הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994). שעה 11:00

נכחו;

הברי הוועדה;

צ' הנגבי - היו"ר

נ ' חזן

ע' לנדאו

ג' פת

ס' שלום

עי לנדאו

מוזמנים;

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל

עמוס הון - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

זאב אפיק - משרד האנרגיה והתשתית, יועץ משפטי

איריס צמח - " " "

יוסי קוליץ - " " " מנהל מינהל הדלק

צחי שאשא - משרד האוצר, רפרנט אנרגיה

די עובד - " " רפרנט תחבורה

עו"ד עמוס להבי - משרד התחבורה, יועץ משפטי

ברוך בן-דב - יי " אגף כלכלה

אלכס לנגר - " "

אלי אביר - " " עוזר ליועץ המשפטי

עו"ד רחל גרשוני - משרד התעשיה והמסחר

עו"ד דבורה מילשטין- " " " הגבלים עסקיים

עו"ד טנה שפניץ - משרד המשפטים

עו"ד אלן זיסבלט - " "

דינה רציבסקי - משרד הפנים, סגנית מנהל מי נהל ותכנון משרדי

אבי פורטן - " " הלשכה המשפטית

עו"ד נחמה פרלמן - משרד הבטחון, סגן בכיר ליועץ המשפטי

אלי חוף - " " סגן ראש אגף השיקום

יוסי לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

יוסי כספי - יו"ר ועד נכי צה"ל

אברהם לוי - חבר ועד נכי צה"ל

דוד ויסמן - מנכ"ל חברת "אלון"

שמואל דנקנר - מנכ"ל "בית אנרגיה"

יוסי אינטברג - מנכייל "דור אנרגיה"

אברהם ביגר - מנכייל חברת "פז"

בינו צדיק - יו"ר חברת "פז"

יורם אבירם - עו"ד של חברת "גל"

אריה שחר - מנכ"ל "סונול"

מיכאל אדיב - מנכ"ל חברת "מאור"

יעקב פרידגוד - יועץ משפטי בחברת "דלק"

אמנון שדה - חברת "דלק"

שלמה טגנר - חברת "גל"

משה חלפון - מזכיר ארצי של תחנות הדלק, נציג ההסתדרות

יעקב גזית - מנכ"ל ארגון תחנות הדלק

עמי קורן - יו"ר ארגון תחנות הדלק

יחזקאל אלישיב - ארגון תחנות הדלק

א' דמביץ

מיזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

א. צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה עובדה)

(תיקון), התשנ"ד-1994.

ב. צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה דב-הוז

(תל-אביב) (תיקון), התשנ"ד-1994.

ג. הצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות), התשנ"ד-1994 (המשך הדיון).



א. צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה עובדה) (תיקון). התשנ"ד-1994

ב. צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה דב-הוז)

(תל-אביב) (תיקון). התשנ"ד-1994

אני פותה את הישיבה.

שני הנושאים הראשונים העומדים על סדר יומנו הם: צו רשות שדות התעופה (מתן

שירותים בשדה התעופה עובדה) (תיקון) וצו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה

התעופה דב-הוז) (תל-אביב) (תיקון).

מר להבי, בבקשה.

עו"ד עמוס להבי;

על פי רווק רשות שדות התעופה, נותנת רשות שדות התעופה שירותים לשדות התעופה

המנויים בתוספת. שני שדות התעופה עובדה ודב-הוז אינם מנויים בתוספת, ולכן צריך

להוציא צו מיוהד שלפיו תיתן הרשות את השירותים לשני השדות האלה, וזה באישור שר

הבטחון, שברשותו נמצאים שני שדות התעופה.

מדי שנה מאריכים את תוקף הצווים, ולשם זה באנו לוועדה, להביא לידיעתה שבהסכמת

משרד הבטחון אנחנו מבקשים להאריך את תוקף התקנות בשנה נוספת, עד 30 ביוני 1995.

ג י פת;

מתי פג תקפן של הצווים הקיימים?

עו"ד עמוס להבי;

בעוד שלושה ימים.

למה אתם מאריכים את התוקף לשנה ולא לשנתיים?

אני מזכיר לך, הבר-הכנסת פת, שבזמנו זה היה מוארך לחצי שנה, והודות לך הוארכה

התקופה לשנה. משרד הבטחון הסכים להאריך את זה לשנה והוא לא מסכים להאריך את זה

ליותר משנה. הוא רוצה להחזיק את האצבע על הדופק מדי שנה.

אנהנו מיודעים. תודה רבה לכם.

לאשר הארכת תוקפם של צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה

עובדה) (תיקון), התשנ"ד- 1994. וצו רשות שדות התעופה (מתן שירותים

בשדה התעופה דב הוז) (תל-אביב) (תיקון), התשנ"ד-1994.



ג. הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות). התשנ"ד-1994

היו"ר צ' הנגבי ;

אנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994. מר

אלון, נציג חברת "אלון", בבקשה.

דוד ויסמן;

כל הדיון בהצעת החוק סובב סביב השאלה למי שייכות זכויות הקנין, ולולא היתה

בעיה של זכויות קנין ולו היה מדובר בזכויות של אספקה בלבד, אני מניח שעוד לפני

ארבע-חמש שנים לא היה שום ספק לחברי הכנסת והם היו מרימים את ידם ומבטלים את

הסכמי האספקה כפי שהם קיימים. לכן אנחנו מסתובבים תמיד סביב נושא הקנין.

אני רוצה להגיד לבינו צדיק ולנציגי חברות הדלק האחרות שאין כל כוונה לקחת

זכויות קנין ששייכות לחברות הדלק, ובוודאי שלא בחינם, אבל מה הן זכויות הקנין שיש

להן? זכויות הקנין שיש להן אלה תחנות תדלוק שבהן הקרקע היא בבעלותם או בחכירה

ראשית, המבנים הוקמו על ידם, והם ממוכרים בהן את הדלק או ישירות או באמצעות

זכיינים. בכל יתר תחנות התדלוק יש נסיון הפוך בדיוק: לקחת זכויות קנין שאין להן,

ואני אנסת להבהיר במה דברים אמורים.

בתקופת הקרטל החכירה שנקראה "חכירה ריאלית" היתה מרכיב מצטבר של שלושה

הסכם חכירה, הסכם להקמת המבנים על ידי חברת הדלק והסכם לאספקת דלקים

שאותם ימכור בעל המקרקעין בתחנה, וכתוצאה מזה ייווצר לו הרווח. שלושת המרכיבים

האלה יחד מהווים מה שנקרא "חכירה ריאלית". בעצם גם זו לא חכירה ריאלית. זה הוכתב

בתקופת קרטל, והיום גם החברות החדשות וגם החברות הוותיקות מציעות תהנת תדלוק על

קרקע בסכום שבין מיליון ל-3 מיליון דולר, אבל נכון לאותה תקופה שבה היה משק הדלק

מוסדר, הכירה ריאלית היינה המרכיב המצטבר של שלושת האלמנטים האלה ביחד, ואני חוזר

תשלום דמי חכירה, הקמת המבנים על ידי חברת הדלק והסכם לאספקת הדלקים, שיש

בו מרכיב של רווח.

שאלתי את עצמי למה חברות הדלק ממהרות כל כך לוותר על כ-70-60 תחנות. כשלמדתי

את הצעת החוק, התברר לי שהן לא מוותרות כל כך מהר. אמנם הן מוותרות פה ושם על

אותן תחנות, אבל מצד אחר הן מנסות לקוחת קבוצה ויתר גדולה של תחנות ולהגיד שהן

קנין שלהן.

במה הדברים אמורים? איש מהיושבים כאן בחדר לא היה לוקח קרקע לתחנת תדלוק,

מחכיר אורנה בדמי חכירה ריאליים, שסדר הגודל הממוצע שלהם בתחנה בארץ הוא 2,000 שקל

בחודש, והולך הביתה. הוא היה עושה את המהלך הזה, כי הוא הוכתב לו, רק בתנאי שחברת

הדלק בונה את המבנים ונותנת לו את ההסכם, אבל ראו זה פלא. יש מספר לא קטן של בעלי

מקרקעין, שחברות הדלק בתקופת הקרטל אמרו להם: אתם תבנו את המבנים בתחנות. לכן

הקרקע היא בבעלותם, הם בנו את המבנים, ותמורת הבטחת אספקת הדלקים דרשו חברות הדלק

חכירת משנה. בלית ברירה, כיוון שאי אפשר ללכת ל"מוביל-אוילר", אלא יש "סונול",

"דלק" ו"פז", נאלצו לחתום על חכירת משנה. באותן תחנות תדלוק, שבהן בעל הקרקע הקים

בעצמו את המבנים, יש פתאום חכירה ריאלית. 2,000 שקל בחודש, מחיר חכירת קיוסק

ברוממה בחיפה, מעביר את הקנין ואת הבעלות לחברות הדלק עד שנת 2020. אני מקוות

שהנקודה הזאת ברורה, היינו, ששלושת האלמנטים ביחד הם תנאי החכירה, ואנחנו מבקשים

שישימו לב לזה בזמן הניסוח, כי בנושא הניסוח יש פה התחכמויות לכל אורך הדרך,

ועורכי דין מתוחכמים מאד שיצרו את העיוות בעבר מנסים לשמר אותו איך שהוא.

דבר נוסף. אני רוצה להעיר לגבי אותם מקרים שבהם יש חכירה, שאתם מכנים אותה

"חכירה לא ריאלית". אותן תחנות שנקראות "קבוצה בי" משתחררות בשנת 2000. גם בנושא

הזה יש איזה שהוא עיוות. הרי אינם יוצרים מצב שתחנת תדלוק, הקשורה כבר 40 שנה



בחברת הדלק, תשתחרר בשנת 20000, וגם תחנה הקשורה 10 שנים עם הברת הדלק תשתהרר

בשנת 2000. בעבר היה נסיון, מעניין כשלעצמו, ליצור מין BUY MEו- BUY YOU , נסיון

שאינו יכול לעבוד במקרה הזה, כי אין פה צדדים שווים, וכבוד השר הבין את זה ברגע

הראשון ששמע את זה וביטל את זה.

אנחנו חושבים שעד שנת 2000 צריך לקרות משהו הדרגתי. ההדרגתיות צריכה להיות,

שתחנות שעברו כבר 14 שנה מיום הקמתן ישתחררו בעוד שנתיים, תחנות שעברו 12 שנח

מיום הקמתן ישתחררו בעוד ארבע שנים, ותחנות שעברו 10 שנים מיום הקמתן ישתחררו

בעוד שש שנים. צריכה להיות איזו שהיא הדרגתיות, ולא יכול להיות שוויון בין מי

שיש לו תחנה כבר 40 שנה לבין מי שיש לו תחנה 10 שנים. דעתי האישית היא שיזם צריכם

להשתחרר מיד, כי אין להם שום זכויות בתחנות, הם לא השקיעו בהן, אבל בכל מקרה שאין

חכירת ריאלית, בתוך אותה תקופה עד שנת 2000 אנחנו מבקשים שיהיה איזה שתוא דירוג

שיעשה סדר בענין, כך שהמצב לא יהיה כזה שמי שקיים 40 שנה ומי שקיים 20 שנה יהיו

קשורים עד שנת 2000.

לגבי תחנות התדלוק שבהן יש חכירה ריאלית והתקיימו שלושת התנאים המצטברים של

חשלום דמי חכירה, הקמת המבנים וחוזה אספקת הדלקים, אני רוצה להגיד במאמר מוסגר

שגם אותם דמי חכירה ריאליים או לא ריאליים הוחזרו לחברות הדלק במסגרת אותו מבנה

מחיר, במסגרת החזר ההשקעה. לכן לא צריך להעביר את העניו הזה לדיון בבתי המשפט.

צריך לקבוע מועד. המועד לא יכול להיות 2020, 33 שנה מתחילת הרפורמה, שזין דבר לא

סביר. צריך לקבוע 14 שנה מיום פתיחת התחנה להפעלה, או כמו ששמואל דנקנר הציע

16 שנה, ואולי לקבוע ח"י שנים, שהם מספר יפה, ולא לפני שנת 2003.

לכן אנחנו מבקשים שלגבי אותה קבוצה שאתם קוראים לה "קבוצה ג'" יהיה איזה שהוא

קוף, שלא נלך כולנו להתדיין בבתי משפט. יהיו מספיק מכשולים. אמר כבר השר שיש פה

מספיק עורכי דין, מכל המינים ומכל הסוגים, ואנחנו לא נצא מהענין הזה. לכן תקחו

משהו הגיוני שאפשר לחיות אתו.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה. בבקשה, מר בינו צדיק.

בינו צדיק;

ראשית, במה הקדמות שאולי מסבירות קצת את הרקע. שלושה החברות מתוארות כמין

מפלצות, מדברים על מה שהן עשו ולא עשו, וכמה מסכנים המפעילים ואנשים אחרים, לקחו

להם את האדמות. לצורך הענין הזה יש לי רק בקשה אחת. אני מייצג את משפחת ליברמן

ואני יושב ראש מועצת המנהלים של "פז", ואני מדבר כרגע רק בתור יושב ראש מועצת

המנהלים של "פז". אני חושב שזה באמת יהיה עוול לבוא ולהשליך על המנג'מנט הקיים

היום את כל מה שעשו לפני 40 או 50 שנה.

אם אני מתייחס להסטוריה, זו היתה בכלל חברה ממשלתית. עד לפני חמש שנים,

הממשלה על כל מוסדותיה קבעה את המדיניות וקרטלים ועשתה ממילא את החוזים. הגיע

הזמן שנשים את הדברים על השולחן. יכול להיות שיש עיוותים, ואני חושב שהי ו עיוותים

במערכת במדינת ישראל כפי שהיונה בנויה אז, ולמען הדיוק צריך לומר שמתייחסים לכל

החוזים ולדברים האיומים, שאינני רוצה להגיד אם הם נכונים או לא נכונים. בשלבים

מסויימים בהסטוריה 90% מתחנות הדלק היו של חברת "פז", או SO CALLED "פז" . לכן

צריכה להיות פרופורציה, לפחות כלפי המנגימנט.

כפי שאמרתי, אפתח בהקדמה. זה התחיל אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, משם התחיל

כל אחד לדבר במושגים של קרטלים וכו'. הממונה הלך וקבע מה שקבע לפני שנת. אני חושב

שהאנשים שם מאד נחמדים, אבל אולי הם יכולים לטעות. למעשה קביעת הממונה היא ש-400



חוזים הם חוזים כובלים והם לא בסדר. ויש להם השלכות. בצד האישי קשה לי להאמין

שיכול להיות שמישהו לקח את כל המשק ואמר: 400 הסכמים, שהם 77% , הם כולם הסכמים

אלה לא הסכמים כובלים, אלא ענף כבול, ומאחר שהענף כבול,

צו-יד לשחרר אותו לתחרות. אמנם לא ראינו את כל החוזים ולא ראינו את כל העובדות,

אבל החלטנו בכל זאת לקבל החלטה.

מכאו מתחיל הסיפור, ואני רוצה לקפוץ ישר למדרגה האחרונה. ב-23 בחודש היה דיון

בבית הדין עם השופטת נאור. אני מדבר בשם "פז". אנחנו נתנו את כל התצהירים וכל

הדברים. אנחנו לא עושים שום דבר כדי להקשות. ההיפך הוא הנכון, הממונה על ההגבלים

ביקש דחיה, ואמרנו שלנו אין התנגדות. כפי שאני מבין, נשארו שם כמה שאלות מקדמיות,

שהן באמת שאלות רציניו, ואני מעריך שעקב הסיכום בכתב שביקשה השופטת הדיון שם יהיה

די קצר יחסית. אמנם הדיון יתחיל בעוד שבעה או שמונה חודשים, אבל הוא יהיה די קצר.

על מה אנחנו מדברים? בא יורם טורבוביץ, שהוא אדם מוכשר, עם הצוות שלו וקבע

קביעה. אני רוצה להגיד לכם שכאשר נהג מונית עושה טעות ולוקחים לו את הרשיון,

מביאים אותו לבית משפט והשופט אומר שהוא מתלה לו את הרשיון לחצי שנה או לשנתיים.

פה מישהו קבע. ממתי קובעים סנקציה בלי לתת לאדם זכות לדבר? אומרים לך: תערער.

אנחנו באים ומערערים.

אני רוצה להביא בפניכם עובדות. עם כל הכבוד לנכים, ואני באמת חס עליהם, ולא

הייתי רוצה שנערב את הענין האישי, יש לנו דוגמה של חוזה החכירה עם הנכים, בו כתוב

במפורש שאנחנו חוכרים משניים ושהחכירה המשנית שלנו תישאר גם אם החוכר הראשי לא

יהיה קיים. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיונים משפטיים.

אבל בנית את התחנה.

כן, בוודאי, בנינו והוזמנו את המקום, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כך.

אני רק לא רוצה שיציגו את זה כאילו מדובר בגזלנים.

ומה יהיה אם בעוד שנתיים יאמר בית המשפט - נניח

שמדובר שם ב-500 מיליון או ב-100 מיליון או במיליון אחד של אדם בודד - במקרה הזה

והזה אתה לא צודק, או במקרה הזה אתה לא צודק במאת אחוז? לאילו דברים אנחנו

מגיעים? מדברים על תחרות לטובת הציבור. כל אחד יש לו דמגוגיה משלו בנושא התחרות,

אבל כולם יודעים - ואנחנו הוכחנו זאת, וכל המסמכים נמצאים בבית המשפט - שכל עוד

לא יהיו עוד כמה בגאות תחנות, שום דבר לא יעזור, והנוסחאות ברורות לכולנו, אנחנו

יודעים אותן, והממכר הוא פי-שלושה מאשר בעולם, ואני לא חושב שהמחיר יירד, ועם כל

הכבוד לחברות החדשות, אם החברה החדשה משקיעה מאמצים, היא מסוגלת להוזיל פה ושם את

המחיר ב-3 אגורות, אבל אלה לא המערכות שכולם צופים אליהן. המערכת מעוותת. תחרות

יכולה להיות רק אם יהיה הצע גדול יותר של תחנות. זה הבסיס לתחרות.

לכן אני רוצה לעבור ישר לענין המרכזי. גם ההצעה של משרד האנרגיה וגם ה-SO

CALLED "הבנה" אצל הממונה על ההגבלים העסקיים התייחסה לאותן התחנות שאנחנו סבורים

שבכל זאת צריך לשחרר אותן - ומי שמכיר אותי יודע שמהיום שנכנסתי אמרתי שצריך ללכת

להסדרים כלכליים בצורה מסודרת, ונמצא איזו שהיא דרך, ואני אומר לכם, אינני יודע

אם תרורות היא דבר רע, גם לחברות גדולות - ובאנו והסכמנו ללכת לאיזה שהוא הסדר

ענפי שבו ירויה שחרור של 200 תחנות, פלוס התחנות הארורות שהחברות האחרות הודיעו שהן

עומדור לפתוח בטווח של חמש שנים, כ-200 תחנות, לפחות לפי התשקיפים. אמרתי שיהיו

400 ו:חנות תוך חמש שנים, וזה בוודאי מספיק לתחרות. חילקו את זה לשתי קטגוריות:

חלק מיידי וחלק תוך שבע שנים.



מה הבהלה מפני זה שנמשיך להישאר בבית הדין? לבית הדין יש כבר כל המסמכים,

והוא יקבע אם אנחנו צודקים או לא צודקים בתחנות הריאליות, אפילו נערער לבית המשפט

איך זה יכול להיות? הרי זה ממש דבר אדיר. הרי מת

נשאר לנו? נשארו לנו שתי קטגוריות: מספר התהנות הריאליות הוא קרוב ל-120, והנכים

- כ-80 תחנות. אם אנחנו מוציאים גם את 80 התחנות האלה שהן בעייתיות, מדובר ב-120

תחנות ו-יאליות, וכל הנוכחים פה מסכימים אתי, שאם לקנין יש איזה שהוא בסיס, הסטטוס

שלהן הוא מעל שתי הדרגות הראשונות.

אם כן, מה הריצה הזו? ויאמינו לי, אני לא מפהד מבית הדין. אם מישהו רוצה לקחת

ממני רכוש שלי, הייתי רוצה שזה ייעשה בצורה מסודרת בבית המשפט, ולא פה, כשכל אחד

מביא את עורך הדין שלו ומפרש כפי שהוא רוצה לפרש. עכשיו מפרשים פעמיים את חוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו. פעם אחת אומרים: אם לא תשחרר את כל התחנות, זה לא מה

שהמדינה ראויה לו; ופעם אחרת אומרים: אם תיקח, זח נגד חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו, וכולנו משתמשים בכל מיני נוסחאות. כולנו נישאר בבית הדין. זה יקח עוד

חצי שנה, עוד שנה. אילו בעיות של תחרות תהיינה תוך שבע שנים? יש רק דבר אחד: אם

מישהו רוצה לעשות מחטף, זו הדרך למחטף, ואני אומר לכם בצורה אובייקטיבית: אני

לא מאמין שחברי כנסת ואנשים אחרים מסוגלים לקבל החלטות ברמה ההיא.

אני מוכן להגיד לכם עוד משהו. מה היה בהוק גל, שכולנו גאים בו? באו ומחלו על

כסף שניתן על ידי בנקים שהמדינה שלטה בהם. יום אחד תפסתי את בייגה שוחט, הייתי אז

ממתי מוחלים על חוב למישהו שאין לו כסף? למה אתה צריך את

החוק הזה? אם אין לו כסף, לא נוכל להחיל את החוק הזה. אז ראינו לאן זה הגיע, וזו

בושה וחרפה שיש לנו את החוק הזה.

