרמטי שהחוק הזה יכול להראות לציבור שהכנסת

מתכוונת לפתוח את שוק הדלק לתחרות, כפי שהשם שהתקבל מצביע על-כך, זה בדיוק

הקטע הזה של הדברים.

תודה. רשות הדיבור לגבי איריס צמח.

אם יתקבל הסעיף המדבר על ביטול תמ"א 18 למעשה הקטגוריה של תחנות פנימיות

יכולה ליפול בקטגוריה של תחנות רגילות לכל דבר. היום קיימות, למעשה, תחנות

פנימיות שנראות כמו תחנות ציבוריות בהגדרה הקיימת שלהן, אבל הן עדיין תחנות

פנימיות שאומרים עליהן שהן פועלות שלא כדין.

ביטול תמ"א 18 יכניס באופן אוטומטי את האפשרות שהתחנות הפנימיות האלה

תהפוכנה להיות תחנות דלק רגילות.

אני חוזה מצב שכל יפי-הנפש הירוקים במליאה יעשו: עליהום על החוק. עזר

וייצמן אמר פעם שכל אחד שהולך לעבודה בבוקר רוצה שתחנת האוטובוס תהיה ליד

ביתו. כאשר הוא חוזר מהעבודה הוא רוצה שאותה תחנת אוטובוס תהיה במרחק של 400

מטר מביתו. מדוע אני מספר זאת? כיוון שכל אחד יראה לנגד עיניו את דירתו כאשר

תחנת דלק ממוקמת מול חלונו. נכון שתחנת מדרכה צורכת מעט מאד מקום, אבל צריך

להתקין טנק דלק מתחת לאדמה, ילדים משחקים בסביבה, גפרור עושה את שלו, כל אחד

יראה את הסכנות הטמונות בהצעה כזאת ואנו נאבד את החוק בגלל הדברים הקטנים

האלה. מזה אני חושש.



נ' חזן;

ההגדרה שכוללת בתוכה גם תחנות דלק פנימיות וגם תחנות מדרכה נוחה מאד, ואם

תוסיף מה שתרצה לא תשנה את ההגדרה ביסודה אלא תפתח את תיבת-הפנדורה שרצית

למנוע את פתיחתה לפחות בשלב הזה. כתוב: "עסק קימעונאי למימכר בנזין ומוצרי

דלק אחרים לציבור הרחב.".

מ"מ היו"ר ג' פת;

הצעת הממשלה מדברת על; "... לרבות משאבת מדרכה או תחנת תידלוק פנימית;"

שאינן קיימות בהצעה החדשה שהונחה על שולחננו.

א' אביר;

אני מבקש להעיר שנכון להיום, על-פי צו שנותן רשיונות בין היתר גם לתחנות

דלק, יש הבחנת בין שני סוגי תחנות דלק; תחנת דלק פנימית שאסור לה למכור דלק

לציבור הרחב, וזה מה שניסו לעשות תחנות הדלק בקיבוצים, ששייכות רק לקיבוצים,

או מפעל שמספק דלק רק לעובדי המפעל, לבין תחנת דלק אחרת שמוכרת לציבור הרחב או

תחנות רגילות שמקבלות רשיון וחייבות לעמוד בכל מיני תנאים שנדרשים מהן.

מ"מ היו"ר גי פת;

מה זה שייך לתחנות מדרכה?

אי אביר;

זה שייך להגדרה.

מ"מ היו"ר גי פת;

אתה יכול לומר שאם יש תחנת דלק בתוך קיבוץ, יכולה להיות גם תחנת דלק כזאת

בתוך תל-אביב, כיוון שגם שם משחקים ילדים וגם שם הם יכולים להדליק גפרורים.

אני לא מתנגד לכך שהנוסח ישאר כפי שהוא מוצע; "עסק קימעונאי למימכר בנזין

ומוצרי דלק אחרים לציבור הרחב", אבל אני אומר שהממשלה, בהצעת החוק שלה, הכניסה

גם את המלים; משאבת מדרכה, ואני פוחד שהמלים האלה תיצורנה התנגדות במליאת

הכנסת.

אי צמה;

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לסעיף סעיף 14. בהצעה שלנו, שמדבר על תחנת

תידלוק פנימית או משאבת מדרכה, והאומר; "הוועדה המקומית לתכנון ובניה רשאית

להרשות הקמתה... ".

נ' חזן;

לא לפני הוועדה.

גי פת;

אני מפחד מהכנסת המלים; משאבת מדרכה, וחברת-הכנסת נעמי חזן מציעה להשאיר

את הנוסח כפי שהוא.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא אם לא כדאי להתייחס בכל זאת לתחנות

הפנימיות? הן אינן נכללות.

היו"ר צ' הנגבי;

אין מניעה לכלול אותן.

ני חזן;

בנוסח שהונח על שולחננו כתוב כי תחנת תידלוק היא "עסק קימעונאי למימכר

בנזין ומוצרי דלק אחרים לציבור הרחב.".

מר דמביץ כבר העיר כי השאלה איננה מתמקדת בהגדרה אלא בהוראה הנורמטיבית.

בהצעת משרד האנרגיה והתשתית, סעיף 14 - -

אם אין לנו הנוסח של הצעת משרד האנרגיה והתשתית איך אנחנו יכולים לדון

עליו?

הצעה לסדר. יש הצעה של חבר-הכנסת דן תיכון, יש ההצעה המתוקנת שלנו,

וההצעה הזאת היא הצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון ולא של הממשלה. כיוון שכך אולי

כדאי לעבוד על הנוסח - -

היו"ר צי הנגבי;

הוועדה מציעה זאת. אנחנו עושים לממשלה טובה ודנים בהצעת חוק שלא הגיעה

אלינו מהמליאה. אם משרד האנרגיה והתשתית מעוניין שנפעל על-פי כללי הטקס

הרשמיים - כי אז אין בכלל מקום לדיון בהצעה שלכם כיוון שהיא לא רלוונטית.

