הכנסת השלוש עשרה

מושג שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'139

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום בי, יח' בתמוז תשנ''ד, 27.6.1994, בשעה 11:30



נכחו;

חברי הוועדה; יו"ר צ. תנגבי

ש. בוחבוט

ע. זיסמן

נ. חזן

א. יחזקאל

ע. לנדאו

ג. פת

ט. שלום

ד. תיכון

שר האנרגייה, מ. שחל

ר. גרשוני, טגנית הממונה, משרד התעשייה והמטחר

ד. ויסמן, מנכ"ל חברת אלון

ש. בירן, עו"ד, חברת אלון

י. לידור, יו"ר חברת אלון

ש. דנקנר, מנכ"ל "דור אנרגיית"

י. אנטברג, מנכ"ל "דור אנרגיית"

ע. בן פורת, "דור אנרגיית"

א. ביגר, מנכ"ל "פז"

ב. צדיק, יוי'ר "פז"

י. גינוטר, יוי'ר מועצת תמנתליס, חברת גל

י. אקר, מנכ"ל חברת גל

י. אבירם, עו"ד, חברת גל

א. שחר, מנכ"ל "סונול"

מ. אדיב, מנכ"ל "מאור"

ע. רון, מנכ"ל "אנרגיית"

ז. אפיק, יועץ משפטי, "אנרגיית"

י. שטרן, מנכ"ל אגף תכלכלת ותתקציב, משרד תאנרגייה

י. קוליץ, מנהל מינתל תדלק, משרד אנרגיית

א. פורט



י. פרידגוד, יועץ משפטי, "דלק"

א. וייס, סוכני ובעלי תחנות הדלק

י. כספי, יו"ר ועד נכי צה"ל

א. לוי, חבר ועד נכי צה"ל

י. לוטנברג, יוי'ר ארגון נכי צה"ל

נ. פרלוב, סגנית מנהל מינהל הגז

ד. ורשבסקי, סגן מנהל מינהל ותכנון פנים

ג. טייבר - משפטים

א. אביר, עוזר ליועץ המשפטי, משרד התחבורה

א. זיסבלט, משפטים

ש. טגנר, חברת גל

צ. שאשא, אוצר

מ. חלפון, מזכיר ארצי של תחנות הדלק, הסתדרות

י. גזית, סוכני ובעלי תחנות הדלק

ע. קורן, סוכני ובעלי תחנות הדלק

א. יחזקאל, סוכני ובעלי תחנות הדלק

י. ארנון, סוכני ובעלי תחנות הדלק

א. זכרוני, עו"ד, סוכני ובעלי תחנות הדלק

מ. גוטמן, סוכני ובעלי תחנות הדלק

א. שדה, חברת דלק

ל. ורון

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) התשנ"ד-1994



הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) התשנ"ד-1994

בוקר טוב, אנחנו מתכנסים שוב לדיון בהצעת

חוק משק הדלק, קידום התחרות, תשנ"ד-1994.

הצעת זו עברה אלינו מן המליאה. היא נדונה בוועדה. הנושא שביסוד ההצעה

נדון גם הוא בוועדה זו מספר פעמים. לכן אנחנו מתקרבים למועדי ההכרעה

בסוגיה החשובה והמסובכת הזו. נמצא איתנו שר האנרגיה והתשתית, השר שחל.

הממשלה הכריזה לפני כשבע שנים על רפורמה במשק הדלק.

חלק אחר מן הרפורמה בשוק הבנזין, גם הוא חשוב ונכבד, טרם הגיע לכלל

מימוש. במידה רבה אפשר לומר שהוא תקוע. הכנסת הביעה את עמדתה כבר לפחות

פעמיים בהקשר החקיקתי, היא העבירה את הצעת החוק שלפנינו הן לאחר הקריאה

המוקדמת והן לאחר הקריאה הראשונה חזרה על הוועדה, ואמרה שאם הממשלה לא

מובילה את המהלך הזה עד לכלל מיצויו, כפי שהתחייבה, הרי החקיקה הפרטית

תיטול את נס ההובלה עד שהחוק ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

לא תמיד חקיקה פרטית עדיפה על חקיקה ממשלתית, ולא תמיד ההפך הוא הנכון.

בדרך כלל השילוב בין יזמתם של חברי כנסת לבין המקצועיות והיסודיות של

פעולת הממשלה עדיף. אני חושב שגם במקרה זה הוא העדיף. אבל כמו שאומרים

"במקום שאין איש, היה איש", כך לפעמים, במקום שאין הכרעה בממשלה, הצעות

חוק פרטיות מתקדמות, קורמות עור וגידים והופכות לחוק מדינה.

בשעתו, כאשר הציע חבר הכנסת דן תיכון את הצעת החוק, ביקש מן הוועדה

להבהיר שהצעה זו היא בחזקת קטליזטור, שמטרתו להכניס את המערכת לתאוצה

מוגברת, כדי שכל הצדדים יחדיו יעשו, בסופו של דבר, את הפשרות הנדרשות,

ויגיעו אל מכנה משותף, שיאפשר לכולם לחיות עם רפורמה. לרפורמה אמיתית

יש שני היבטים מהותיים. אחד, לבטל את המגבלות הקיימות היום בתכנית -

המתאר הארצית בתמ"א 18 על מרחקים מינימליים בין תחנות. לפחות בוועדה זו

הובאה דעה מפי כלל חברי הוועדה, שכדי שאפשר יהיה להאיץ תהליך של הקמת

תחנות חדשות בהיקף ובקצב הנדרש על פי הצרכים הכלכליים של המשק המתפתח,

יש צורך להתמודד עם המגבלות של תמ"א 18 ופשוט לבטל אותן. יש לכך כמובן

גם התנגדויות, ובוודאי נשמע היום מפי אלה שחושבים שלא זו הדרך

להתמודדות כזו.

רפורמה אמיתית אחרת היא בהקשר של התחרות החופשית, שכולם מצדדים בה. יש

פרשנויות שונות איך תתממש הלכה למעשה, אבל גם כאן מראש יש לקצוב תקופה

הוגנת להתקשרויות הבלעדיות בין בעלי תחנות הדלק לבין חברות הדלק. גם

בנושא זה חייבת הצעת החוק לעסוק.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולגורמים השונים, אנחנו מתקדמים באופן

מדוד, אך מתקדמים, לקראת סיום ההליכים הפנימיים של החקיקה. יש הצעה,

שבוודאי השר שחל יציג אותה בפנינו בפרוטרוט, שהתגבשה על דעתו. להערכתו

יש בה לתת פתרון לחלק מהבעייתיות שהצגתי כרגע.

אני מבקש להבין מה הסטטוס של ההצעה של השר

שחל, אם בכלל יש לה סטטוס.

היו"ר צ. הנגבי! תכף נשמע את השר, ואולי נתייחס. במקביל אני

חייב לדווח לחברי הוועדה שפניתי לכל ?



הגורמים, לכל תחנות פז, דלק, סוכול, דור אנרגיה ולכל מי שהיה עמי בקשר

בחודשים האחרונים, והבהרתי שאנחנו בסופו של דבר נגיע לרגע האמת בוועדה

ובמליאת. לכן כדאי לכולם לנסות ולגלות גמישות ולהבין את הרגישויות של

הצדדים האחרים כדי להגיע לפשרה. בסופו של דבר, אם לא תהיה פשרה ואם לא

תהיה נכונות של כולם להגיע למכנה משותף, הכדור עובר למליאה, ובמליאה

הכל יכול להיות. יכול להיות שהחוק ימשיך לקבל את התמיכה, כפי שקיבל עד

היום, יכול להיות שהוא יפול ויימחק מהליכי החקיקה של הכנסת לפחות במושב

הזה. זה מחייב כל אחד לחשבון נפש.

לפני השר חובתי, כמובן, על פי נוהלי העבודה התקינים בוועדה, לאפשר

למציע ההצעה, חבר הכנסת דן תיכון, להתייחס בפעם המי יודע כמה לנושא.

בבקשה, חבר הכנסת.

רבותיי, לפנינו הצעת חוק קשה ומסובכת מאין

כמותה, לא רק במונחים ישראלים. בכל מקום

בעולם מתעוררת השאלה איך תונהג רפורמה במשק הדלק, והבעיה איננה יורדת

מסדר היום. יש מדינות דוגמת בריטניה, שהתמודדו עם העניין ויכלו לו. אם

אני צריך לסקור את הדרך הארוכה שעשו השר שחל וחבר הכנסת דן תיכון, אחלק

את הרפורמה המוצעת במשק הדלק לשני שלבים: השלב הראשון בוצע ב-1987 ע"י

השר שחל, ובעצם אני יכול לומר שבצורה כזו או אחרת השלב הראשון של

הרפורמה בוצע. חברות הדלק נחשפו לתחרות בכל מה שקשור ביבוא ובמכירה

לגורמים, לספקים או לקניינים גדולים במשק. משק הדלק התחלק בין בתי

הזיקוק, קניית דלק, מכירה לגורמים גדולים דוגמת חברת חשמל ושיווק

לצרכן. אני יכול לומר שאם השר שחל יסכם את תקופת פעילותו הראשונה, הוא

בהחלט יכול לומר לעצמו - עשיתי זאת ב-1987 בעזרתו של חבר כנסת כזה או .

אחר. המשק נחשף לתחרות ויש לנו משק דלק הרבה יותר טוב מאשר היה לנו עד

1987-.

אומר במשפט אחד מה היה לנו. היה לנו משק דלק מזמן הבריטים, שחולק על פי

40%פז, 30% דלק, 25% סונול. מי שירחיק לכת ימצא את

החלוקה הזאת בזמן המנדט, כשמדובר היה בחברת "של", "אסו" ו"סוקוניוקום"

בהתאמה. זאת אומרת משק הדלק שנוהל ע"י ממשלת ישראל בתוקף חוקים חולק

היסטורית על פי החלוקה של 40%, 30%ו-25%. השר שחל ניסה באמצעות

הרפורמה לשפר, ובהצלחה חלקית, את המבנה הזה. משק הגז מצוי לאחר רפורמה,

והוא מצליח פי כמה וכמה. יש תחרות בתוך משק הגז. משק הדלק, קרי חברות

הדלק, יישמו את חלקה הראשון של הרפורמה.

אבל ב-87',כאשר הוצגה הרפורמה וחולקה לשני שלבים, נאמר שכשנתיים לאחר

השלב הראשון תפעיל הממשלה באמצעות הכנסת את השלב השני. השלב השני עוסק

בקשרים שבין תחנות הדלק, בעלי תחנות הדלק, חברות הדלק והצרכן בישראל.

הצרכן בישראל אולי נחשב לצרכן היחידי, שקונה את הדלק שלו בתחנות הדלק

במחיר קבוע,, למעט יוצאים מהכלל. השאלה למה מספר תחנות הדלק לא גדל אלא

בעשר מדי שנה מוצגת בפנינו כאן באמצעות החוק. הצרכן הישראלי מגיע לתחנת

הדלק כמעט מדי יום או יומיים. מדובר בצי רכב, שנאמד ב-1.2 מיליון כלי

רכב. למה הם כולם קונים את הדלק בתחנות הדלק במחיר אחיד? למה מספר

תחנות הדלק לא גדל? אמרו לנו בעלי, מנכ"לי חברות הדלק, שלוש האחיות

הגדולות - למה לך לקדם את השלב השני? השלב השני בוא יבוא -, מדובר

ב-87י 88', 89'. משראיתי ב-89 'שהרפורמה מצליחה אבל לא מגיעה לצרכן

הקטן, לאזרח הקטן, לבעל המכונית, הגשתי הצעה העוסקת בשלב השני של



הרפורמה. הגשתי הצעה הנוגעת בשבירת המונופול, ההסדר הכובל, שליווה את

משק הדלק משך שנים רבות, ושהממשלה התמודדה איתו, כאמור, בהצלחה חלקית.

ב-89י הגשתי את הצעת החוק הראשונה. אני מוכרח לומר שהייתי אופטימי, כי

הובטח לי שהזמן יעשה את שלו. אני זוכר את שלושת מנהלי החברות, שאומרים

לי - תן לזמן לעשות את שלו. מדי שנה משתחררות מחוזה העבדות כך וכך

תחנות, בחלוף מספר שנים קרוב לוודאי שחלק גדול מתחנות הדלק יהיה

חופשי-. היום, ב-94', חלפו כשבע שנים מאז שהוחל בתהליך הרפורמה, כחמש

שנים מאז שניסיתי להחיל את השלב השני בחקיקה, ולצערי הרב, נכון להבוקר,

אני מצוי באותו מצב בו היינו מצויים משך 47 שנות קיומה של המדינה.

הרפורמה לא מגעת לאזרח הקטן, וזו השאלה בה עוסקת הצעת החוק שלי. אני

יודע שמהלכים איימים על חברי הכנסת, ואומרים להם שהצעת החוק של חבר

הכנסת דן תיכון באה לחלק מחדש את הרכוש המצוי היום בין חברות הדלק או

שייך לחברות הדלק ולבעלי התחנות. דן תיכון באמצעות חוק שנוגד כמה מחוקי

היסוד בא לחלק מחדש, ומי אתם, חברי הכנסת, שתבטלו את הבעלות על הרכוש

הענק. יש לנו כ-540 תחנות דלק, ואם להקים היום תחנת דלק עולה בין הצי

מיליון למיליון מאתיים דולר, אתם יכולים להבין שמדובר כאן בחלוקה מחדש

של רכוש, שנאמד בכחצי מיליארד עד מיליארד דולר, וזה חוק שאין כדוגמתו

במדינת ישראל. החוק בא לעשות סדר במה שנוהל במשך שנים רבות על ידי

ממשלת המנדט ויורשתה, ממשלת ישראל. זה חוק שבא לומר לממשלת ישראל -

נתנו לכם את השמן, לא עשיתם דבר. הכנסת תעשה את אשר היא חושבת לנכון-.

מהלכים עלינו איימים, ואומרים לנו - מי אתם חברי הכנסת, שתשנו את

הבעלות, את הקניין, ששייך לחברות הדלק או לבעלי תחנות הדלק?!-. חבר

הכנסת פת מצוי אצל הנושא הזה, והוא תמיד מתקן אותנו כשאנחנו נוקבים

במספר תחנות הדלק. מדובר בכ-540 עד 550 תחנות דלק. רובן קיימות שנים

רבות. מדי שנה מצטרפות לשוק הדלק בישראל כעשר תחנות. אני יכול לומר

שמספר כלי הרכב החדשים הנעים על כבישי ישראל מדי שנה מגיע ל-1,2 מיליון

כלי רכב אולי כבר 1,3 מיליון. כל שנה קונים כ-10% נוספים של כלי רכב,

שנעים על הכבישים במדינת ישראל. כל אחד מאיתנו נע יותר, צריכת הדלק

עולה, רמת החיים עולה, ואילו מספר תחנות הדלק קבוע.