ועכשיו איזה חוק אנחנו רוצים לחוקק? רוצים לקחת תחנה ממני ולהעביר אווזה לאדם

אהר, עם בעיות כבדות של מיסוי. זה רשום על שמי. אני לא יודע איך מס שבח יתייחס

לזה שאני מעביר את המקרקעין למישהו שיש לי אתו חוזה, צריך ללכת לקבל פטור, ואם מס

הכנסה לא יתן לי פטור, הוא יגיד לי לשלם פעמיים: התחנה הזו שווה, לפי החשבון של

דודו ויסמן, 2 מיליון דולר, אתה ויתרת לו. אני לא אמרתי לך לוותר. אני לא מכיר לך

במחיקה של הציוד, ופעם שניה אני מחייב אותך גם במס רווח הון. אני מביא לידיעתכם

שעצם הרישום של זה יוצר בעיות.

הבאתי כאן את הקטע הזה, משום שאם מישהו לא רוצה להמשיך להישאר בבית הדין, אני

הייתי מציע לחשוב למה הוא לא רוצה להישאר שם. האם זה באמת בגלל הציבור, האם זה

בגלל התחנות, או שמא הוא פוחד שהאמת תצא לאור? ולנו יש הכי הרבה מה להפסיד, לנו.

אני לא רוצה את הקביעה של שנת 2020, אני לא רוצה שום טובות מאף אחד. מישהו חושב

שאני מנהל את החברה לא בסדר? תנו לי את הסעד שיש לכל אזרח. אני לא מבין, אני

באמצע דיון בבית דין, וכל אחד ממציא לי פה המצאות: שבע שנים, שמונה שנים וכו'. יש

יש לני מישהו, אחד המפעילים בתחנות הדלק, שלא היה בסדר. הוא באמת צריך לקום וללכת

כי הוא עשה משהו לא בסדר לפי ראות עינינו, לפי החוזה. אנחנו כבר שנה עוד לא

יכולים להגיע לדיונים. אז זה כן מותר, וזה אסור? איפה הצדק?

אני יודע שכולם יגידו לי שאני ילד ושאני נאיבי ושאני מחפש צדק במקום הלא

נכון, אבל אני רוצה שתלמדו משהו. אני לא מכיר אדם אחד במדינת ישראל שיש לו סמכות

לקחת נכס של שנים, שמדינת ישראל ניהלה אותו, ולהעביר אותו למישהו אחר, ולהגיד לי:

תחרות. לוקחים 50% מסך כל תחנות הדלק ונותנים לציבור להתחרות, ואומרים לי:

זה לא מספיק לתחרות. אני הייתי בעסק שבו די היה ב-5% כדי שתהיה תחרות במערכת

ולהוזיל מחירים. הכל צביעות.

או ששולחים אותי לנהל משא ומתן עם בעלי התחנות, השותפים שלי. איזה משא ומתן?

אם לא תנהל משא ומתן, אנחנו נחוקק חוק כדי שתהיה תחרות. בעל התחנה

באמת מעוניין שתהיה תחרות? אם אני אשב אתו, אתם מאמינים שאנחנו נדבר על תחרות, או

תבטיח לי ארגה לעתיד, אני אבטיח לך, ארגה לא תזרוק

אותי, אני לא אזרוק אותך. שולהים אותי לשבועיים לנהל משא ומתן. בא מישהו ושם לו

את תחנת הדלק ליד הבית, 2 מיליון דולר, ואומרים לי: לך תנהל אתו משא ומתן. מה יש

לך תנהל משא ומתן שבועיים, ואם לא, נקיים הצבעה. איזה מין

דיבורים אלה? כמה אדם יכול להיות כסיל כדי לשמוע את זה? אני באמת לא מבין.



אני שואל את חבר-הכנסת דן תיכון היקר: הצעת החוק מדברת על 14 שנה

רטרואקטיבית? יש לי 100 תחנות מ-1944 ומ-1934, ויש לי 34 תחנות עוד מלפני חוק

ההגבלים העסקיים הראשון משנת 1963. אומר לי חבר-הכנסת דן תיכון: 14 שנה

רטרואקטיבית, מרור אתה עירום. זה חוק? זו תחרות?

בואו נראה מה קרה, רבותי. עד לפני חמש שנים היה שוק מסודר, הכל היה בסדר.

פתאום באו חברות חדשות. אני מאד מעריך את החברות החדשות. אני חושב שאצה להן

הדרך. כולנו יודעים שהחברות החדשות אינן יכולות לקבל את התחנות הינם. תוציאו

לכם את זה מהראש. הן לא יקבלו יותר בזול, הן לא יקבלו חינם. דנקנר כבר מבין את

זה, "גל" מבינה את זה. היא שילמה ברעננה 600 אלף דולר רק על דמי חכירה של קרקע

לתחנה.

לשנה.

קריאה;

ריאלית.

כן, לשנה, ריאלית.

מספרים לי שאלה חוקים ליברליים. אומרים לי: אם לא תגיעו להסכמה, נחוקק

חוק. כשאני יושב ומדבר, שואלים אותי אם אני מסכים לוועדה בראשות שופט, ואני

אומר: בבקשה. לפני חודשיים ישבנו כאן בוועדה ואמרתי שזה חוק קנייתי. דיברו על

חוק אירופאי. אמרתי שאני מוכן לקבל את החוק האירופאי. דיברו אחר כך על חוק

אנגלי. שלחתי מכתב ליושב ראש הוועדה ואמרתי שאני מוכן לקבל מה שהוא ירצה. כל

החברות שולחות, החוק האנגלי תוייק. כל דבר שאני מוכן לקבל, כעבור שעתיים

לא. אני מוכן לכל דבר שהוועדה הזאת רוצה, אבל אני לא מוכן שבהרמות יד

יקחו נכסים בכמות כזו ויעבירו אותם לאדם אחר. אני מציע שכל אחד שיילך ויחשוב

. שמא הוא טועה.

ועכשיו כולם מדברים על הלקוח. בואו נראה איך אנחנו עוזרים ללקוח. זה מה

שמעניין אותנו, הלקוח. לי יש הצעה פשוטה. מאחר שכולנו יודעים מה זו תחרות - גם

שמואל דנקנר שמתמצא בהליכי תחרות אומר שאפשר להוזיל את המחיר ב-10 אגורות -

בואו נאמר שבכל תהנה המועברת מהתחנות הוותיקות למפעיל, חייב המפעיל למכור דלק

לפחות ב-10 אגורות מתחת למחיר המומלץ על התקופה שנותרה. כך אני יודע שנתנו את

זה לציבור, נתנו את זה למדינה.

אבל מה אתם באים ואומרים לי? אתם אומרים לי: תן לי את הכסף, אני אעביר

אותו ואני רוצה תחרות.

אם אני יכול לקנות בבז"ן, בדיוק איפה שאתה קונה, אני מצהיר כאן שאני מוכן

לתת עכשיו הנחה של 15 אגורות בתחנות שלי.

אני אמרתי משהו אחר.

עי לנדאו;

אתה לא יכול לקנות בבז"ן?

אני לא יכול לקנות בבז"ן. יש לי סרסור. אני חייב לשלם את פער התיווך, לתת

לו לגזור קופונים.

יחזקאל אלישיב, אני לא משתמש במלים כאליו, אם כי גם אני יודע אותן. אל

תדאג, גם אני הסתובבתי בשכונות האלה, לא באתי מאוקספורד.

10 אגורות - - -

דודו ויסמן אומר פה שהוא מוכן להוזיל ב-10 אגורות אם אני אביא לו תחנה

כזו. גם אני מוכן. אם תעבירו לי עכשיו תהנה בשיטה הזי, אני מתהייב לתת לכם 10

אגורות מתחת למחיר חמומלץ. אם אין פה צביעות ומדברים על טובת הציבור ולא על

גזילה, הייתי רוצה שיחוקקו חוק שלפיו כל תחנה מהתחנות הוותיקות שמשתחררת תהיה

חייבת, עד לזמן הפרעון המקורי, לפחות במחיר המומלץ. מתוך 18 האגורות שמשחררים

על ידי חוק היא תהיה חייבת להעביר 10 אגורות לצרכן. מה יותר יפה מזה? איפה אני

צבוע, תסבירו לי. אתם אומרים שאנחנו גזלנים. אני מוכן לזה כבר ממחר, אני חותם

לכם שבכל התחנות שאתם מעבירים זו תהיה השיטה.

שחרר לפי הסדר כובל את כל ה-400, ונתחייב על זה בחוק.

מר גזית, יש לי בקשה אליך. אני הצעתי לך לפני לפני רגע: בוא נשב בבית

המשפט, ואתה אמרת לי שאין לך זמן. אני הולך אליך ואומר: אם אתה לוקח לפי חוק

ואתה דואג לציבור, בוא נראה לך דרך. תחליט מוז אתה רוצה ממני.

אני אומר לך: או.קיי.



בינו צדיק;

אני נותן לך שתי אלטרנטיבות: אם יש לך זמן לחכות שבית הדין להגבלים

העסקיים יעביר לך את זה, תחכה, ואם אתה רוצה לפעול בינתיים באמצעות חוק ואם

מדברים פה על טובת הציבור, אני רוצה שמישהו מהיושבים כאן יגיד לי איפה אני

טועה במה שאני אומר ומציע. אני רוצה לשמוע. אתם מנסים ללמד אותי כל הזמן מה

היא אזרחות טובה. אני רוצה לראות את האזרחות הטובה הזאת. זה גזל מה שנעשה פה

בשיטות האלה, ואם זה לא גזל, בית המשפט הוא שיחליט שזה לא שלי. מה זה פה? עוד

לא היתה החלטה כזו במדינת ישראל שלוקחים כמות כזו של רכוש ומעבירים אותה על

ידי הצבעות מאחד לשני.

עי לנדאו;

היתה - לגבי דיירים מוגנים, ב-1949.

בינו צדיק;

אבל לא באותה שיטה. חבר-הכנסת לנדאו, זה החוק הראשון שאני מכיר במדינת

ישראל שבו לוקחים נכס, קנין - אומרים שהוא פיקטיבי, לא בסדר - ומעבירים אותו

בהצבעות למישהו אחר. זה יותר גרוע מחוק גל, כי מה אמרו בחוק גל? אמרו; יש

קבוצה של אנשים, המיגזר החקלאי, ששילמו ריביות, בואו נמחל להם באמצעות בנקים

ממשלתיים.

ומה אתם עושים פה? אתם לוקחים נכס שלי ומעבירים אותו למישהו אחר. אני

נמצא בבית משפט. אומרים לי; אין זמן. למה אין זמן? התשובה היא; צריך לעשות

תחרות. איפה התחרות? הרי אנחנו מסכימים לשחרר 200 תחנות, שהן מעל 50% מכמות

התחנות, וזאת כדי שתהיה תחרות. אנחנו מסכימים שיהיה ,BUY-SELLתקנו אותנו,

נקנה אתכם, ועכשיו אומרים לנו; אין- לנו זמן, אנחנו רוצים תחרות. אם אתם רוצים

תחרות ואתם חושבים שהדרך היא לחוקק חוק, כשארבעה חברי כנסת מצביעים ואז יש רוב

- וכך הדברים מתנהלים - לפחות תכניסו סעיף למען אזרחות טובה, שיאמר שכל עוד

חברת הדלק מוותרת על זה, מחצית הסכום יועבר ללקוח. יש מחיר מומלץ, והתחנות

האלה הייבות ללכת בדרך זו. תהיו בסדר עם האזרחים. סיסמאות? גם אני יודע להפריח

סיסמאות.

אני יודע שהנושא האחרון שאני רוצה להעלות יעורר פה הרבה תגובות, אבל אני

בכל זאת רוצה לתעלות אותו. כשמשפחת ליברמן קנתה את חברת "פז" על כל 200 התחנות

שלה לפני חמש שנים, ממשלת ישראל הציגה פרוספקט, ובו 200 התחנות האלה, ואני

את תזדעזעו כשתראו מה כתוב בפרוספקט, בין השאר, ש-200 התחנות

הן הנכס העיקרי, והממשלה מודיעה שפרט לצו גלבוע ועוד כמה צווים, כל חוק אחר לא

יהיה. כמו כן היא מודיעה; אלה התחנות שברשותנו. היא אף לא כתבה מה ריאלי ומה

נומינלי. תחת כל תחנה - גם תהנות שבבעלות הממשלה, גם בחכירה ריאלית, וגם אלה

של הנכים - מופיע שווי המקרקעין והבנין.

יחזקאל אלישיב;

כל זה ב-80 מיליון דולר?

מר אלישיב, אני באמת מציע לך לא לעשות חשבון מתי המדינה מחליטה לקחת חזרה

באמצעות חוק, כשהאיש מרוויח או מפסיד.

בעברית משתמשים במונח "חרטה". נתנו מתנה לליברמן ומצטערים.

בינו צדיק;

אני הייתי מציע שבאותה דרך בה נתנו מתנה לליברמן יתנו גם לך במקרה הזה.

ארבעה אנשים נגישו למכרז, ליברמן נתן את המחיר הגבוה ביותר והוא קיבל את זה.

אני מציע שגם את התחנות שאני משחרר נוציא למכרז, ומי שיציע את המחיר הגבוה

ביותר ישלם לי את התמורה, אבל זה לא מוצא הן בעיניכם.

יחזקאל אלישיב;

היעלה על דעתך כי אקנה את רכושי פעם נוספת לאחר שהשקעתי בבנייתו ובחקמתו?

ג' פת;

אני באמת מציע שהוויכוח הזה לא יתקיים פה.

בינו צדיק;

אני כבר מסיים, אדוני היושב ראש.

אני חושב שזה לא יאה, לפחות במדינת ישראל, שבאמצאות חוק יקחו להם את

התהנות חזרה ולא יתנו להם אפילו הזדמנות להתמודד בבית המשפט ולהוכיח שמא

הממונה טעה, אולי, ולא בכל. ריבון העולמים, אדם אחד לא יכול לטעות? גם שופט

טועה לפעמים, ויש ערעור. אז אתם רוצים לחוקק חוק, לקחת להם נכס ואפילו לא לתת

להם את האפשרות הזו.

אני לא רוצה לאיים. אני חושב שזו בושה, לא למשקיעי החוץ, אלא למשקיעי

הפנים, ולדעתי, יש מקום למחשבה נוספת לגבי העתיד. אני מודיע כאן שכל מה

שאמרתי הוא על דעת "פז". כל ההסדרים וכל ההתפשרויות הם על דעת "פז" ולא על דעת

המשפחה. המשפחה כבר בתהליכי תביעה. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, מר שחר.

אני מבין שאנחנו דנים רק על הצעת החוק של חבר-הכנסת דן תיכון, ולא על

הצעת שר האנרגיה והתשתית.



היו"ר צ' הנגבי;

אנחנו דנים על הצעת החוק של חבר-הכנסת דן תיכון כמסד החוקתי, אבל יש

בהחלט ההצעה שחשר שחל פרס לפנינו אתמול, ולא חייבים להתייחס אליה, אבל מי

שמעוניין זכאי להתייחס אליה.

אריה שחר;

בתחילה חשבתי להתרכז בתחנות, אבל מאחר שהשר שחל התייחס בדיון שהתקיים

אתמול לרפורמה במשק הדלק, ובמיוחד לאחר ששמעתי כרגע הצעה שתחנות הדלק יקנו

ישירות מבתי הזיקוק, אתייחס לנושא זה בקצרה.

אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה שהרפורמה בנושא העיקרי, והוא בתי הזיקוק,

עדיין לא התחילה. להיפך, מאז הרפורמה בית הזיקוק, שהוא חוט השידרה ברפורמה,

התחזק על חשבון ההברות, ואם הוא היה קודם מונופול, היום הוא מונופול יותר

חזק. אם עוד נקבל את ההצעה של קניה ישירה מבתי הזיקוק, כי אז הרפורמה הזאת

תוביל למונופול הכי חזק במדינת ישראל.

אני עובר להצעת החוק של חבר-הכנסת דן תיכון. אני אומר כאן שאני לא רוצה

להתייהס לחוק זה. אני הושב שחבל להשחית עליו דברים. אינני חושב שחבר כנסת,

המודע לחוקי המדינה ולחוקי היסוד במדינה, יוכל להצביע בעד החוק הגורף הזה של

חבר-הכנסת דן תיכון. אני פטור מלהתייחס לזה, כי שמעתי משר האנרגיה עצמו - - -

היו"ר צי הנגבי;

תתייחס לעתיד, כי בעבר זה כבר קרה בפעמיים.

אריה שחר;

אני מדבר על החקיקה שלו לגבי העבר. במה שנוגע לעתיד, כל חוק בענף תחנות

הדלק, בצד הקמעונאי, הוא חוק טוב בשבילי. אם החוק יקבע שהחוזה יהיה לשנה, לחמש

שנים או לעשר שנים, זה היינו הך מבחינתי, כי אם אני צריך להשקיע, אביא בחשבון

את החוק העומד לפני, ובהתאם לכך אדע אם להשקיע או לא להשקיע, אם לתת או לא לתת

הלוואה. כל חוק לגבי העתיד מקובל. אני סומך על חברי הכנסת שיחוקקו את החוק

הטוב, ואינני רוצה להתייחס אליו, כי כל חוק קדימה הוא חוק טוב. זאת, כמובן,

מתוך הנחה שיושבים פה הברי כנסת שרוצים את טובת הענין. אין לי בעיות עם חוקים

קדימה, משנה עד עשרים שנה.

יש לי בעיה עם חקיקה רטרואקטיבית. הקביעה של חבר-הכנסת דן תיכון שכל

התחנות יגמרו את החוזים רטרואקטיבית, 14 שנה לאחור, היא חקיקה רטרואקטיבית,

ואני לא רוצה להתייחס להוק הזה. אני חושב שזה חוק טוטליטרי. אני לא משפטן, ולו

היו כאן משפטנים, הם היו מסבירים גם מדוע החוק הזה לא יעבור בכנסת. לכן חבל

להשחית דברים על החוק הזה.

לכן אתייחס יותר להצעה של שר האנרגיה ושל משרד האנרגיה. אמרתי כמה פעמים

המטרה כפי שמגדירים אותה היא ליצור תחרות. תחרות בפני עצמה

היא לא מטרה. התחרות היא אמצעי כדי שאזרחי המדינה יוכלו לקנות את הדלקים בצורה

הזולה ביותר. זו המטרה.



אני רוצה להביא את הדברים לידי אבסורד. לו משרד האנרגיה היה קובע שיירדו

אגורה בעמלה של החברה, אגורה בעמלה של התחנה ואגורה ממס בלו, כי אז האזרח היה

מקבל כבר ממחר את הדלק במחיר זול יותר ב-3 אגורות לליטר. נכון שזה היה יכול

להיעשות לו כולם היו פועלים יחד ולא היתה ההצגה של התחרות. אני מודה שאני חדש

בנושא, באתי לענף הזה לאחר שעשו את הרפורמה, אבל אמרתי לחבריי, בבחינת חכמה

שלאחר מעשה, שלו הייתי בענף בתחילת הרפורמה, הייתי מארגן כל יום הורדת מחיר -

בתחנה אחת אגורח אחת, בתחנה שניה 2 אגורות, בתחנח שלישית 3 אגורות, ולמחרת זח

היה מתחלף, ואולי לא היתה רפורמה, כי היינו מספקים את דעת חכלל, וזה פרט לבתי

הזיקוק, השר שחל, כי בבתי הזיקוק גם היום עוד אין רפורמה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני מתאפק שלא להגיב, תאמין לי.

אריה שחר;

אתייחס לענין. רואים בחברות הדלק מין מונופול. יכול לחיות להיות שזו היתח

חתדמית בימי העבר. זה לא מה שקיים היום, ואני רק רוצה למנות בפניכם בשם

"סונול" למה "סונול" הסכימה ליד השולחן הזה. אנחנו חסכמנו להצעת השר

רובינשטיין, שהציע הצעת פשרה בינינו, בין חברות הדלק, ובין מפעילי התחנות

ובעלי התחנות.

כדי להתחיל ליצור תחרות, אני מצהיר פה שאנחנו הצענו לבעלי תחנות הדלק,

בכתב ובעל פה, שהחברה תוריד מעמלתה שלה 50% מההנחה, ובעלי חתחנות יורידו 50%

מההנחה, ואנחנו נתחיל מיידית, עם כניסת החוק בדבר הורדת הפיקוח על חלק

מהתזקיקים. לא היתה הסכמה. ההצעה הזאת הוצעה לכולם בכתב. אפילו לא טרחו לענות.

אנחנו הצענו את זה אפילו לזכיינים אשר מתפעלים תחנות, שבהן הקרקע שייכת

ל"סונול" והתחנה שייכת ל"סונול", והם טוענים כבר לבעלות לדורות. החוצפה הגיעה

לידי זה שגם הם לא הסכימו.

איפה יכולנו להוריד מחירים, והורדנו מחירים? - באותן תחנות שבהן נשארה

לנו שליטה, שאנחנו מתפעלים אותן בעצמנו, ולצערי הרב, יש לנו מעט תחנות כאלה;

בערך 10-8 תחנות, ובחלק שיכולנו להשפיע, 1 או 2, שלא נשמעו לקמפיין של מה

שנקרא "איגוד בעלי התחנות".

יחזקאל אלישיב;

שם 30 אגורות - - -

אריה שחר;

אני מבקש שלא תפריע לי. אם אתה רוצה לדבר, תירשם ותדבר.

לא הסכימו. וכשאנחנו הורדנו מחירים בתחנות שלנו, הורדנו מחירים בשיעור

חרבה יותר גבוה מהשיעור שהורידו כל "הגיבורים", החברות החדשות, כי חן שיחקו

באגורה, שתיים או שלוש אגורות. אנחנו הורדנו מעבר לזה.