י י קוליץ;

אינני מבקר, אלא רק שאלתי מה זה, וקיבלתי תשובה שזאת הצעתה של הוועדה.

עי רון;

בנושא של תחנות מדרכה ותחנות תידלוק ברצוני לומר, הנוסח לא מופיע בפניכם,

מכל מקום יש לנו סעיף שאומר; תחנת תידלוק פנימית או משאבת מדרכה - הוועדה

המקומית לתכנון ובניה רשאית להרשות הקמתה והפעלתה של תחנת תידלוק פנימית או

משאבת מדרכה שלא על-פי הוראות תכנית מיתאר ארצית. מה אנחנו אומרים? י בואו

ניתן סמכות לוועדת תכנון ובניה, על-פי כל ההוראות והקריטריונים, והיא תאפשר את

הפתיחה של שוק התחנות הקטנות המקומיות. יש לדבר הזה ערך גדול מאד שכן הוא

יפתח את התחרות, יפתח את הצנרת, ויגרום למהפכה בשוק.

ני חזן;

אני מסכימה אתך, אבל אני לא רואה סיבה, וזה לא משנה את ההגדרה של תחנת

תידלוק. אתה יכול להכניס בדברי ההסבר שזה כולל גם תחנת מדרכה, אבל ההגדרה

עדיין אוחזת.

לא, היא חוסמת תחנות פנימיות שלא משרתות את הציבור הרהב.

נ' חזן;

אני מדברת על תחנות מדרכה ולא על התחנות הפנימיות.

היו"ר צ' הנגבי;

יש, כאן, נקודה שבאמת נצטרך לדון בה כאשר נגיע לסעיפים המהותיים של

ההצעה, והיא לא עומדת בסתירה לנוסח של תחנות תידלוק.

תחנות המדרכה תגדלנה את התחרות.

נ' חזן;

זה רעיון מצויין. אין לנו בעיה עם תחנות מדרכה.

טי שפניץ;

מהותית יש בעיה.

נ' חזן;

תחנת מדרכה נופלת בתוך ההגדרה שקיימת כאן, והמחוקק צריך להשאיר את

הגמישות, כי מחר יכולות להיות תחנות תידלוק על הגגות ובעזרת הליקופטרים ישאבו

מהן דלק. מה שחשוב הוא הנוסח האומר; "עסק קימעונאי למימכר בנזין ומוצרי דלק

אחרים לציבור הרחב.". הבאתי, אמנם, דוגמא מטורפת לצורך המחשת דברי, אבל זה כל

העניין.

גי פת;

אני מציע ליושב-ראש להתקדם, ולחזור לסעיף הזה בהמשך.

היו"ר צי הנגבי;

כאשר נגיע לדיון בסעיפים המהותיים של הצעת החוק של הממשלה, אשר תגיע

אלינו עד יום רביעי בנוסחה הסופי, תהיה לנו יכולת לשפץ את סעיף ההגדרות. גם

הממשלה יכולה, מצדה, להגיש הסתייגות על כל סעיף ועל כל הגדרה אם היא תרצה, אבל

המטרה היא לא להסתייג עד כמה שניתן.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ.

מכיוון שהוועדה ההליטה מה שהיא החליטה לגבי המשך הדיון אני בכל זאת רוצח

להביא בפניה דוגמא כדי להמחיש את הדברים. בעמוד הבא יש הגדרה של הסכם

קימעונאי, האומרת; "הוזה בלעדיות שנערך לאחר מועד התוקף בין הברת דלק לבין בעל

תחנת תידלוק, או מי שמיועד להיות בעל תחנת תידלוק,...". בהקשר זה אם יש הגדרה

של תחנת תידלוק שהיא יותר מפורטת - צריך להביא אותה בחשבון.



בסעיף 3(א) כתוב: "תקופת הסכם קמעונאי המתייחס לתחנת תידלוק שהוקמה

במימונה של חברת הדלק,...", וכו' וכו'.

זי אפיק;

אני חושב שצריך להניח את הדברים על השולחן כהווייתם. התכנית בנויה משני

שלבים; אי - שחרור תחנות דלק; ב' - ביטול תמ"א 18 והקמת תחנות נוספות.

לגירסתנו אם תמ"א 18 תבוטל - יוכלו לבקש להקים תחנות מדרכה לפי הקריטריונים

שמקימים כל מבנה.

הואיל והחוק בנוי על שני הקונספטים האלה, גם שחרור תחנות וגם אפשרות

שתוקמנה יותר תחנות בעתיד, היה חשוב לנו להכניס את ההרחבה. זאת איננה שאלה

של הגדרה אלא של מהות.

היו"ר צ' הנגבי;

" "חברת דלק" - גוף העוסק במכירה או בשיווק לבעלי תחנות תידלוק של מוצרי

דלק לשם מכירתם או שיווקם בתחנות תידלוק.".

צ' שאשה;

אני לא יודע אם הוגדר מיהו בעל תחנה. צריך להגדיר מיהו בעל תחנה, וזה

חוזר גם בהתייחסויות של הסכם קימעונאי, והסכם בלעדיות. כאן כתוב: "... לבעלי

תחנות תידלוק...".

אנחנו מדברים עכשיו על החברות.

"גוף העוסק במכירה או בשיווק לבעלי תחנות תידלוק...". מי הם הבעלים?

אפשר למחוק את המלה: בעלי.

מי שכתב את המלה: בעלי, יודע מדוע הוא כתב אותה.

אי-אפשר להתחמק מזה; צריך להגדיר אם הוא בעל מקרקעין, או מי שמפעיל את

התחנה.

נשאל את הכותב.

אני חושב שההגדרה כוללת גם גופים שלא התכוונו להכניס אותם, כמו פי-

גלילות.



א' צמח;

פי-גלילות מוכרת רק שירותים.

בהקשר הזה של הדברים אני מבקשת להעיר שיש בעיה עם המלים: רק של שיווק

בתחנות דלק. ההגדרה הזאת צריכה להיות נכונה רק לחוק הזה.