אין כמעט עורך דין בעל משקל במדינת ישראל, שלא חיווה את דעתו באשר למצב

החוקי שבו מצויות תחנות הדלק. החלוקה היא לשני חוזים: האחד - הסכם

קמעוני, שבו בעלי תחנות הדלק המפעילים, הזכיינים, מתחייבים לרכוש דלק

אך ורק מחברה אחת, שכנראה השקיעה כסף גדול באותן תחנות דלק. הסכם

קמעוני זה נעשה לשנים רבות, 25 שנים, 49 שנים, והוא מוארך בתום תוקפו

של החוזה.

השני הוא חוזה קנייני, שנחתם בין החברה למפעיל. הוא מסדיר בעצם את

הרכוש של חברות הדלק. מי שביקר בביתי בימים האחרונים מצא ערמה של

מסמכים בגובה של כמטר. אלה עשרות חוות דעת של מיטב עורכי הדין, שחלקם

משתתף איתנו כאן בדיון זה, העוסקות בכמה שאלות: האם ההסכם כובל? האם

רשאית המדינה, קרי הכנסת, קרי המחוקק לשנות בתוקף חוק את המצב בין

תחנות הדלק לבעלי תחנות הדלק? 216 תחנות דלק שייכות לחברת פז, 176

תחנות דלק שייכות לחברת דלק, 147 תחנות שייכות לסונול. היתרה, תשע

תחנות, שייכות לחברות חדשות שנכנסו לענף הזה מכוח השלב הראשון של

הרפורמה, והן מאיימות לזעזע את כל משק הדלק במדינת ישראל.

אני חוזר לעורכי הדין. הם נחלקים לשתי קבוצות: כאלה שאינם בעלי עניין,

קרי מבקרת המדינה, הממונה על ההגבלים העסקיים, פרופ' יצחק זמיר,



שנתבקשו לחוות את דעתם ועסקו בנושא זה. הם קובעים קביעה אחת ומשמעותית

- מותר למחוקק להתערב בנושא זה. הנושא סבוך מאין כמותו. הכנסת יכולה

לחוקק חוק, שבו ייקבע מחדש איך וכיצד יוחזקו תחנות הדלק במדינת ישראל.

הנימוק העיקרי שלהם זה שבעצם טובת הציבור עומדת לעיני המחוקק.

לא הזכרתי את מבקרת המדינה. גם היא מלווה את משק הדלק משך שנים, וגם

היא קובעת שניתן לבטל את שני החוזים הללו. הפסיקה האחרונה היא של

הממונה על ההגבלים העסקיים, שאינני רואה אותו כאן משום מה. יש לו נציג

כאן? לא. הוא קבע בהחלטה מלפני שנה, ב-28 ביוני 1993, שאכן בפנינו הסכם

כובל מאין כמותו, וצריך ההסכם הזה לעבור מן העולם, ומי שמתנגד יעתור

לבית המשפט, ועתירתו תשמע. אנחנו מצויים עכשיו בלבו של תהליך משפטי. אם

ניתן למשפטנים לנהל את משק הדלק, אני יכול לומר לכם בוודאות, שהיום

בעוד עשר שנים לא תהיה רפורמה במשק הדלק. הנושא כל כך סבוך, כל כך

מורכב, נחלק ל-540 יחידות. אין גוף בעולם, כולל בית המשפט העליון כולל

בית המשפט המחוזי, שהנושא הזה נדון בפניו, שיכול להאיר את עינינו תוך

פרק זמן סביר, דהיינו שנה. י מיטב עורכי הדין מצויים בתוכו. כל אחד מנפיק

חוות הדעת משלו. מבלי לפגוע בעורכי הדין המצויים כאן, אני מחשיב את

עמדתו של פרופ' יצחק זמיר, שבדק את העניין על פי בקשת שר האנרגיה

ב-1991. אני מחשיב את חוות דעתה של מבקרת המדינה, שאפשר למצוא אותה .

בדו"ח 43. אני מחשיב מאוד את החלטתו של הממונה על ההגבלים העסקיים,

שפסק את דברו ובכתב, כשההחלטה שלו מנומקת לאורך עשרות דפים והיא כבדת

משקל. אני מחשיב את האנשים האלה, ולו רק משום העובדה שהם לא ייצגו לא

צד א' ולא צד ב' ולא צד ג'.

אני חוזר להצעת החוק העומדת בפנינו. יש לי התלבטויות קשות. ראיתי הצעות

חוק מפורטות יותר, כוללניות יותר, ואני יכול לומר לכם לאחר שבדקתי

נושא זה והתלבטתי וקיימתי עשרות, אם לא מאות שיחות שהצעת החוק שמוצגת

בפניכם היא הצעת חוק טובה והוגנת, שמתמודדת עם נושא בעייתי וקשה. היא

מורכבת משני חלקים. החלק הראשון עוסק בביטול תמ"א 18, בעצם תמ"א 18 זו

אותה תכנית, המאפשרת ואולי לא מאפשרת להקים יותר ויותר תחנות דלק

במדינת ישראל. על פי תמ"א 18 כמעט שאי אפשר להקים תחנות דלק במדינת

ישראל. אומר פרופ' זמיר, זה לוקח שמונה שנים בממוצע להקים תחנת דלק

במדינת ישראל, ואני מרשה לעצמי לומר - זה כמעט בלתי אפשרי-. זה תהליך

שעושה את התהליך של הקמת תחנות דלק במדינת ישראל לבלתי אפשרי.

אומרת הצעת החוק של דן תיכון תמ"א 18 עוברת מן העולם ומיד.

החלק השני של הצעת החוק מנסה בעקבות הקביעה של הממונה על ההגבלים

העסקיים לעשות סדר בנושא הבעלות על תחנות הדלק, והוא מנסה לקבוע כללים

שעל פיהם תשוחררנה תחנות הדלק מחוקי העבדות, כפי שאני קורא להם,

שאפיינו את משק הדלק. הצעת החוק מחלקת את החוזים לשתי תקופות. חלק

ישתחרר בתוך תשע שנים, חלק אחר ישתחרר בתוך 14 שנים. היופי בהצעת החוק

הוא שהיא פשוטה. מן הרגע שמתחילים לנסח ולכלול בתוך העצת החוק הגדרות,

כפי שניסה לעשות שר האנרגיה במרוצת השנים, ברור שאתה הולך ומסתבך. אני

הצעת חוק זו תפוצל לשתי הצעות חוק. הנושא העוסק

בביטול תמ"א 18 עובר מיד עוד היום, לאחר שכמובן נקבע את הפרוצדורה

בתיאום עם נשיאות הכנסת.



הנושא השני שעוסק בקביעת הבעלות על תחנות הדלק במדינת ישראל עובר לדיון

בין הצדדים לתקופה שלא תעלה על שבועיים מהיום. בתוך שבועיים מהיום,

והיה אם יגיעו הצדדים להסכם, יעוגן ההסכם כחלק מהצעת החוק. אם הצדדים

לא יגיעו להסכם, תתכנס ועדת הכלכלה, ואני אמליץ בפניה לקבל את הצעת

החוק שלי בבחינת הרע במיעוטו. אני יודע שמיד יקומו עלי אנשים ויגידו -

האיש הזה מעביר רכוש ששוויו מאות מיליונים, הוא קובע מי יתעשר ומי

יפסיד את מלוא רכושו- ואני אומר לכם - אין צדק בטענה זו-. אני נזקק

למה שקרה בבריטניה. חוזי הדלק וההתקשרויות שלנו דומים במידת מה למצב

שהיה קיים באנגליה. באנגליה עסקו ועדות ממלכתיות בעניין זה, ואכן

ב-1990 העניין הזה נחתך. גם שם אילצו את בעלי תחנות הדלק ואת חברות

הדלק להגיע להסכמה, והם אכן הגיעו להסכמה. חברה אחת סירבה להיכלל

בהסכמה. אז הפרלמנט חוקק חוק, ודקה אחת לפני שהחוק אושר גם החברה הזאת

הצטרפה להסכם. אני מסכם ואומר, זהו נושא סבוך, נושא קשה מאין כמותו,

נושא צודק. אי אפשר לעשות פה צדק אבסולוטי. מה שעומד לנגד עינינו זו

טובת הצרכן בלבד. הגיע הזמן לעשות סדר באמצעות הסכם. ואם לא יעלה

בידינו להשיג הסכם בין הצדדים שלא בהתערבותנו, אני מציע לאשר את הצעת

החוק שעומדת ומוצגת על שולחננו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

תודה לחבר הכנסת תיכון, לפני שאעביר את רשות

הדיבור אל השר, מספר מילים לגבי נוהל הדיון.

אנחנו מקיימים היום את הדיון בוועדה עד השעה 2 בדיוק. מחר הוועדה

מתכנסת שוב ותדון בנושא בשעות 14:00-11:00, כך שאם יש היום גורמים שלא

הגיעו לרשות דיבור, מחר תהיה להם אפשרות להביא את דבריהם לוועדה. תודה.

השר שחל.

תודה רבה, אדוני היו"ר, חברי הוועדה

והאורחים הנכבדים, שחלקם למעשה חלק קבוע

מההופעות. אני זוכה לראותם אין סוף בוועדת הכלכלה. לא צריך לקפח את

הוועדות הקודמות. זה כבר מספר שנים שפגישות אלה מתקיימות.

אכן בעיקרון אנחנו דנים בבעיה לא פשוטה, אבל אנחנו דנים בה, כאשר

הרפורמה היא עובדה קיימת. אדוני היו"ר, אני חושב שלפי כל קנה מידה

הרפורמה במשק הדלק והגז היא עובדה קיימת. היא עברה בהצלחה, לדעתי, מול

ניסיונות לשינויים מבניים במשק שדיברו ומדברים עליהם שנים. זו הרפורמה

היחידה שהיא הצליחה לאחר ויכוחים רבים מאוד, מריבות, בתי משפט, דיונים.

אנחנו נפטרנו מהחוזים של אספקת נפט גולמי מגורמים, שלמעשה באו רק לתת

תחושת ביטחון. אחד החוזים החארונים שבוטל היה עם מקסיקו. ישראל היום

רוכשת את רכישות הנפט הגולמי שלה בעדיפות על מדינות רבות, על אף מצבה

הפוליטי. כך שאם אני מדבר על סל הרכישות שלנו בהשוואה לרוב מדינות מערב

אירופה, בממוצע הרכישות שלנו זולות יותר מאשר שם.

בתחום הגז הרפורמה הייתה ע"י חקיקה חד-פעמית שביטלה את ההסדרים הקודמים

של ההתחשבנות. הממשלה איננה עוסקת יותר בענף זה למעט דבר אחד. קודמי

הטיל חזרה את המחיר המרבי. האמת היא שאני בודק את זה. אני רוצה לצאת

לגמרי מהנושא הזה. הממשלה תעסוק בנושא הגז אך ורק בשאלת הבטיחות. זה

תפקידה. היא צריכה לדאוג שמי שמתקין מתקן גז יפעל על פי תקנים

מקובלים.

לגבי נושא הדלק אנחנו, הממשלה, נמצאים במרב התחומים, מחוץ לעניין עצמו.

בזמן הקרוב ביותר אני עומד לבטל גם את ההתחשבנות של שער בתי הזיקוק,



שנתן הגנה של תוספת של שלושה דולר למחיר. אני חושב שבתי הזיקוק הוכיחו

שהם מסוגלים לפעול ברווחיות. אין שום סיבה לתת את ההגנה. היא רצתה

לעודד את חברות הדלק לייבא, אבל יבוא של מוצרים לא היה, ובית הזיקוק

מקבל תוספת, לדעתי, לא מוצדקת לנושא זה. אנחנו נבטל גם את התוספת הזאת,

דבר שיעבור כולו לצרכן במגמה להוזלת מחירים.

ההתחשבנות עם בתי הזיקוק הולכת וקטנה. איננו רוצים לאשר הסכם זיקוק.

בית הזיקוק יעסוק בעיסוק של בית זיקוק על כל המשתמע מהיכולת שלו. אני

מקווה שהסכמי השלום יביאו לזרימה של נפט ומוצריו דרך היבשה. יש כבר

מספר בקשות, כנראה, שנראה ליבוא בקרוב של מוצרים, שיגיעו דרך גשר אלנבי

במכליות-כביש ממקורות חדשים לגמרי.

רוב המחירים המרביים בוטלו למעט, למעשה, מחיר מרבי לבנזין 96, שהשארתי

אותו כדי שלא יהיה ניצול לרעה על ידי גורם כלשהו, שירצה לעבור מעל

למחיר שאנחנו חושבים שהוא מחיר סביר. המחירים שלנו מסתדרים על בסיס שש .

מדינות במערב אירופה ובתוספת ההיטלים שמוטלים על הבנזין.

איפה התעוררה הבעיה בנושא זה? לכאורה העניין היה צריך להיפתר בפשטות.

החידוש היה בכניסתן של חברות דלק חדשות. זה היה החידוש הגדול ביותר

בתחום הקמעוני, בתחום השיווק. היום יש רשיונות לחמש חברות חדשות, נדמה

לי. חלקן קיבלו רשיונות. לא כולן פעילות. לחלקן יש מערכת שיווק

קמעונאית. הובאה בפניי הצעה שהממשלה כלל לא צצערב בנושא של רישוי. חברת

דלק תוכל להכריז על עצמה שהיא חברת דלק ללא מעורבות. אני עדיין אינני

מהפכן כזה. הצעתי למנכ"ל המשרד שימתין לאט לאט ויראה מה המשמעות של

מהפכה מהסוג הזה. דבר אחד ברור. אנחנו מעוניינים שהממשלה תצא מכל הנושא

הזה, ונעשה זאת ברגע שנראה תחרות בתחנת הדלק. מה המשמעות של תחרות

בתחנת הדלק? מחיר הבנזין היום בישראל נמוך יותר מאשר ברוב מדינות מערב

אירופה. במובן זה הצרכן הישראלי נהג הרכב אינו מקופח בכיס שלו. המחירים

אינם גבוהים יותר. על פי השוואות רבות הם נמוכים יותר.