אנחנו ערערנו בבית הדין להגבלים עסקיים. בסך הכל חברות הדלק לא נולדו

אתמול, ולפני הממונה הנוכחי על ההגבלים העסקיים היה גם ממונה קודם. עובדה

שהממונה הקודם, לפני שהוחלט, במשך הרבה מאד שנים לא מצא שיש הגבל עסקי

או שהוא לא היה מוצלח, או שהיה עצלן, או שהיתה סיבה

אחת, אבל בסך הכל הוא היה הממונה על ההגבלים העסקיים שעבד מתוקף החוקים במדינת

ישראל, אז ייתכן שאו שהממונה הזה טועה או שהממונה הקודם טעה, אבל הנושא הזה לא

ברור לגמרי. אם כן, הלכנו לבית הדין להגבלים עסקיים, ואנחנו נמצאים עכשיו

בדיון שם.

בא שר האנרגיה ואמר, שאם אנחנו לא נעכב את ההליכים בבית הדין להגבלים

עסקיים, הוא יחכה עד שבית הדין יסיים את עבודתו והשופט יפסוק את פסוקו, ולא

יציע שום חוקים רטרוקטיביים, רק הוקים קדימה. הסכמנו גם להצעה הזאת.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

תוך שלושה חודשים. זה דבר מאד משמעותי.

אני מקבל את התיקון. בינתיים עוד לא עברו שלושה חודשים מאז. הסכמנו גם

לזה.

הממונה על ההגבלים העסקיים הציע לנו הסכם פשרה, והסכם פשרה זה הדבר הכי

מהיר כדי לקדם דיון בבית משפט. הסכמנו להסכם הפשרה באופן עקרוני.

בכל זאת יש נייר של עוד חוק. למרות הכל ואף על פי שנענינו לכל ההצעות,

אני מסכים באופן מהותי.גם להצעת החוק הזאת של משרד האנרגיה, ואומר למה אני

מסכים להצעת החוק הזאת, כמובן, עם תיקונים מסויימים שתיכף אעמוד עליהם. אני

מסכים, כי זה בלתי נסבל לנהל היום היום חברת דלק במדינת ישראל. יש גניבות

בענף, מפירים כל יום הסדרים בענף, יש העדפות לחברות דלק חדשות שעוברות כל יום

על החוק בתחנות פירטיות, וכאשר המשרד לאיכות הסביבה מוצא, חלילה, שבתחנה חדשה

שבנינו לא דאגנו לאיזו שהיא דליפה, מיד מעכבים לנו את העבודה.

לעומת זאת יש היום תחנות פירטיות בכל הארץ על יד מאגרי מים, והשלטונות לא

אוכפים את החוק, אם בגלל הטבה ואם מסיבה אחרת. אבל ראו זה פלא, על כל עבירה

בלתי מודעת אנחנו מקבלים מיד מכתבים מכל הגורמים, והארץ מוצפת בתחנות פירטיות,

וברור שבתחנה פירטית אפשר למכור בנזין במחיר יותר זול מאשר בתחנה שמשקיעים בה

כל כך הרבה כסף, והשלטונות לא אוכפים את החוק. אני רק נותן דוגמאות למצב שבו

אנחנו חיים. יש גניבות והפרות הוזים בלילה וביום.

כאמור, למרות הכל, רק כדי לקצר את הדרך ולהתחיל לנהל חברה מסחרית כפי

שהיא צריכה להתנהל במדינת ישראל, אני מסכים באופן עקרוני להצעת משרד האנרגיה,

1. אם אנחנו מסכימים לקצר את החוזים לפי הצעת החוק, לא יעלה על הדעת

שאנחנו נגרור את האשמה הפלילית מהעבר שאנחנו עוד בהגבל עסקי מהעבר. זה חייב

להיות ברור. הרי לא יעלה על הדעת שיוצא חוק ואנחנו נוותר ונקצר את השנים

בחוזים שלנו ונגרור לגבי העבר את האשמה הפלילית, וזאת שלא באשמתנו, אלא לפי

כללים שהמדינה קבעה שאנחנו עדיין בהגבל עסקי לגבי כל ההסדרים האלה. דבר כזה לא

יעלה על הדעת.

אני לא מבין מה אתה אומר.

תן לי לסיים ואני אענה לך.

אני בהחלט מקבל שלעתיד לבוא יתערב הממונה על ההגבלים העסקיים בענף הדלק

כפי שהחוק מחייב אותו, אבל אם אנחנו מקצרים תקופות, אני לא מבין בכלל למה

הממונה על העסקיים מוזכר בהוק. אני לא עורך דין, אני מדבר רק כמי שקורא את

הדברים. גם נקצר את השנים בחוזים, ואנחנו עוד נישא באשמה של הגבל עסקי לגבי

העבר שעומדת לדיון בבית הדין להגבלים עסקיים? אני חשבתי שעושים חוק והתביעה

בבית הדין מתחסלת, וכולם הולכים הביתה. אם לממונה יהיו תביעות לגבי העתיד, או

שניצור קרטלים וכו', הוא יתבע את מי שצריך לתבוע. ולא, הרי הדבר הזה בלתי

נסבל.

הרי חלק נכבד מכלל התחנות נותרות בדיון בבית הדין להגבלים עסקיים. זה על

פי בקשתכם, או לפחות על פי בקשתו של בינו צדיק.

ד' תיכון;

מר שחר רוצה שנסגור - - -

אני לא ביקשתי. לא אמרתי שאני רוצה לסגור. אמרתי באופן ברור, שאם עושים

חקיקה שדנה על כל סוגי התחנות ואנו מקצרים את החוזים - ואני, כחברת "סונול",

מסכים לקבל את זה - נמחקים כל הפגמים שהיו בעבר לגבי התחנות האלה לפי דעת

הממונה על ההגבלים העסקיים. הנושא של הגבלים עסקיים יכול לחול רק על העתיד,

שאם לא כן, רבותי, בשביל מה החוק? אז בואו נתדיין בבית הדין להגבלים עסקיים

ונשאיר לשופטת לפתור את כל הבעיות האלה. זה דבר אחד.

החוק בא מכיוון שהכנסת אינה רוצה להמתין יותר להכרעות בית המשפט.

עורך דין שלך אמר שזה תיק לנכדים שלו. השר אמר את זה בדיון. זה מה שאמר

עורך הדין של החברה שלך, שזה תיק לנכדים. אתם לא מעכבים את ההליכים, אבל עורך

הדין שלך אמר את זה.

עורך הדין שלי מכחיש את זה, ואני לא רוצה להיכנס בין השר לבין חברו עורך

הדין בנושא הזה. הוא הכחיש את זה מכל וכל, אבל זה לא חשוב לדיון.

באופן עקרוני לא יכולה להיות אפליה בחוק בין הברה לחברה ובין

אזרה לאזרח.



היו"ר צי הנגבי;

אייזו אפליה?

אריה שחר;

ואני אגיד במה האפליה. למשל, לא יעלה על הדעת שאותו סעיף ברשימה בדבר

קיצור ב-60 יום לא יהול גם על הזכיינים, כלומר, מי שלא משלם שכר דירה ריאלי או

דמי שימוש ריאליים, גם הוא יחזיר את התחנה כעבור 60 יום, כמו שאני מחזיר אותה.

די תיכון;

כן, גם הוא מחזיר.

אריה שחר;

גם הוא יחזיר, לא רק אני. ואם הזכיין משלם דמי שימוש ריאליים לחברה ויש

לו חוזה, אני מוכן להיות הרבה יותר נדיב מכם ולומר שהחוזה שלו יסתיים במועד

שנקוב בו.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

של מי המקרקעין שם?

אריה שחר;

של "סונול" ושל - - -

י תיכון;

לפי דעתי, זה לא חשוב.

יעקב גזית;

אבל הוא שילם מיליון וחצי שקל - - -

קריאה;

אם לא לו, אז לקודמו.

היו"ר צ' הנגבי;

מר גזית, אני מודיע לך שבקריאות הביניים האלה אתה מקצר את רשות הדיבור

שלך.

אריה שחר;

דבר נוסף. אם אני משחרר תחנה, והוא רוצה להישאר ברשת של "סונול'', כי

טיפלתי בו היטב והוא לא רוצה לעבור לחברה אחרת והוא רוצה להגיע אתי להסכם

מסחרי חדש, והוא יגיע אתי להסכם מסחרי חדש אחרי ששחררתי אותו, ובתנאים הרבה

יותר טובים מאלה שהיו לו קודם, למה לי מותר לחתום חוזה רק לשנה, ולחברה אחרת

לחמש שנים? אל תשכחו שכל החברות "המסכנות" האלה שיושבות פה מסביב לשולחן, רובן

בתהליכי גיוס כספים בבורסה. נבלמו קצת בגלל הבעיות של הבורסה. אם תעניינו

בתשקיפים של "דור אנרגיה", של "גל" ושל "אלון", כל מי שרוצה לצאת לבורסה - - -



קריאה;

איך הגעת לתשקיף? מאין קיבלת את התשקיף?

אריה שחר;

מבטיחים לציבור הרחב שמקימים עוד מעט 200 תחנות, ואני מברך על זה, כי אני

כל הזמן טוען שרק תוספת תחנות תביא באמת את הברכה ואת התחרות. אני מברך על

הקמת 200 תחנות. אז למה אנחנו צריכים לתת להם מתנות גם בתחום הזה? אני פשוט

רוצה שיהיה חוק שוויוני לכל חברה, לכל משלם מסים, לכל אזרח.

מר שחר, סיימת? תודה. כיוון שהשר צריך לעזוב עוד מעט, הוא ישיב בשלב זה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

התנצלתי מראש בפני היושב ראש ואני מבקש גם מכם סליחה. למעשה רק אתמול

ידעתי על הישיבה היום ועשיתי שינויים, אבל אני צריך להגיע לפגישה בשעה 30;12.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לוועדה ולהודות לחבר הכנסת דן תיכון.

הסיבה שהניעה אותי לבקש זירוז ההליך היא שהתייאשתי מהיכולת להביא את הצדדים

לאיזו שהיא הבנה. זו האמת. לישיבות כאלה אתגעגע כאשר זה ייגמר, לא יהיה מה

לעשות.

ואם מדברים במצב רוח טוב, גולדה מאיר ויעקב שמשון שפירא, זכרם לברכה, היו

"המטבח" בזמנה של גולדה כשהיתה ראש ממשלה וישבו וסידרו את כל ענייני המדינה

ושתו תה, והיתה שתיקה. כעבור זמן מה נאנחה גולדה ואמרה לו; יש"ש, מה אנחנו

נעשה אחרי שכל הצעירים ימותו?

אני שואל את עצמי מה אני אעשה אחרי שכל העניינים האלה ייפתרו. על פי

התמונה שאתם ראיתם כאן, אני חושב שהם נהנים מהוויכוחים וכל היתר, אבל

נדמה לי שאתמול חלה איזו שהיא תזוזה. לא מפני שהפגישה היתה רגועה - יחסית היא

היתה רגועה - אלא מפני שבפעם הראשונה אני חושב שכולם הבינו שהמצב הקיים לא

יכול להישאר בעינו, שאיש אינו הולך לזכות בכל מה שהוא רוצה, ולשווא יחשבו שהנה

באים לכאן, והדברים הולכים להתנהל כך שכל אחד ייצא עם החבילה שלו בלבד. כל

פתרון מן הסוג הזה מחייב אחריות, ראיית הענף כולו ועשיית צדק ככל האפשר במקרה

זה.

מה שהינחה אותנו, אחרי ששמעתי את הצדדים עשרות פעמים, הוא שאין אפשרות

לחתוך בעניינים הנוגעים לזכויות ושמחייבים הוכחה, ואני אומר לך, מר ויסמן, זו

הבעיה המרכזית. אבל מה הניע אותי? אי אפשר להיכנס לטענה; שילם ריאלי, לא שילם

ריאלי, מבנה מחיר, לא מבנה מחיר. יכול להיות שאתם צודקים, ואני לא רוצה לדבר

על נטיות לבי, אבל לא אנחנו מוכשרים ומסוגלים להכריע בסוגיה הזאת.

על כן אני באמת רוצה לעוץ לכם עצה כשר שמרגיש את עצמו אחראי גם על אלה

וגם על אלה, גם על החדשים וגם על הוותיקים. אם אתם תמשיכו כך, אתם תהרסו את

הענף במובן של מערכת היחסים, שבה מתחילה להיות מועקה אמיתית.



שנית, אני אומר גם לבעלי החברות החדשות: רבותי, השגתם הישג, ודעו לכם

שפריצת הדרך שמיתה וההעזה להחליט החלטה שיש חברות חדשות היו לא קלות. אנשים לא

האמינו שאני אעשה את זה. חיום יש הברות, וזה חלק מתהליך שאם אראה אותו

בפרספקטיבה, אני מניח שזה יהיה דבר יותר טבעי ויותר הגיוני ממה שהיה עד כה.

לבוא ולהגיד - ואת זה אני אומר במיוחד למר דנקנר, אמרתי לו את זה גם

אתמול בשיחה פרטית - "אני אכה את הצד השני עד הסוף", אין לך ענין בכך. אני

יודע שאתה בדרך כלל לא נוהג כך, וזה לא הגיוני. אמרתי אתמול שגם כאשר אני בא

לשקול שיקול - וכשאני אומר "אני", זה לא אני אישית, אלא גם הוועדח הזאת, גם

הממשלה וכל גורם אחראי - המשמעות של קבלת טענה מן הסוג הזה, שאנחנו הולכים

לבטל את הכל מהיום למחר, היא שחברה אחת נמחקת, חברה שמניותיה נסחרות בבורסה.

לגבי "דלק" אני קובע דבר מאד פשוט: מחר בבוקר היא איננה, ויש לה בעיה.

כמעט נמחקת. יש לה עוד עסקים.

אין לה. אני מבקש ממך, אני מתחנן, אל תפסיק אותי.

אני בא ואומר: נשירת הזכויות האלה, לא אני יכול לקבוע, אני לא רוצה

לקבוע.

הצעתי היא ללכת בכיוון של שלוש הקטגוריות שאנחנו קבענו ובצורה שקבענו,

כאשר חובה מבחינת החוק לקבוע את הקריטריונים, וגם אם הם לא יהיו מוכנים עד

להגשת החוק, אנחנו נעמוד אתכם בקשר בענין זה, כי חוסר היכולת שלנו להכין את

הקריטריונים נתן למעשה לממונה על ההגבלים העסקיים סמכות גורפת בלתי רגילה, שאם

הוא כותב שמה של תחנה, הוא משייך אותה לקטגוריה. אין דבר כזה שעובד ציבור

יקבע. זה חייב להישען על קריטריונים. כלומר, קבוצה אי, קבוצה ב' וקבוצה ג'

חייבות לקבל איזו שהיא הגדרה. נשב במשרד המשפטים לנסח את הקריטריונים.

במסגרת הזאת של לוח הזמנים, לדעתי, עצם קבלת החוק יביא לשינוי האווירה

ולכניסה לעידן התחרות.

לגבי הקבוצה השלישית, במקום שנת 2020 אני מציע לאמץ את ההצעה שלי. אמרתי

שהממונה הציע את שנת 2020, ואני מציע להשאיר את זה להכרעת בית המשפט. מה

שיחליט בית המשפט הוא שיקבע, כאשר אנחנו מציעים לקצר את הליך הדיון על ידי זה

שבית המשפט המחוזי בירושלים, עם שופט דן יחיד, הוא שיקבע. אני מעריך ששלוש-

ארבע תביעות מן הסוג הזה שתתבררנה תקבענה למעשה את התקדים שינחה גם לגבי

האחרים.

אני מציע לא לגעת בנכים, ואני אומר את זה שוב: אני לוקח על עצמי ללכת אחר

כך לממשלה להסדיר את הוויכוח בין המשרדים השונים. אני אישית ממליץ להשאיר את

נושא הנכים בלי לקבוע שהענין חוזר למשרד הבטחון, כפי שמשרד הבטחון רוצה. אמר

אתמול עורך-דין יגאל ארנון דבר שאני מקבל אותו בעקרון: חנכה שילם. הוא שילם

בגופו את - - -

תשאיר אותו כבול? מה זה "להשאיר"? בוא נדבר דברים ברורים.

אני רוצה שתשמע את הענין שלנו.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

תקשיב לי דקה אחת. אני מבקש שתשמעו אותי עד הסוף. מה שאני מציע הוא שכל

מה שחל כאן על נכה ימשיך לחול עליו, והוא יוכל לעשות כראות עיניו בתחנה. מה

שמציע משרד הבטחון הוא, שאם הנכה רוצה לשחרר תחנה, התחנה חוזרת למשרד הבטחון.

אני מתנגד לעמדה הזאת, אמרתי לכם את זה ואני חוזר על כך.

יוסי לוטנברג;

השר שחל, אין שום עמדה כזו של משרד הבטחון.

אני לא מאמין שמשרד הבטחון יציע הצעה כזאת.

אגדיר את זה אחרת. הצעתי היא לא להפלות את הנכים בשום צורה שהיא. בסדר?

שני נכים עומדים להיות מפונים מהתחנה שלהם. חברות הדלק, אחת מהן

מהו ותיקות, עומדות לזרוק שני נכים מהתחנה. אז על מה מדברים פה? אני רוצה

להסביר את הענין. בינתיים הם יעופו מהתחנה ויחזרו למשרד הבטחון?

תן לי לסיים.

הם לא יעופו. בינתיים יהיה חוק, ואם הם יעופו, תעוף החברה.

אני מודיע לך שיש כתב תביעה. זה בבית משפט.

אני מסביר את עצמי. לגבי נכים, הכוונה היא לא להפלות אותם לרעה. מבחינתי

הם שייכים לקטגוריה של בעלי תחנות דלק, נקודה.



קריאה;

הוא לא בעל הבית.

תסלח לי, בכל הכבוד.

נקודה רביעית. אני מציע שאנחנו נקבע את הקביעה העקרונית בעיני, שמכאן

ואילך החוזים הם לחמש שנים. מר שחר העלה הצעה לגבי חוזים חדשים עם תחנות

שהשתחררו. אם תקופת החוזה תהיה שנה או לא, אני מציע לוועדה להתייחס לזה.

כלומר, אני מקבל בעיקרון את ענין אי-האפליה, אבל אני מציע לוועדה לדון בזה.

אני אשוחח אתך ואני גם אגבש דעה בענין זה.

אני מציע להוציא את החברות החדשות לגבי תקופת המעבר של חוזים שנחתמו אחרי

הרפורמה.

אריה שחר;

למה האפליה כאן?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

רבותי, אני מציע את ההצעות שלי, אלה הן הצעות החוק. אני חושב שמה שאני

מציע הוא האיזון במלוא מובן המלה. אני מדגיש כאן רק את הנקודות העיקריות.

יש נקודה אחת שלגביה אני מציע לשמוע את נציגי האוצר הנמצאים כאן. דעתי

היתה, שאם אנחנו כופים על הצדדים לבצע עסקה על פי חוק, הענין יהיה פטור ממסים,

מפני שזאת לא פעולה רצונית, ואם תהיה העברה של תחנה, עלול להיווצר מצב שיראו

בזה מעין רווח הון, או לבעל התחנה או לחברה. עקרונית האוצר לא גילה התנגדות

נחרצת, אבל יש לו כל מיני השגות, ואני מציע לשמוע אותו.

די תיכון;

אם תתעוררנה בעיות בעקבות הרפורמה בתחום המיסוי, אפשר לכלול סעיף בתוך

החוק, במסגרת חוק המיזוגים.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

זה כתוב בהצעת החוק שלי. לדעתי, זה צריך להיות בחוק ספציפי. לא צריך

לשלוח אותי לחוק אחר.

די תיכון;

לא, בחוק הזה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

בחוק הזה כתבתי סעיף.

בענין תמ"א 18, אני כן מבקש לבטל ואני מציע שהוראות התמ"א יהיו הנחיה

לוועדות התכנון המקומיות. הן לא יהיו חוק קובע, אני מציע לבטל אותן. אין דרך

אחרת להגיע לתחרות אמיתית אם לא תהיינה תחנות נוספות וחדשות. זה הזרז לפתרון.



אני מבקש להוסיף שני סעיפים שהם, לדעתי, סעיפים חיוניים בענין הזה,

ואמרתי ליושב ראש מה ההצעה. ראשית, ייאמר בחוק בצורה ספציפית ומוגדרת שכל הסדר

כובל שייעשה בין בעלי חברות או בין בעלי תחנות הוא בר ענישה אישית כלפי המבצע.

כאן אני מרחיק לכת בנקודה אחת. לא יבואו בטענה רק לחברת "סונול", למשל, אלא גם

למנהל שלה באופן אישי, כי האחריות האישית עליו אם הוא עושה הסדר כובל על ידי

תיאום בינו לבין חברות אחרות. אם יעשה תיאום בין בעלי התחנות להשאיר מחיר אחיד

כפי שיש חיום, האחריות היא אחריות אישית עונשית, עם עונש פלילי: אני מציע שנה

מאסר.

אריה שחר;

לגבי העתיד אין בעיות. התייחסתי לעבר. מה לגבי העבר?

די תיכון;

מר שחר רוצה לבטל את ההגבל העסקי, הוא רוצה חנינה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני מדבר על העתיד. לגבי הנקודה שאתה העלית, ידידי, מר שחר, זה לא חוק

חנינה. מאחר שיהיה נושא שיישאר לדיון בבתי הדין, לגבי החלק הזה הבעיה עומדת.

זה הסדר כובל, ואני לא הולך לבטל אותו כאן.

קריאה;

רק לגבי אותן תחנות בבית הדין.

יעקב גזית;

אדוני השר, כדי שכולם כאן יבינו, הענין של שנת 2000 ושל 2020 הוא הבשורה

שלנו, עוד 7 שנים או עוד 25 שנה?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

הענין של שנת 2020 ירד. הענין של שנת 2000 נשאר.