ג' פת;

אני חושב שצריך לנסח את ההגדרה כך; גוף העוסק במכירה או בשיווק של מוצרי

דלק לשם מכירתם או שיווקם בתחנות תידלוק.

א' צמח;

יש בעיה כאשר מגדירים הברת דלק כחברה שעוסקת רק בשיווק לתחנות דלק כי אם

יש חברת דלק שעוסקת בשיווק לא לתחנות דלק? כיוון שכך אולי צריך לסייג את

ההגדרה לצורך חוק זה, כדי שההגדרה תהיה רק לצורך חוק זה.

אי דמביץ;

למעלה כתוב; "בחוק זה;".

אי צמח;

גם כאשר אין הגדרה בשום מקום אחר, יכול להיות שתהיה הפניה - - -

היו"ר צי הנגבי;

מר דמביץ, אני מבקש שתרשום לפניך את ההערה הזאת ותחשוב עליה.

" "המינהל" - מינהל מקרקעי ישראל.".

" "דמי חכירה מקובלים" כל אחד מאלה;- (1)...". זה נוגע לרשימה השניה.

לאיזו רשימה?

י י טרובוביץ;

לתוספת השניה. שאלת דמי החכירה המקובלים או לא, אנחנו לא יודעים, היא

שאלת 60 מיליון הדולר בכל הסיפור, והיא האם, אמנם, כפי שנאמר לנו, יש יסוד

להבחנה בין דמי חכירה כמקובל במינהל? חברות הדלק טוענות שיש, בוודאות, אך

בבירורים שנערכו על-ידי משרד המשפטים וגם על ידי, מינהל מקרקעי ישראל לא נתנו

לנו תשובה. מעבר לזה שהוועדה תקבל את הנספחים מחברות הדלק, צריך לבדוק שמעבר

לשאלות הניסוחיות מדובר על קריטריון בר-ביצוע כיוון שאם לא, וזה מה שאני

חושב שעומד מאחורי הצעת החוק שאיננה, מטעם משרד האנרגיה והתשתית, הרעיון הוא

ללכת לכיוון של נספחים, או שימוש של שני הדברים.

לי ורון;

הקריטרויון הראשון?



י' טרובוביץ;

זה הקריטריון שעל-פיו מחלקים הכל.

זאת מהות כל החוק.

ג' פת;

אנחנו יכולים לבוא למליאה עם חוק כמו שאנחנו רוצים, אבל כמה שהחוק יהיה

יותר מסובך ויותר מבולגן כך יש סיכוי יותר גדול שהוא לא יעבור.

אני עברתי לשיטה של תוספות משום שהסתבר לי שמינהל מקרקעי ישראל לא מוכן

לעמוד מאחורי ההגדרה הזאת, וזה דבר שלא יהיה אפשר להוכיח אותו בבית-משפט.

ההגדרה יפה, אבל להוכיח אותה - זה כבר משהו אחר.

י י קוליץ;

בגירסה האחרונה שהצענו, ואשר עדיין איננה גמורה, לטובת העניין ובגלל

הדרישה של הממשלה להגדרות מדוייקות, החלטנו שלא נבדוק את העניין מקידמת-דנא

אלא נבדוק רק 3 שנים עם המינהל. המי נהל ודאי יודע ב-3 השנים האחרונות מה הוא

גבה מתחנה מסו י ימת.

אני חושב שהנספחים של הממשלה לגבי התפלגות לקבוצות יותר טובים מאשר אם הם

מנוסחים דרך ההגדרות. מכל מקום נשאיר את העניין הזה לדיון שנקיים, כאמור,

ביום רביעי כיוון שאז יונח בפנינו הנוסח הסופי של הממשלה.

האם מאחורי סעיף 6(ב) בנוסח של משרד האנרגיה והתשתית יש הסכמה של המינהל?

טי שפניץ;

אין הסכמה של המינהל לשום דבר.

לא אמרתי שיש הסכמה של המינהל, אבל לדעתנו אפשר להוכיח.

הנושא הזה הוא בר-בדיקה.

אני מייצג את העמדה של אגף התקציבים, וככזה אני מבקש לומר: אי - שיש

קושי מעשי להאחז בהגדרה הזאת; בי - מהותית אנחנו סבורים כי ההבחנה איננה

רלוונטית.

לא ניכנס לעניין הזה כרגע אלא נשאיר אותו, כאמור, לדיון שנקיים ביום

רביעי.

גי פת;

על מה נדון ביום רביעי? אנחנו דנים בהצעה שלא קיימת, ורוצים לסיים את

הדיון בה ביום רביעי?

אני לא מבין מה הם דמי הכירה מקובלים, ואני גם לא מבין את ההסבר. על

איזו קטגוריה מדובר?

יי טרובוביץ;

שניה ושלישית.

אם כך אולי כן צריך את ההגדרה הזאת?

עד יום רביעי עוד נקיים, בינינו, יהד עם הגופים הרלוונטיים, הרבה דיונים,

לכן לא צריך לקיים עכשיו דיון ארוך על ההגדרה הזאת.

מעבר לזה כמעט כל הצעת ההוק מתייחסת לאותה מהות, והמהות לדעתנו לא

רלוונטית.

אנחנו, בהחלט, פתוחים להצעות חילופיות שתתקבלנה עד יום רביעי.

נעבור לעמוד מסי 2 - להגדרת מקרקעי חברת דלק.

למי ההגדרה הזאת מתייחסת? לתחנות שהן בבעלות ההברות? אם כן מדוע צריך

להכניס זאת בהסבר? מי שיש לו תחנת דלק בבעלותו, ודאי שהיא לא כלולה בוויכוח.

צריך להסדיר את הדברים לגבי העתיד.

מה לגבי העתיד?

בקשר לשאלה כמה זמן אתה נותן חוזה בלעדיות על מקרקעין של חברה, וכמה זמן

לגבי מקרקעין שהם לא של חברה?



ג' פת;

אם הבעלות היא של החברה?

י' טרובוביץ;

אם אתה לא רוצה להתערב - אתה צריך לומר זאת.