אין לממשלה עניין להיכנס למערכת הסבוכה של בעיית היחסים בין בעלי

התחנות וחברות הדלק. אני מבקש להדגיש זאת. אני חושב שגם חבר הכנסת דן

תיכון בכותרת של החוק מדבר על קידום תחרות. שום דבר לא לוחץ עלינו,

ואין צורך להגיד באותה הזדמנות שאנחנו רוצים להסדיר את הבעיות. הממשלה

יכלה להגיע לתוצאה של התחרות, והיא רוצה להגיע באחת משתי אפשרויות.- או

ע"י בניית תחנות דלק חדשות, להערכתנו חסרות לתקן האירופאי המקובל כ-200

תחנות דלק היום. אילו הייתה אפשרות לתת רישוי לכ-100 תחנות דלק במשך

שנתיים, לדעתי התחרות בתחנות הייתה מתבצעת מאליה. שום דבר לא היה עוצר

את המצב. האפשרות השנייה נבעה מכך שבעלי תחנות הדלק בתקופת הרפורמה

אמרו שכאשר נכנסת חברת דלק חדשה יש לה תמריץ להתחרות. בעל חברה נותן

תנאים טובים יותר מאלה שאנחנו מקבלים במסגרת חוזים שיש לנו, שהם חוזים

ארוכי טווח. חוסר היכולת שלנו לבחור או לעבור להתנייד מחברה לחברה גורם

לכך שאיננו מסוגלים לתת אותם תנאים. ברצוני להסביר לחברי הוועדה איך

עניין זה מסתדר במסגרת ההסדר של מבנה המחיר שהיה בעבר. במסגרת המבנה

היו שתי עמלות, שהממשלה דאגה לשלב אותן ב"קוסט-פלוס", עמלה שקיבל מפעיל

התחנה, בעל התחנה, שמגיעה ל-13.4 א"ג לליטר. לחברת הדלק יש עמלה של 17

א"ג לליטר. במסגרת הזאת מה שלי נראה כהגיוני הוא שהיה צריך ליצור מצב

שבו תחנת דלק תגיע להסדר בינה לבין חברת הדלק, שבגלל המיקום, בגלל

הפוטנציאל, בגלל המחשבה העסקית, כפי שעושה כל בעל חנות, כדאי לה להוזיל

את המחיר בכמה אגורות, והם יגדילו את נפח העסקים. בפועל, זה קורה במספר



מקומות. בגלל כניסת חברות חדשות. קרה באזור חיפה שיש, נדמה לי, תחנת

הדלק בעלת המחיר הנמוך ביותר. זה קרה כתוצאה מכך שיש קו של תחנות דלק,

שעומדות אחת אחרי השנייה. זה יצר מצב של תחרות. אילו הדבר הזה היה

מתבצע, לממשלה לא היה כל עניין להיכנס ולהתערב. ארגון בעלי תחנות הדלק

אומר - לא אעשה זאת, כי יש לי בעיה, ההסכמים הכובלים-. בזמנו נתתי

הבטחה שאנחנו נקבע תקרה לחוזים. אני מדגיש זאת. אמרתי - נקבע תקרה

להסכמים במסגרת זאת כדי לאפשר שאכן תהיה תחרות-. אמרנו שאם יהיה צורך,

נלך לחקיקה. ארגון בעלי התחנות אמר שדי לו אם החוק יגיע לכנסת, הם לא

צריכים לחכות שתסתיים קריאה שנייה ושלישית. אם יהיה חוק, הם מצדם ילכו

לתחרות ללא בעיות. יש לזה קשר גם להצעת החוק של חבר הכנסת דן תיכון.

דיברתי איתו לאפשר להביא את הצדדים למצב שידברו ביניהם ויגמרו, ואם לא

יגמרו ביניהם, נגיע לפתרון עי'י חקיקה.

השלב הקודם שניסיתי לבצע היה קביעה שהחוזים הם חוזים מגבילים. אכן

בפנייה שלנו, של משרד האנרגיה, לממונה על ההגבלים העסקיים, הוציא

הממונה צו שקבע כי חוזי האספקה הם חוזים כובלים, ועל כן על פי הקביעה

שלו, מרגע שהוא קבע אותם הרי ההסכם הכובל בטל. ישנה פרוצדורה המאפשרת

לאלה שהצו הזה נוגע להם לערער בפני בית הדין להגבלים עסקיים. התחילה

בנושא זה בעיה של דיון משפטי, שבה השתתפו ומשתתפים הנציגים כולם, בעלי

חברות הדלק על כל מגווניהן, חדשות וותיקות, ארגון בעלי תחנות הדלק עם,

כמובן, ייצוג של עורכי דין מכל הצדדים. ללא ספק נוקטים בטקטיקה של

ניצול הפרוצדורה על מנת לדחות את ההארכה. הגעתי למסקנה שהדיון במסגרת

ההגבל העסקי עלול להימשך זמן רב, במונחים של שנים אפילו, ולא רק

חודשים. אמרתי אז לבעלי חברות הדלק שאם באמת הטקטיקה הזאת תימשך ולא

תהיה הפרעה, הרי לא יהיה מנוס אלא ללכת לחקיקה. אכן התחלנו ליזום חקיקה

ממשלתית לנושא זה. החקיקה הראשונה שהצעתי דיברה על קביעת תקרה לחוזים.

אם יש מחלוקת בין בעל התחנה לבין חברת הדלק, בשאלות העומדות על הפרק,

השאלות הכספיות הקנייניות בין הצדדים, לא הכנסת מכריעה ולא הממשלה, אלא

יהיה ניסיון לגישור בין הצדדים במשך

חצי שנה. אם הגישור לא מצליח, הולכים לבוררות אף היא לחצי שנה. כמשפטן

אני אומר: לא נהוג ולא מקובל לקבוע לבית משפט מועד סיום דיון, כפי שלא

נהוג ולא מקובל להגיד לבורר מתי הוא מסיים את הבוררות שלו. אף על פי כן

חשבתי שאולי לגבי הבורר ניתן יהיה לקבוע את המגבלה הזו. בדיונים שהיו

במשרד המשפטים לא הייתה התלהבות מהמתכונת של החוק. בשונה מחבר כנסת,

כאשר שר מגיש תזכיר הצעת חוק הוא חייב לקבל את חוות הדעת, את ההתייחסות

של משרדי הממשלה השונים. ללא ספק אי אפשר להגיש חוק מהסוג הזה ללא

תיאום או הסכמה על הבעיות המשפטיות עם משרד המשפטים. אני אומר זאת כי

אתה צריך לקבל גם את גיבוי החוק בעניינים המשפטיים שלו, שהוא אכן עומד

בהרמוניה עם התפיסה הכוללת ועם החקיקה, שהממשלה אחראית לה.

אז באה הצעה שהייתה פרי של דיונים של הממונה על ההגבלים העסקיים. הוא

הציע הצעה, שמטרתה לשחרר תחנות, אבל להתחשב בשוני בין החוזים וההסכמים.

הצעה זו הועברה כטיוטה לעיון. שמעתי את נציגי החברות הוותיקות, החדשות

וארגון בעלי תחנות הדלק. השתכנעתי מכמה מהטיעונים שלהם שבהצעת החוק יש

סעיפים מיותרים, קשים לקבלה. ואכן התחלנו להתייחס לנוסח נוסף. כל הזמן

עשינו זאת בניסיון להגיע להסכמה בין משרדי הממשלה השונים על נוסחה. עוד

ביום שישי האחרון קיימתי פגישה עם ארגון בעלי התחנות ועם נציגי חברות

הדלק. אני בא היום עם נוסח שעבר הבוקר קריאה ראשונה בוועדת השרים

לחקיקה עם הסכמה עקרונית להציע אותו. צריך לקחת בחשבון ששר המשפטים

איננו בארץ. ממלא מקומו, השר אמנון רובינשטיין, היה. קיימנו דיון



ראשון. עדיין יש התנגדויות של משרדי הממשלה השונים, שאני אפרט אותן,

כשאצביע על הנוסח האחרון של ההצעה.

ההצעה מדברת על ארבע קטגוריות של תחנות. קטגוריה ראשונה מדברת על תחנה

שהקרקע בה היא בבעלות בעל התחנה, כלומר המפעיל. אין עליה חכירת משנה

כלשהי. תחנות כמו זו ישוחררו תוך שישים יום מקבלת החוק. היו דיונים

רבים כמה תחנות אלה, והאמת היא שקשה מאוד לקבוע. אנחנו באים ואומרים

שבמסגרת החוק תהיה תוספת שתקבע את התחנות עצמן, כדי שלא יהיה ויכוח.

ייקבע מי שייך למה. לאחר שנקבע קריטריונים, וזה עדיין איננו בהצעת

החוק, כי ניסוח הקריטריון הוא כשלעצמו קשה מאוד, יהיה נספח האומר מה הן .

שבעים או שמונים התחנות האלה. זו הערכת המספר של הממונה על ההגבלים

העסקיים.

הקטגוריה השנייה - יש במסגרת היחסים בין בעל חברת הדלק לבין בעל התחנה

יחסים שאינם מגיעים לחכירה ראלית של הקרקע. הוא השקיע את הציוד, יש לו

הסכם. אנחנו מציעים שהסכמים אלה יהיו בקטגוריה השנייה, ושהחוזה יסתיים

בשנת אלפיים, כלומר כחמש שנים מיום קבלת החוק. אני מעריך שזה יהיה

המועד. הערכת הממונה על ההגבלים היא שמספר התחנות בקטגוריה הזאת הוא

128. גם קריטריון זה יתווסף למסגרת של החוק עצמו כנספח.

הקטגוריה השלשית, שלגביה אנחנו עדיין בוויכוח עם משרד הביטחון, היא נכי

צה"ל, שיש להם 80-70 תחנות. אינני מוכן דרך חוק זה להיכנס לסוגיה זו.

אינני מוכן להכניס אותם לקטגוריה. משרד הביטחון טוען שחוזים של נכים

ישתחררו למשרד הביטחון, ולא לבעל התחנה עצמו. אינני מוכן להיכנס לזה,

וגם אינני ממליץ בנושא זה לכלול אותם בפנים. לגבי הנכים - מה שחל על כל

בעל תחנה חל גם עליהם. היום לא הגענו להסכמה בוועדת השרים. הוחלט ששר

הביטחון רושם לעניין זה הסתייגות עד לפגישה הבאה. נראה מה תהיה

ההכרעה.

הקטגוריה הרביעית, שהיא הפרובלמטית ביותר, היא הקטגוריה בה הקרקע היא

של בעל התחנה. יש חכירה רשומה של חברת הדלק. לגבי תחנות אלה, למעשה,

הבעיה עומדת. בשאלה הזאת נכתבו תילי תילים של חוות דעת. יש באמת שני .

סוגים של עורכי דין. אלה שהצד הזה משלם להם, והם כותבים לו חוות דעת

לעניין המסוים, ואלה המייצגים את הצד השני, וכותבים לו את העמדה

השנייה. זה להבדיל מטענה שנאמרת בלהט. זה מה שיש לנו. כך פועלים בבתי

משפט. כך פועלים על פי רוב בכל מערכת.

רבותיי, היושבים כאן אינם מסכנים. כולם ללא יוצא מן הכלל מרוויחים

מצוין. איש מאלה היושבים כאן איננו שייך לקטגוריה של אלה שצריך לדאוג

להם בצד הסוציאלי. כל אחד רוצה לקדם את האינטרסים שלו, ומדובר בכסף רב.

האמן לי, חבר הכנסת צחי הנגבי, כמות הכספים שחברות הדלק השקיעו - קשה

לך אפילו לתאר אותה. אינני חושב .שמישהו השקיע כל כך הרבה בתביעות

משפטיות, ביחסי ציבור, בכל מה שאפשר להעלות על הדעת, כפי שעשו. מדובר

על כסף רב, על מיליארדים, לא על מאות מיליונים. לכן אינני ממליץ שנעמיד

את עצמנו כשופטים לגבי מערכת זכויות בין צדדים. אינני חושב שממשלה

צריכה להיות כזו. אינני חושב שוועדת כנסת או כנסת צריכה להיות כזו. אני

חושב שזה בלתי סביר להטיל זאת על שכמה של הוועדה. אנחנו מוכנים לקבוע

תקרה של זמן, בערך הזמן הזה, שדיבר עליו חבר הכנסת דן תיכון, שנת 2020.

אנחנו מדברים על 2020 או על תקופה קצרה מזה.



הצעה שנייה שבאה במקום הסעיף הזה אומרת דבר מאוד פשוט, שלגבי קטגוריה

זאת איננו נוגעים בזכויות של הצדדים לא לכאן ולא לכאן. אגב, דיון משפטי

כזה מתקיים. שאלה זו איננה עומדת. אני משאיר את זה לוועדה, והייתי רוצה

לשמוע את דעתם של החברים. יש אפשרות לקבוע מועד, יש אפשרות להגיד -

אנחנו לא נוגעים בזה-. נטייתי אני היא לא לנגוע ולא לקבוע מועד. ההצעה

של 2020 הייתה הצעה של יורם טרובוביץ. יש לו הנמקה. אני מבקש גם להזמין

אותו לדיון הבא. הוא נמצא בבריסל, ולא יכול היה להגיע.

אני רוצה לדבר על החוזים החדשים. החוק קובע שכל חוזה חדש שנחתם ייחתם

רק לחמש שנים, כלומר מכאן ואילך. התעוררה בעיה נוספת. חברות הדלק

החדשות, שחתמו חוזים ל-14 שנה, כאן באות ואומרות - יש לנו זכויות אחרי

הרפורמה, אל תפגע בנו-. הם אומרים להתיר אחורה, אבל מאז שחתמנו חוזים

ועד היום - אל תיגע בנו-. אנחנו מוציאים אותם מכלל התחולה של החוק.

אנחנו אומרים שלחוזים שנחתמו מ-1988 עד קבלת החוק, נותן החוק הזה, מעמד

ביניים ולא פוגע בהם, כי בצדק הם החליטו על חוזה ל-14-10 שנה. נדמה לי

שזו התקופה הממוצעת על הבסיס הזה. הם השקיעו כסף בהקמת התחנה. אנחנו

איננו רוצים להגיע לפגוע בזכויות שלהם. לכן בתקופת המעבר אנחנו לא

פוגעים בחוזים אלה. אבל חוזה חדש יהיה לחמש שנים.