יעקב גזית;

זו הבשורה, בעוד 7 שנים?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

כן. אני מבקש שתאפשר לי להמשיך את דבריי.

יעקב גזית;

אדוני השר, קודם אני רוצה שכולם יידעו: לא יכול להיות שיבנו על בסיס חוזה

עבדים מתכונת ברורה לפשיטת רגל של כל ה-90% מהתחנות, כי אף אחד לא יגיע

להשתחרר בשנת 2000. כולם יהיו בהפעלת החברות - - -



היו"ר צ' הנגבי;

אבל זה לא יכול להיות שאתה תתפרץ, עם כל הכבוד.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;'

הנקודה האחרונה שאני מעלה מתייחסת לנושא של מכירת דלק לציבור. לצערי הרב

- ואני לא מאשים איש, אני רק קובע זאת כעובדה - בתחנות יש בעיה חמורה של מכירה

לא נאותה של הכמות שנמכרת והמחירים.

די תיכון;

לא הבנתי.

- גניבת בנזין בתחנה.

קריאות;

יחזקאל אלישיב;

סליחה, אבל מידות ומשקלות הן באחריות משרד התעשיה והמסחר.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

תן לי להסתדר בענין זה עם השרים האחרים. העבירה של הגניבה היא בתחום

סמכותו של שר המשטרה.

יעקב גזית;

כשאנחנו מבקשים שיסגרו תחנות שפועלות בניגוד לחוק, אתה לא אומר לנו אותו

הדבר.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

רבותי, החוק הזה נועד לשפר את המצב מבחינת הצרכן, והתחרות נועדה לו. זה

המניע המרכזי. בחוק ייכלל סעיף שיאמר כי בעל תחנה או חברת דלק שלא עשו כדי

למנוע גניבה בתחנה, תוטל גם עליהם אחריות - שנה מאסר.

מר גזית, אני חייב לומר לך דבר אחד. לצערי הרב, הבעיה קיימת באחוז סל כך

גבוה של תחנות, שמוטב שלא תשאלו אותי, כי אנחנו גם עושים כמה עבודות בנושא

הזה. הבעיה הפכה לנורמה המחייבת טיפול. מאחר שהחוק נועד כל כולו להביא לתחרות

ולשיפור השירות לצרכן, חלק מהשיפור יהיה בתחום זה. אני אשאיר לתקנות, שילוו את

החוק ושיובאו גם לוועדת הכלכלה, לקבוע תנאים נוספים לגבי התחנות, כגון;

השירותים הפיסיים, כדי לשפר את השירות עצמו. אני מודה לכם.



יחזקאל אלישיב;

אם מותר, רק שאלה אחת לאדוני השר. עד כמה שהבנתי מגעת, ראשית, למשרד

האנרגיה אין שום מעמד בחוק התכנון והבניה, בהליך רישום של תחנות, ושנית, גם

אין לו שום מעמד בהליך מתן רשיון ההפעלה של תחנת הדלק. לפיכך אינני יודע איזה

מעמד יש לכם לבוא פה היום ולהציע הצעות, גם לא לגבי - - -

היו"ר צ' תנגבי;

הצעת החוק היא של הכנסת, היא לא שייכת למשרד האנרגיה.

די תיכון;

מותר לו להציע מה שהוא רוצה.

יחזקאל אלישיב;

אני רק אומר שהכל נוגע למשרדים אחרים. התמ"א היא ענין של משרד הפנים,

ואתה בא ופותח את התמ"א, לא חשוב מה עמדת משרד הפנים. אתה מטפל במידות

ומשקלות, שהן ענין של משרד התעשיה והמסחר, וכו'.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

מר אלישיב, אני אומר לך שוב: את זה תשאיר למישהו אחר. ברגע שהכנסת מקבלת

חוק, זה חוק של המדינה. כדאי שתדע שאם יש דבר אחד בטוח, הרי זה ענין הרישוי

והתכנון. אני מבטיה לך שהרוב, לא כאן אלא בקרב 120 חברי כנסת, הוא בעד קיצור

ההליכים ופתיחת התמ"א. את זה אני מבטיח לך.

יעקב גזית;

אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל הכל יהיה ביחד.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני גם מבטיח לך עוד דבר אחד; אין כאן גורם שאיננו מעוניין - ואני חושב

שאתם צריכים להיות בין ראשוני המעוניינים - שימכרו בהגינות את הכמות שאדם בא

לקנות בתחנת הדלק.

יחזקאל אלישיב;

אנחנו מתריעים על זה. משרד המשטרה לא משתף אתנו פעולה בענין זה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

תפנו למשרד המשטרה ואנחנו נעמיד לכם מיד כוח כדי לעצור את האנשים שמבצעים

את הפעולות האלה. אני עדיין לא יודע על כל פניה כזאת.



היו"ר צי הנגבי;

תודה לשר המשטרה.

ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק ביקשו ששלושה מהם ישאו דברים: עמי קורן,

יוסי כספי ויעקב גזית. כיוון שנתיר לשלושתכם להתבטא, אבקש מכם להצטמצם כדי

שלוח הזמנים יאפשר לנו לשמוע אתכם. לאחר מכן נשמע את גבי רצ'בסקי שממתינה

בסבלנות מאז הישיבה הקודמת.

יוסי קוליץ;

אדוני היושב ראש, ברשותך, לפני גבי רציבסקי אני אדבר דקה אחת.

עמי קורן;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת אורחים נכבדים, ביישום הרפורמה יש שתי בעיות

מרכזיות. שתי הבעיות האלה שזורות זו בזו, ואין אפשרות להפריד ביניהן. המטרה

העיקרית של הרפורמה - ואני חושב שזו גם המטרה העיקרית של חברי הכנסת שמציעים

להעביר את החוק - היא להביא להוזלה לציבור. לא נראה שמצב החברות ומצב התחנות

צריך לעניין את חברי הכנסת. שום גוף משני הגופים האלה אינו מסכן. צריך להביא

להוזלה לציבור, ושאלת המפתח היא איך אפשר להביא להוזלה לציבור, שלא במסגרת

איזה שהוא חוק, תקנה או תכתיב, כי כולם רוצים לצאת מהענף הזה, וכדי להצליח

לבענין הזה, צריכים לכוחות השוק לפעול ולקבוע את המחירים, כפי שקורה בתחומי

האלקטרוניקה, המלונאות, התעשיה, המסחר ובחנויות ובסופרים למיניהם. אין שם שום

תקנונים ושום חוקים, ושום משרד אינו קובע מה יהיה הרווח. נותנים לכוחות השוק

לפעול.

השאלה העיקרית כאן היא - ואני חושב שהיא כבר נבחנה - מתי זה יוכל להתבצע.

אני אומר לכם, רבותי, שזה יוכל להתבצע רק כשרוב תחנות הדלק ישוחררו מהחוזים

שלהן ויוכלו לקנות את הדלק במקור הזול ויסרכו להתחרות בינן לבין עצמן, בינן

לבין חברות הדלק ובין כולם, ולא יהיה תיאום מחירים עם שום גורם, כי כולם ירצו

לשחרר את התחנות, שיוכלו לקנות במקור הזול,

ולא יהיו קשורות לתכתיב של חברת דלק זו או אחרת בקביעת המחיר. כל חברות הדלק

הוותיקות שולטות עד היום וקובעות כמה להוריד. שמענו כאן את הדוברים. אחד אמר:

נוריד 5 אגורות, אחד אמר: נוריד 10 אגורות ונתחלק. הם עדיין אלה שקובעים. ומי

אנחנו רוצים שיקבע ומה התוצאה שאנחנו רוצים? השוק צריך לקבוע את המחירים,

והמחירם יירדו רק אם תהיה אפשרות חוקית לכל אותן 400 תחנות דלק, שהן בעלי

הזיקה לקרקע, לקנות דלק במקור הזול.

איך מביאים את 400 תחנות הדלק האלה למצב

שיאפשר להן לקנות במקור הזול, כשהן קשורות היום בחוזים עם חברות הדלק. יורם

טורבוביץ קבע ש-400 תחנות הדלק הן בעלות זיקה לקרקע. אנחנו לא באים לטעון

לזכויות בתחנות של החברות, אלא רק בתחנות שלנו יש זכויות בהן, והיטיב להציג את

זה דוד ויסמן, שתמורת 2,000 שקל לחודש לא הופכים זכות לזכות ריאלית או לזכות

קניינית. הזכות היא של בעל התחנה, שהוכתב לו לפני הרבה שנים ליצור קשר רק בדרך

זו שהוא יתן חכירת משנה בתחנה הזאת, וזו חכירה פיקטיבית. בצעירותי - ואני כבר

דור שני בענף הדלק - הייתי שותף למערכת חוזים כזו. זה היה רק לצורך הבטחת

אספקה, לא שום זכות קניינית.



כדי לפתור את הבעיה הזאת וכדי שאנחנו לא נאמר "זו כולה שלי" ורום לא יאמרו

"זו כולה שלי", צריך למצוא פתרון כלכלי שבו יקבלו ביטוי כל הנושאים שיש לנו

כנגד חברות הדלק וכל הנושאים שיש לחברות הדלק כלפינו, ומי שיגיע לו כסף יצטרך

גם לקבל כסף. אין כאן שום ענין של העברת זכויות, כטענת בינו צדיק שלוקחים

זכויות של החברות ונותנים אותן במתנה לבעלי התחנות. אין דבר כזה. עובדתית זה

פשוט לא נכון. התחנות הן שלנו, של בעלי התחנות, ואם החברות בנו, כי אז הן

צריכות לקבל על זה כסף. לכן אני אומר שצריך להגיע לפתרון כלכלי מוסכם. עדיף

בכלל להגיע לחוק מוסכם.

יש לנו עוד חוליה אחת.

עי לנדאו;

הליכה לבוררות בנושא הזה?

עמי קורן;

אני לא משפטן ואני לא יכול להגיד לך אם בוררות זה טוב או לא טוב, אבל אם

אתה שואל אותי, אני בעד הצעת החוק של חבר-הכנסת דן תיכון, כי בבורות יש,

לדעתי, איזו שהיא בעיה. אם אתח שואל אותי, אני בעד קבלת ההצעה של חבר-הכנסת

תיכון להביא לחוק מוסכם, שנשב ונקיים משא ומתן בינינו ובין חברות הדלק, בנוסח

קמפ-דיוויד, כי מה שאני שומע פרג בוועדה די דומה למה שקורה בבית המשפט: באים

שני הצדדים כבר כמה זמן וטוענים את הטיעונים שלהם, והשאלה הראשונה ששואל השופט

היא; דיברתם ביניכם? התשובה היא; לא, לא דיברנו, כבוד השופט. ושוב יושבים אצל

השופט, והשופט אינו רוצה להכריע.

ד' תיכון;

למה אתה חושב שאנחנו לא רוצים להכריע? שלא יהיו ספקות, הפעם אנחנו

מכריעים.

עמי קורן;

גם כשהשופט רואה שאין יותר דרך למשא ומתן והצדדים אינם מסתדרים, הוא

מכריע. אבל המשא ומתן עוד לא מוצה.

ע' לנדאו;

שאלה, ברשותך. כאשר יש הצעת החוק כמו זו של חבר-הכנסת דן תיכון, שבעצם

אומרת; 7 שנים זה סיפור אחד, ו-14 שנה זה סיפור שני, ומעבירים לבעלי התחנות את

הזכויות, איזה תמריץ יהיה לך לשבת ולנהל משא ומתן כשגרזן כזה תלוי ממעל?

עמי קורן;

עובדה היא שיש גרזן כזה ואני אומר לך שאני מוכן לשבת.

יעקב גזית;

תעיין בסעיף 2.



עי לנדאו;

עיינתי. זה חוק מאד קצר.

בהצעת החוק של חבר-הכנסת דן תיכון יש בעיה שהוא מפלה אותי בכך שאני צו-יך

לשלם לו פיצויים על יתרת התקופה, ואז שום תחנה לא תשתחרר. זה לא כל כך פשוט.

עי לנדאו;

.פיצויים לפי הערך - -

יעקב גזית;

זה לא כתוב פה. צריך לבדוק ולהבהיר את הדברים האלה אחד לאחד.

בינו צדיק;

למה אתם לא מסכימים, לשופט בורר? מה רע בשופט בורר.

קריאות;

עמי קורן;

אדוני היושב ראש, אני כבר מסיים. על פי הצעת ההוק של השר שחל, אמורים

להשתחרר כ-10% מבעלי התחנות, ואמרו דוברים קודמים, גם בישיבה של אתמול, שהנה

השתחררו תחנות ואין רפורמה. נכון, משום שלתחנות האלה שהשתחררו לא נוצר שום כלי

תחרותי שיניע אותם לרצות להוריד מחירים, והן מנסות לקבל את המקסימום שהן

יכולות לקבל. זה רק מוכיח ש-10% אינם יכולים להביא את התחרות. התחנות האלה

משוחררות והן גורפות את הכל לכיסן, אבל אם יהיו 400 תחנות כאלה, כי אז יפעלו

כוחות השוק ותיווצר התחרות, ולא יזדקקו לשום חוקים כדי להגיד; תתנו מהעמלה

שלכם. לא יהיה מושג כמו "עמלה".

אדוני היושב ראש, בין סוגי התחנות שנמנו יש סוג מסויים של תהנות הנקראות

"תחנות זכייניות". בעלי חתחנות האלה שילמו הרבה מאד כסף כדי לשבת בתחנות האלה.

בעלי התהנות האלה אינם באים ואומרים היום שהם רוצים להשתחרר מהחוזים, אבל מצד

אחר, ברגע שמביאים להסדר בשוק הזה, צריכים גם לדאוג שלא ינשלו אותם מהתחנות,

כי הם שילמו כסף - או לחברת הדלק, או לצד ג' או השקיעו בתחנה. לכן חייבים להגן

על התחנות האלה.

יעקב גזית;

אם נבדוק את ההסטוריה, אף אחד לא קיבל תחנה בגלל העיניים הכחולות שלו.

יחזקאל אלישיב;

היחיד שקיבל חברה במתנה זה ליברמן.



עמי קורן;

בקשר לתמ"א, אדוני היושב ראש, אמנם לא שואלים אותנו, אבל אין לנו התנגדות

שהתמ"א תיפתח. על אף שחברי כנסת אמרו אתמול שאנחנו מתנגדים לשינוי התמ"א,

אנחנו לא מתנגדים לכך, אבל שלא ייווצר, חלילה, מצב שרק ישחררו את התמ"א

ויאפשרו בניית 200 תחנות דלק חדשות, יהיו פה שני סוגים של תחנות: סוג ראשון של

תחנות שלגביהן התמ"א שוחררה ובנו אותן, והן יקנו את הדלק בתנאים החדשים, ו-500

התחנות האחרות יישארו כבולות. צריך לפתוח את הכל ביחד, ואז אנחנו מסכימים.

אנחנו בעד תחרות, ואנחנו אומרים את זה לא בשביל העתונות ולא לשם המליצה, אבל

מלת המפתח היא שייווצרו תנאים שווים לקניית הדלק. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, יוסי כספי.

יוסי כספי;

אני מייצג כאן את נכי צה"ל ששוקמו בתחנות דלק, וכל ההתאררגנות הזאת שלנו

כמה על רקע אחד ויחיד, והוא: מערכת היחסים והחוזים שבה אילצו אותנו במרמה

ובמצגי שווא לתחום.

לי בעצם יש חוזה, ואני אשתמש כאן במלים מאד לא יפות. אני אדבר על אחריות,

אדבר על מוסר ואדבר גם על אידיאלים. לקחו אותנו בגיל 18 לצבא, אימנו אותנו,

ואמרתי את זה כבר כמה פעמים, וכולם אמרו: נכון, נכון, אתה צודק. אבל מה? לא

נותנים יריקה לכיוון שלנו. תסלחו לי על הביטוי. ואמרו לנו: חבריה, תלכו לצבא,

תילחמו, תעשו מה שאומרים לכם. אם תיפצע, נחלץ אותך, נרפא אותך, נשקם אותך.

לכן כל מי שנמנה היום עם ממשלת ישראל ושלוחותיה: שרים, הברי כנסת או

פקידים, חייב - רבותי, זה לא רק תפקידו, הוא גם חייב - בעזרה לנו, שלא יקרה

מה שקרה במערכת היחסים בינינו ובין חברות הדלק. חייב לנו חבר-הכנסת דן תיכון,

חייב לנו חבר-הכנסת עוזי לנדאו, חייב חבר-הכנסת צחי הנגבי, חייבים כולם, גם

השר שחל. לצערי, הוא יצא בינתיים. אתם פשוט חייבים לנו.

במבנה הדלק, במסגרת הקוסט פלוס הארור הזה, יש חוליה בשרשרת שמחזירה את

ההשקעה לחברה. אם בעל טוסטוס נכנס לקנות ליטר בנזין לנסיעה של שבוע, סנט אחד

הלך לבניית התחנה. בוא נראה אותך, בינו צדיק, בא ואומר למי שאיבד שתי רגליים

ויד: התחנה שלי. באיזו זכות אתה יכול להגיד לאברהם לוי, שיושב כאן ושאיבד שתי

התחנה שלי. נראה אותך, נראה את שחר ונראה את שדה עומדים בתור

התחנה שלי. אני רוצה לראות את זה. מה התגובה? התגובה היא בהתחכמויות

האלה: הוזה כזה והגדרה כזו. את מי זה מעניין חוזה? שלחו את שנינו לחאניונס.

אני ראיתי חוזה, ידעתי מה זה חוזה? אמרו לי: לך. אני מבקש את סליחתכם כולכם על

הביטוי. נתתי פקודה לחלץ את אברהם. אף אחד לא הלך. אמרתי: חבריה, שקו בתהת, על

החיים ועל המוות אני הולך. הצלף הכניס לי כדור בראש. אז מה, אז התחנה שלך? אתה

מוכן להגיד את זה בקול רם? ואתה רוצה לזרוק שני נכי צה"ל כי התחנה שלך?

אני לא זורק אף אחד.



יוסי כספי;

אני מדבר על "פז", אני לא מדבר עליך אישית.

בינו פז;

אני מבקש לומר רק דבר אחד. לפני חמש שנים ממשלת ישראל חתמה אתך על והתחנה

הזאת.

יוסי כספי;

אתנו? מה פתאום?

ד' תיכון;

מותר לי לבקש אותך, מר כספי, שתדבר אלינו?

יוסי כספי;

מכל מקום אנחנו בהחלט חושבים שנעשה לנו כאן עוול, עוול גדול. פעם היינו

בגיל שבו לא התלוננו על שום דבר, לא בכינו, לא אמרנו; מגיע לנו. היום אנחנו

בהחלט חושבים שזה מגיע לנו וחושבים שבמקרה הזה זה תפקידם של חברי הכנסת לעמוד

נכוחה מול חברות הדלק, ולא להגיד; אל תגעו בהם, אלא לבדוק מה קרה כאן, כי מה

שקרה כאן זו שערוריה בקנה מידה לאומי, ואני לא מדבר על אגורה אחת. אני בכלל לא

מדבר על כסף. אתמול אמר לי חבר-הכנסת סילבן שלום; בסך הכל זה ענין של פיצוי.

איזה פיצוי? אני רוצה לקום בבוקר וללכת לעבודה, זה הכל. הכל נמדד בכסף? אולי

יש כאלה שאצלם הכל נמדד בכסף. אני, לצערי, חושב עד היום על דברים אחרים, שהם

בדרגה אחת יותר גבוהה מכסף.

לכן אני מבקש דבר אחד בכל החוקים האלה; לא להשאיר אותנו ולהגיד; משרד

הבטחון רוצה אתכם אלינו. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל לא ייתכן ששיקום של נכה

הועבר למשרד הבטחון ומשם למישהו אחר. אין דבר כזה. השיקום הוא אישי לכל אחד

ואחד.

אנחנו נשלח לכם תזכיר שיתמצת בשתיים-שלוש שורות אותם דברים שהיינו רוצים

שתגנו עליהם, ואני אומר לכם, רבותי, כאזרח מהרחוב שמשלם מס הכנסה וכל יתר

המסים; זה תפקידכם וחובתכם. אני את תפקידי עשיתי, וכשאני אומר "אני" אני

מתכוון לכולנו. עכשיו זה תפקידכם. בואו לנכים ותגידו ליזם; מה הענין, מה כואב

לכם? איפה לחצו לכם על הפופיק? תודה רבה.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה. מר גזית, בבקשה.

יעקב גזית;

לאחר כשש שנים שאני יושב כאן, באותו חדר כאן, אני רואה איך כל הגורמים -

ואנחנו אחד מהם - מציגם את העניינים, והרבה לא משתנה. לפני שש שנים התחילו

לגלגל את הענין הזה. רצו להוזיל את מהיר הדלק לצרכן, ואפשר להוזיל את מחיר

הדלק לצרכן בסדרי גודל של 200 מיליון לשנה, ואם מישהו מזלזל בסכום הזה, הרי

זה התפקיד שלכם.



מדברים פה על סכומים גדולים מאד, על רווחי תפעול של חצי מיליארד לשנה,

לו הייתי יושב בצד השני, הייתי מוריד קוסמונאוטים, ובלבד

שיישאר לי הסכום הזה, שלא יפגעו בבטחון שיש לי סכום כזה כל שנח. הכדור בידיים

שלכם, ויש לכם אחריות. אני לא אומר שמישהו מאתנו מסכן, וגם לא ניתן שיעשו

אותנו מסכנים.