ג' פת;

אינני מבין, כיוון שהטענה שלי היא שבחנות שלי, לדוגמא, אני יכול למכור כל

מה שאני רוצה. האם יעלה על הדעת שמישהו יתערב בעניין הזה?

אי צמח;

אם אתה מקבל את מה שחבר-הכנסת דן תיכון אומר לגבי זכיינים, זאת אומרת

שאתה מתערב גם בזה.

גי פת;

מה שייך?

אי צמח;

זאת כיוון שהזכיינים יושבים בתחנות שהבעלות על הקרקע היא של החברות-

גי פת;

הם עובדים אצל החברות.

אי צמח;

נכון, אבל אם אתה רוצה להתערב בזה

גי פת;

מה זה נותן לנו?

יי טרובוביץ;

תשתמש במונח הזה בהמשך ההגדרות. לדוגמא, הגדרת הסכם קימעונאי; "חוזה

בלעדיות שנערך ..." לגבי מי? "... לגבי תחנת תידלוק שאינה ממוקמת במקרקעי

חברת דלק,...". אתה רוצה להסביר על מה אתה מדבר. אתה יכול גם לוותר ולא

להסביר, ואז הדברים יהיו פחות ברורים.

גי פת;

ההגדרה המדברת על מקרקעי חברת דלק אומרת; "מקרקעין בהם ממוקמת תחנת

תידלוק שהינם בבעלות חברת דלק, או שהוחכרו לחברת דלק בחכירה ראשית על-ידי

המינהל, או על-ידי תאגיד אחר שהוקם מכוח דין, או מוסד ללא כוונת רווח, או על-

ידי רשות מקומית או איגוד ערים.".



י' קוליץ;

הכוונה היא לכך שהם לא לקחו שם זכות ממישהו; הם לא נכנסו לנעליו של מי

שיש לו זכות.

צי שאשה;

חכירה מישנית איננה בעלות? יכול להיות שחכירת מישנה היא בעלות.

מי הבעלים? החוכר הראשי או המישני?

י' קוליץ;

ההגדרה הזאת באה להבחין בין מקום שבו חברת הדלק היא ממש הבעלים, רכשה,

חכרה מהמינהל, או שהיא נכנסה לנעליו של הזכיין באמצעות חוזים מחוזים שונים.

ג' פת;

חכירה ריאלית?

יי קוליץ;

זאת חכירה אמיתית. ההגדרה הזאת באה להגדיר בעלות אמיתית של חברת הדלק.

היו"ר צי הנגבי;

רשות הדיבור למר עמוס רון.

עי רון;

אנחנו חושבים שההגדרה הזאת רק מסבכת שכן אם הקריטריונים הם כאלה שסוגרים

את הרשימות, הרי הקריטריונים באים, בסך הכל, לתמוך ברשימות כדי שאם מישהו,

אחר-כך, ירצה לפנות לבית-המשפט - הוא יוכל לעשות כן.

טי שפניץ;

אני מבינה שאת ההגדרה הזאת צריך כדי להוציא משהו אחר-כך.

גי פת;

אני מציע ליושב-ראש שעד שנקבל את ההודעה של משרד האנרגיה והתשתית, נאשר

בינתיים את ההגדרה, ואחר-כך נבדוק אותה שוב.

טי שפניץ;

היא לא לכאן ולא לכאן.

היו"ר צי הנגבי!

הצעתו של חבר"הכנסת פת מקובלת עלי.

" "מקרקעי חברת דלק" מקרקעין בהם ממוקמת תחנת תידלוק שהינם בבעלות חברת

דלק, או שהוחכרו לחברת דלק בחכירה ראשית על-ידי המינהל, או על-ידי תאגיד אחר

שהוקם מכוח דין, או מוסד ללא כוונת רווח, או על-ידי רשות מקומית או איגוד

ערים.". לפעמים כל המוסיף גורע.



" "מקרקעי חכירה מקובלת" מקרקעין בהם ממוקמת תחנת תידלוק שתמורתם

משתלמים על-ידי חברת הדלק דמי הכירה מקובלים או דמי שימוש מקובלים.". האם יש

הערות להגדרה הזאת?

עי רון;

בקשר להגדרה הזאת אפשר יהיה לתקוף את כל החקיקה, כיוון שיש כאן הגדרות

לדברים שאין לנו כל כוונה להגדיר אותם.

י' קוליץ;

ההגדרה חייבת להיות.

י' טרובוביץ;

ההבדל הוא בקונספציה הבסיסית. השיטה שמשרד האנרגיה והתשתית מבקש לשקול

היא שילוב שני הדברים ואז אדם יכול לפנות לבית-משפט ולומר: הייתי צריך

להיכנס לרשימה א' ולא לרשימה בי,

גי פת;

ההגדרה הזאת למעשה קובעת מה שאנחנו קוראים במסגרת של ההסכם הקינייני.

כאן יש הגדרה למי שירצה לטעון שהוא שייך לקטגוריה אי והכניסו אותו לקטגוריה

בי. כאן יש סעד למי שיבוא בתביעות.

היו"ר צי הנגבי;

" "חוזה בלעדיות" חוזה שבעל תחנת תידלוק צד לו המחייב את בעל תהנת

התידלוק לרכוש באורח בלעדי מחברת דלק מסויימת מוצרי דלק לצורך מכירתם או

שיווקם בתחנת התידלוק,...". עד כאן ההגדרה שלכם, אליה התווספו המלים: "...

ולרבות חכירה או זכות לחכירה של חברת דלק במקרקעי תחנת תידלוק הממוקמת

במקרקעין שאינם מקרקעי חברת דלק.".

גי פת;

על איזו קטגוריה מדובר?

מדובר על כלל חוזי הבלעדיות. זה בא לכוון אותנו לקטגוריה השניה.

היו"ר צי הנגבי;

מה התוספת נותנת?

טי שפניץ;

היא מכוונת בעיקר לעתיד.

גי פת;

לגבי מי שיבוא בטענות.



ז' אפיק;

רציתי לפשט את ההגדרה כדי לא להיכנס לזכויות במקרקעין. לא פחדתי

מהאפשרות שיתפסו תחנת דלק שהחוק בכלל לא חל עליה.