אנחנו כן מתייחסים לביטול תמ"א 18. אנחנו בעד ביטולה. אני יודע שמשרד

הפנים מתנגד. אנחנו מציעים גם הצעה נוספת. בהצעה של חבר הכנסת דן תיכון

איו התייחסות לשאלה מה יבוא במקום. אנחנו מציעים שדינה של תחנת דלק

יהיה כדין תכנית בוועדת תכנון מקומית. אינני רואה בתחנה דבר מסובך יותר

ממפעל דשנים או תכנון אחר. זה כמו כל מפעל בינוני קטן. אין כאן בעיות

בטיחות חמורות יותר, ולא בעיות אחרות חמורות יותר, ולא בעיות גישה

חמורות יותר. תחנת דלק - הפכו אותה כמו כל נושא הנפט לדבר סודי ביותר.

עם כל הכבוד למשרד הפנים, אני חולק על דעתם. אני חושב שכל ועדה מקומית

יכולה לתת אישור. מצדי, יקימו עשרים תחנות. אם מישהו חושב שזה רווחי

וכדאי לו - שיקים את זה. לא ריווחי - הוא יעשה לו את החשבון שלו. לא

אנחנו. לא הממשלה. קבעו מרחקי ביניים. והאמת היא שחבר הכנסת דן תיכון

החלוקה הייתה 45% פז, 30% דלק, 250/0 סולר, ולא 40% פז.

אנחנו מציעים להסמיך את הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה להרשות הקמה

והפעלה של תחנות תדלוק פנימיות או משאבת מדרכה. אומרים לי "איכות

סביבה". האיטלקים חיים יוצא מן הכלל, ואמרתי היום בוועדת השרים - הם

משחקים כדורגל יותר טוב מאיתנו. לא קרה להם שום דבר כתוצאה מזה שיש להם

משאבות על המדרכה-. אפשר אז למכור בנזין זול יותר מאשר בתחנה. לגבי

דידי, אדם שיש לו רכב ורוצה בעצמו להידבק למדרכה, בעצמו לרדת, בעצמו

לשים את משאבת הבנזין איננו צריך לקנות את הבנזין בתחנת דלק ליד רעננה,

ששוויה 7.5 מיליון דולר. כי מה שקרה עם הרפורמה הוא דבר אחר לגמרי:

בעלי התחנות והחברות עשו חגיגה יוצאת מן הכלל. המצב הנוכחי אידיאלי

לכולם. תחרות תחייב אותם להתאמץ על מנת למשוך לקוח אליהם. היום הם

נוהגים כאיגוד מקצועי לכל דבר ועניין. אין שום סיבה שברגע זה בעלי

תחנות הדלק לא ינהיו שוני במחירים. נניח שיבטלו את החוזים, ולא תהיה

בעיה שמעבירים בעלות, אינני חושב שזה תפקידנו ולא ענייננו מה הולך

להיות. ישבו בעלי התחנות עם החברות ויגיעו איתן להסדר. ההסדרים היום לא

משאירים מישהו רעב. אני מכיר קצת את הנתונים. מה שקורה הוא שיש

מונופול, שמונע את הקמת התחנות. תחנת דלק בישראל משווקת פי שניים כמות

מהמקובל באירופה. לא קיים דבר כזה. הגידול בכמות הבנזין עולה בישראל

ב-150/0 לשנה. בקושי יש עשר תחנות חדשות. ההישג הגדול ביותר של החוק קיים

גם אצל דן תיכון, ואני מברך, אני מוכן ללכת על החלוקה שאתה מדבר עליה:



לחלק את החוק לשניים, ללכת על ביטול תמ"א 18 מיד בתוספת שמדובר עליה

כאן, שאומרת - אני מוכן למתן אפשרות להקים תחנות מדרכה-. ראש עיריית תל

אביב אומר לי - אני רוצה להקים לי ליד הקניונים-. זה מקובל בכל העולם.

מי שהיה בדרום אפריקה יודע שחלק מהמשיכה לבוא לקניון זה שנותנים לך

בנזין חינם, או שנותנים לך אותו במחיר נמוך. אני חושב שבמקרה זה אנחנו

נגיע לאותה תוצאה.

ועדת השרים לחקיקה ביקשה לקיים דיון נוסף בשבוע הבא כדי לסכם את העניין

סופית. אני העברתי אליך העתק של הטיוטה, שהיא טיוטה לא סופית. אנחנו

נדאג העם להפיץ אותה גם בקרב בעלי התחנות וגם בקרב החברות. חלק

מההערות שהעירו הצדדים נלקחו בחשבון בנוסח הזה. לדעתי, צמצמנו עד

למינימום, אדגיש איפוא, הניסוח איננו סופי במספר דברים:

1. יתוסף סעיף, שגברת שפניץ יחד איתנו צריכה לשבת ולנסח אותו, כדי

שהקביעה לא תהיה שרירותית. יהיה סעיף כולל, שאומר מה הקריטריון של כל

קבוצה.

בעניין שמירת הזכויות, סעיף 10, הנוסח איננו סופי. אנחנו רוצים שמירת

דינים. אנחנו אומרים לצדדים - יש לכם מחלוקת, איננו רוצים להתערב בזה.

לכו לבית המשפט, בררו את המחלוקת שלכם. מי שיצדק תהיה לו הנקודה שלו-.

אני משוכנע שגם חבר הכנסת דן תיכון, שסייע לי בעבר ברפורמה, איננו רוצה

ליצור תוהו ובוהו בענף שלם. מדובר פה בענף שלם על כל המשתמע ממנו. צריך

להגיע לפתרון שייתן מסגרת סבירה ומתקבלת על הדעת למטרה אחת ויחידה,

אנחנו רוצים תחרות. אני אומר לצדדים - אם תקבלו את העצה של חבר הכנסת

דן תיכון, התוצאה תהיה גרועה יותר. כי ברגע שממשלה והכנסת נוסף לזה

יתערבו, האמינו לי, הם לא ילמדו את כל הפרטים כי אין להם זמן. מה שיצא.

מעניין זה יכול להיות רק דבר אחד - מצב גרוע יותר מהמצב הנוכחי-. וזאת

אני אומר גם היום. כל התערבות - גמרו ביניכם. זה יהיה עדיף על כך

שאנחנו נתערב. שישבו ביניהם שבועיים, הלוואי. אין לי בעיה של

"קופירייט". אף פעם לא עשיתי זאת. הוועדה תתייחס אל ההצעה לפרטי הפרטים

שלה. הממשלה תסיים את הדיון. אני צריך לדחות את ההתנגדויות שהועלו כאן.

בשבוע הבא יש להניח שתהיה הכרעה לכאן או לכאן. למה אני משחרר ממסים את

ההעברהן כי אני טענתי, מאחר שאנחנו כופים על הצדדים להעביר זכויות מכאן

או מכאן, אין זו הזדמנות לאוצר ליהנות מזה. לאוצר יש הסתייגויות. הוא

יגיש אותן. אם אחרי תקופת השבועיים לא נגיע להסדר, אני מעריך שבמסגרת

הזאת כבר תהיה הצעת חוק ממשלתית מגובשת. אפשר יהיה לקחת את שתי הצעות

החוק וללכת לחקיקה סופית. אבל אני באמת רוצה להדגיש שוב, כדי שלא יחיו

באשליה, אם תהיה הצעה שהיא נוגדת את דעת הממשלה, הממשלה בוודאי תיאלץ

להצביע נגד כל הצעת חוק שעומדת נגדה. עניין זה חייב להיות ברור. הצעת

חוק מן הסוג הזה, יש לה השפעה על ענף שלם. בשלב הזה בהצעת חבר הכנסת של

דן תיכון יש שתי סוגיות מרכזיות. האחת, היא איננה תואמת את חוק יסוד

לפוזות לפי השקפה ודעה בין המשפטנים של הממשלה. השנייה, היא מכריעה

בסוגיה, שאיננו חושבים שאנחנו צריכים להיכנס בה להכרעה, סוגיית

הזכויות. הרצון לשלב את ההצעות יהיה הדרך הטובה ביותר להביא לשינוי

עצמי.

רבותיי, אנחנו רוצים להתקדם בדיון. אני מודה

לשר שחל על הצגת הדברים. לפני שנעבור לדיון .

היותר נקודתי, אני רוצה רק להבהיר לכולנו את ההיבט הפרוצדורלי, שנגזר



מדברי השר שחל. בפני הוועדה לא עומדת כרגע מתוקף הנסיבות, שגם השר שחל

הבהיר, הצעת חוק של הממשלה. הצעה כזו לא הגיעה אלינו, מכיוון שהיא

יכולה להגיע אלינו רק לאחר שהיא עוברת במליאה. השר שחל עדכן את חברי

הוודעה ואת הנוכחים בדיון לגבי כוונת הממשלה להביא את הצעתה לכנסת,

וקיבלנו את הזכות ללמוד על פרטי ההצעה, לפני שהיא עוברת את הפרוצדורה

הרגילה של ועדת השרים לחקיקה. סיומו של הדיון הזה והכרעה סופית של שרי

הממשלה יהיו לאחר אישור ועדת השרים לחקיקה. יש גם מועד של התנגדויות,

ואני אינני מעריך שבמהלך חודש יולי (אולי בסיומו של חודש יולי) תגיע

הממשלה לכלל הכרעה והעברה של הצעת חוק להצבעה במליאה. השר אמר שהוא

איננו מתעקש על אבהות. נצטרך לעצור את הדיונים בהצעת החוק של חבר הכנסת

תיכון כדי להמתין שהצעת החוק של הממשלה תגיע לקריאה ראשונה, ואז נוכל

לשלב אותה. אם זה יתאים מבחינת לוח הזמנים, מה טוב. אינני צופה בכזו

אופטימיות, ולכן הדבר האפקטיבי וההגיוני ביותר הוא לשקול, וזו כבר

סמכותם של חברי הוועדה, שילוב בין רעיונות וסעיפים של הצעת החוק

הפרטית, שנמצאת לקראת הכרעה לקריאה שנייה ושלישית, הצעתו של חבר הכנסת

תיכון, לבין הרעיונות המגולמים בהצעה או בתזכיר הצעת חוק כפי שהשר שחל

מנה בפנינו. הנוסח המפורט יונח או מונח כבר לפני חברי הוועדה. שילוב זה

צריך להיעשות במסגרת לוה זמנים, שעליו דיברנו בתחילת הדיון.

רבותיי, מה שאני מציע כרגע זה שכל אלה המעוניינים להביע את עמדותיהם

יירשמו לדיון. יש לנו מספר חברי כנסת שידברו לאחר מכן, יש הערה לסדר של

הבר הכנסת אבי יחזקאל ולאחר מכן ידבר עו"ד יגאל ארנון, בבקשה.

אודה ולא אבוש שהתחושה שלי היא שמה שעושים

עם דן תיכון, ואנחנו לא באותה מפלגה, זה כמו

עם הדברים שעשה יצהק רבין לשר הבריאות לשעבר בכל הקשור לחוק ביטוח

בריאות ממלכתי. יכול להיות שכרגע ישתמשו בהצעתו של דן תיכון, ובסופו של

דבר, אני ככל. זאת אומר, שצריך לקבל את ההצעה או את האמירה של השר שחל.

זאת בתנאי שבנפט גולמי, אדוני השר, אתה יכול לבוא לכאן ולספק את

הסחורה, בתנאי שיש לך תאריך יעד, שבו תהיה הסכמה ממשלתית על הצעת חוק

שכולם מסכימים עליה, ובתנאי שתבוא להשתלב בעניין של דן תיכון. השאלה

היא אם זה שהיום התדיינת מוביל להצעת חוק ממשלתית שלמה. אתה הצגת בעיות

של זכויות. האם זה לא יקה זמן? בכל מקרה, אני חושב שכדאי שתדע, שאנחנו

בתקופתנו כחברי כנסת בוועדה זו מתכוונים לסיים את הסוגיה הזאת. אני

חושב שכדאי שאתה כיו"ר ועדה תודיע לקראת סוף הישיבה היום מתי אתה

מתכוון לקבוע מועד להצבעה בסוגיה שקשורה בהצעתו של דן תיכון.

המהלך ההגיוני בעיניי הוא שאנחנו באמת נקב

החלטה זו מחר בתום הדיון השני. לאחר מכן לא

תהיינה, לדעתי, ישיבות במליאת הוועדה, ותצטרכו לקבל כאן מחר החלטה

לאיזו פרוצדורה אנחנו הולכים. יש הצעה שדן תיכון העלה בפנינו לגבי

פיצול ההצעה לשני חלקים. אני חושב שמחר אנחנו כולנו נתכנס ונחליט בתום

הדיון.

עו"ד יגאל ארנון, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להצהיר שאני בעל עניין, י

מפני שהצהירו שכל אחד פה הוא בעל עניין. אני

בעל עניין, מפני שאני מייצג את מפעילי תחנות הדלק, ואני בעל עניין מפני

שאני אזרח במדינה זו. אני חושב שהנושא חשוב מאוד.

"יש נפט של עירק ויש נפט של "של". את הינך

שלי, רק שלי, ולא של אחר". פה כל אחד אומר - כולך שלי רק -, וצריך

כנראה למצוא דרך ביניים בין "שלי רק" ו"שלי רק" מפני שאין "שלי רק".

אני חושב שהשר שחל אמר דבר נכון. כנראה שחברות הדלק והאנשים שאני מייצג

חשבו שלא תהיה רפורמה. המצב הקיים הוא אידיאלי בשבילם, ולא טוב לאזרח.

אבל מכיוון שאנחנו יודעים שתהיה רפורמה, אז עמדתנו היא שאנחנו רוצים

רפורמה. כפי שאמרתי "כופים אותו עד שאומר כן". מה שאמרת נכון מאוד. אני

חושב שנכון שהדיון יתקיים בוועדת הכלכלה של הכנסת קודם, ולא בשום ועדה

משפטית, מפני שהנושא הוא ביסודו כלכלי. הנושא הוא כלכלי, והוא מעורר

בעיות כלכליות, התוצאה שלו היא כלכלית. היא הרבה מעבר למחיר שאני, יגאל

ארנון, או מישהו אחר ישלם בתחנת הדלק. תהית לזה השלכה רחבה מאוד בהוזלה

הכוללת על כל משק המדינה. אסור להגזים גס בזה, אבל יש דברים שמשפיעים

במקרו. זו אחת מהשפעות המקרו על המשק, ולכן אני רוצה שזה יקרה. זה יותר

חשוב מהבעיות הפנימיות בין בעלי תחנות הדלק לבין חברות הדלק, מפני שאלה

רק בעיות כספיות שמשפיעות עליהם. הבעיות שאנחנו מדברים עליהן תשפענה על

כל הציבור. זאת נקודת המוצא שלי. אם זח נכון, ואם חברי ועדת הכלכלה

מסכימים איתי, אל יכנסו לשאלה מה יקרה בין בעלי תחנות הדלק לבין חברות

הדלק. זה לא עניין לכנסת. הכנסת איננה מתעסקת במה שקורה בין שלוש חברות

בינתיים או שבע לבין 500 אזרחים. היא איננה יכולה להתעסק בהסכמים או

בהסכמות בין עשרת המרכיבים הממשיים. דבר שנוגע לכל הציבור וכולם צריכים

להסכים עליו - שם מצביעים ברוב. אני מסכים עם השר שהממשלה איננה צריכה .