אני אומר כאן דברים קשים על הממשלה, וכנראה, בחודשים האחרונים קרה משהו

גדול: מישהו החליט להעביר את כל הכסף שבמשק הזה במתנה לחברות הדלק, ורוב

האנשים שיושבים כאן לא יודעים שזה כבר קרה, והיום זה על בלימה. במשך שלושים

שנה, כיוון שהכוח והחוזה בידי החברה, מישהו חשב ודאג שהעמלה, הבטחון, יישארו

14 אגורות. ומי שמבקש מאתנו היום הנחה הוא אותו אדם שקבע שאני

אקבל 14 אגורות על ליטר, כשפתחנו לו 30 מאזנים. לא מדובר במאזן מלפני 30 שנת.

מה קורה עכשיו? לקחו את 14 האגורות ונתנו אותן במתנה לחברות הדלק. פתחו

את מבנה המחיר - השם הוא בומבסטי: "פתיחת מבנה המחיר" - לקחו 32 אגורות, את כל

מרווח השיווק, ונתנו לחברות הדלק. אם במשך 20 שנה הוא הרוויח 14 אגורות,

תיאורטית ומעשית יכולה מחר חברת "דלקיי לתת לו 8 או 6 אגורות. והיא יכולה

לעשות אותו פושט רגל, והוא ירוץ על ארבע להתחנן להאריך חוזה, וכל הקשקוש הזה

על שנת 2020 נועד לאנשים שלא מבינים בכלל בחומר. לשנת 2000? הלא בעוד ארבע או

שלוש שנים לא יהיה בכלל מי שישתחרר מחברות הדלק. בעוד שנה כל החברות ישלטו

בתחנות שליטה מירבית. מאותו רגע שזה נפתח, החברות סוגרות את הענין, מורידות לו

אגורה, אגורה, אגורה. אתם יודעים מה? אפילו לא באגורות. הנר! יושב פה יוסי. אני

כעסתי עליו לפני שלושה חודשים. תחנה באזור הכי יקר במדינת ישראל, ברמת-השרון,

ועוד אין לו משאבות אלקטרוניות. עכשיו מחליפים. הלכתי לחבר אחר. אני מסתכל,

תחנה גועל נפש. אתם באים אלינו בטענות שהשירותים לא טובים, שהתחנות לא נראות

טוב, שלא נותנים הנחות, כל הכסף הזה שוכב אצל החברות.

הלא מה עשו? זה משק מכוון. נתנו לנו 14 אגורות, אבל גם כתבו לנו איפה

לשים כל אגורה. זה לעובד הזה, זה למנהל החשבונות וכוי. ואני מתחייב להביא לכם

בשבוע הבא את כל מבנה המחיר. זה הלך לבג"ץ. הבינו שאין ברירה, יצטרכו לחשוף.

הדברים מתחילים להיחשף. הנסיעה של המנהל לחוץ לארץ והביטוח והפרסום וכל אגורח,

כולל החזר השקעה - הכל ניתן לחברה.

ואתם יודעים מה? זו ועדת כלכלה. כדאי שתסתכלו טוב איזה קוסט פלוס. זה לא

סתם קוסט פלוס, אלא קוסט שהוא מטיבו מערכת נטולת סיכון. תסתכלו במבנה המחיר,

אני אפתח לכם אותו, ותראו 40%-50% על הקוסט. זה לא נשמע. נתנו את זה לבדיקה

בימים האחרונים. אין אף משק אחר שעבד על הפלוס הגבוה הזה, ועוד באים ואומרים

היום: לא קיבלנו. רוצים פיצויים 30 שנה קדימה. הלא אם יתנו למישהו פיצויים 30

שנה קדימה, שום תחנה לא תשתחרר.

ההצעה של חבר-הכנסת דן תיכון, בהבהרות מסויימות, היא היחידה שיכולה

להביא היום לרפורמה אמיתית. אין ברירה.

תגיד מה ההבהרות - - -



יעקב גזית;

אם תרצה, אני אגיד מה ההבהרות. תיכף אדבר על הזכיינים.

אנחנו יושבים במדינת ישראל, מדינה קטנה, ומתנהגים כאילו

מינימום המצאנו את העולם. כבר מזמן, לפני עשרות שנים, הלך העולם לחוזים של

שלוש עד עשר שנים. איפה נשמע שאנחנו נישאר עם 49? והיום, אחרי ששר במדינת

ישראל נתן בשקט את מבנה המחיר לחברות במתנה, הוא בא אלינו - והוא סידר

אותנו, אני מודיע זאת - הוא קרא לנו למשרד האנרגיה ואמר: הרי לכם, החוזים

מבוטלים. הממונה קבע, ובאותה הזדמנות, באותו יום, ביטל השר בשקט את מבנה

המהיר, וכנראה, בגלל האופוריה בענין החוזים, לא חיינו מספיק ערים, ופתאום

מסתבר שאין מבנה המחיר ופתאום היום הכל בידי החברות.

אני רוצה להגיד דבר פשוט: ההצעה של השר שחל לא עברה את ועדת השרים

לענייני חקיקה והיא לא תעבור שם, כי זו הצעת עיוות. זו בושה למדינת ישראל

שהיום מדברים על עוד שבע שנים או 25 שנים.

אני קורא בכל העתונות שההצעה של השר שחל עברה אתמול בוועדת השרים לענייני

חקיקת.

זה מסך עשן רגיל.

לא, היא לא עברה.

שנה מאסר על הטעיית הציבור.

תבדוק מי הדובר שהוציא את ההודעה שהחוק עבר, ואותו תשים דבר ראשון באיזה

שהוא מקום. דרך אגב, יום קודם, כשבית הדין להגבלים עסקיים קיבל אותנו כמשיבים,

קראתי באחד העתונים שבעלי התחנות לא התקבלו.

לגבי הענין הנוסף שקוראים לו "זכיינים", יש כ-150-140 תחנות, זה ציבור

גדול מאד של בעלי זכיונות, ודווקא הציבור הוותיק יותר, שלפני 30 שנה מכרו

לפעמים שלוש דירות או שתי דירות, שם הרבה כסף - כך עבד המשק הזה - וקנה זיכיון

להפעלת תהנה. הנה קחו לדוגמה את התחנה של הכנסת, שאותה אתם בוודאי מכירים. הוא

מכר וילה גדולה בירושלים ושם את הכסף בתחנת דלק, כי רצה פרנסה.

מה קורה היום? ראינו את ההצעה הראשונה של משרד האנרגיה. דרך אגב, אני

חושב שיש פה איבוד עשתונות. לא יכול להיות שהמשרד יסכם אתנו א' ביום שישי,

יכתוב ג' ביום ראשון. אתה מסכם לפני חודש שמורידים את ה- BUY ME, BUY YOU ,זה

מופיע בהצעה. יש לי הרגשה שיש מין איבוד עשתונות, שלוש הצעות בהודש, ומהר

לגמור.



עמוס רון;

אתה, כנראה, לא מחזיק הצעה מעודכנת.

יעקב גזית;

זו הרביעית, כנראה. אני מקבל ידיעה מהעתונאי שיש הצעה ואני שואל אותך

ואחרי זה אני מקבל את ההצעה.

עמוס רון;

לא נתווכח פה מי מתדיין עם מי דרך העתונות.

הבטחתי לך, לכל נייר שיגיע לעתונות אנחנו נענה מיד.

אין לי שום ספק.

לגבי הסכום ששילמו הזכיינים, כדי לבדוק את עצמנו, עשינו בדיקה לפני

תושיב 40-30 זכיינים. הזמנו 37, הגיעו 30, עשינו

בדיקה, ומתוכה עולה שכל זכיין שילם בממוצע קרוב למיליון וחצי שקל, במונחים של

היום.

למי?

תיכף אסביר. הוא שילם לשלושה גורמים, והשונות גדולה מאד בענין הזה. הוא

שילם או לזכיין הקודם, בדרך כלל עיקר הכסף, בידיעתה ובהסכמתה של החברה,

ולפעמים בעידודה, כי החברה היתה צריכה להגיד מי כן ומי לא, היא בדקה מי יהיה

המחליף. היא לקחה פקדון - כשליש עד 40% מהכסף - וכ-20%-25% הלכו להשקעות של

הזכיין. שוב, כל מקרה שונה. אנחנו למדנו מהענין הזה של הזכיינים. לא האמנו

שהחברות - -

מה עם זכיין שלא שילם ולא כלום והוא התחיל מהתחלה?

אתמול אמרת לי שאתה רוצה לזרוק את כולם. ראשית, אני לא אתן לך לזרוק אף

אחד. שום זכיין לא קיבל תחנה בגלל העיניים היפות שלך.



דוד ויסמן;

הפיקדון שלקחת זה כסף? קראת לזה "פיקדון" - - -

קריאות;

די תיכון;

כשפיטרת אותו, נתת לו תחנת דלק במקום פיצויים. אז מה, זה שלך?

ביני צדיק;

של מי?

די תיכון;

אני שואל: עבד מישהו בהברת "פז" 20 שנה.

אז מגיעים לו פיצוי ים.

יעקב גזית;

במקום פיצויים אמרת לו; תקבל זיכיון.

די תיכון;

תקבל תהנה. אז מה, הוא לא השקיע ולא כלום?

מישהו אמר שהוא לא השקיע ולא כלום?

די תיכון;

אני שואל אותך.

בינו צדיק;

אני לא יודע את המקרה.

אריה שהר;

אדוני היושב ראש, כיוון שהוא נגע בנושא הזכיינים, רק הערה אהת, כדי שלא

יהיו האי-הבנות. הלא אני הצעתי הצעה. אני מצהיר פה שכל זכיין, אשר החברה לקחה

ממנו פיקדון או לקחה ממנו כסף, הצעתי לא תחול לגביו. יש לו זכויות ויש לו

חוזה, ונכבד אותו, אני לא מציע לשנות את ההוק. מה שאמרתי מתייחס לזכיינים

שקיבלו את התחנה ללא הסכמת החברה, ללא פיקדון, החברה לא קיבלה שום דבר,

והזכיין יושב 30 שנה. הוא ייכנס לאותה קטגוריה; תוך 60 יום הוא יעוף מהתהנה.

30 שנה והוא לא עשה דבר?

אריה שחר;

ואם זו שטות - ואני מסכים אתך - למה אתה מתנגד?

יעקב גזית;

תן לי, אני לא הפרעתי לך. לגבי מה שקרה במשק הדלק ב-40-30 השנים

האחרונות, ברגע שייצאו כל מיני מספרים, הקרקע תרעד. גנבו לבעלי תחנות עשרות

מיליונים. החברות קיבלו את הכסף והיו צריכות להעביר אותו לבעלי התחנות שבנו

לבדם והן פשוט גנבו את זה.

ד' תיכון;

אל תשכח שבסופו של דבר אנחנו שילמנו, אנחנו הצרכנים.

יעקב גזית;

בדיוק, הצרכן שילם את זה.

בינו צדיק;

למה אני לא שילמתי?

די תיכון;

כצרכן שילמת.

בינו צדיק;

וגם לפני זה "פז" היתה חברת ממשלתית.

קריאות;

ד' תיכון;

עכשיו אתה צודק. הגיע הזמן שנבין פעם איך הקימו תחנות דלק במדינת ישראל.

האיש בא אליך, והוא היה יכול רק לבוא אליך, או אליו או אליו, והציע מגרש ואמר:

זה המגרש. אתה בדקת אם המגרש יכול או לא יכול לשמש כתחנת דלק. לאחר שאישרת,

עכשיו תחתום על חוזים שאני מציע לך. ולקחת את הקרקע ממנו

כחוכר משנה או כחוכר ראשי. הוא יזם בכלל את כל הפרוייקט והפכת אותו לזכיין. לא

היתה לו שום ברירה, כך רצתה המדינה. המדינה רצתה ששלוש האחיות הגדולות ישלטו

במשק הדלק. ועכשיו אתה בא ואומר שזכיין כזה לא שילם. הוא עשה לך את כל העסקה,

הוא הביא לך את הכל. רק שאתה אמרת: זו המתכונת שהיתה קיימת בזמן המנדט.



בינו צדיק;

חבר-הכנסת תיכון, יש יתרון לחברי הכנסת. להם אין אחריות ברצף.

תאמין לי שיש להם אחריות לא פחות משיש למנהלי חברות הדלק. פעם אחת תסכים

לעובדה שאנחנו אחראים לא פחות ממך.

אתה בא לספר לי עד כמה אתם אחראים? אני רואה את זה ואני יודע.

תודה לך. לאחר ההערה שלך אני חוזר ואומר שאנחנו אחראים לא פחות ממך.

בוודאי.

רציתי להגיד שעד לפני חמש שנים זו היתה חברה ממשלתית. זה לא אומר שכל מה

שהממשלה עשתה היא עשתה טוב. אתה אומר כאן: תראו איזו שחיתות, לקחו שם כרטיסי

קרדיט. הכל הלך למדינה. למדינה היו 50%.

אני לא אומר שלא.

אז תגיד את זה, זה הכל.

אתה צודק, אבל היו גם "דלק" ו"סונול" וזאת לא המדינה. יש להם מספר לא קטן

של

יעקב גזית: לסיכום, לגבי הנושא של הזכיינים, בכל חוק זה ייכנס ובכל חוק אנחנו נשמור

על הזכויות שלהם, ושהחברות יתכוננו.



בסופו של דבר אף אחד, או לפחות 90%, לא רוצים בכלל לעזוב את חברת הדלק,

אותה חברה שהם עובדים אתה 30 שנה. בסך הכל הם רוצים להגיע מצב שמישהו במדינה

הזאת יחייב את החברה הזאת לעבוד כמו עסק כלכלי ולמכור את הדלק בזול. הלא

העובדה ש"דור אנרגיה", "גל", החברות החדשות, ניצבות בוקר בוקר לפני התחנות

קחו את הדלק ב-10 עד 12 אגורות פחות, עובדה זו אומרת דבר פשוט,

שכל המשק יכול להתיישר לפי זה. במכפלת הליטרים זה המספר שנותן אותם 250-200

מיליון, וזה מה שקרה בגז. אם נוכל לקנות את הדלק בזול, לא תחיה ברירה והמשק

ייכנס לתחרות. זה אלף-בית של כלכלה חופשית. אם תשחררו 10% מהתחנות, לא תהיה

תחרות ולא יהיו הוזלות לצרכן. תודה רבה.

בינ ו צדיק;

אני מתחייב למכור לכל תחנה של שמואל דנקנר ב-12 אגורות פהות.

יעקב גזית: תענה לי על החישוב הכלכלי הפשוט שכל ההשקעות בתחנות שוות אגורה במונחים

שנתיים, לא י ותר מזה.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה. במסגרת הסבב הזה של בעלי התחנות, בבקשה, מר יוסף לוטנברג, ארגון

נכי צה"ל.

ברשותכם, לא אכנס לכל הוויכוח שבין הברות הדלק וארגון סוכני הדלק וכן

הלאה. אני רוצה להבהיר כמה דברים בנושא של נכי צה"ל. נאמר פה על ידי השר שחל,

ושמעתי את זה מכמה וכמה דוברים פה, שמשרד הבטחון כאילו קבע עמדה שבה הוא מבקש

שהתרונות תחזורנה למשרד הבטחון. לא היה ולא נברא. אין שום עמדה כזאת של משרד

הבטחון. משרד הבטחון לא ביקש מעולם דבר כזה. זה פשוט לא נכון.

אני מוכרח לומר לך שאני שומע זאת לאחרונה, וכנראה, הדברים נאמרו רק

אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה. אני לא מבין את הגישה הזאת, אני לא מבין איך

מישהו יכול לומר דבר כזה, אבל - - -

זה הפרד ומשול בין החברות לבין התחנות. זה לא ברור?

חבר-הכנסת תיכון, נמצאת פה עורכת דין נחמה פרלמן. אפשר לשמוע אותה.



ד' תיכון;

שמעתי אתמול מהשר שחל שהדברים נאמרו בוועדת שרים לענייני חקיקה. אני

מניין- - -

רבותי, אני מבקש לא להפריע. נותרה לנו שעה לדיון. יש גורמים שממתינים

לפרוק את מה שיש להם על הלב הרבה מאד זמן. עד עכשיו היו הפרעות קצובות פהות או

יותר. מעכשיו אני מבקש לא להתפרץ לדברי הדובר.

נמצאת פה עורכת דין נחמה פרלמן שהופיעה אתמול בפני ועדת השרים, והיא

ייצגה את עמדת משרד הבטחון. תשמעו מפיה שהיא לא הביאה שום דברים שדומים למה

שהושמע פה. מאחר שאני יושב ראש ארגון נכי צה"ל ואנחנו קובעים עמדות - לא תמיד

בהסכמה, אבל בנושא הזה יש הסכמה מלאה בינינו - אני אומר במלוא האהריות: לא היו

דברים מעולם.

שנית, אני רוצה שתדעו שנכי צה"ל קיבלו את תחנות הדלק כשיקום. הם לא קיבלו

קרקע, אלא קיבלו תחנות דלק לשיקומם, ושום חברת דלק לא היתה מקימה שום תחנת דלק

על אדמות מינהל מקרקעי ישראל אילולא הביאו הנכים את הנדוניה הזו. הנדוניה הזו

היתה בסיס, שכמובן, תורגם אחר כך להקמת תחנת דלק על ידי ההברות. כך שצריך

לראות את נכי צה"ל כבעלי תחנות הדלק לכל דבר, וכל חוזי החכירה שנעשו לאחר מכן

נעשו כתוצאה מסיטואציה מסויימת.

ממשלת ישראל החליטה היום לפטור את נכי צה"ל מחובת מכרז כדי שהשיקום הזה

יימשך, והשיקום הזה שווה. הקרקע שמביא הנכה היא בכלל הבסיס המרכזי. בלי זה לא

תקומנה תחנות.

אגב, אתמול ישבתי במינהל מקרקעי ישראל בנושא התכנון שנעשה עכשיו לגבי 200

תחנות דלק עתידיות, שתקומנה או לא תקומנה. גם אז מי שיקבלו את התחנות הם נכי

צה"ל. כך צריך לראות אותם, ולא להפלות אותם בשום צורה, ואתם יכולים להמשיך

לנהל את המאבק שאתם מנהלים פה. לא ניכנס לענין הזה.

דבר אחד אני כן רוצה לומר, וזו גם עמדת משרד הבטחון, ואני מדבר על תחנות

עתידיות. משרד הבטחון ואנחנו, ארגון נכי צה"ל, רוצים שייקבע בחוק או בדרך אחרת

סטטוס למשרד הבטחון, היינו, אם נכה קיבל תחנת דלק והוא רוצה להשתחרר, או שהחוק

קובע שהוא משתחרר מהיווזה הכובל, באותו מעמד יהיה סטטוס למשרד הבטחון, והוא

יבחן את הדברים באמצעות ועדה מוסמכת ויגיד כן או לא, על פי הקריטירון של שיקום

שניתן לנכה, שזה צריך לשמש אותו לעיסוקו ולשיקומו ממש, ואין לנו כוונה שכעבור

חמש שנים מישהו ימכור את תחנת הדלק שלו, יעשה אי-אלו קומבינציות ויחזור חזרה

הלך לי הכסף, אני לא יודע מה היה. לכן אנחנו רוצים מעמד למשרד

הבטחון, שהוא יבחן לגופו של ענין מה קורה עם הנכה, ויש עוד דברים שצריך לקבוע

הנושא של זכויות ירושה, דבר שבכלל לא מוגדר היום לגבי

נכים, ועוד דברים שצריך לקבוע אותם בתחום של החוזים שבין חברת הדלק והנכה.

חלק מהחוזים הומרו מבעלות אישית לייצוג אישי של הנכה לחברה במקרה שלכם?

אני לא יודע מה נעשה, אבל גם היום יש למשרד הבטחון מעמד בחוזה.

די תיכון;

שאלתי היא אם הבעלות הומרה באיזה שהוא שלב מבעלות אישית לבעלות של חברה,

וחברות הדלק הסכימו לענין.

יוסי לוטנברג;

איזו חברה, הברה בבעלות הנכה?

ד' תיכון;

חברה שבה הנכה הוא חלק מבעלי המניות.

יוסי לוטנברג;

יש מקרים בודדים, זו לא המאסה.

רק מטעמי מיסוי הם עשו את זה.

מטעמי נטישה, מטעמי מיסוי. הרי הנכה הוא בסך הכל בשר ודם, וגם הוא עשוי

לעבור מן העולם.

יוסי לוטנברג;

אני רוצה לסכם. הצעת השר שחל לכלול את קבוצת הנכים בקבוצה של המשתחררים

בשנת 2020 היא אפליה.

עזוב, זה לא רציני. הוא נסוג מיד מההצעה.

יוסי לוטנברג;

יפה, אני מברך על כך שהוא נסוג.

מה שאני מבקש מחברי הוועדה הוא לראות את הנכים כבעלי התחנות לכל דבר, על

אף החוזים שמגדירים את הדברים אחרת, מתוך ההחלטות של ועדת צ'חנובר בזמנה. ועדת

צ'חנובר באה להסדיר את הנושא הזה, שבזמנו היה פרוץ. במהות היא התכוונה וחשבה

לתת את הקרקע לנכה כחוכר ראשי, וגם היום הוא חוכר ראשי, ולא, חברות הדלק היו

יכולות לדבר מהיום עד מחר ולא היתה קמה שם תחנה. קמו 80 תחנות, ואני מקווה

שתקומנה תחנות גם בעתיד, אבל בתנאים שייקבעו פה במסגרת הכוללת, ולזה אני לא

רוצה להיכנס. אני סומך על מי שמנהל את העניינים פה, ומהבחינה הזאת אנחנו רואים

את הנכים כאזרחי המדינה בעלי תחנות דלק.



יוסי כספי;

הבעלות לא עוברת לחברות.