י' קוליץ;

יש תועלת בסיבוך הזה אם משום שברישא של ההגדרה כתוב: "חוזה שבעל תחנת

תידלוק צד לו...". תבואנה החברות ותטענה שלפי החוק הזה בעל תחנת תידלוק הוא

בכלל לא הבעלים כיוון שיש לו חכירת מישנה. כיוון שכך באה הסיפא ומסבירה שבעל

תחנת תידלוק, לרבות תחנה שיש חכירת מישנה לחברות.

גי פת;

מדובר על תהווה.

יי טרובוביץ;

גם לגבי העתיד.

הסכם קימעונאי. גם כאן יש שינוי, אבל לא דרמאטי.

" "הסכם קימעונאי" - חוזה בלעדיות שנערך לאחר מועד התוקף בין חברת דלק

לבין בעל תחנת תידלוק, או מי שמיועד להיות בעל תחנת תידלוק, לגבי תחנת

תידלוק, שאינה ממוקמת במקרקעי חברת דלק, שתוקם במימונה של חברת הדלק, או שבה

השקיעה חברת הדלק לחידוש פני התחנה השקעה מהותית.". בנוסח הממשלתי כתוב

"... ושלפיו תממן חברת הדלק עבודות משמעותיות הקשורות בהקמת תחנת

התידלוק או חידושה;". אין הבדל מהותי.

מה פירוש מתותי?

טרמינולוגית.

מה זה מהותי? זה יכול לשנות גם את הרשימה בסדרי-גודל: את ההצעה בין 7

שנים ל-14 שנה - - -

אין 14 שנה.

היו"ר צי הנגבי;

מר אפיק, מת ההבדל בין מהותי ומשמעותי? אולי התכוונתם למשמעותי?

אינני יודע. בשניהם אפשר לפנות לבית-המשפט.



היו"ר צי הנגבי;

מהותי יותר יפה.

'yרון;

לדעתי משמעותי פירושו יותר מ-50%, ומהותי - פחות.

ג' פת;

כל ההגדרות נכתבו כדי שיהיה אפשר להסתמך עליהן. בית-המשפט יחליט מה זח

מהותי.

א' צמחף

קיימת בעיה עם העניין העתידי של ההגדרה המדברת על הסכם קימעונאי. אם אני

לא טועה יש התייחסות גם לעבר - -

גי פת;

לא. מדובר על 5 שנים, לעתיד.

היו"ר צי הנגבי;

יי "הסכם אספקה" - חוזה בלעדיות, למעט הסכם קימעונאי שנערך לאחר מועד

התוקף בין חברת דלק לבין בעל תחנת תידלוק הממוקמת במקרקעין שאינם מקרקעי חברת

דלק, והכל בין במישרין ובין בעקיפין.".

את המלה; "בעל", החלטנו למחוק.

זי אפיק;

אי-אפשר לערוך הסכם בין חברח לתחנה.

אי חוף;

בין מפעיל תחנת תידלוק.

היו"ר צי הנגבי;

שאלה אם אתו עושים את החוזה.

י' טרובוביץ;

בעולם של העתיד, וזה מתייחס רק לעתיד, לא יהיה כל הסיבוך שקיים היום.

אי דמביץ;

את זה אנחנו יודעים מתוך הכרת חעתיד לבוא, ותמיד החוזה הזח יהיה לקראת

העתיד.

י' טרובוביץ;

אף אחד לא יעשה יותר את הסיבוך שעשו קודם לכן, גם אילו לא היה החוק.



ג' פת;

בין במישרין ובין בעקיפין - נכונה. היא איננה גוויעת, אלא

רק מוסיפה.

היו"ר צי הנגבי;

נעבור להגדרת תאגיד משותף.

זה נושא חדש.

מה זאת השקעה בעקיפין?

לדוגמא, מקימים דוברה משותפת, ובדרך הזאת קובעים שהחברה החדשה תיקנה רק

מחברת דלק, ואז, לכאורה, יכולה לעלות טענה שהם יוצאים מגדר תכולת החוק. כדי

למנוע זאת צריכה להיות איזושהי התייחסות. יכול להיות שצריך להיות חוזה

בלעדיות.

יכול להיות חוזה עם צד שלישי.

יכולים לעקוף את כל החוק.

זאת אומרת שהחוזה נערך בין במישרין ובין בעקיפין?

כן, כדי שתימנע התוצאה של קבילת תחנת תידלוק למכור דלק ממקור אחד בלבד

לתקופה יותר ארוכה מזאת שנקבעה.

אתה רואה בזה, בעיקר, עריכת ההסכם.

העיקר זאת התוצאה, שאתה מוציא ממעגל התחנות הנבחרות סוג תחנות על-ידי

תרגיל פורמאלי כזה או אחר.

רק לעתיד, ואז אין עם זה בעיה.

נעבור לעמוד 3 של ההצעה, להגדרת: חוק ההגבלים.

" "הוק ההגבלים" - חוק ההגבלים העיסקיים, התשמ"ח-1988.

"בית הדין" - בית הדין להגבלים עיסקיים שהוקם מכוח חוק ההגבלים.

"בית הדין לחוזים אחידים" - בית הדין לחוזים אחידים שהוקם מכוח חוק

החוזים האחיזים, התשמ"ג-1982.".

לא צריך את זה.

ז' אפיק;

בסעיף 2.(ב), בנוסח של משרד האנרגיה והתשתית, כתוב: "הסכם אספקה יהא

בנוסח שאושר על-ידי בית-הדין לחוזים אחידים.".

אני מבקש להדגיש, בהזדמנות הזאת של הדברים, שבסך הכל המטרה היא שאתם

תעזרו לנו; אינכם מתחייבים לשום דבר.

" "הממונה" - הממונה על הגבלים עסקיים שמונה לפי חוק ההגבלים.". צריך

להוסיף את השר, ולציין כי השר הוא שר האנרגיה והתשתית.

השר מופיע בהמשך.