להיכנס לשאלה זו. אבל אחרי "כמובן", כמו שכולנו יודעים, בא "אבל". מהו

ה"אבל" בעניין הזה! חברי ועדת הכלכלה רובם יותר צעירים ממני. אולי

נזכיר נשכחות בעניין. זה לא פלא שעכשיו אומרים שההסכם הוא הסכם כובל.

משק הדלק במדינת ישראל נולד לא כהסכם כובל, אלא כאבי אבות ההסכמים

הכובלים. מה אמרה המדינה? - יש לנו בעיה, מדינת ישראל במצור-. אינני

אומר זאת בציניות. אני חושב שזה היה דבר נכון בזמנו. - יש לנו בעיה של

השגת מקורות, אנחנו נשיג את הדלק מאיפה שאנחנו יכולים. אנחנו ניקח שלוש

חברות, נחלק ביניהן את השוק. הם יהיו הסוכנים הממשלתיים-. זה לא

מדיניות של השגת דלק, זו עבודה חשובה מאוד, אבל צריך לראות את

הפרופורציה הנכונה שלה. התפקיד שלהם היה להיות הסוכנים של הממשלה

לקניית דלק. הכל על אחריות הממשלה במחיר של הממשלה, והממשלה לכן גם

קבעה כמה הן ירוויחו, כי לסוכן או למי שמקבל עמלה קובעים כמה ירוויח.

איך קבעו את זה? קבעו מבנה מחיר, והיו ועדות רבות החל משנות ה-60'. היו

מספר ועדות של דינשטיין, ואני חושב שהיה כדאי להזמין אותו לוועדה.

ועדות אלה קבעו לא רק כמה יקבל בעל תחנת הדלק וכמה תקבל חברת הדלק, שזה

דבר מוכתב מראש (ה-13.4% לעומת אחוז אחר, שאינני בטוח שאני מסכים לו).

הן קבעו במפורש שההשקעות שמשקיעות חברות הדלק בבניית התחנות זה דבר

רציני מאוד. משקיעים בכמה מאות תחנות הרבה מאוד מיליונים, ואי אפשר סתם

לזלזל בזה או לזרוק את זה באותם הסדרים כובלים של עמלות, שהם כולם מקשה

אחת. למעשה, תכתיב ממשלתי נקבע בדרך של משא ומתן עם חברת הדלק: איזה

אחוז הן יכולות לקבל או כמה אגורות הן יכולות לקבל על מנת לקבל חזרה את

ההשקעות שלהן בתחנות הדלק. וראה זה פלא, אף אחד באותו תחשיב לא אמר שהן .

צריכות לקבל אותו בארבעים שנה, בחמישים שנח, ב-2020.

דרך אגב מה קורה בהצעה של השר? משנת 88'-89', כשהתחילו לחשוב על תחנות

חדשות, התחילו לחתום חוזים חדשים. לכן על החוזים החדשים האלה הצעת החוק

החדשה של השר לא תחול. פירושו של דבר הוא שרק חוזים שהם מלפני 1988 ועד

2020 הם חוזים ל-33 שנה, שלהם רוצים לתת גושפנקה כחוזים תקפים. זה דבר



אבסורדי. הלא הצעת החוק הזו, שלא רצתה שיהיו חוזים כובלים, אמרה שחוזים

חדשים יהיו ל-14 שנה. אילו חשבו ששלושים שנה זה זמן טוב, היו עושים

לשלושים שנה. למה צריך 14? מפני שאמרו - 14 שנה צריך להיות זמן די

והותר-. אפשר לחשב את זח על שמונה שנים או עשר. 14 זה יופי של זמן. איך

אני יודע? אני חוזר להצעת דינשטיין. בשנת 63י או 66 'יש דו"ח פה שאומר

אנחנו משנים לכם את השיטה הישנה, שלפיה קבענו את ההחזר של ההשקעה במשך

שמונה וחצי שנים. אנחנו מאריכים אותה ל-12 שנה. זה הגבול המקסימלי שהיה

בתוך מבנה המחיר שקיים במשרד האנרגיה, אלא אם כן יש מבנה מחיר אחר,

שאותו עדיין לא גיליתי. פירושו של דבר הוא שאמרו לתחנות הדלק - בתוך

העמלה שמשאירים בחלק שלכם, אנחנו, חברות הדלק, משאירים לכם אמורטיזציה

של ההשקעות שלכם במשך 12 שנה. אחרי 12 שנה אם אתם ממשיכים לקבל מה

שקיבלתם קודם זה בחינם. אז יכול להיות שמגיע לכם משהו בשביל זה. ואני

חושב שמגיע, אינני בא לשדוד אף אחד, בכל אופן לא בתפיסה שלי. כולם

הרוויחו יפה. אין לי שום טענה. אותה מדינה קבעה שהמרכיב של האמורטיזציה

של ההשקעות בתחנה שעליה מדברים עכשיו כדבר שצריך פתור, אותו צריכה

להיפתר ב-12 שנים. בתחילה דובר על שמונה וחצי. לו עשו זאת ארבעים שנה,

היו מקבלים כל שנה פחות, והציבור היה משלם פחות בעד הדלק. לכן הבעיה

איננה טרגית, אם אומרים שחוזה שהחל לפני 14 שנה, כמו שאתה הצעת אצלך,

בטל, ויש לו נדיבות של שנתיים והוא בסדר.

אחרי שנתתי את הפרט, אני רוצה לחזור שוב לעיקרון.

מאחר שלא היית בישיבה, אני רוצה לומר לך

מדוע הייתה ישיבה של כל חברות הדלק. קמו

חברות הדלק החדשות ואמרו - הרי אנחנו עכשיו החתמנו לשלושים שנה, אז

פתאום עכשיו יהיו לנו שבע שנים-. אז השר אמר שעל אלה שחתמו לשלושים שנה

זה לא יחול.

אתה מייצג את החברות החדשות, מעשה נסים.

רציתי לתקן את יגאל ארנון, שזה נבע מהחברות

החדשות והשר התחשב בכך ואמר - אם כך, אינני

רוצה לפגוע בחברת דנקנר, שחתמה שלושים שנה קודם-.

כל תיקון עובדתי מתקבל על ידיי בברכה בייחוד

בקשר לישיבה שלא הייתי בה. אני מקבל מה

שאומרים, בטח כשחברי צדיק אומר זאת. עכשיו נחזור. אילו איתרע מזלי

והייתי חבר כנסת וחבר ועדת כלכלה, אני שואל את עצמי מה הייתי שואל את

עצמי, איך הייתי עושה רפורמה. דן תיכון נתן לזה תשובה חד-משמעית. אני

קודם כל את כל התחנות משחרר מחר בבוקר. בשביל לפתור בעיה רובן תשתחררנה

מחר בבוקר. אם זה נכון, כל התחנות מתחילות מאותה נקודת מוצא. לכולן יש

כוח מיקוח גם כלפי החברות הישנות גם כלפי החברות החדשות. זה מה שיעשה

את התחרות. אין דבר טוב מזה.

בשביל שלא תהיו חכמולוגים, וגם חברות חדשות תוכלנה לפעול, אני מבטל את

תמ"א 118. שני דברים אלה יוצאים מן הכלל. עשית אחד, עשית עוול ולא עשית

רפורמה, ולכן אני בעד שתעשה את השניים. מדוע לא עשית רפורמה? שלמשל

נניח שכל התחנות נשארות כבולות ועל ידן נפתחות מספר תחנות חדשות, התחנה

החדשה יכולה תמיד להתיישר אגורה מתחתיך. לתחנה הישנה אין בררה של

רפורמה, כי היא קושרה במחיר. לכן לא עשינו שום דבר.

באותו רגע גם התחנה הישנה.

היא איננה תלויה בעצמה, היא תלויה בתחנת

הדלק.

היא לא תמכור יותר, אז תחנת הדלק מעוניינת

למכור, לכן היא תוזיל, ואת זאת אנחנו

רוצים.

י. ארנון; ח"כ תיכון, עכשיו אגיד לך את הנקודה השנייה.

היה ראלי, בתוך שש השנים הקרובות יותר

מעשרים תחנות כאלה לא תיבנינה. צריך להבין את העניין של התפתחות של

בניית תחנה. לוקחת כמה שנים רישוי, לא שמונה שנים, אינני מדבר על תחנות

מדרכה, תכף נדבר על עניין זה. אם אתם מדברים עם עצמכם, יכול להיות שאני

טועה. אני מציג לך עמדה. אתה רוצה באמת את הרפורמה אתה רוצה שהציבור

יבוא יום אחד ויגיד - אני זוכר לדן תיכון הרבה דברים טובים-. עם יד על

הלב, אני אומר לך, אין לי ספק בעניין.

רבותיי, מה שניסיתי להגיד לטובת החוק הוא שתראו האם באמת אתם פותרים את

הבעיה. זה לא המקרה הראשון שפותרים חלק מהבעיה. זה רק מראית עין כאילו

שהבעית נפתרה. הבעיה האחרת לא נפתרת. היא גם יוצרת עיוות שהוא כלכלי.

למה לא צריך לפתור עיוות כלכלי? בגלל סיבה פשוטה. כי אותה מדינה, שהיום

מחוקקת את החוק, היא אבי אבות העיוות. היא יצרה אותו. לא מרצון נכנסתי

לתוך עניין זה. למה כולנו רצים עכשיו בעצם? כולנו רצים כי הממונה על

ההגבלים העסקיים קבע, ואני כמשפטן אומר שזה סוף. זה רק אומר שהוא קבע.

בית הדין להגבלים עסקיים יאשר אותו או לא יאשר אותו. זה יכול להיות,

אבל בוודאי שהמצב הזה מפחיד את כולם, וזה מריץ את כולם. אני עדיין

אומר, הדבר הנכון הוא הצעת החוק שלך. אני רוצה להגיד בכנות שיש דבר אחד

שלא פתור שם; זה רעיון נכון להגיד לאנשים כמו על כל סכסוך אזרחי - לכו

והתדיינו בבתי המשפט-. זה נכון. בשביל זה יש בתי משפט. מתדיינים על

דברים יותר חמורים בבתי המשפט מאשר זה וגם על דברים פחות חמורים. זה

בסך הכל כסף. בעלי התחנות לא כל כך מסכנים, והם יכולים להתדיין, בייחוד

כשהם חופשיים. חברות הדלק הן חברות חשובות ורציניות, ולא מסכנות, והן

יכולות להרשות לעצמן את ההתדיינות, אז יתדיינו. אלא מה, בגלל התוספת

איך יתדיינו, דהיינו היזקקות לסעיף 31 בחוק החוזים חלק כללי, אינני

רוצה להיכנס פה לבעיה משפטית ולהסביר את הבעיה, אבל סעיף 31 לחוק

חוזים, חלק כללי, מפנה לשני סעיפים, מ 19 ו-21 לחוק. סעיף 19 מדבר על

זה שאפשר לחלק חוזה שאיננו תקף לחלקים תקפים ולחלקים בלתי תקפים. זה

איננו רלוונטי לעניין שלנו. לעניין שלנו הוא אומר שמחזירים לכל צד את

עניין ההשבה בביטול חוזה, את מה שהוא שילם באופן תיאורטי. הסעיף הזה

מוצע לא לדברים מסובכים כמו שלנו. הוא אמר כך - קניתי בית, לבסוף, לפני

שנגמר, התברר שזה לא שלו. זה התבטל. הוא יחזיר לי את מחיר הבית, אני

אחזיר לו את הבית-. פה התחנה 25 שנה, ועכשיו מבטלים את החוזה לפי

התנאים של כאן מחזירים לו מה שהוא שילם. פירושו של דבר הוא שמישהו

השקיע בתחנה זו מיליון דולר לפני 34 שנים, מצמידים את זה למדד ולריבית

ומחזירים לו את הכל. אין מכניקה לעשות את הדבר הצודק, דהיינו, לבדוק מה

הוא כבר קיבל חזרה על החשבון, הסעיף הזה לא פותר את הבעיה. דווקא הכנסת

הסעיף היא בעייתית בעניין זה, ואי אפשר שיצא דבר לא מתוקן מתחת ועדה של

הכנסת, בטח לא תחת חוק של הכנסת, למרות שאנחנו די רגילים שמתקנים חוקים

שבועיים אחרי חקיקתם. חוק של הכנסת הזאת, חוק בתים משותפים, אני חושב



שחילקו אותו אולי שלושים פעם בשנה הראשונה לחקיקתו. זאת בעיה. אני חושב

שהרעיון הנכון הוא לתת לנו זמן לפתור את הבעיה, כי שנינו במצוקה גדולה

מאוד. אינני חושב שצריך לנשל את חברות הדלק מרכושן, ובשם תחנות הדלק

אני אומר שלא חושבים שצריך לנשל אותם. אני חושב שגם אני אישית, יגאל

ארנון, אינני מייצג אותם, גם אם עשו אמורטיזציה של הכל. אבל יש להם

חוזה. יש לזה שוווי כספי. צריך לקחת אותו בחשבון. אלה דברים שאפשר

לעשות רק במשא ומתן בין צדדים כלכליים. אם לא, תהיה התוצאה החוק שלך.

קבעתי הצעות חוק אחרות הן אינן פותרות כלום. האמינו לי, המסובך בהן רב

על הקיים. כל חוקי היסוד התנפלו עליהם, ואנחנו נברר אותם בבגי'צים בשנים

הקרובות. ההצעה שלך היא הצעה טובה וחכמה. צריך יהיה לשפר אותה בנושא של

טכניקה של הפיצויים או לא לגעת כלל בטכניקה של הפיצויים. אנחנו מבוהלים

מזה. חברות הדלק, אני חושב, צריכות להיות מבוהלות מזה. הלא זה רק מקרה

שאני מייצג פה את תחנות הדלק, מפני שהן לקחו את כל עורכי הדין, ולא

נשאר לי מי שיקח אותי. לקחו אותי תחנות הדלק. היה יכול להיות הפוך ?