יוסי לוטנברג;

מר כספי, אני מבקש שלא תעזור לי. אני חושב שהבעתי כאן דעה ברורה ובהירה

בענין הזה ואני מקווה שהדברים ימצאו את פתרונם במסגרת הזאת, ובימים הקרובים

אנחנו גם נעביר לכם, אדוני היושכב ראש, נייר עמדה ברור של משרד הבטחון ושל

ארגון נכי צה"ל.

תודה. אפשר לשמוע מנציגת משרד הבטחון מה בדיוק היתה עמדת משרד הבטחון

בוועדת השרים?

עו"ד נחמה פרלמן;

כן. עמדתנו בוועדת השרים לענייני חקיקה היתה שתחנת הדלק ניתנה לנכה לצורך

שיקומו. אנחנו רוצים להמשיך בשיקום הזה ורוצים לגרום לכך שהשיקום הזה יישמר

לאורך שנים ולטווח ארוך, ולא להפסיק אותו בטווח הארוך.

את השיקום האישי?

כלל הענף השיקומי וההסדר של שיקום נכי צה"ל באמצעות תחנות דלק.

נניח שהנכה נפטר.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לבעיה הפרטנית הזאת.

אני אענה לך. אם נכה נפטר, היום זה לא מוסדר.

זה מוסדר בחוזה.

השאלה היא מתי הוא נפטר. זו שאלה השובה לגבי עמדת השיקום. אם נפטר חצי

שנה אחרי שהוא קיבל את תחנת הדלק, יש לנו עמדה.

אני לא יודע מתי הוא נפטר, אבל אני שואל מר; עמדתכם, האם התחנה עוברת

בירושה, או שהיא חוזרת אליכם? על פי הצעת השר שחל, היא חוזרת אליכם.

לא.

עם כל הכבוד, הדברים האלה לא נאמרו על ידי אתמול. אתמול היתה צריכה להיות

התייחסות של משרד הבטחון להצעות החוק, הן להצעת החוק הממשלתית והן להצעת החוק

של חבר-הכנסת דן תיכון. כבר בכתובים מסרנו את עמדתנו, ועמדתנו היתה שלא להחיל

את הצעות החוק האלה כפי שהן על נכי צה"ל, אלא להשאיר את המצב כמות שהוא. כך

אמרנו, וזו היתה עמדתנו גם אתמול.

די תיכון;

במצב שלהם הם יעברו מן העולם.

רגע, אני רוצה לסיים את דבריי. אחר כך ביקשתי שיירשם בהצעת החוק שהיא לא

חלה על נכי צה"ל, כי לגביהם יש הסדר מיוחד. אלה היו דבריי אתמול. לא אמרתי

יותר מזה.

יעקב גזית;

רוצים לשפר את מעמדו של הנכה כבעל תחנת דלק.

עו"ד נחמה פרלמן;

לא. מה שאמרנו הוא שאנחנו לא רוצים שיגעו בזכויות של נכי צה"ל. יש חשש

שבאמצעות הצעות החוק האלה ייפגע ענף השיקום של נכי צה"ל. לכן אנחנו מבקשים שזה

לא יחול על נכי צה"ל.

היו"ר צ' הנגבי: רבותי, אני מבקש. אני אתחיל להוציא אתכם מהישיבה. אני מבקש לכבד את רשות

הדיבור. זה בלתי אפשרי להמשיך כך.



עו"ד נחמת פרלמן;

כיום קיים הסדר שמבוסס על דו"ח ועדת צ'חנובר, הסדר רב שנים שנוגע גם בחלק

ירושה, אבל החסדר הזה ייחודי לנכי צה"ל, ואנחנו רוצים שהוא

ימשיך. לכן ביקשנו את פסק הזמן הזה וביקשנו שהחוק כמות שהוא לא יחול על הנכים.

יחד עם זאת, ברור שאנחנו לא רוצים להרע את מצבו של הנכה. לכן אם יש בעיה

של קיצור חוזים, בוודאי שגם אנהנו נהיה בעד הנושא של תחרות חופשית ובעד

האפשרות לקצר חוזים, אבל בתנאי שזה יעבור את המסננת של משרד הבטחון, כדי

שהדברים לא ייצאו מכלל שליטה. אם הדברים ייצאו מכלל שליטה ותחיה בעיה של העברת

זכויות בלי ידיעת משרד הבטחון, יש חשש שכל הענף הזה יקרוס, ואת זה אנחנו לא

רוצים. אנחנו רוצים לשמור על הקיים, לשפר את הקיים, ובלי מעורבות של משרד

הבטחון לא ניתן לעשות את זה, כי היום אמצעי השיקום הזה לנכים ניתן באמצעות

משרד הבטחון. זה הצינור, כך זה עובד. לכן מה שאמרנו אתמול הוא שאנחנו מבקשים

לא לגעת בנכי צה"ל.

איך לעשות זאת, אם באמצעות סעיף בחוק ואם בדרך אחרת, אנחנו נחליט ביחד,

אבל היינו הייבים להגיד את זה, כי אחרת ייצא שהנכים יהיו כמו אחרים, והבעיה

לגבי נכים היא לא רק בעיין כלכלית, אלא גם בעיה סוציאלית, ולכן צריך לראות את

ההביט בכללותו.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה רבה. מר קוליץ, ביקשת דקה. בבקשה. אחר כך רשות הדיבור לגבי רצ'בסקי.

יוסי קוליץ;

לענין פתיחת הענף על ידי הסרת מכשלות ביורוקרטיות, ולא אכנס לנושא הצדק,

כי אני מניח שכל אחד משוכנע בצדקתו. העוצמה של טענות הצדדים נובעת מהסגירות של

הענף, סגירות שהיא היא אשר מנפחת למעשה את הרנטה ויוצרת את הצל הענק הזה של

הנפח הנכסי הענק העומד פר! במחלוקת, גם לבעלי התחנות וגם לחברות.

פתיחות בענף תוריד פלאים את משקל הרנטה עד שיושג שיווי משקל כלכלי בין

שווי השימוש האלטרנטיבי בנכס - אם זה בכפר, להשכיר בית כפרי או תחנת דלק -

לבין הרנטה המובטחת בתנאי תחרות ממכירת דלק בשוק.

לכן בלי כל קשר למה שנאמר כאן - ואין לי ספק שכולם בטוחים שהם צודקים,

והדברים קשים מאד, ולכן הענין נמשך כל כך הרבה זמן - פתיחת הענף מיד, בלי קשר

לשאר הצעדים, כפי שהציע אתמול חבר-הכנסת דן תיכון, היא חיונית והיא תפתור חלק

גדול מהבעיות הנכסיות. תודה.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה רבה. גב' רצ'בסקי, בבקשה.

דינה רצ'בסקי;

סעיף 3 בהצעת החוק של חבר-הכנסת דן תיכון כולל שינוי תכנית ארצית באמצאות

חוק, וכפי שנאמר, הוא מהווה נטילת סמכויות המועצה הארצית בנושא מסויים מתוך

תמ"א 18, שהוא בטיחות ושטף התנועה.



המועצה הארצית לתכנון ולבניה נמצאת היום כבי- בסיכום הדי ונ ים בענין, וכבר

החליטה ב-9 בנובמבר 1993 כי יבוטלו מגבלות המרחקים בין תחנות הדלק לבין עצמן,

ככל שאינן נובעות משיקולי בטיחות ושטף התנועה , וכשיתקבלו הנחיות מע"צ ומשרד

התחבורה יעודכנו ההוראות.

משרד התחבורה ומעי'צ הזמינו את ההנחיות, קיבלו אותן, והודיע לי המפקח על

התעבורה ביום 19 ביוני 1994 כי הן נבחנות עתה על ידם. אני יודעת שגם היום היתה

אמורה להיות ישיבה בנושא הזה והיא התבטלה בגלל הדיון כאן.

הסרת המגבלות אינה דבר פעוט. עובדה שגם המפקח הקודם על התעבורה אמר: זו

תורה בעל פה, תוך שעד; אנחנו כותבים אותה, זה לוקח פרק זמן לגבש עמדה לגביה,

וגם ועדת השרים לענייני חקיקה והממשלה לא קיבלו החלטה כזאת בענין. דנו בענין,

אבל לא קיבלו החלטה. ואגיד למה: משום שהבסיס לקביעת ההנחיות למרחקים בין

צמתים, כאשר כניסה לתחנה היא בעצם כמו צומת, הוא נושא בקרת הגישות, כלומר,

בקרת הכניסות, ולפי החומר שהבאתי לכם היום ושקיבלנו אותו בחודש שעבר מחברת

ל.ק. י. שהיא גם עורכת את ההנחיות, קיים קשר מובהק בין בקרת הגישות לבין שיעור

התאונות, ובקרת הגישות היא הגורם המשפיע ביותר על הפחתת התאונות.

זה הגורם העיקרי החשוב ביותר שמשפיע? את גם שומעת מה שאת אומרת? עיקר

התאונות נגרמות כתוצאה ממיקומן של תחנות דלק?

לא, בצמתים, בהתחברויות.

טוב שאת מתקנת.

מי שנוסע היום בכביש נורמלי בארצות-הברית רואה שיש דרך גישה שבה גולשים

לתחנה ונוסעים עוד

יש עוד מסלול שמשתלב רק לאחר כמה מאות מטרים.

אלה מסלולי השתזרות.

עוד מעט תגידי לנו שענין תאונות הדרכים מונח כולו על שולחן הוועדה וקשור

בהצעת החוק, בענין תמ"א 18.

לא, אני לא אומרת כולו. נקודת המוצא של המסמך שהפצתי לכם היום, על סמך

ניתוח משווה עם עשר מדינות בעולם המערבי המפותה, היא בשלוש נקודות:

1) כבישי מדינת ישראל צפופים יחסית לדרכים בעולם המערבי המפותה; 2) מספר

ההרוגים בתאונות דרכים ביחס למספר קילומטרים נסיעות הוא מבין הגבוהים ביותר;

3) כל יצירת צומת בדרכים בין-עירוניות - אם של הצטלבות, אם לתחנת דלק ואם זו

גישה לישוב - מגדילה את ההסתברות לתאונות. זאת הפרעה לנהג, והוא צריך להתרגל

לנושא הזה; 4) 38% מהתאונות עם נפגעים מתרחשים בצמתים שבמפלס אחד; 5) ועוד

משהו שציינתי אתמול, שהמרחקים הממוצעים בין תחנות תדלוק באותן עשר מדינות

שנבחנו נעים בין 20 ל-50 קילומטרים, כאשר אפילו מה שקיים היום על פי תמ"א 18 -

עמוס רון;

מה מהירות הנסיעה הממוצעת בכביש מהיר במדינות האלה? מה איכות המכוניות?

דינה רצבסקי;

יש דו"ח, תקראו אותו.

קריאה;

הצרה היא שהדו"ח הזה חסוי. הוא עוד לא הגיע - - -

דינה רצ'בסקי;

לא נכון, הוא נמצא בידי מי שהשתתף בתמ"א 18, לפני שבועיים, כאשר אנחנו

קיבלנו אותו

עמוס רון;

הנציג שלנו טוען שהוא לא ראה את זה.

דינה רצ'בסקי;

בסעיף 3 להצעת החוק מוצע לבטל את מיגבלת המרחקים בין הגישות לתחנות דלק

מבלי שהוועדה ראתה או שמעה מה יהליף את המיגבלות, בלי ששמעה מומחה בטיחות

בנושא הזה.

רק לאחרונה התמו חברי הכנסת על עצומה בנושא המלחמה בתאונות הדרכים. אני

מציעה שבכל זאת יזמינו מומחה לנושא הזה וישמעו מפיו אם יש או אין לזה קשר.

אנחנו מציעים לקרוא את המסמך ולשמוע את המומחים לפני שתחליטו.

לחילופין, כנציגת המועצה הארצית לתכנון ולבניה, אני מציעה את ההסתייגות

הבאה: לתת למועצה הארצית שהות של שנה לסיום הדיונים ולאשר בממשלה הצעה שתכלול

פתרון מניה את הדעת לגבי המסגרת ואופי ההנחיות לקביעת המרחקים בין הכניסות

לתהנות דלק בדרכים בין-עירוניות.



ס' שלום;

למה צריך לקבוע קריטריון של מרחק? מה הסיבה? אתם אחראים על הענין המסחרי?

דינה רצ'בסקי;

לא מדובר בכלל על ההיבט המסרורי. מדובר על ההיבט הבטיחותי ושטף התנועה.

ס' שלום;

כלומר, יש סכנה גדולה יותר של תאונות דרכים ברגע שיש יותר - -

כן, זה מה שטוענים מומחים.

די תיכון;

אם ירצו לטעון, יבואו לכאן בדיוק כמותך.

אותי הזמינו. אותם לא הזמינו.

לחילופי חילופין, אם אצה הדרך לוועדה, אני מציע שסעיף הביטול הזה, סעיף

3, ייכנס לתוקף רק בעוד שנה, משתשלים המועצה הארצית את הטיפול בהנחיות, בין

שזה יהיה חלק מההנחיות של משרד התחבורה, בין שזה יהיה חלק מהתקנות של שר הפנים

ובין בכל דרך אחרת שתחייב את ההתחשבות בנושא הזה.

אני רק רוצה להזכיר לך, גברתי, שאנחנו קיימנו דיון דומה לפני שנה וחצי,

ואז ביקשת שלושה חודשים, ששה חודשים. הזמן מתארך. בלי ביטול התמ"א, חבל על כל

הדיונים שלנו, מפני שאם התחנה תהיה באספקה של "סונול", של "פז", של "יובל" או

של "גל", זה לא משנה, כעבור שלושה חודשים תסתדרו ביניכם כמו שהסתדרתם חמישים

שנה. אל תספרו לנו את הסיפורים האלה, אנחנו מכירים אתכם היטב. אנחנו מומחים

בכל הטיעונים, מכל הצדדים, תאמינו לי, ואנחנו גם מומחים בטיעונים שלא מושמעים

פה, אבל בלי ביטול התמ"א לא יהיו עוד תהנות דלק. אולי הן יהיו בעוד שמונה

שנים.

אני נוהג בכבישים בארץ, גם בחוץ לארץ, ואני בכלל לא יכול להבין מדוע

דרושות במדינת ישראל מגבלות מרחק. מה זה מפריע אם תקום תחנת דלק, למשל, בכביש

ירושלים - תל אביב? יכול לבוא משרד התחבורה ולדרוש יציאה כזו או אחרת. הרי זה

קיים בכל העולם. למה לא יהיה מותר לעשות "קלסטר" של תחנות דלק? אנחנו מתנהגים

כאילו גילינו את הגלגל.

אני חושב שלא יהיה מוצא אלא לקבל את ההצעה שהציע חבר-הכנסת תיכון. לכן

התירוצים האלה, שעוד פעם ועוד פעם יבדקו, וענין הבטיחות בדרכים וכדומה -

התירוצים הללו לא משחקים יותר.



די תיכון;

לא מקובל עלי הטיעון שאת עושת עושת בו שימוש, גבי רצ'בסקי, שחברי תכנסת

תתמו על עצומה נגד תאונות דרכים,וזה כביכול עומד בסתירה לתמ"א 18 . זה קצת

מרחיק לכת ולא הוגן.

דינה רצ'בסקי;

אני מציעה שתקראו את הדו"ח. לא הצעתי לכם הרבה מעבר לזה.

עמוס רון;

אני מוכרח לומר שבזמן המועט שהיה לי פה עיינתי בדו"ח. אני כבר אומר שאין

בו שום דבר רציני. יש פה מלצה אחת האומרת: "ההיבטים שצויינו לעיל אינם

כוללים... ביחס למרחקים האמורים בין תחנות תדלוק". כלומר, יש פה דו"ח מקיף

שאין בו שום המלצה לגבי קילומטרים. הם רק אומרים שבבריטניה עיקר הבדיקה הוא

לאפשר עשר דקות נסיעה בין תחנה לתחנה.

למה שהם יקבעו לך? מי הם שיקבעו? איזה הגיון יש בזה? צריכים שיהיו תחנות

דלק

היו"ר צי הנגבי;

חבר-הכנסת סילבן שלום, נא להוריד את הווליום, לא צריך להכניס פה מתח

מיותר. יש להם עמדה לגיטימית, והם מביעים אותה.

את סיימת, גבי רציבסקי?

אני סיימתי. אני לא חושבת שיש מקום להשיב. אני מציעה לקרוא את הדו"ח

ולהתייחס אליו.

תודה רבה. בבקשה, מר אלכס לנגר, המפקח על התעבורה.

בראשית דברי אני רוצה לומר שעמדתו של משרד התחבורה היא שצריך לבטל את

תמ"א 18.

מאה אחוז.



אלכס לנגר;

תמ"א 18, כמו תמ"אות אחרות, מטרתה להבטיח את שימושי הקרקע, את התשתיות,

את הכבישים, בניינים, רכבות. במקרה הזה היא משיגה אולי מטרה הפוכה. אנחנו

חושבים שיש להחליף אותה בהנחיות מקצועיות מתאימות. מבחינתנו הטיוטות הוכנו,

ולהערכתי, תוך מספר שבועות נהיה בשלים להוציא הנחיות מפורטות לכל קהיליית

המתכננים. אני לא רואה בזה שום בעיה.

לגבי העבודה הזאת, שאני ראיתי אותה, גם מהדברים כאן עולה שאין הנחיות

ברורות בכל מקום בעולם, ובוודאי אין תמ"א 18 בדוגמה הזו שלנו, והקשר שבין

תאונות בצמתים והשתזרויות של תחנות דלק, כמו שהן נמצאות בהנחיות, הוא עמום

ביותר, ואין דרך לקשור אותם בדיוק זה לזה. זה יותר ענין של תחושות, כי איש

אינו מצליח לשים יד על נתונים כאלה או אחרים שאפשר להוכיח אותם באופן

מתודולוגי. מדובר ממש בתחושות. מאחר שמשרד התחבורה הוא האחראי על נושא תאונות

הדרכים, אני חושב שהוא יקפיד הקפדה מלאה שההנחיות שלו יהיו בטיחותיות. אני לא

רואה בזה שום בעיה.

היו"ר צ' תנגבי;

תודה רבה. מר יורם אבירם, בבקשה.

עו"ד יורם אבירם;

לצורך הדיון אני מייצג את חברת "גל". בבית הדין להגבלים עסקיים אני גם

מייצג מספר רב של - - -

די תיכון;

אולי תסביר לי מה זו חברת "גל" היום. מה הבעלות שם?

עו"ד יורם אבירם;

חברת "גל" היא חברה שנכנסה לפעולה במשק בעקבות הרפורמה במשק הדלק. הבעלות

בחברת "גל" היא; דברת, שרם ואקירוב, באמצעות חברות שונות, ומשפחת קיסין באחוז

קטן יחסית.

די תיכון;

כמה זה באחוזים?

עו"ד יורם אבירם;

קשה לי לומר בדיוק. יחסי הכוחות בין הקבוצה של דברת ושרם לבין הקבוצה של

אקירוב שווים בערך. כאמור, משפחת קיסין באחוז קטן יחסית. רבותי, הדברים האלה

מפורסמים, הם אינם חסויים, כך שכל מי שרוצה לבדוק יכול לבדוק.

אני רוצה להתחיל דווקא מהדברים שנאמרו בסוף הדיון בנושא תמ"א 18. כולם

תמימי דעים שההוראה לגבי מרחקים מינימליים בתמ"א 18, דינה להתבטל. הייתי מבקש

רק להרחיב את הביטול גם על ההוראה הקובעת שבדרכים מהירות אין להקים בכלל תחנות

דלק, משום שאני חושב שדרך מהירה מכילה היום את מרבית כלי הרכב שנעים במדינת

ישראל, ובדרכים המהירות האלה אין תחנות דלק. כתוצאה מכך כלי הרכב צריכים לרדת

מהדרכים המהירות, להיכנס לדרכים אלטרנטיביות, ובעקבות זאת נפח התנועה על

הכבישים עולה.



אני חושב שצריך להביא לתוצאה שאדם הנוסע בדרך מהירה יוכל לעצור, יוכל גם

לתדלק וגם ליהנות מהשירותים האתרים העשויים להינתן לו שם כדי להתרענן קצת

ולהמשיך בדרך המהירה שעליה הוא נוסע.

הדברים עוד יילכו ויקבלו משני; תוקף, משום שהדרכים המהירות במדינת ישראל,

לשמהתנו, הולכות ומתארכות, כמו כביש ירושלים - תל אביב. מרבית היושבים כאן

נוסעים יום יום בכביש זה ויודעים שהפעם הראשונה בה יכול נוסע היוצא מהעיר תל-

אביב למצוא תחנת דלק זה אחרי 40 או 50 קילומטר. הדברים האלה צריכים להתוסף

לאותה הוראה.

אני רוצה לומר שהפתרון של ביטול המרהקים המזעריים מתמ"א 18 אינו יכול

לבוא בלי הפתרון הנוסף, ההולך שלוב ביחד אתו, והוא ביטול אותם ההסכמים בין

החברות, ואני אסביר גם מדוע. התוצאה של ביטול תמ"א 18, והיא ביטול ההסכמים

הכובלים, תביא לידי כך שמספר תחנות הדלק בארץ יעלה. אני מסכים שעליית מספר

תחנות הדלק במדינת ישראל, יש בה כדי להביא לתחרות נוספת, אבל צריך להיות לה

גבול שתנאי השוק צריכים להכתיב אותו.

הגבול זה גודל השוק.

עו"ד יורם אבירם;

הגבול הוא גודל השוק, אבל אם הדרך היחידה של החברות החדשות היא להשקיע

בתחנות דלק חדשות, מספר תחנות הדלק יביא לידי כך שתחנות הדלק לא תהיינה

כלכליות.

די תיכון;

מה זה ענייננו? אתה רוצה שאנחנו נשקול במקומך?