ראה סעיף 13.

מה בקשר לתאגיד משותף?

אין צורך בתאגיד משותף.

לדעתי צריך להכניס סדר בעניין התאגידים המשותפים, אבל לא בהזדמנות של

החוק המסובך הזה.

בשלב זה נוותר על תאגידים משותפים. אם תושמע דעה אחרת בדיון שנקיים

ביום רביעי, נדבר על כך.

הם לא חייבים לגעת בתקנות.



צ' שאשה;

אינני יודע אם בנוסח הזה, מכל מקום צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

היו"ר צי הנגבי;

צריך תמיד לזכור בהזדמנות כזאת כי האוייב של הטוב הוא הטוב ביותר.

צ' שאשה;

בחוק שבא להסדיר תחרות ולפתח אותה צריך לתת את הדעת על עניין של ריכוזיות

לעתיד.

אי צמח;

בניגוד לדעתו של מר שאשה אני סבורה שאיננו צריכים להתערב בשאלה איך ייראה

הענף הזה מבחינת חלוקה של חברות ותחנות, אלא בהקשר של יצירת תחרות, ואם היא

תיווצר על-ידי שלוש-ארבע או חמש חברות דלק שהתחנות גם שלהן, - עשינו את שלנו.

איננו צריכים להתערב במערכת היחסים הפנימית של הענף.

צי שאשה;

לא תיווצר תחרות אם תהיה ריכוזיות של רוב התחנות בידי 3 חברות, כפי המצב

הקיים היום, כאשר אחת מהן, לדוגמא, תשלוט על 50% מהשוק.

ע' רון;

אני מבקש להפנות את תשומת-ליבכם לכך שבכל העולם המערבי אין מצב של עשרות

חברות קטנות אלא יש 3-4 חברות גדולות, ויש תחרות עם החברות הקטנות. אינני

מודאג מהשאלה הזאת אבל הבעיה שאני מדבר עליה מתמקדת דווקא בהתאגדות שלהם

בנושאים אחרים שאינם, דווקא, תחנות הדלק, כמו אספקת דלקים לתעופה.

אני סבור שלא צריך להכניס את הנושא לחוק הזה כיוון שהוא רק יכביד עליו.

היו"ר צי הנגבי;

נעבור לפרק די - שונות, לסעיף המהותי - סעיף 12, עמוד 5 של ההצעה.

רשות הדיבור לגבי רציבסקי.

יש הבדל מהותי בין הסעיף הרלוונטי בהצעה המקורית של חבר-הכנסת דן תיכון

לבין הסעיף, כפי שהוא מופיע בפנינו - סעיף 12.

היו"ר צי הנגבי;

יש גם הסעיף בהצעת השר שחל.

די רציבסקי;

בהצעת השר שחל יש שני סעיפים - 13 ו-14 - - -

לסעיף 15 - ביטול מרחקים, יש 3 נוסחים; של חבר-הכנסת דן תיכון, של

וזו ועדה, וסעיף 15 של השר שחל.

ד' רצ'בסקי;

הסעיף בהצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון אומר: "הוראה בתכנית מיתאר ארצית

התקפה במועד תחילת חוק זה, הקובעת מרחקים מיזעריים בין תחנות דלק - בטלה.".

הסעיף הזה מתייחס למספר סעיפים בתמ"א 18 שההיבט שלהם בין התחנות הם אותם

מרחקים בדרכים. העניין הזה גם מתייחס למרחקים מיזעריים בדרכים עירוניות, כשיש

את ה-2 הקילומטר. זאת משמעות ההצעה, וההיבטים שלה, מבחינתנו, היו השלכות על

הבטיחות, ושטף התנועה.

לעומת זאת סעיף 12 - -

לפני שתדברי על סעיף 12 אני מבקש שתתייחסי לסעיף 15 של השר שחל.

אני מעדיפח להתייחס קודם לסעיף 12, כיוון שסעיף 15 מרחיב יותר ומוסיף את

עניין התחנות.

סעיף 12 אומר: בהקשר לתחנות תידלוק - בטלה, והנוסח הזה מקיף 10 סעיפים

מתוך תמ"א 18 שכלולה ב-29 סעיפים, שחלקם מתמקד בהגדרות. זה נכנס גם לנושאים

של בטיהות, איכות סביבה, כיבוי אש - - -

המטרה שלנו מתבטאת בנוסח של חבר-הכנסת דן תיכון האומרת: בין תחנות דלק.

מה לגבי סעיף 15?

בדרכים מהירות לא יכולים להקים תחנות לפי התיקון המוצע הראשון.

איננו רוצים לגרום נזק במסגרת התיקון.

מבטלים את המרחק רק בין התחנות, לא בין תחנה ומחלף.

אם תשאירו את עניין תמ"א 18 ותוציאו את המלה: המיזערי, "תהרגו" את כל

הרפורמה.

את תמ"א 18 צריך לבטל עד כמה שאפשר. אני הייתי הולך על הנוסח המרחיב

ביותר, ואת זה עושה סעיף 12.



י' קוליץ;

אני מבקש לקרוא באזניכם, לדוגמא, את סעיף 26א מתוך תמ"א 18 (קורא את

הסעיף). אם משאירים זאת - כי אז לא עשינו שום דבר.

היו"ר צי הנגבי;

אינני רואה הבדל בין סעיף 12 לבין סעיף 15 - -

די רצ'בסקי;

שני הסעיפים זהים מהבחינה של ביטול תמ"א 18 לגבי איכות סביבה, בטיחות,

וכו', רק נוסף לכאן הנושא - - -

היו"ר צי הנגבי;

לכן עדיך סעיף 12 על סעיף 15.

גי פת;

לא ההלטנו עדיין על תחנות מדרכה, לכן אני מציע שנקבל את סעיף 12.