הסיפור הזה.

הערה שנייה היא כללית. הנושא של נכי צהי'ל הוא בנפשנו. אמרו פעם - הם לא

שילמו בתחנה, הם כן שילמו-. הם שילמו הכי הרבה. איש לא שילם בעד תחנה

כמו נכה צה"ל. אני חושב שאם תהיה פעם קטגוריה, היא צריכה להיות

הקטגוריה המועדפת ביותר מכל בחינה. זאת נקודה אחת.

נקודה אחרונה נשמעת בעייתית. אולי אנשים לא ערים לה. אולי חלק מכם ערים

לה, ואגיד אותה בקיצור. יש זכיינים. מה זה זכיינים. הייתה תחנת דלק,

והיה איתה חוזה לשלושים שנה. יום אחד האיש הזדקן. יורשיו אמרו שאינם

רוצים להפעיל את התחנה, אלא להעביר אותה למישהו אחר. לכאורה, הייתה

חברת הדלק יכולה להגיד - אינני רוצה-, אבל היא לא אמרה זאת. היא אמרה -

בסדר, העבירו-. והיא התקשרה עם הצד השני. היא ידעה שמשלמים שם סכומים

אדירים. אנחנו יודעים שבממוצע שילמו בין מיליון וחצי שקל לשני מיליון

שקל בדברים כאלה. פעם לשלם דמי מפתח היה אפילו בלתי חוקי, ובכל זאת

חוקקו חוק דמי מפתח, ואמרו - לאנשים אלה יש זכות-. אני רוצה השלכה דומה

לא לדייר מוגן, אני רוצה לתקופה. עד תקופה מסוימת הם נמצאים שם, אבל הם

לא יקבלו מאה אחוז מהזכויות בהתחשבות הכלכלית, אלא כאילו שילמו דמי

מפתח. יוכלו תמיד כשירצו להעביר למישהו אחר ולהגיד לחברת הדלק - אינכם

רוצים? שלמו לנו רק שני שלישים-. זו איננה המצאה שלי. אין הבדל בין

תחנת דלק, שהיא נכס מקרקעין, לבין דירה, שהיא נכס מקרקעין. זה כבר

התבשל. יש פסיקה. זוהי ההצעה שלי ביחס לזכיינים. אני מודה לכם על הזמן .

שהקדשתם לי.

אני מקשיב יפה למה שאתה אומר. האינטרס

העיקרי של הוועדה הזו זה לדאוג לכך שמי

שיזכה בסיכומו של דבר זה הציבור, שתהיה תחרות. אני שומע מה שאומר דן

תיכון ומה שאומרים אנשים אחרים ומה שאתה אומר, שהקושי הגדול ביותר של

תחרות חופשית זה דווקא כניסה ויציאה מהירים לתוך ענף, שהוא תחנות דלק

חדשות. אם לא תהיה תחרות של תחנות דלק חדשות יישאר בתחנות הדלק הקיימות

לחץ גדול מאוד של מכוניות נוסעים, שמספרן גדל. ובסך הכל מה שיקרה הוא

שמחירים עדיין יהיו גבוהים מהמחירים הנורמליים שצריכים להיות. מה יקרה

כשהתחרות תהיה בין בעלי תחנות הדלק מול חברות הדלק? מי יקבל מול חברות

הדלק את העסקה הטובה ביותר? אבל עכשיו, כשהם יפנו את פניהם לצרכן,

ממילא ימשיכו לגבות מחיר גבוה. על כן, מה שבעצם עולה מדבריך הוא שאתם

אנשי תחנות הדלק מבקשים את סיוע ועדת הכלכלה של הכנסת לא להעביר רווח



לצרכן, אלא לחתוך קופון מחברות הדלק ולהעביר אותו אליכם. איפה אני

טועה?

קודם כל אני מודה לך על השאלה, משום שאני

חושב שאתה טועה. זה סימן שלא הטברתי את עצמי

טוב, וזה קורה במהירות הזו. יש היום 500 תחנות בארץ. על יד הבית שלי

בהרצליה יש ארבע תחנות, רק ביציאה מהרצליה. ביום שהתחרות תיפתח, חברת

דנקנר תבוא ותגיד - יש לך עמלה של 14, אני משאיר לך עמלה של 16, בשביל

שתוכל להוריד את המחיר ולתת אותו בשש, כי יקנו דלק רק מאיתנו ולא דלק

מ"פז"-. זו תהיה התחרות כשלעצמה.

אני במקרה יושב כאן ולא 300 מטר מכאן. הייתי אמור לקבל את הרשיון

להפעלת הטלפון הסוסולארי מראש הממשלה. היות שלא יכולתי להיות גם כאן

וגם שם, אז אני יושב כאן, ומישהו אחר יקבל את הרשיון. ראה מה עשתה חברה

אהת שנכנטה לשוק. היא הורידה את המחיר ביום אחד ב-17%היית אומר - שתי

חברות, הן יטתדרו ביניהן - אבל לא מטתדרים, כי אין גג מלמעלה, הן לבד.

כך יהיה במקרה הנוכחי. אבל יותר מזה. הייתה פה אי הבנה. אני בעד זה

שיתנו לבנות תחנות חדשות, בד בבד ובמקביל תהיינה 500, ותפתח את תמ"א

לגמרי, כך שכל אחד יכול לבנות בכל מקום שהוא רוצה תחנה. קודם כל תכניות

בניין ערים זה דבר אחר, אז תהיה תחרות כפולה ומכופלת. מה שאמרתי הוא

שאם רק תפתח את התחנות החדשות, תהיה לזה השפעה.

נקודה נוטפת, רבותיי, אנחנו גרים בארץ שאי אפשר לנטוע בה בכבישים.

לממשלה הזאת היה הישג אדיר - ההשקעה האדירה בצמתים. ועד שהיא תגמור,

אנחנו כבר נהיה איפה שהיינו. לא שלא היה צריך את זה, זאת הנקודה. בערים

כלל אי אפשר לנטוע. מחוץ לעיר אין לך בעיה. אתה נוטע שלושים ק"מ, אתה

הולך לתחנה. מאיפה הבאנו דוגמה? - מאיטליה. ניקח דוגמה מפריז, מלונדון,

מאמטטרדם, מניו-יורק, מבוטטון. אין באף אחת מהן תחנות שפה. אם טעיתי,

אני רוצה לתקן, אבל פה זה לא עניין של התנגחות. אני בטוח ששר האנרגיה,

משה שחל, יחשוב שוב על העניין ויראה שהאטון הגדול ביותר לתחבורה,

לאקולוגיה, במדינת ישראל לעומת תרומה שולית בתוך הערים יהיה תחנות

מדרכה. לדעתי, זה יהיה אטון ממדרגה ראשונה. בכל מקום שהן היו, הן

מתחטלות, חוץ מאשר באיטליה.

למה אתה נגד ביטול תמ"א 18? מה שאתה אומר

הוא - אם תצמידו לי את זה יחד, את הרפורמה

לא תעשו-.

י. ארנון; אני חושב רק שאתה תגרום לי נזק כלכלי קשה.

אינני יכול להתחרות עם ה-500, כי אנחנו

כבולים בצו למעלה של החברה. זה לא תלוי בתחנה.

מעשה בבעל תחנה ליד הרצליה שניטה להוזיל

ב-4-3אגורות. ראית איך קפצו עליו. ראית מה

עשו לו, הוא בתוך יומיים התיישר.

י. ארנון; אני חושב שהחלק האחרון של הדיון לא היה טוב,

כי דוגמה ממקום אחד איננה דוגמה כללית.

העיקרון הוא פשוט, אדון דנקנר שיושב שם, ולא דיברתי איתו על נושא זה

מעולם, לוקח תחנה. הוא רוצה שהיא תהיה אצלו. אחרי שהיא תהיה שלו, ולא



של מישהו אחר, כשהיא מתפנית, הוא אומר לו - במקום 13,4 אגורות, שאתה

מקבל לליטר, אני אתן לך 24 אגורות לליטר-. אם הוא נותן לו 24 אגורות

לליטר, אותו אדם יכול להוזיל בהרבה את המחיר.

במציאות הוא אינו יכול להוריד מחירים. יש

בארץ כבר עשרות תחנות, שהשתחררו מחוזה

העבדים, וכבר מקבלות 80-85% מרווח, ואינן מורידות באגורה אחת את

המחיר. למה?

י. ארנון; אני תושב שהשיטה של לשאול בקול רם זו שיטה

טובה, כי אני שומע. אני חושב שכל בעל תחנת

דלק שיכול לא להוריד את המחיר ישתדל כל ימי חייו לא להוריד את המחיר,

כמו שבעל טופרמרקט ישתדל לא להוריד את המחיר. אלה סוג ההערות שלא

תורמות לוויכוח ומשיטות אותנו, ואנחנו מדברים על דבר חשוב. או שיש לי

תשובה, או שאין לי תשובה. מתי הוא יוריד? כשתהיה מטה מטפיקה של היעדר

בררה. המטה הטפיקה תהיה אם יעשו מה שדן תיכון אמר, ישחררו את כל

התחנות, ויתנו לבנות תחנות חדשות. זה כל כך אלמנטרי בכלכלה, שלא צריך

מעבר לעניין זה. זו דעתי. אם אני טועה, בוא נטכים שאני לא אגיד - אינני

מבין איך אתה לא מבין את זה-, ושנינו נישאר בדעתנו. תודה לכם.

ש. דנקנר; אדוני היו"ר, אני חושב שלמרות שכולנו

אינטרטנטים, בכל זאת צריך לזכור שהנושא הוא

הצרכן. אם תהיה אותה מסה שדיבר עליה עו"ד יגאל ארנון, ואם גם יאפשרו

לפתוח תחנות חדשות, פתיחת תחנות חדשות זה תהליך. זה לא קורה מהיום

למחר. זה דבר שיאפשר תחרות בהיקף של עשר אגורות לליטר. בשעתו חבר הכנטת

טילבן שלום שאל אותנו, את "דור אנרגיה", למה התחרות היא על שלוש

אגורות. אז לא הבנתי שבאמת יכול להיות הרבה יותר. החיים עשו את שלהם,

ואנחנו רואים זאת כבר במטפר תחנות. אפשר להגיע לעשר אגורות לליטר. זה

טכום אדיר של 250 מיליון שקל לשנה, שציבור הנהגים יכול לחטוך לעצמו על

חשבון כולנו. כל אחד מאיתנו ירוויח פחות. אם זה באמת נכון, אז בואו

נעשה מאמצים על מנת להביא את זה ולא לחכות לשנת 2020. אני תמה ולא .

מבין. משרד האנרגיה והשר שחל אולי יוכלו להטביר לי - בנובמבר 93' הוגשה

הצעת חוק של משרד האנרגיה, שקבעה בתוך שבע שנים הטכמים. עם חלוף שבע

שנים, התחנות משתחררות. אינני יודע מה קרה אחרי כן, והוגשו שלל הצעות

חוק.

שר האנרגיה מ, שחל-. דן תיכון ביקש טיוע. הוא קיבל אותו. את שבע

השנים הממשלה לא אישרה. היו מטפר טענות,

שאני הצגתי אותן כאן, לגבי בעיה של זכויות.

אדוני השר, אנחנו זוכרים את הרפורמה בגז. שם

אחרי הלקח שעברנו כולנו בטרבול נוראי בבתי

המשפט, כשהרפורמה בדרך שלב א', אז לגבי הגז קמנו בבוקר, וקראנו בעיתון

שיש רפורמה, והיא נעשתה בחוק, ולא הזדעזעו אמות הטיפים. אני חושב שזו

הדרך. כאן מדברים על זכויות קניין, ולא מזכירים חקיקה, שכבר הייתה בבתי

המשפט שלנו. אנחנו, "דור אנרגית", שהיתה לנו הזכות להיות בין הראשונים,

עברנו טדרה של משפטים, תביעות משפטיות, שבמקרה או שלא במקרה זה היה

בדרך כלל עם "פז" ו"סונול". היה נושא של לקוח גז תעשייתי, שעבר ל"דור

גז", החברה שלנו. חברת הגז טופרגז פנתה לבתי המשפט בידיעת בית המשפט

העליון. בית המשפט העליון דחה את הערעור שלה, והטביר וקבע שזכות



ההתקשרות החוזית איננה זכות מוחלטת. צריך לאזן אותה כנגד טובת הציבור.

הוא קבע שם שתחרות זו מטרה כה חשובה למדינת ישראל, שהיא גוברת על זכות

ההתקשרות החוזית. הוא לא נכנס לכך יותר מדי. הוא קבע שבגלל זה אין

צורך, והוא דחה את הערעור של חברת סופרגז.

תחנת דלק שעברה אלינו בבני ברק חייתה מחברת פז. חברת פז טענה שפוגעים .

בזכות הקניין שלה, כיוון שיש חוזה חכירה. אקרא חלק מפסק הדין בבית

"בפני עצמה זוהי, לעניות דעתנו, עסקת

חכירה, טרנזציה, מחוסרת כל משמעות. - הסכם החכירה מסתבר רק להורות על

ההסכם הקימעונאי, המטיל על המשיבה חירות להפיץ בתחנת הדלק את מוצריה של

המערערת. אין ספק בלבנו, כפי שלא היה ספק בלבו של השופט תמה, ששיטת

החכירה לא באה לעולם אלא כדי לספק בטוחה למערערת לקיום התחייבויותיה של

המשיבה". זהו פסק הדין, וקבעו זאת כבר אז. איך אנחנו מדברים היום על

שלילת זכות הקניין?!

מהי התייחסותך, מר דנקנר, להתפלגות, כפי

שהציגה השר בין הקבוצות השונות של תחנות

הדלק?

אני באמת שואל מה הואילו חכמים בתקנתם. אני

חושב על שנת 2020. אני חושב שאין לזה שום

יסוד. לא משנה הסיפורים עם חברות הדלק החדשות, שביקשו או לא ביקשו. לא

ביקשו שום דבר. חברות הדלק החדשות לא רשמו את הפיקציה של חוזה חכירה.

לכן אם נותנים זכויות לחוזה חכירה, חברות הדלק החדשות לא יכולות ליהנות

מזה, כי לא הלכו בדרך הפיקטיבית הזאת. אבל איך אנחנו נבוא ונסתכל על כך

שהממונה על ההסדרים העסקיים קבע שהחוזים האלה הם הגבליסטיים, וכאן באים

ואומרים - 33 שנה נוספות אין בזה שום טעם-. אני חושב שצריך לחוקק את

החוק, כמו שחוקקו חוק בנושא הגז בשעתו. יש חוות דעת באמת מבוססות מאוד,

שלא רק שהחוק הזה לא פוגע בחוק כבוד האדם וחירותו, אלא להפך. החוק

שמציע משרד האנרגיה פוגע בחוק חופש העיסוק.