עו"ד יורם אבירם;

אני לא רוצה שאתם תשקלו במקומי. אני מסכים לביטול תמ"א 18, אבל אני אומר

שזה צריך לבוא ביחד עם ביטול - - -

ג' פת;

מה זה שייך?

אריה שחר;

לא הבנו את הקשר. תסביר את הקשר.

הרי אנחנו רוצים שחברות הדלק החדשות יוכלו גם להישרד. אם כל מה שחברות

הדלק החדשות יוכלו לעשות זה אך ורק להקים תחנות חדשות בפריפריות, ולא יצליחו

להיכנס לתחנות הקיימות בנקודות האסטרטגיות במדינה, אני חושב שבדרך הזאת - - -



ג' פת;

למה? עם ביטול התמ"א אנחנו מציעים שיהיו תחנות דלק בין ירושלים לחיפה,

בין תל אביב לחיפה או בין ירושלים לתל אבית ולשדה התעופה בן-גוריון. אלה

נקודות אסטרטגיות.

עו"ד יורם אבירם;

נכון להיום, התחנות שנמצאות בנקודות האסטרטגיות הן התחנות שאנחנו מדברים

עליהן והן שיביאו בסופו של דבר את הרפרומת למשק הדלק.

אני רק רוצה להעלות נקודה אחת נוספת, וזו תשובה לדברים שאמר אדון בינו

צדיק. הצעקה הגדולה היא על גזילה: לחברות הדלק הוותיקות יש חוזי מקרקעין שהם

חוזי חכירה, בין ריאליים ובין לא ריאליים, אבל באים וגוזלים להם את חוזי

החכירה האלה, שלטענתם הם שילמו בכסף מלא. ובכן אני רוצה לומר שחברות הדלק

הוותיקות קיבלו את החוזים האלה במתנה, ולכן הן לא יכולות לבוא ולומר היום:

אנחנו מבקשים שהתחנות האלה לא יינתנו במתנה לאחרים, או לומר: אנחנו מבקשים שלא

יקהו לנו את התהנות האלה.

מדוע התחנות האלה ניתנו להן במתנה? משום שתוך תקופה קצרה - והחוק של חבר-

הכנסת דן תיכון מציע תקופה מינימלית של 14 שנים - אותן התחנות שחברות הדלק

הוותיקות השקיעו בהן החזירו כבר את ההשקעה. וכי יעלה על הדעת שבתחנה שמוכרת

200 אלף ליטר לחודש חברת הדלק הוותיקה לא החזירה את ההשקעה שלה מספר פעמים?

אם מרווח השיווק של וחברות הדלק הוותיקות הוא היום 170 שקל ל-

1,000 ליטר, בתחנה שמוכרת 300,000 ליטר מרווח השיווק של חברת הדלק הוא 540

אלף שקל לשנה. זאת אומרת, אם השקיעו בתחנה כזאת מיליון שקל או 2 מיליון שקל,

בשנתיים או בארבע שנים ההשקעה כבר מוחזרת. ב- 14שנים - בוודאי שהם קיבלו את זה

במתנה, ומי שילם להם את המתנה הזאת?

התחנה התחילה את חייה במכירת 300 אלף ליטר, או 30 אלף ליטר?

חבר-הכנסת פת, אני לא מכיר הרבה תחנות שהתחילו ב-30 אלף ליטר - אולי

בחודש הראשון - וכעבור שנה-שנתיים לא הגיעו כבר לדרגת מכירה מינימלית של 200

אלף או 300 אלף ליטר. יותר מזה, אנחנו מדברים פה על ממוצע. בוודאי שהממוצע

בתחנות הדלק שחברות הדלק הוותיקות שולטות בהן עולה בהרבה על 300 אלף ליטר

לחודש פר תחנה. לכן אם אנחנו לוקחים את מה שהממשלה נתנה להן, דהיינו, את הזכות

לגבות מהצרכן באמצעות מבנה מחיר את. החזר ההשקעה בתהנות הדלק האלה, הן החזירו

בממוצע, בתחנות הדלק שלהן, את החזר ההשקעה - - -

את מי אתה מייצג, את "גל" או את תחנות הדלק? תחליט.



עו"ד יורם אבירם;

רבותי, המטרה של "גל" היא להביא לקיצור החוזים על מנת שחברת "גל", חברה

חדשה שנכנסה לפעולה בתחום תחנות הדלק, תוכל להיכנס כמו שצריך לתחרות, כפי

שהצהירו. שמענו כאן הצהרות ממשלה. גם כשהרפורמה במשק הדלק נכנסה לתקפה בשנת

1989-1988 הצהירו שמשק הדלק ייפתח. בין היתר, זו הסיבה הכלכלית שלאורה נכנסו

חברות חדלק החדשות לפעולה. אני מתאר לעצמי שכך יאמרו כל חברות הדלק החדשות,

אבל כשהן נכנסות, הן נכנסות עם השקעה מאד גדולה: גם בציוד, גם בכוח אדם, גם

בפרסום ובתחומים אחרים, ואחרי שהן עוברות את השלב הראשון ומצפות לשלב השני,

שהוא שלב לגיטימי של שחרור התחנות, הן עומדות בפני קיר שהן אינן יכולות להתקדם

לעברו.

קריאה;

כמה תחנות דלק חדשות הקמתם, כפי שהתחייבתם? הרי גם אתם לא קיימתם את

ההתחייבות.

הברת "גל" הקימה עד היום 9 תחנות דלק.

אבל תגיד באיזה מחיר הן מוכרות.

הברת "גל" הקימה 9 תחנות דלק בפרק זמן כל כך קצר, וחברת "גל" היא אחת

החברות היחידות שהצליחו לאחר חמש שנים של פעולה - נכון, במחיר גבוה - להתקשר

בהסכם עם אותה תחנה ברעננה שכולם כאן מדברים עליי!. אם זה לוקח הרבה שנים

להתקשר עם תחנה איות, זה יקח הרבה זמן - - -

עו"ד י ורם אבירם: ענין אחרון. לגבי החשש הרווח, או החשש שחברות הדלק הוותיקות מנסות

להעלות כאן על השולחן, שפוגעים בהסכמי מקרקעין, הסכמי מקרקעין הם ערך מקודש,

ואם פוגעים בהם, זה בניגוד לחוקי יסוד, אלא ששוכחים דבר אחד: אי אפשר לבוא

ולומר שזה בניגוד לחוק יסוד כאשר בית המשפט במדינת ישראל קבע בתיק שאדון דנקנר

מכיר אותו ויזם אותו, דווקא בתיק של חברת "פז", שהסכם המקרקעין אין לו קיום,

והוא לא קיים כהסכם מקרקעין. הוא קיים כהסכם בטוחה. בית משפט השלום בתל אביב

החליט, וגם בית המשפט המחוזי בתל אביב החליט בערעור - ולא בכדי לא ערערה הברת

"פז" לבית המשפט העליון, משום שבית המשפט העליון היה חוזר על אותת ההלכה -

שההסכם הזה אינו הסכם מקרקעין, הוא הסכם בטוחה להבטחת המחיר ולהבטחת העובדה

שבעל התחנה לא יעבור לחברות אחרות.

תודה.

גב' שפניץ, אולי תאמרי לנו בדיוק איך עומדת כרגע הצעת החוק של השר שחל

בוועדת השרים לענייני חקיקה. מה בדיוק המצב?

די תיכון;

ומה עמדתכם כלפי הצעת החוק? נדמה לנו שיש לכם עמדה שלא באה לכללל ביטוי,

לפחות בעתונות, ואולי גם על ידי השר שחל.

טנה שפניץ;

הדיון בוועדת השרים התחיל אתמול והוא יימשך בשבוע הבא. שר המשפטים לא

בארץ והוא יושב ראש ועדת השרים. כשהוא יחזור לארץ יהיה המשך לדיון, והעמדה של

משרד המשפטים תגובש לקראת הישיבה הזאת בשבוע הבא.

די תיכון;

הרי אתם בוודאי שקלתם. זה לא מקרה ראשון. לפחות מקרה דומה היה אצלכם מספר

פעמים.

טנה שפניץ;

אנחנו היינו שותפים להרבה מאד מהסיבובים. בדרך כלל דייר טורבוביץ - -

די תיכון;

אולי תאירי את עינינו בנושא החוזה הקנייני. האם את חושבת שזו הלאמת רכוש,

העברה מצד אי לצד בי? הרי יש ויכוח בין טובי המשפטנים בענין זה.

טנה שפניץ;

האמת היא שהסוגיה היא מאד סבוכה, ואי אפשר לבוא ולומר כאן שזה לוקח מזה

וזה לוקח מזה. ישבנו כאן יומיים, וחלק מהטיעונים שמענו גם קודם. הגישה הכללית

שלנו היא כזאת, ואני לא אומרת את זה היום על דעת שר המשפטים, כי אני לא יודעת

מה תהיה עמדתו; לנו יש בעיה להפריד בין החוזים, משום שאנחנו לא כל כך מבינים

איך מבטלים רק את חוזה הבלעדיות ואחר כך שולחים את הצדדים לבית המשפט. כמשרד

המשפטים זה כן תפקיד שלנו להנחות את בית המשפט. איך אנחנו מנחים אותו?

די תיכון;

אנחנו לא מבינים את הצד השני; איך מגדירים ואיך יכולים לחלק את ה-540?

טנה שפניץ;

המספרים לא כל כך משנים. הבעיה שלנו היא שאנחנו צריכים להנחות את בית

המשפט. נניח שהדבר יפול לפי חוק. אנחנו אומרים שבוררות בעייתית משתי סיבות.

ראשית, לאור חוקי היסוד, אנחנו לא חושבים שהענין של בוררות כפויה יעבור היום,

אנשים יכולים לפנות לבית משפט בכל דבר, ואם אדם הולך

להפסיד רכוש כל כך גדול, אני לא רואה סיבה שאנחנו נסגור בפניו את בית המשפט.

את רואת סתירת בין חוק היסוד לבין - - -

טנת שפניץ;

אפילו בלי חוק יסוד, עניינית נשאלת תשאלת איך אפשר להגיד לאדם שאין לו

זכות ללכת לבית משפט כשתוא הולך להפסיד רכוש רב. ואני לא נכנסת כרגע לוויכוח

אם זה כן שלו או לא שלו.

נוסף לכך, יהיו תרבה מאד פסקי בוררות. יש הרבה מאד מחקרים, ולא נדע - - -

די תיכון;

תאם את חושבת שלקראת השבוע הבא - וזה המועד שבו יתקיים דיון

נוסף - הענין יוכרע על ידי הממשלה, או שקיימת אפשרות שהנושא יידחה, בהתחשב

בנסיון שרכשתם בהצעות חוק העוסקות באותו נושא, אולי לא הצעת חוק זו. אסביר את

דבריי. קראתי היום את העתונות וכמעט לא מצאתי סימוכין לדיון שהתקיים אתמול

בוועדה, אבל מצאתי סימוכין בכל חעתונות, ובגדול, למה שהתנהל אתמול בוועדת

השרים לענייני חקיקה. אין לי טענות על כך, אבל ממה שהתפרסם הבנתי שהעסק נגמר

או-טו-טו, ורק מחכים לשר המשפטים - יביע את דעתו, והענין יאושר ויעבור לקריאה

ראשונה בכנסת. האם כך המצב?

לאור העובדה שההצעה האחרונה הופצה קרוב מאד לקראת הישיבה, הכוונה היתה

שהמשרדים יגבשו את דעתם לקראת ישיבת ועדת השרים. כמובן, אני לא יכולה להתחייב,

אני גם לא אחראית על מה שהתפרסם, אבל הכוונה שם היתה שהדברים יוכרעו. כפי

ששמעתם, יש היום עמדה מאד רצינית של משרד תבטחון בבעיה כאובה, וכולנו מתהלכים

על קצות האצבעות בענין זה, וגם עם משרד האוצר - - -

תיאורטית זה יכול להסתיים? אנחנו רוצים לכפות על עצמנו לוח זמנים, כי שבע

שנים לא קרת דבר, והגיע זמן לעשות מעשת. אם נמתין שבוע, תגיע הישועה מוועדת

השרים לענייני חקיקה?

זאת לא שאלה שגבי שפניץ יכולה להשיב עליה.

אני, למשל, מאד מעריך את הצעותיו של השר שחל, והראיה שהמתנתי שבע שנים

ואני מוכן להמתין עוד שבוע אם יש סיכוי סביר שתהיה לפחות עמדת ממשלה ברורה בעד

הצעותיו של השר שחל. תשובתך בענין זה אינה מחייבת, גבי שפניץ, כי אני יודע מה

מת זו ועדת שרים.



טנה שפניץ;

אני רק יכולת לומר שהממשלה חשה את הרגשת הדחיפות ומבינה שהכנסת רוצה

להתקדם עכשיו ולהכריע לכאן או לכאן. אין ספק שהתחושה הזו עברה בבירור. אם שר

המשפטים יגיע ביום ראשון וביום שני זה הוא יצליח לגמור את הענין, או שזה יקרן

לו עוד ישיבה - את זה אני לא יכולה להגיד.

די תיכון;

אפשר להכין את שר המשפטים עוד בחוץ לארץ לקראת הישיבה?

היו"ר צי הנגבי;

חבר-הכנסת דן תיכון, זה לא משנה. חבל על הזמן.

טנה שפניץ;

כולם מרגישים שזה דהוף.

היו"ר צ' הנגבי;

אין לזה משמעות. בחודש יולי ייערכו ממילא הקריאה השניה והקריאה השלישית

של הצעת החוק של חבר-הכנסת דן תיכון המונחת כאן בוועדה. אם חברי הוועדה יחפצו

לשלב בהצעת החוק של חבר-הכנסת תיכון חלקים נכבדים, או את חלק הארי או את כל

הצעתו של השר שחל, הם לא צריכים לחמתין שזה יקבל אישור ולגיטימיות בוועדת שרים

לענייני חקיקה. נהפוך הוא, זה יקצר את התהליכים, זה יאפשר לנו לעשות פעולה,

שהיא אולי פרלמנטרית-אקזקוטיבית, ולסיים את הענין. אנחנו לא נמתין שבע שנים.

בקושי נמתין שבעה ימים. בשבוע הבא, בימי שני ורביעי, הוועדה תתכנס לצורך ניסוח

החוק וההצבעות עליו. ביום רביעי הקרוב יסתיים העיסוק בחוק בוועדה. מה שתחליט

ועדת השרים יכול רק להשלים. הודעתי את זה לשר שחל.

די תיכון;

חשוב שגבי שפניץ לפחות יודעת זאת, כי שר המשפטים הוא יושב ראש ועדת

השרים.

טנה שפניץ;

אני אגיד את זה לשר המשפטים. אני לא בטוחה - - -

היו"ר צי הנגבי;

ממילא לא יהיו שלוש קריאות בהצעת החוק הממשלתית במהלך השבוע הבא.

עמוס רון;

הערה קצרה. השר שחל לא נמצא כאן, ואני הושב שאני אייצג את עמדתו אם אומר,

שלדעתי, זה לא יהיה נכון לנסות ליצור בנושא כה כבד כעין תחרות מי מגיע ראשון

לקו הגמר, כאשר ההצעה - והשר שחל פירט אתמול את עיקריה - מנסה להשיג אותם

דברים שמציג גם חבר-הכנסת תיכון, אבל בצורה קצת יותר מורחבת ובצורה שגם חבר-

הכנסת דן תיכון רמז עליה כאפשרות של עיגון תפיסה שיכולה להיות מקובלת על

החברות, גם הוותיקות וגם החדשות, ובעיקרה אני חושב שהיא יכולה להיות מקובלת גם

על בעלי התחנות והסוכנים.



לכן כשאתה אומר, אדוני היושב ראש, שאין קשר בין הדיון בוועדת השרים - - -

אני מדבר על קשר פרוצדורלי, כי את הצעת החוק של חבר-הכנסת דן תיכון אנחנו

מביאים להצבעה במליאה. העובדה שיש כרגע גישה שמקובלת על שר האנרגיה ומקובלת על

דעת חברים בוועדה בוודאי תמצא את ביטויה בהצעת החוק.

עמוס רון;

מה שאני רוצה לומר הוא שיש חשיבות לא רק בהצעה האישית של השר שהוא הגיש

לוועדת השרים לענייני חקיקה ושהעתקיה הובאו גם לחברי הוועדה, אלא דווקא בקבלת

ההצעה המגובשת, שנעשה כל מאמץ שתהיה גם מתואמת על דעת כל המשרדים הנוגעים בדבר

ושתובא ביום שני לוועדת השרים לענייני חקיקה, כי אז ניתן יהיה לראות בה הצעה,

שאמנם לא מתחילה להתגלגל מאפס, כהצעה ממשלתית, אבל הצעה שניתן לשלב בה את שני

הדברים ולהגיע בסוף למשהו מוסכם, ולסוג כזה של חוק יש, לדעתי, חשיבות גם בכנסת

וגם בממשלה.

לוח הזמנים מכתיב לנו.

די תיכון!

אנחנו לא פוסלים. הרשה לי לומר לך כמעט בבטחון שההצעה של השר שחל לא

תאושר בוועדת השרים בשבוע הבא. לכן ביקשתי להבין את ההתלבטויות.

טנה שפניץ;

בין שבוע לשבע שנים אפשר למצוא תקופת ביניים של שבועיים.

היו"ר צ' הנגבי;

אנחנו מסיימים ביום רביעי.

ד' תיכון;

טוב שהיושב ראש אומר את זה כדי שגם אתם תבינו את המצוקה שאליה נקלענו, כי

אנחנו רוצים להכריע.

יש פה עוד בעיות של ניסוח. אם יהיו דברים שידרשו עוד דיון, נקיים דיון

ביום חמישי.

מר שדה, בבקשה.



אמנון שדה;

בעצם אנחנו דנים היום בהצעת החוק של הבר-הכנסת דן תיכון, ולא בהצעת החוק

של השר שחל. זה מה שהבינותי. עדיין אין התייחסות שלנו להצעת החוק האחרונה של

השר שחל - אני מקווה שזו ההצעה האחרונה שהולכים להציע - ואני מניח שכפי שהובטח

לנו תהיה לנו הזדמנות להתייחס אליה.

אשתדל לקצר ולא לחזור על דברים שנאמרו. אני חושב שהצעת החוק של חבר-הכנסת

דן תיכון היא הצעת חוק שפוגעת באופן בסיסי, רטרואקטיבי, בזכויות יסוד, בזכויות

קנין, בהסכמים. חרבה מומחים משפטיים דיברו על זה. אין מחלוקת שזו בעיה גדולה

מאד, ואני רוצה לקרוא את מה שכתב פרופ' אריאל רוזן-צבי בנושא הזה. הפגיעה

המרכזית בזכויות היסוד, כפי שפרופ' אריאל רוזן-צבי כותב - ואני מוכן לחלק לכל

החברים כאן את חוות דעתו - היא פגיעה בחופש החוזים, פגיעה בחופש הקנין, חקיקה

רטרואקטיבית הפוגעת בזכויות מוקנות שנרכשו כדין.

שמואל דנקנר;

הוא לא קרא את פסקי הדין.

אמנון שדה;

כמו כן הוא כותב שאם כוונת החוק המוצע "היא ליהנות את הצרכן ולאפשר תחרות

חופשית של ממש, אין בהצעות שבהסדרים כדי להשיג תכלית זו. התוצאה הטבעית של

ההסדרים אינה מוליכה לכיסו של הצרכן אלא לכיסם של בעלי תהנות הדלק... מי שעשוי

ליהנות מביטול, מהפקעת הזכויות הם בעלי תחנות הדלק ולא הצרכנים... על פי

הנתונים העובדתיים הרי חוזים שתקופת הבלעדיות בהם נסתיימה בשנים האחרונות

חודשו על ידי בעלי תחנות הדלק תוך הארכת תקופת הבלעדיות ובתמורה לתשלומים

נכבדים מצד חברת הדלק. שום דבר לא מנע מבעלי תחנות הדלק להימנע מחידוש

ההתקשרות ולהוזיל את המחירים"

שמענו אתמול את הטענה שטען יגאל ארנון בענין זה, וגם היום שמענו את זה.

יגאל ארנון חדש בענין, הוא פשוט לא יודע. זה אמור לפחות לגבי הנתונים האלה.

בשבע השנים האחרונות השתחררו עשרות תחנות דלק. עשרות תחנות דלק חתמו אתנו, עם

הברת "דלק", חוזים חדשים, ואני מניח שחתמו גם על חברות אחרות.

יעקב גזית;

כמה נתת להם י ותר?

שמואל דנקנר;

היו"ר צי הנגבי;

רבותי, כמנהגו, אמנון שדה לא הפריע במהלך הדיון, גם אתמול וגם היום.

לפחות ג'סטה אישית מגיעה לו.

נשאלה כאן שאלה. בעלי תחנות קיבלו מיליוני דולרים על חידוש החוזים, ולא

רק CASH בהתחלה,אלא הם גם מקבלים עמלות גבוהות מאד מהמחיר לצרכן. דובר כאן

קודם על אותן 17 או 18 אגורות. יש בעלי תחנות דלק שמקבלים 40% או % 50 מזה

כעמלה שוטפת. לא ראינו אותם מורידים אגורה אחת. גם כשאנחנו פנינו אל בעלי

התחנות ואמרנו - יש פניות בכתב - בואו נצא במבצע וניתן הנחות לצרכנים חצי-חצי,

התגובה היתה שלילית לחלוטין. הם לא הסכימו להוריד.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שליעקב גזית באמת מגיע כל הכבוד. יעקב

גזית והחברים כאן הצליחו להעביר לחברי הכנסת את החושה שבעצם יש להם כאן עסק עם

עבדים, עם צמיתים, עם מסכנים, ובענין זה הם קיבלו, כמובן, עזרה גדולה מאד

משמואל דנקנר לכל אורך הדרך. אחרי שאתה הצעת 14 שנה, שמענו אתמול את שמואל

לא, 16 שנה. הוא מדבר על רכוש שלנו, הוא לא מוותר על שום תחנה

תוותרו אתם. דובר על הסכמים משנת 1988. לצערי, החוזים שלו

דומים לחוזים של "דלק", שברובם הם לא חוזים של קנין, ולכן יש ל"דלק" בעיה

אמיתית. בחוזים הלכנו בשיטה ששמואל דנקנר ושהחברות ההדשות הולכות בה. אבל כאשר

מדובר בקטע שהוא שלו, הוא מקים, כמובן, קול צעקה: איך זה יכול להיות שלוקחים

רכוש?