הנימוקים שהושמעו על-ידי חברי הכנסת שביקשו לבטל את המרחקים המינימליים

היו שהעניין הזה דומה מאד למיגבלה שהיתה, בשעתו, למרחקים מינימליים בין בתי-

מרקחת, וטענו לגביהם שכל השיקולים הם כלכליים ובאים להנציח מונופול שיש לחברות

הקיימות. אנחנו ניסינו, כמיטב יכולתנו, להראות שלא זאת היתה הכוונה.

בנוסף למיגבלות בין התחנות, כפי שאנחנו חוזרים ומסבירים, יש הוראות

נוספות שעליהן הצביעה גבי רציבסקי, ואחת מהן היא בין צומת לבין תחנה, ויש גם

הוראות המדברות על-כך, לדוגמא, אילו שימושי-קרקע מותר לעשות בצמוד לתחנה, אם,

פיצוץ בתחנה, שריפה, זיהום מים, זיהום אוויר, כאשר לכל הדברים

האלה יש השלכות על איכות הסביבה. יש, כאמור, הרבה מאד הוראות, ואילו עכשיו,

במחי יד, רוצים לבטל את כולן בלי שחברי הוועדה בכלל יודעים מה משמעותן.

היו"ר צי הנגבי;

רשות הדיבור למר רון.

עי רון;

יש חשיבות למהלך כולו של החקיקה שפותחת את השוק, פותחת את ההסכמים, ולא

יכול להיות מצב לפיו אנחנו פותחים את השוק, אבל לא מאפשרים לממש את הפתיחה

הזאת. זה שההסכמים יעברו מיד ליד, ובעלות על תחנה אי תעבור לבעלות של חברה

בי, או מבעל תחנה כזה לבעל תחנה אחר, - זה לא עושה שום דבר. החלק החשוב

בתהליך הוא לפתוח את הנושא הזה ואמרנו כבר שאהת הדרכים היא על-ידי משאבות-

מדרכה וכוי. השיקולים ברורים, יש סיכונים, אבל זה לא עונה על השאלה מדוע על

בכביש תל-אביב ירושלים אין תחנת דלק כיוון שגם אם היא תתפוצץ, חלילה, יותר טוב

שהיא תתפוצץ שם מאשר בתל-אביב. מה זה אומר שאין בכביש הזה תחנות דלק? - שעיקר

הפיתוח של תחנות הדלק יהיה בתוך הערים. זה יותר טוב? זה ישרת את האינטרסים

של משרד הפנים או של השלטון המקומי? אני לא מבין את הגישה שלכם כלל ועיקר.



לגבי בטיחות אפשר לקבוע שאם מבטלים את תמ"א 18 - ידאגו להבטחת כל מת

שצריך מבחינת בטיחות, אם בצורת תקנות, הנחיות - - -

אי צמח;

יש כאלה בתקנות איחסון דלק.

ז' אפיק;

אני מבקש להעיר שהיה נסיון להקים תחנות מדרכה אז אמרו במפורש שתמ"א 18

מונעת הקמתן, לכן אם חושבים על האופציה הזאת בעתיד צריך לחשוב לא רק על

המרחקים המיזעריים, ואם לא מבטלים, במפורש, את כל תמ"א 18, צריך לומר שזה לא

כולל תחנות מדרכה. אי-אפשר להשאיר לטאטא את הנושא הזה אל מתחת לשטיח כי

משמעותו שבעתיד, גם אם רצו להשיג אותן, לא תהיינה תחנות מדרכה.

יי קוליץ;

גם מרחקים מיזעריים, כללית, זאת דרישה מינימאלית, כי עדיין יש ערכאות

לתחרות. לדוגמא, לפי תמ"א 18, אם מישהו רוצה להקים תחנת דלק ולידה קיוסק,

תמ"א 18 אוסרת עליו לפתוח קיוסק בתחנה שלו. מדוע? - סעדי במרומים, אינני

יודע.

ד' רצ'בסקי;

כאשר אתה נמצא בתוך אזור מגורים - - -

יי קוליץ;

המועצה המקומית תהליט אם היא רוצה או לא. מדוע שתמ"א 18 תקבע זאת?

די רצ'בסמי;

הכנו נוסח מתוקן שהונח על שולחן המועצה הארצית בנובמבר, עם כל הדברים

הטובים שמשרד האנרגיה והתשתית רצה - - -

יי קוליץ;

זאת דוגמא לתמ"א שנכנסה לנושאים שהיא לא היתה צריכה להיכנס אליהם.

היו"ר צי הנגבי;

על תחנות מדרכה ועל תחנות תידלוק פנימיות נדון ביום רביעי, עד אז ננסה

לשאוב אינפורמציה נוספת על זאת שקיבלנו עד עתה.

אי צמח;

לא צריך להשאיר את ההגדרה, גם אם היא הגדרת-ביניים, כמרחק מיזערי בין

תחנות, אלא צריך לקבל את ההגדרה שלנו, כפי שהיא מופיעה תחת הכותרת של סעיף 15,

ולהשמיט, בשלב הזה, את תחנות המדרכה ותחנות הדלק הפנימיות.

היו"ר צי הנגבי;

אצלכם כתוב; תמ"א 18, ואצלנו כתוב; תכנית מיתאר ארצית.



די רצ'בסקי;

יש התייחסות גם להיבטים של מרחק מאזורי מגורים, וכדומה, דברים שלא היתה

אליהם התייחסות בוועדה.

היו"ר צי הנגבי;

חזקה על שר האנרגיה והתשתית שיתקין תקנות בעניין הזה כמו בכל עניין אחר.

אני מסתייג מההתייחסות לתמ"א 18 כאל סדרי-בראשית.

צריך לדאוג גם לאחריות מעבר לתחרות.

א' פורטן;

אם יש כוונה לסעיף הרחב יותר, סעיף 12, שאנחנו מתנגדים לו, כי אז הוועדה

צריכה לשמוע את כל הגורמים הרלוונטיים, נציבות הכבאות, נציבות המים, והמשרד

לאיכות הסביבה. לכל אלה יש נגיעה ישירה לנושא.

כאשר תחנה תבקש רשיון

היו"ר צי הנגבי;

עד יום רביעי אנחנו מבקשים לקבל חוות-דעת, בכתב, מכל הגורמים הרלוונטיים,

ומכל גורם אחר שלדעתכם יש לו יכולת להשפיע על חברי הוועדה.