שר האנרגיה מ. שחל; מר דנקנר, אני רוצה לשאול אותך. אנחנו

מכירים לא מהיום ולא מאתמול. אתה בא עם חוות

דעת יפה מאוד. אתה רוצה ממני שאני אחליט, וגם מהכנסת, שהיא תכריע. פסק

הדין שלכם בעניין "פז" היה לפני קבלת חוק היסוד, חוק יסוד זכויות כבוד

האדם וחירותו. זהו פסק דין של בית משפט מחוזי, שאינני יודע מה מידת

התקדים שלו. בהנחה שאתה צודק, ולי יש כל האהדה לתפיסה, גם בזמנו אהדתי

אותה, מפני שאתם עזרתם בפתיחת השוק. אתה באמת חושב שברגע זה, בפגישה זו

של חצי שעה או שעה, במספר ימים של קריאה, נחליט החלטה גורפת, שמשמעותה

שחברת דלק מתחסלת. היא מתחסלת. מר יגאל ארנון מדבר בפקחות רבה, ואני

באמת נהנה תמיד לשמוע אותו. הוא אומר דבר בעניין זה על ההצעה של חבר

הכנסת דן תיכון, שבה סייענו. ביקשתי ממנו - תאיץ אותם, אולי יגיעו

להסדר-. יושב כאן דן תיכון ואומר שבעניין ההשבה וחישוב הפיצויים לא נוח

לנו, כי המשמעות היא שלא יתחילו בהתחשבנות האם יש פחת, האם באמת יש

החזר השקעה. זה לא נוח לי. את זה תוציאו. דן תיכון הציע הצעה על פי

איזה שהוא איזון. הוא אמר - אם כך אני מבטל את החוזה. אני גומר אותו

בתשע שנים. התייעצנו. הוא שאל אותי 14 שנה. אמרתי לו - אני מדבר על

שבע, מתוך כוונת להגיע לעשר -. זאת כולם יודעים, אבל אינני נכנס לבעיית

הזכויות. בשום פנים ואופן אינני רוצה להיכנס אליה. לכן לבית משפט.



איה הבעיה? הבעיה היא שבית המשפט מבחינת הפרוצדורה לוקח זמן רב. אמרנו

- נלך לבית הדין להגבלים עסקיים-. אתה רוצה שאקבע זאת עכשיו. אני אומר

לד רק נקודה אחת. מה זה 2020? אני קובע 33 שנה, אני בא ואומר - המועד

המוקדם יותר-. אמרתי לו - אנחנו מוחקים את זה-. זו הצעה של יורם. הוא

הציע אותה. אמרתי לו להביא אותה. אינני קובע כלום, אבל אני אומר לך במה

שנוגע לי מבחינת תחרות. אינכם רוצים, כי במה שנוגע לך, אתה אומר - שמור

לי על החוזים שלי'. אינני רוצה להיכנס לבעיה. אם 200 תחנות דלק

תשתחררנה תוך חמש שנים, יש תחרות. מה שיקרה בשנת 2020 אותי לא מעניין.

אתם תגמרו ביניכם. לכו לבית משפט ותגמרו. כולכם רוצים לחרוש על גבה של

הממשלה, לא שלנו, האמינו לי. על זה אלך עד הסוף. אנחנו לא רוצים להיות

באמצע. הסכימו ביניכם על פרוצדורה. לכו ותקבעו בבית הדין להגבלים

עסקיים שאתם גומרים את כל הטיעונים תוך שלושה חודשים. הצדק יקבע. אינני

רוצה שום דבר, אבל התחילו תחרות. מה שאותי מעניין זה דבר אחד, ואינני

קובע אפילו עשר אגורות. שבתחנות אפשר יהיה לעבור, ביציאה מירושלים,

ולראות שלי'פז" יש מחיר אחר, ל"סונול" מחיר אחר, ותהיה "דור", שיהיה לה

מחיר אחר. זה כל מה שמעניין אותי. אני רוצה לומר לכם, כדי שלא תהיינה

טעויות, אמרתי זאת גם ליוי'ר - יהיו בחוק מספר סעיפי תרמית במכירת דלק

בתחנה, שיחייבו את בעל התחנה לעונש אישי מרבי כולל מאסר-.

את זה אני רוצה להגיד לכם, כדי שלא תהיינה אי הבנות. יש דברים שאני

מכיר אותם כשר האנרגיה, ואעמוד עליהם באותה הזדמנות. אם מסדירים ענף,

נסדיר אותו עד הסוף.

דבר שני, אם יהיה תיאום מחירים דרך חברות הדלק או בעלי התחנות, יהיה

עונש מאסר של שנה. אישי. שלא תהיינה אי הבנות, מפני שכל הסיפור לבוא

אליי אחרי זה ולהגיד לי - כן רצה להוריד או לא רצה להוריד - לא מעניין .

אותי. התוצאה שאנחנו מעוניינים בה כולנו היא דבר אחד. תפסיקו עס

ההאשמות.

אנחנו לא מצליחים להשיג את המטרה הזאת שבע

שנים. שום דבר לא קורה.

בלומר שלא נתערב אינני חושב שהכנסת עושה את

חובתה. יש לנו דוגמאות מהעולם הגדול.

באנגליה הייתה התערבות בשוק המשותף עשר שנים. אני מסכים שעל בתי המשפט

יהיה עומס בלתי רגיל, אולי בלתי נסבל, אם יצטרכו להכריע בכל המחלוקות

שיתפתחו. לדעתי, ההצעה של דן תיכון היא מאוד נדיבה ונותנת 14 שנה. זה

לא קיים לא באנגליה, ששם זה חמש שנים, ולא בשוק המשותף, שזה עשר שנים.

אני אומר בואו נעשה נלך ל-16 שנה. ניתן שנתיים נוספות, ונשכח מזה שבעצם

כבר היה החזר השקעה לפני זמן רב בגלל מבנה מחיר, אבל שזה יהיה מצב

שחלפה תקופה ארוכה ואז אין התדיינויות ואין צורך לברר שום דבר. בסך הכל

הרכוש הוא של בעל התחנה. לא מדברים על תחנות ששם הקרקע היא של חברות

הדלק. כמובן שלא. יש כ-130 תחנות כאלה, וזה נשאר של החברות, אבל בכל

התחנות שהקרקע לא שלהן ובעל התחנה פה, תיתן שנתיים נוספות, ואחרי זה

אין שום התדיינות. לא הולכים לבתי המשפט. אסביר מדוע.

אדוני היו"ר, אנחנו מסכימים ל-16 שנה מהיום

שהחוזה התחיל כדי לתת לחברה אמורטיזציה. זה .

מה שהוא אמר.

עוד משפט אחד. נזכור שאם החוק הזה יעבור,

ולא כמו שהיה במשק הגז, שקמנו בבוקר וקראנו

בעיתון, כאן החברות יודעות על זה כבר משנת 87'או 88י או 89', היה די

זמן להתכונן ולהיערך. זה לא מצב שמישהו ייתפס בו בהפתעה. לכן אני חושב

שההצעה של חבר הכנסת דן תיכון להוריד את נושא בתי המשפט ולהוסיף משהו

בתקופה, זו הדרך הנכונה.

נ. חזן; אני נהנית הנאה מוחלטת מהוויכוח בין עורכי

הדין, אבל אני עדיין בדעה שהצרכן הממוצע

יוצא ניזוק מכל הדיונים.

אני רוצה לומר, שמענו מהשר שיש פחות או יותר

תמימות דעים לגבי הצורך המיידי בשינוי תכנית

המתאר הארצית 18 בהקשר של מגבלה על המרחקים המינימליים בין תחנות דלק.

אבל מן הדין שנשמע גם את הדעה ההפוכה, שמשרד הפנים מייצג. אני מבקש

מגברת ורשבסקי להציג אותה.

א. פורט; ראשית, אני מקווה שדעותיהם של חברי הכנסת

אינן נחרצות, והם ישמעו את העמדה שלנו

בעניין. באנו מישיבה של ועדת שרים לענייני חקיקה הבוקר. הוועדה דנה

בהצעתו של שר האנרגיה, כפי שהוא מציג אותה. אחד האלמנטים בהצעה מדבר על

ביטולו של תמ"א 18. הוועדה לא ראתה עצמה מסוגלת לקבל החלטה בו במקום,

ודחתה את ההכרעה בשבוע ימים. היא לא ראתה את הנושא פשוט מספיק, שחור או

לבן שאפשר לאשר אותו כלאחר יד. אני רוצה לדבר בשלוש רמות; אחת, זו

האכסניה החקיקתית, שנייה זה התהליך והנושא השלישי זה התוכן.

לגבי המסגרת או האכסניה החקיקתית - מה שמבוקש כאן זה לבטל תכנית מתאר

ארצית, שזו תכנית שמתאשרת מכוחו של חוק התכנון והבנייה.

לא מבטלים את כל התכנית, רק את ההיבט הנוגע

למרחקים בין תחנות.

א. פורט; תכנית מתאר ארצית מתאשרת במסגרת חוק התכנון

והבנייה בהליך שקבוע בחוק, בהמלצה של המועצה

הארצית לממשלה ובאישורה של הממשלה. לדעתי, אין זה נכון מצדה של הכנסת

לקבוע הוראות תכנוניות, שמקומן בחוק התכנון והבנייה במסגרת חוקים אחרים

ספציפיים נקודתיים, שיהיו נסתרים מעיניהם של המתכננים הרלוונטיים. זה

לגבי המסגרת או האכסניה של הנושא.

לגבי עצם התהליך. אני חושב שהניסיון הישראלי מראה שכאשר המחוקק נכנס

לנעליהם של מוסדות התכנון וקבע הוראות תכנוניות מהותיות הניסיון לא

הצליח. אני שמח שהוועדה הזו לפני מספר שבועות העבירה את החוק לביטול

חוק רדינג. חוק רדינג היה ניסיון של המחוקק. התהליך בו המחוקק קובע

הוראות תכנוניות מהותיות לא הוכיח עצמו. בחוק רדינג יש ניסיון נוסף של

השר. חוק זיכיון ים המלח - אנחנו נראה אולי בעוד מספר שנים אם זה הצליח

או לא.

לגבי השאלה של חבר הכנסת סילבן שלום על התוכן. מה בעצם הייתה המטרה של

התמ"א? התמ"א באה כדרישה מהשטח של מוסדות התכנון, שלא היו להם פרמטרים

אובייקטיביים לאישורן של תכניות לתחנות דלק. לא ידעו איך לקדם את



התכניות ונתקעו וביקשו פרמטרים, הנחיות תכנוניות. ההוראות המגבילות

בתמ"א - מקורן בהנחיות בטיחות של השתזרות תחבורה בתנועה בכבישים. המטרה

של התמי'א חלה בעיקר על דרכים בין עירוניות. זו הייתה מטרתה של תכנית

המתאר הארצית, והיא קבעה מרחקים כדי לתת פתרונות לאותה בעיה. עכשיו אני

חוזר ומשלב את התוכן ואת התהליך. הממשלה בעצם קיבלה החלטת לפנות למועצה

הארצית לשנות את תכנית המתאר הארצית תמ"א 18. הציעו הצעה למועצה

הארצית. המועצה הארצית כגוף מתכנן ועם רוב ממשלתי לא חייתה מסוגלת

כלאחר יד לבוא ולמחוק את התמי'א מסיבה פשוטה. לא הוצע פתרון חליפי. היא

השתכנעה שבמחיקת התמ"א ללא מתן פתרון ייווצר ואקום תכנוני. לכן מה בעצם

החליטה המועצה? היא החליטה שהיא מקבלת את העיקרון שלא צריכים לקבוע

מרחקים אבסולוטיים, כל עוד אין להם קשר עם נושא הבטיחות, והיא פונה

למע"צ ולמשרד התחבורה כדי לקבל הנחיות שלהם, שתבואנה תחת ההוראות

הקבועות היום בתמ"א. אבל למרות הרצון של המועצה הארצית הופיעו ראשי

משרד האנרגיה לפניה והסבירו את הקשיים, וכל נציגי הממשלה היו תמימי

דעים שצריך לשנות אותה. הם ידעו והבינו את כובד האחריות המוטלת עליהם,

שלא יכולים לבטל הוראה בלי לתת פתרון תכנוני, כי לא היו מסוגלים לקחת

את האחריות לגבי הואקום. רק לפני כשבועיים קיבלנו הודעה ממשרד התחבורה,

שהם לקראת סיום של העבודה שלהם. אנחנו במקביל הזמנו עבודה מטעם משרד

הפנים. הזמנו מחקר השוואתי איך נושא זה נעשה בעולם בפרמטרים, וכיצד

ניתן לעשות זאת בצורה יותר גמישה. אבל אני חוזר ואומר לבטל זאת ללא

פתרון אחר גם ייצור אי ודאות. אני חושב שזה יעכב את התכנון, כי לא יהיו ?

שום פרמטרים, וגם צריכים לקחת בחשבון את האחריות שאנחנו נוטלים על

עצמנו בדבר זה. עכשיו אבקש מגברת ורשבסקי שתסביר ביתר פירוט את הנושא

הבטיחותי ואת החשיבות התכנונית של התמ"א.

ד. תיכון! אבי פורט רואה היגיון בכך שבין תל אביב

לירושלים, שזה בסך הכל חמישים ק"מ, תישאר

המגבלה של 25 ק"מ. אתה יודע איזה ויכוח היו לנו בממשלה בנושא בתי

המרקחת, בגלל הרדיוס של 500 מטר. כמה רדיוסים של 500 מטר יש בפתח תקוה

3, 4? אז ישבנו עם רוקח, שרצה לחלק ולמכור. אינכם מבינים שהשתנו פני

הדברים. יש נימוק שבין נמל בן גוריון וירושלים תהיה תחנה אחת בכל צד.

א. פולטי; אולי דבריי לא היו ברורים לגמרי. לא באתי

ואמרתי, ואני מדגיש את זה שוב, שתמ"א 18

במתכונתה הנוכחית צריכה להישמר. הסברתי את ההיסטוריה, שמי שערך אותה

לפני עשר שנים ועוד קודם, עשרים שנה קבע את הוראותיה מסיבות של

בטיחות.