רבותי, לא יהיה מצב שבעלי החברות החדשות יקבלו בחינם את התחנות. בעלי

התחנות הם לא פריירים. אם הם חושבים, כמו במשל השועל והעורב במשלי קרילוב,

שישירו יפת והגבינה תיפול לידיהם, אני רוצה לומר שבעלי התחנות אינם פריירים,

והוזכרה כאן דוגמת רעננה. אחרי שבעל התחנה שם קיבל 50 אלף דולר לחודש, הוא

יישב בבית. אני מנהל משא ומתן עם בעלי תחנות. יש הרבה בעלי תחנות החושבים

שהיום יש הזדמנות, יש מן מהשמים, הממונה על ההגבלים העסקיים וחבר-הכנסת דן

תיכון קובעים בעצם שהתחנות באות אליהם, ויש בעל תחנה שאמר לי: ישבתי עם אשתי

וקראתי את העתון, ראיתי כמה מקבלים, אנחנו עשירים, אנחנו מיליונרים. 5-4

מיליון דולר, זה מה שאני רוצה. אם ניהלנו קודם משא ומתן על 20 אלף דולר, היום

הוא מדבר על 40 אלף דולר על תחנה שמוכרת 500 אלף ליטר בחודש. יש תחושה שיש

אפשרות לעשות כסף.

500 אלף ליטר בחודש, כשהוא מקבל 14אגורות על ליטר, וזה צריך לכסות לו את

הכל.

כן. אני לא נכנס להוצאות שלהם ולשכר שהם משלמים.

יעקב גזית: הוא שוכח להגיד לך שהוא לוקח עוד 18 אגורות. זה לא 14אגורות, אלא 32

אגורות - - -



קריאות;

יעקב גזית;

אני מציע לכל חברי הכנסת לבוא לביקור בתחנת רעננה.

היו"ר צ' הנגבי;

מר גזית, לא קיבלת את רשות הדיבור. כך אתה מנהל היום את התחנות, באי-סדר

נוראי כזה?

אמנון שדה;

רק הזזת עקומת ההיצע ימינה, היינו, הגדלת כמות התחנות, תוריד את המחירים.

אפשר לדבר ואפשר להגיד שזה מעביר לכיסו של זה, אבל לא יעזור שום דבר.

מה קורה היום בפועל? בתשקיפים של החברות רשום שיש להן כ-200 תחנות: 113

לחברת "אלון"; 50 או 60 לחברת "דור" ועוד 50 לחברת "גל", וגם לחברות הדלק

הוותיקות יש תחנות. לנו יש כ-70 תחנות, וגם לחברות אחרות יש תחנות. יש המון

תחנות שהן בתהליך.

מה אתה רוצה לומר? אני לא מבין את ענין התשקיפים. כולם חוזרים על

התשקיפים. מה זה בא להביע?

אני אסביר לך. אנחנו לומדים מהתשקיפים על התכניות. אין לנו אינפורמציה

כמה הרוויחה, למשל, חברת "דור" או כמה הרוויחה חברת "גל". אין לנו אינפורמציה

על אילו הסכמים הם חתמו. על ההסכם עם רעננה למדנו מהתשקיף. היות שזו עסקה

מהותית מאד, ויש אומרים שמנהל החברה לא עובד בה יותר בגלל העסקה הזאת שהוא

חתם, בתשקיף היה כתוב - - -

לגבי "סונול" יש לך מידע.

לא, אין לי מידע.

יש לו תשקיף.

בתשקיף הישן כתוב הכל.

לפני שאתייחס להצעת ההוק של השר שחל, אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת דן

תיכון, שאתה הצעת הצעה שאני פשוט לא הבנתי אותה. הקשבתי למה שאמרת אתמול. מצד

אחד, אמרת שכל ההצעה היא מיקשה אחת, ומצד אחר, אמרת: בואו נפרק את זה. קודם כל

שינוי התמ"א. זה בסדר, אין ויכוח על זה.

אמרת: 14 שנה מיום החתימה, מיום ההתקשרות. יחד עם זאת אמרת בעצמך שעוברות

שמונה שנים עד שתחנת מוקמת. זאת אומרת, אם בעל תחנה או חברת דלק הקימו תחנת

דלק, יש לתחנה שש שנות חיים.

לא, מיום הקמת התחנה. אתה מבלבל את חברי הוועדה.

אל תטעה. שמונה השנים הן לא של החברה. הן של היזם.

אמנון שדה:

בהצעת החוק ה"דרקונית" שלי אני מונע?

תיכף אגיד לך איך אתה מונע את ההסדר. כמו "פז" ו"סונול", כתבנו לך מכתב

על החוק האנגלי, כתבנו מכתב לשר שחל. הוא רצה לקצר הליכים, וכתבנו לו: מקצרים

הליכים. כך נהגנו כולנו, וכבר הרחיבו את הדיבור על כך לפני. כשאתה בא ואומר:

קחו פרק זמן של שבועיים להידבר, ולא, נשאיר את הצעת החוק הזאת, בכך אתה אומר

אל תגיעו לשום הסדר. למה הם יגיעו להסדר אתנו? אם המשמעות של הדברים

היא: או החוק כמו שאחוז מציע אותו, היינו, שההסכמים נגמרים, ומבחינת חברת "דלק"

המשמעות היא ש-83% מהתחנות - - -

כל התחנות יישארו אצלך. תצטרך פשוט למכור במחיר השוק.



אמנון שדה;

אנחנו מסכימים שאין העברת תחנות ללא תמורה. בישיבה הראשונה עם הממונה על

ההגבלים העסקיים שאלתי אותו איזו בעיה יש, והוא אמר: אין תזוזה של תחנות. אני

רוצה שיהיה RENEG0CIATIONשל תחנות ואני אראה תזוזה. אמרתי לו: אני מסכים

עכשיו, במקום, להוציא 50 תחנות דלק לשוק. אני אדבר עם "פז" ו"סונול" ואשכנע

אותן. כל שנה ייצאו 50 תחנות לשוק, אבל יהיה מכרז ויהיה מחיר בתחנות הדלק

האלה. חוא לא הסכים, הוא לא רצה.

התחנות הן שלך? מה זה "להוציא תחנות לשוק"?

להוציא את הזכות שיש לי, לפי דעתי. אף אחד לא הסכים למהלך הזוז שנראה לי,

ואז לרדת מהנושא של ההגבלים העסקיים, לרדת מבית המשפט. אם רוצים להשאיר את

הנושא הריאלי בבית המשפט, בבקשה, אבל לרדת מכל חילוקי הדעות שיש, והחקיקה

כללים מכאן ולהבא.

איך אנחנו עושים הסכמים? היום אני חותם על הסכמים ואני לא יודע אם אני

עבריין פלילי או לא עבריין פלילי, איזה סוג של הסכמים אני יכול לחתום.

אני מבקש לסיים.

מפאת קוצר הזמן לא אתייחס לחוק של השר שחל. אומר רק דבר אחד: אני חושב

שהוא חייב להיות זהה לכולנו. לא יכולה להיות אפליה של צד אחד לעומת צד אחר. כל

החברות זהות מבחינת החוק.

השר אמר משהו שצרם את אזני. נניח שאנחנו מסכימים עם החוק שלו

ומוותרים על 70 תחנות, 125 וכן הלאה. האם יש אפשרות להגיש תביעה רטרואקטיבית

לגבי אותן תחנות, או רק לגבי בתחנות שנמצאות בבית הדין להגבלים עסקיים? לפי מה

ששמעתי כאן מפיו, אנחנו גם מוותרים על תחנות - מוותרים על זכויותינו בתחנות,

לפי דעתנו - וגם נהיה נתונים לתביעה. הרי זה לא יעלה על הדעת.

לא, אם תוותר, נוותר על הזכות

אבל השר שחל אמר דבר אחר.

מה זה משנה? זה חוק של הכנסת.

היו"ר צי הנגבי;

רבותי, בזאת תמו דברי אורחינו. יש שאלה קצרה לחבר-הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

אליך, אמנון שדה, שתי שאלות קצרות. ראשית, אם הצעת החוק שלי תתקבל, האם

זה יהיה נכון להגיד שחברת "דלק" תיפגע יותר מכל החברות כתוצאה מהחוזים שהיא

חתמה במרוצת השנים?

אמנון שדה;

לא. אם הצעת החוק שלך תתקבל, "פז" תיפגע יותר.

בינו צדיק;

יש לנו 120 תחנות שמחר - - -

בהצעת החוק של השר שחל הוא ייפגע יותר.

די תיכון;

הוא ייפגע יותר בתחנות, אבל אתה תיפגע יותר באחוזים.

אמנון שדה;

לפי החוק שלך הפגיעה היחסית בנו היא גדולה, אבל בגלל המבנה, היות ש"פז"

היא חברה ותיקה - - -

קריאה;

עזוב, "פז" תגן על עצמה.

אמנון שדה;

לא, בהצעת החוק של חבר-הכנסת תיכון לא קיים לא נומינלי ולא ריאלי, אלא יש

אלמנט של זמן, יש סרגל. עברה התקופה של 14 שנה, זה נחתך.

ככל שהחברה יותר ותיקה וככל שאחוז התחנות הישנות בה יותר גדול, ברור

שהפגיעה בה יותר גדולה. מבחינת חברת "דלק", זה קשה מאד, כי בכל זאת עברו 14

שנה מיום הקמתן של חלק גדול מתחנותיה.



די תיכון;

שאלת שניה. האם זה יהיה נכון לומר שאנחנו יושבים אתכם שבע שנים בזה

החדר-, ואתה אחד משני נציגיה הבכירים של "דלק", ואתם אומרים לי: הרפרומה תגיע,

כל שנה משהררים 40-30 תחנות, וחלפו שבע שנים ושום דבי- לא קרה.

אמנון שדה;

אני יודע את מי אתה מצטט. לא הייתי בתקופה הזו.

די תיכון;

אבל בסופה של התקופה כבר היית.

אמנון שדה;

בסופה של התקופה הייתי, זה נכון, ואם אתה שואל אותי, אני חושב שאנחנו

מתקרבים עכשיו למהלך שיביא בסופו של דבר, יהד עם פתיחת התמ"א - - -

די תיכון;

אבל שבע שנים לא קרה דבר.

אמנון שדה;

שבע שנים לא קרה דבר, ועכשיו אנחנו נמצאים בתהליך. אם נגיע בהבנה להסדר

שאפשר להיות אתו, אנחנו בעד הסדרים כאלה, את זה אתה יודע.

די תיכון;

תרשה לי משפט סיכום. אנחנו בעד הסדר. ההסדר עדיף על הצעת החוק, ולכן

אנחנו נותנים לכם פרק זמן קצר מאד.

אמנון שדה;

לא עם מה שאתה הצעת. עם מה שאתה הצעת זה בלתי אפשרי.

ד' תיכון;

כדי להניח את דעתך, מי שמצפה שהצעת החוק שלי כפי שהיא עומדת היום זו

הצעת החוק שתאושר בשלב הסופי, לפי דעתי, טועה. אם זה לא הניח את דעתך, כנראה,

יותר מזה אני אני לא יכול להציע בשלב הזה.

אריה שחר;

אתה לא היית כאן, אני אמרתי את זה קודם, שגם אתה לא מאמין שהצעת החוק שלך

תעבור.



די תיכון;

תאמין לי שאני מאמין ואני חושב שהיא טובה מאד. לאחר ששמעתי אותך אני

משוכנע שאני בדרך הנכונה, האמן לי, ואני יכול להוכיח לך למה התלבטתי ולמה היום

אני כבר לא מתלבט.

אין סיכוי.

היו"ר צי הנגבי;

תודה. חבר-הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עי לנדאו;

השתמשו כאן במונח "צמיתים". אני לא חושב שבעלי תחנות הדלק הם עבדים ואני

רחוק מלחשוב שבעלי חברות הדלק הם חסידי אומות העולם, ואני עוד רחוק בכלל

מלחשוב שלפתור את הבעיה בחוק שיגיע עד שנת 2020 - אף שזה מייצג את אופק החזון

היום במשרד האנרגיה - זה הדבר שאנחנו צריכים לעסוק בו כדבר שהוא רלוונטי לצורך

קבלת החוק.

יש משק שההיקף שלו הוא בין חצי מיליארד למיליארד דולר והוא עלול להיפגע

מההחלטה שאנחנו נקבל פח, וצודקים בעלי התחנות בכך שבתקופה מסויימת היה קרטל,

ובעצם עד היום יש קרטל, ושם סגרו עליהם, לא נתנו להם לעשות הרבה. מצד אחר, גם

אם מספר חאגורות פר-ליטר היה נמוך, עצם העובדה שמספר התחנות היה מצומצם גרמה

לכך שנפח הליטרים בכל תחנה היה גדול מעבר למת ששוק תחרותי רגיל היה מביא,

כנראה, ולכן גם מה שבעלי התחנות מרוויחים זה לא דבר שבגללו צריכים להתלונן

יותר מדי.

מה שצריך לעניין את הוועדה זה מה טוב לציבור, ומה שצריך להיות טוב לציבור

זה דלק במחירים הזולים ביותר האפשריים, וזה יכול להיות רק בתנאי שתהיה תחרות

גמורה. אם היו מניחים לפחות את דעת חלק מאתנו שיש חופש גמור להתקשר בין

החברות, מצד אחד, ובין בעלי תחנות הדלק, מצד אחר, ואגב זה גם יש חופש כניסה

ויציאה נוחות של חדשים אל תוך הענף, אם יש בו רנטה מסויימת, כי אז אפשר היה

לדבר על תנאים גמורים של תחרות, שיביאו לכך שהאזרח יהיה זה שירוויח.

אבל עכשיו, גם אם ישנו את תמ"א 18, המצב בשוק אינו כזה. אגב, זה רק תנאי

הכרחי, ולא די בתנאי זה. כדי שיהיו מספיק קרקעות פנויות לרכישח, צריך לא רק

להסיר את המכשול של תמ"א 18, אלא שמינהל מקרקעי ישראל וכל בעלי הקרקעות לאורך

הדרך יעמידו קרקעות. ישלמו להם את ערך הקרקע, בבקשה, יתנו את זה לתחנת הדלק,

לא ישלמו להם, לא יתנו.

אם לא יהיה השינוי הכפול הזה: גם ביטול התמ"א וגם שהקרקעות יהיו פנויות

לתחרות על רכישתן, אני לא חושב שנעשה משהו מלבד מתן תמריץ להעביר את הרנטה

שהציבור משלם מעבר למה שהוא צריך לשלם לצד אחד מבין שני המתמודדים: תחנות

הדלק, מול בעלי חברות הדלק. אם עד עכשיו היתה חלוקה מסויימת, יבוא החוק הזה

ויביא לחלוקה אחרת, אבל הרבה הציבור לא ירוויח מזה. לכן אם הולכים לחוק, החכמה

שלנו פה תהיה איך לגרום לכך שבסיכומו של דבר המרוויח העיקרי יהיה הציבור.



יש לי כאן עוד שאלה שתלויה בעצם בתיאבון, אם כבר דיברנו על העורבים. נניח

שהיום אפשר היה לא רק לפתוח את חשוק לגמרי, אלא גם לעשות מח שאני מציע, שתמ"א

לא תהית בעיה ושאפשר יהיה לרכוש קרקעות כמה שרוצים. כמה תחנות בכלל מסוגל השוק

לבלוע בשנח? כדי שיקימו תחנות, דרושות השקעות. אני יוצא מתוך הנחה שאם מדובר

על 50 אלף דולר לחודש תשלום חכירה - - -

יעקב גזית;

אגב, בתחנת זו זה פי-שלושה מהממוצע.

קריאה;

פי-שניים.

יעקב גזית;

- כשהיא לא עובדת בשבת.

ע' לנדאו;

ואתה מדבר רק על שכר דירה, וכאן מישהו דיבר על משאבות חדשות, אלקטרוניות.

אני יוצא מתוך הנחה שמדובר פה על ציוד יקר, לא על השקעות קטנות. כמה גופים יש

לנו במדינה שמסוגלים לעמוד מאחורי השקעות בכמה תחנות חדשות בשנה? אני מנסה

לקבל מספר. יכולות לקום 50 תחנות חדשות בשנה? כמה תחנות חדשות בשנה מסוגל המשק

לבלוע?

שמואל דנקנר;

- מ-50 עד 70 בשנה.

עי לנדאו;

50 עד 70 תחנות בשנה הוא יכול לבלוע. כלומר, לו היו פותחים היום את השוק

והיו מאפשרים ל-70 תחנות חדשות להיכנס - - -

אמנון שדה;

תלוי באיזה אזור. לא בגליל, שם יש הרבה ולא ב- - -

אריה שחר;

חבר-הכנסת לנדאו, רק באזור דן, לו אפשר היה להקים תחנות מדרכה של משאבה

אחת שיש לה ארבע פיות, אפשר היה להקים 100 כאלה בשנה, ורק הקמת התחנות האלה

תביא מיד למפנה בשוק.

עי לנדאו;

השאלה שלי היא כזאת; אם אפשר להביא למצב כזה שממילא יילכו להקמה של 50

תחנות חדשות בממוצע כל שנה, זה לבדו יכול להמריץ את שני הצדדים, כי לא תהיה

להם ברירה, להתחיל להוריד את המחירים, ואז אנחנו פטורים בכךך מלהיכנס לוויכוח

ביניהם,



אריה שחר;

- נכון.

ואז אתת הופך את בעלי תחנות הדלק לפושטי רגל. אם אני משוחרר, יהיה שוק

חופשי, אבל אם אני לא משוחרר, אני פושט רגל. העמלה בידו, המשאבות בידו, הכסף

לתחרות בידו, הכל בידו. תדעו לכם שהענין הזח תלוי ועומד בבג"ץ, וזו אחת הסיבות

שחברות הדלק עדיין לא פוגעות, כי הן יודעות שאם הן יפגעו מחר בבוקר, תהיה לי

עילה ברורה לבג"ץ. זה תלוי ועומד עד אוקטובר. יש בעיה. מחר הוא יכול להוריד

מאד את העמלה, ואני כבול עוד עשרות שנים. זה הפטנט שהמציא משרד האנרגיה. הוא

הבטיח שהוא משחרר הכל ביחד, ופתאום הוא עשה צעד חד צדדי: נתן להם את העמלות

ביד, ואני כבול עוד עשרים שנה.

עי לנדאו;

מה שלי ברור הוא שיש כאן רצף מסויים, ואנחנו צריכים להיזהר ולא להחליט עם

גרזן איפה זה נופל בדיוק.

בינו צדיק;

חבר-הכנסת לנדאו, תאפשר לי לומר לך רק משפט אחד קצר. אתה לא היית בתחילת

הישיבה.

יחזקאל אלישיב;

אני מתנגד להפעלת הלחץ הפיסי הבלתי מתון של בינו צדיק על חבר-הכנסת

לנדאו.

חבר-הכנסת לנדאו, הכי פשוט זה לתת אפשרות לתחנות לקנות בבז"ן. אני אומר

לך: מחר 15 אגורות הנחה בתחנה במחיר הדלק. נתחזק לבד את הציוד, נשלם את

הארנונה והכל. שוק חופשי לגמרי.

כשאתה אומר: לקנות בבז"ן, אתה אומר בעצם: נשתחרר מן החוזים. זו המשמעות.

בינו צדיק;

חבר-הכנסת עוזי לנדאו לא היה כאן בבוקר ולא שמע את ההצעה שלי. אני הצעתי

שכל תחנה שמשתחררת - - -

יעקב גזית;

ואנחנו אמרנו שישתחררו כולן ואנחנו מתחייבים שזה יהיה בחוק.



ע' לנדאוי;

זה גם שמעתי וגם הבנתי.

קודם כל אני לא מסכים לדבר אחד שאמר כאן מר גזית, שאם ייכנסו מחר 5% או

10% של תחנות, זה לא ישפיע. זה ישפיע, כפי שזה משפיע בשוק התעופה, במוניות,

באוטובוסים. גם אם תכניס 5%, עדיין יש בעיה, כפי שאומר מר גזית, כי בגלל

ההסכמים הקיימים, בעלי הברות הדלק עדיין יכולים ללהוץ על בעלי תחנות הדלק

בענין שיעור עמלה.

אני מוכרח לומר שעם מיעוט הזמן שאני הקדשתי לנושא - הקדשתי לזה כמה שעות

- יש עדיין יום לימודים ארוך שאני צריך להשקיע כדי לדעת בדיוק מה קורה. על כן

אני חושב שלא אוכל לקבל החלטה לפני שיופיע לפנינו כאן, בכבודו ובעצמו ובצבעי ו

הטבעיים, הממונה על ההגבלים העסקיים.

הוא היה פה כמה פעמים, אבל הוא הוזמן לישיבה ביום שני.

עי לנדאו;

ואז אפשר יהיה להמשיך, ותחושת הבטן אומרת לי: לא עם גרזן ולא עם

גיליוטינה. יש פה, כנראה, דברים שמאפיינים תמיד שניים שמתקשרים.

היו"ר צ' הנגבי;

- פינצטה-פינצטה.

ע' לנדאו;

כן.

תודת רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)