נתקדם; סעיפים 13 ו-14 ברורים.

אי דמביץ;

את סעיף 14 לא צריך לכלול בהצעה בכלל.

נעבור לפרק די - שונות, סעיף 9 המדבר על מטלטלי חברת הדלק. במחשבה שניה

אני סבור שנשאיר גם את הסעיף הזה לישיבה הבאה כיוון שהוא מתייחס לנושא

הבלעדיות. גם לסעיף 10 המדבר על שינוי תקופות שנקבעו בחוק זה, לא ניכנס

עכשיו.

אם אין הסתייגות לסעיף 12 - נאשר אותו עכשיו.

ג' פת;

בהצעה שהונחה על שולחננו אנחנו מדברים על חוזים עתידיים, על חוזים

בקטגוריה אי - 60 במספר, ועל קטגוריה בי המדברת על 7 שנים. איננו מדברים כלל

על הנושאים שקשורים לאחרים, וזה צריך להיות ברור.

לקראת הישיבה הבאה שתתקיים ביום רביעי אני מבקש מגורמי הממשלה שלא ראו

עדיין את ההצעה, להכין את ההערות הרלוונטיות. אם למשרד האנרגיה והתשתית,

שרוצה לעזור לנו להתמודד עם הנושא, יש הערות לגבי שוני הסעיפים - מבחינתנו זאת

איננה תורה מסיני ואנחנו פתוחים לשמוע אותן כבר בתחילת הדיון הבא שנקיים,

כאמור, ביום רביעי.

ג' פת;

היכן יש איזכור האומר שלגבי יתר התחנות - -

היו"ר צ' הנגבי;

אין איזכור.

ג' פת;

לאן הולכים עם הדבר הזה?

י' קוליץ;

לבית הדין להגבלים עסקיים.

גי פת;

האם לבית הדין להגבלים עסקיים אדם יכול לבוא ולומר; יש לי טענה נגד

השותף. שלי?

י' טרובוביץ;

אפשר לעשות שם הכל. אפשר לבקש פסק דין הצהרתי. החוק הזה לא בא לשלול

מאף אחד את הזכות שהיתה לו קודם.

גי פת;

אם נוכל לקבוע שכל אלה שנמצאים במסגרת של הסכמים קינייניים יפנו לבית-

הדין להגבלים עסקיים - הדבר מקובל עלי, אבל אם אתם אומרים שאפשר לפנות לשופט

שלום ברמלה, לדוגמא - -

י י טרובוביץ;

את זה תמיד אפשר היה לעשות. בית-הדין להגבלים עסקיים מתעסק בשאלות מקרו.

אם יש לאדם פלוני טענה - הוא הולך לבית-המשפט.

גי פת;

השר רוצה לצמצם את ההתרחבות הזאת ולהטיל אותה על בית-המשפט המחוזי

בירושלים. אם כך צריך לדאוג לכך שבכל המקרים ישב אותו הרכב של שופטים כדי שהם

ידעו על מה מדובר.

היו"ר צ' הנגבי;

רצוי שתהיה אחידות בפסיקה.

*



מר טרובוביץ, חשוב שישמעו ממך - - -

י' טרובוביץ;

אני מבקש מאד שתיפטרו אותי מהעניין הזה; בשביל זה יש משרד האנרגיה

והתשתית. אני לא ערוך לזה, והבקשה שאני אטפל בנספחים מעמידה אותי במצב בלתי-

אפשרי. לי יש תפקידים ארורים שהכנסת הטילה עלי לעשותם.

אם כך אני אבקש זאת. ממשרד האנרגיה והתשתית. אם עד יום רביעי הרשימות לא

תגענה אלינו - נחזור להצעתו של של חבר-הכנסת דן תיכון, והיא זאת שתעבור

מהוועדה למליאה. יכול להיות שהיא לא תעבור במליאה, אבל אתם צריכים להבין מה

המגמה.

עי רון;

אנחנו מתכוונים, כבר עכשיו, לפנות לכל הגורמים הרלוונטיים כדי שהם

יעבירו אלינו את הרשימות תוך 24 שעות.

ההצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה בעצם איננה עוסקת בכלל במבנה שהוזכר

בחלק הראשון של הדיון, של שלושת הקטגוריות, והשאלה שלי אל היושב-ראש היא האם

הוא רוצה, עכשיו, לעסוק במבנה? יש שתי אלטרנטיבות לעיסוק בנושא הזה; 1. לקבל

משלושת הקבוצות, בצורה מפורטת; 2. לעבוד בדרך לוגית, שמטפלת רק בקבוצה

השניה. בקשר לקבוצת של ה-74 תחנות, אם נשלח להם מכתבים שמשחררים אותם, זה

ייחשב דבר הד-צדדי לחלוטין.

צריך לבנות קריטריונים רק לקבוצה השניה. הקבוצה הראשונה היא קבוצה

וולונטארית

היו"ר צ' הנגבי;

אף אחד לא יקבל מכתב שחרור.

גי פת;

קבענו היום את ההרכב של הקבוצה השניה.

עי רון;

נכון, אבל לא הגדרנו אותה, ועיקר הבעיה מתמקדת בהגדרה.

צריך לראות את החלוקה לקבוצות ולהגדיר את הקריטריונים.

זי אפיק;

לדעתי צריך לבקש מחברות הדלק לא רק את הרשימות של הקבוצה הראשונה והקבוצה

השניה, אלא רשימה של כל התחנות עם תאריך הפקיעה החוזי, כדי שהוועדה, כאשר היא

מתכוונת לחוקק חוק כל-כך רציני. תדע מה היא בוחרת, על מה היא מוותרת, ומה היא

מקבלת.

היו"ר צי הנגבי;

זה לא קשור לחוק.

יי קוליץ;

עובדה שהמחוקק נדרש, בחוק, להתערב בחוזים.

(הישיבה הסתיימה בשעה 55;13)