אינני מומחית בדלק, ואינני מתיימרת להיות

מומחית בבטיחות. התחום שלי זה תכנון ובנייה,

והניסיון שלי הוא ממוסדות התכנון, ועדה מחוזית, מועצה ארצית, ויש לי

ניסיון של זמן רב במוסדות אלה. כמו כולנו כאן אני. נוהגת ברכב, ומדי

פעם מתדלקת אותו.

תוכנית תמ"א 18 היא לא פסגת התכנון, אבל היא תכנית מסדירה. היא נועדה

לתת למוסדות התכנון שצריכים לקבל החלטות אם לאשר תכניות או לא מושג איך

לקבל את ההחלטה. היא נועדה לתת כלים עם קריטריונים ברורים. בשעתו נקבעו

בה המרחקים בהוראה שנתן המפקח על התעבורה, שהיה חבר בצוות שהכין את

תמ"א 18. ההנחיות לא נובעות מבטיחות בעיקרן, ואולי היו אז גם שיקולים

אחרים, אבל ההשלכות בעיקרן נובעות מההשפעה שיש לכניסה לתחנה וליציאה



ממנת על קיבולת אותה דרך, על נפח התנועה, שיכול לנוע ללא הפרעה באותה

דרך וגם על הבטיחות באותה דרך. הזכיר אבי פורט עבודה שהוכנה וקיבלנו

אותה בחודש מאי 94' ארבעה דוקטורים מהטכניון: דייר יוסף שטראוס, ד"ר משה

לבנה, ד"ר בני פרישר ודייר אילן ישי. כדאי שאצרף אותה לערימת הניירות של

חבר הכנסת דן תיכון. זו עבודה שנועדה לבדוק מה קורה בעולם המערבי, בעשר

ארצות, נכון ל-94'. יש שם הנחיות, תקנות, מה קורה ומה המרחקים.

אחד הדברים המעניינים הוא שבכל הארצות יש אם בצורת הנחיות או תקנות -

מגבלות. המרחקים נקבעו כך מצאו עורכי המחקר, מהסיבות של הבטיחות ושל

שטף התנועה, והם נעים בין 20 ל-50 ק"מ לשעה. בבריטניה דנים היום בהקטנת

המרחקים ל-16 ק"מ בין הכניסות לתחנה.

הטיעון שלי הוא שצריכים להיות קריטריונים, שאפשר על פיהם לעבוד במוסד

תכנון.

המחקר ההשוואתי הזה לא אומר שאנחנו בעד

הגבוה ביותר.

ד. תימן; את מוכנה להסביר לנו מה יקרה אם יבטלו את

תמ"א 18?

אחזור ואסביר, המחקר שהתבסס על תוצאות בעשר

מדינות מצא שהמרחקים נעים שם בין 20 ל-50.

היום לפי תמ"א 18 הם בדרכים ראשיות 15, בדרכים אזוריות 5, ובאותן דרכים

מהירות, שקטע של כביש מספר אחד נמנה על רשת הדרכים המהירות, נאמר

שהמרחק בין המחלפים צריך להיות 25 ק"מ. זה מה שרשום היום בהוראות

תמ"א.

השאלה שלי הייתה בנוגע לשטף התנועה ולגבי

הזהירות בדרכים, משום שאלה הקריטוריונים שאז

הצגת.

עורכי המחקר אומרים לנו שעניין של בקרה על

המרחקים בין הגישות השונות הוא חיוני, משום

שבמדינת ישראל מספר כלי הרכב שנע לאורך ציר הוא רב וצפוף יותר מהממוצע

בארצות אחרות, ועוד הם אומרים שמספר התאונות בדרכים עם הרוגים כתוצאה

מכך הוא גבוה במדינת ישראל יחסית למדינות רבות.

ברור לנו שבסיס ההתנגדות שלכם איננו

שרירותי, הייתם מעוניינים שכל קביעה תיעשה

באופן מסודר על פי קריטריונים. השאלה האם יש לכם הערכה שכן נוגעת י

לסוגיית הדלק ולסוגיית הדיון כאן. לא משנה מי היה היוזם של הביטול

באופן מעשי, האם ביטול מרחקים בין תחנות דלק פוגע מבחינתכם בערכים שאתם

רוצים לשמור עליהם, קרי ההיקף בתנועה והבטיחות בדרכים?

לביטול המגבלות שישנן היום אין עדיין תחליף,

אין הנחיות, תקנות, אין שום דבר שישרת את

מקבלי ההחלטות בוועדות. הם צריכים הלא לאשר את הבקשות שנמצאות לפניהם.

למע"צ ולמשרד התחבורה יש הנחיות בעניין. התנועה למרכז קניות או לבית



מגורים איננה דומה לנפח של תנועה שנכנסת לתחנת תדלוק, כך אומרים עורכי

המחקר.

היזם צריך להגיש תכנית תנועה, שנבנחנת גם

ע"י משרד התחבורה. אז באותה צורה כל תחנת

דלק חייבת ממילא להגיש תכנית תנועה.

אבל עדיין לא ראינו את ההנחיות.

היו"ר צ. תנגבי; בשלוש דקות שנותרו לא נוכל להרחיב את הנושא,

אבל הבנתי מה מטריד אנשים. אני מצטער שאנחנו

נעשה הפסקה. אני רוצה לאפשר לך בישיבה הבאה באופן יותר מסודר על פי לוח

זמנים יותר רציני לדבר. תוכלי להמשיך את דברייך בישיבה הבאה מחר,

להתארגן ולנסות לשכנע אותנו.

לפני שאנחנו מסמכים אני רוצה לומר פותחי הדיון בישיבה הבאה יהיו בינו

צדיק, שאנחנו נתנו לו רשות דיבור, אבל לא נעשה זאת בשתי דקות, יוסי

כספי, שהוא בוועד המשוקמים בתחנות הדלק, שאנחנו מושכים אותו עוד

מהישיבה הקודמת, ואני מבקש רק מסילבן שלום לדבר לקראת סיום הישיבה.

בבקשה.

ס. שלום; תודה אדוני היו"ר. כולם כאן מגיעים כמו להקת

חימום או להקה ראשית באותו הרכב פחות או

יותר פעם אחר פעם שנים ארוכות להגיד בערך את אותם דברים. אנחנו צריכים

לדעת דבר אחד. הרפורמה הזאת לא הצליחה, לצערי הרב, אדוני שר האנרגייה,

במשק הגז בעניין של המחיר לצרכן, היא לא הצליחה בעניין של דלק. היא לא

הצליחה בגלל אותו משפט שאמר דנקנר, שאמרתי לו אז. - איך אתה הולך לעשות

רפורמה עם שתי אגורות?-. בפועל, אדם שממלא 25 ליטרים בגלל שתיים-שלוש

אגורות, שזה 60 אגורות חיסכון, לא רק שלא יעשה מרחק של ק"מ או שניים,

אלא את הסיבוב של הרמזור הוא לא יעשה בשביל זה. הוא יעמוד בצד הזה, כי

הוא בצד של הנסיעה הזאת.

עשינו סקר בעניין הזה. הנהג הישראלי שונה

מכל נהג אחר. 45% מבעלי הרכב בישראל מקבלים

כיסוי על הוצאות הנסיעה שלהם. הנהג מעוניין יותר ברחיצה של המכונית, כי

אם נותנים לו הנחה על המחיר הוא את זה לא מקבל בתמורה. זו האמת, וצריך

להגיד אותה.

אתה ממציא עכשיו חוק חדש בכלכלה, שאומר

שהטבות כספיות לא יעילות, אבל במקום הטבות

כספיות לתת כאילו מתנות זה עובד יותר טוב. זה חדש בשבילי.

שר האנרגייה מ. שחל; בארה"ב בשביל כמה סנטים יסעו. אצלנו לא.

45%יש להם החזר הוצאות. אותם 55%שאין להם

גם הם לא יעשו את הסיבוב של הרמזור כדי לקבל

שתי אגורות. בפועל, למי זח הגיע? זה הגיע לחברת חשמל, שחסכה עשרות

מיליונים ברגע שהצליחה ללכת לעניין של מכרזים ולפתוח את ה-45%או 35%

או 250/0. משרד הביטחון, המשטרה, כל הגופים הגדולים חסכו כסף רב. כל

התעשייה חסכה כסף רב. בפועל, לנהג ברכב הפרטי לא יצא מזה שום דבר. מה



יש לעשותן יש לעשות פעולה משולבת לאורך כל יודרך. יש מצד אחד כאלה שהם

בעד קיצור החוזים, כאלה שהם בעד ביטול פתיחה של התחנות, אתן לכם דוגמה

מקרית. קיצור החוזים - בעלי תחנות בעד, דנקנר בעד, בעלי החברות נגד.

אבל ביטול תמ"א 18 - בעלי חברות בעד, דנקנר בעד, בעלי התחנות נגד. אלה

דברים נכונים. באופן טבעי ובאופן הגיוני. אם הייתי בעל תחנה, הייתי

רוצה שיהיו כמה שפחות תחנות. זה הגיוני, זה טבעי, זה מקובל בכל תחום

עסקי אחר. לא הייתי רוצה שיהיו לי יותר מתחרים. לכן מבחינה זו יש כאן

מצב של זהות אינטרסים בתחום אחד, זהות אינטרסים בתחום אחר, אבל שאלה

מרכזית היא, וזה אמר שר האנרגייה, זה הפיצוי. חייבים להגיע להבנה

בעניין הפיצוי. מדובר על שני סוגי פיצוי, האם מגיע להם פיצוי לגבי

ההשקעה בתחנות, על זה אומרים בעלי התחנות עצמם שהם כבר קיבלו את זה

עשרים שנה אחורה במבנה המחיר, ובעלי החברות אומרים - מה זה אכפת לי?-.

מבנה המחירים, לא משנה להם אם קראת לזה החזר השקעה או קראת לזה רווח.

עניין שני הוא אם יש חוזה לעשרים שנה. לי כבעל חברה יש חוזה לעשרים שנה

עם בעל תחנת דלק, ואני מרוויח 17 אגורות, כפול 600,000 ליטר. צריכה

ממוצעת זה 100,000 שקל בחודש. 100,000 שקל בחודש על 12 חודשים בשנה זה

1.2 מיליון. תכפיל כפול 20 שנה, אם יש חוזה ממוצע של 25 מיליון שקלים,

אומר בעל החברה - אתה עכשיו הולך, ברגע שאתה עושה קיצור חוזים באופן

מיידי, לקחת לי 25 מיליון שקלים-. אינני אומר שאין בטענה זו משהו. יש

בה. השאלה עכשיו היא האם לוקחים ל-10, 15 או 14. זה עניין שאפשר להגיע

ביניהם להבנה, אבל אם אמר כאן יגאל ארנון שהוא מרים את הכפפה הזאת,

ומוכן ללכת לבית הדין, ושמעתי את מר בינו, שאומר שגם הוא מוכן, בואו

נחליט מכאן שהולכים להחלטה תוך שלושה חודשים בבית הדין להגבלים עסקיים,

כמו שאמר השר בעניין של הסכם ביניכם. אמרתם עכשיו שניכם שאתם מוכנים

לעשות זאת. אתם עושים זאת, בואו חתמו עכשיו שבתוך שלושה חודשים הולכים

להסכם. אל תחזרו בכם. אם אתם מוכנים, בואו עכשיו נצא עם החלטה זו. השר

הציע, יגאל אתון אמר שהוא מרים, צדיק בינו אמר שהוא מסכים, בואו נעשה

הסכם, כי לא נגיע לעולם.

ב. צדיק; אני רוצה להיות פוזיטיבי לפתרון, כי בדרך

הזו שאני שומע אותך ואחרים מדברים אני בעד

ללכת, ושהצדק יהיה ומהר. ואינני רוצה זמן רב, הממונה ביקש שלושה

חודשים, והשופטת אישרה לו. יש את זה בפרוטוקול. אני גם מוכן שתקום ועדה

של שלושה אנשים, של שופט ועוד שני אנשים, והם יפסקו בעניין תוך שלושה

חודשים. אני מוכן, ושלחתי מכתב, ואני מוכן להעמיד את ההחלטה של החוק

האנגלי על כל מרכיביו בתוך שלושה חודשים, ואת החוק האירופאי על כל

מרכיביו בתוך שלושה חודשים.

כולם מדברים איתי על תחרות. מתוך 540 תחנות 140 בעלות הקרקע שלהן היא

של החברות, 80 תחנות של הנכים - אף אחד לא רוצה לגעת בהן, שמשרד

הביטחון יחליט. נשארו לנו 320 תחנות, מתוכן 200 תחנות, שמדברים לשחרר

אותן תוך שש שנים. אז הבעיה היא בקשר ל-120 תחנות. בואו נשאיר את ה-120

תחנות לבית המשפט. 1000/0 יפסקו לפני שבע שנים. ראו על מה אתם מדברים

שאין תחרות. מתוך 320 תחנות, אני מוכן, יגאל ארנון, קח אתה, תחפש שופט,

עוד שני אנשים ונלך יחד, ובתוך שלושה חודשים נגמור.

ס. שלום; אדוני היוי'ר, לאחר ההתערבות הארוכה אני רוצה

לחזור למה שדיברתי על נושא הפיצוי. הפיצוי

הוא המרכיב המרכזי בכל העניין הזה. וכמה שנסתובב ונדבר שהרפרורמה כן



מצליחה להוריד 3-2 אגורות או 5 אגורות ולתת או לא לתת עיתון ולפתוח עוד

עשר תחנות, אם היה האדם מקבל פיצוי מתאים, היה מוכן לקיצור החוזים. אם

להם היה קיצור חוזים עם פיצוי שלא היה עולה להם כסף, היו מוכנים מיד.

אם היה פתיחת תחנות מבלי שזה יוריד להם הכנסות, הם גם היו מוכנים מיד.

מהבחינה הזאת, נושא הפיצוי הוא הנושא המרכזי. לכן על הדבר הזה או שנגיע

להסכמה כאן, או שנגיע בבית הדין להגבלים עסקיים, או שהחקיקה צריכה

להיות מרכיב הפיצוי. איך קובעים את הפיצוי, זאת החקיקה.

אני רוצה לומר לא ללכת לצעדים צעד אחר צעד. פתיחת התחנות בלבד תביא לכך

שבסופו של דבר אולי לא יהיה שום דבר. חייבים ללכת לעניין של מרכיב אחד

משולב של כל הדברים יחד. אבל שנושא הפיצוי יהיה מרכזי. צריך להגיע

למבנה הפיצוי. תודה רבה.

היו"ר צ. תנגבי; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 13:30