הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994), שעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה;

צ' הנגבי - היו"ר

ת' גוז'נסקי

נ ' חזן

מוזמנים;

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3). התשנ"ד-1993

סגנית שר התמ"ס מ' לובלסקי

אייל פביאן - עוזר סגן שר התמ"ס

חנה מרגליות - משרד התמ"ס, המחלקה המשפטית

יונתן גיליס - " " " "

עובדיה שרגאי - " " , הממונה על הגנת הצרכן

אלן זיסבלט - משרד המשפטים

הצעת חוק פטור ממס לימאים ובעלי כלי שיט, התשנ"ד-1994

חבר-הכנסת א' הירשזון

עו"ד מלי סיטון - משרד התחבורה

אריה רונה - " " מנהל מינהל הספנות והנמלים

זאב לשם - יי " סגן מנהל מי נהל הספנות והנמלים

פאני אקסל - ממונה על ספנות ונמלים בתכ"ל

נתן- רזיאל - משרד האוצר

י ואל נאוה - משרד האוצר

צבי פלוטניק - מזכיר חטיבת מכונה, איגוד הימאים

שלמה אביתן - איגוד הימאים

יגאל כהן - מזכיר חטיבת סיפון

שלמה אראל - מנכ"ל איגוד חברות הספנות

שלמה אלימור - מזכיר באיגוד קציני הים

אפרים מרקוביץ - " " " "

יעקב דרימר - " " " "

א' דמביץ

לי ורון

ח' בנקין

א. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3). התשנ"ד-1994.

ב. הצעת חוק פטור ממס לימאים ובעלי כלי שיט, התשנ"ג- 1993,

מאת חבר-הכנסת א' הירשזון.



א. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3). התשנ"ד-1994

(מאת חבר-הכנסת א' הירשזון)

היו"ר צ' הנגבי;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון על סדר יומנו הוא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3).

התשנ"ד-1993. הצעת חוק ממשלתית שהתקבלה בקריאה ראשונה והועברה אלינו להכנה לקריאה

שניה ולקריאה שלישית. הנציגים של משרדי הממשלה השונים מוזמנים להביע את עמדותיהם.

עובדיה שרגאי;

מדובר בתיקון לחוק הגנת הצרכן, שמטרתו לאפשר לצרכן או לארגון צרכנים מוכר

להגיש תובענה בנושאים הקשורים לחוק הגנת הצרכן או לבעיות צרכניות, ללא צורך בהגשת

מספר רב של תביעות על ידי צרכנים רבים. בעיקר כשמדובר בתביעה בסכום נמוך יחסית,

אולי לא כדאי לצרכן בודד להגיש הנביעה, אבל אם יש אלפי צרכנים באותה תביעה, הרי

שתביעה יצוגית יכולה לפתור את הבעיה לכלל הצרכנים.

שנית, יש צרכנים שקשה להם להגיש תביעה גם בבעיות עקרוניות, או שאינם יודעים

איך להגיש או מתקשים בזה, והכוונה כאן היא שגורם אחד יוכל להגיש בשמם את התביעה

הצרכנית, ואז כל אורגה קבוצה שנכללה באותו סוג תביעה תיכלל בתביעה ויחול עליה מה

שיקבע פסק הדין.

התובענה הייצוגית היא למעשה אפשרות של צרכן קטן להתמודד עם גוף כלכלי חזק.

מבחינה זו זה נותן כוח כאשר מישהו, ארגון צרכנים או מי שמקבל את זה על עצמו, יכול

ומוכן להגיש את התביעה. תביעה זו כבר קיימת כבר היום בארץ בנושא ניירות ערך, היא

קיימת חלקית מאד בנושא שמירת איכות הסביבה, וכמובן, היא ידועה ומפורטת בעולם

ב-CLASS ACTION האמריקני.

בתובענה ייצוגית מי שמגיש את התובענה אינו נדרש להתייעץ עם כל אלה שהוא מגיש

את התובענה בשמם, אבל אם כל אלה שהוא מגיש תובענה בשמם אים מודיעים על אי-רצונם

להיכלל, הם זכאים או לא זכאים, הכל בהתאם להחלטה.

כמובן, בסוף ההצעה שלנו כלולה אותה פיסקה האומרת שאין בהוראות פרק זה כדי

למנוע מצרכן סעד משפטי- איור כלפי הנתבע, וזאת כדי לא לסגור דלת בפניו. כפי שכבר

אמרתי, הצעה זו בבסיסה קיימת בנושא של ניירות ערך. מדובר כאן על כך ששר המשפטים

יתקין תקנות להפעלת החוק, כאשר בית המשפט יחליט אם לקבל או לא לקבל את התביעה,

בהתאם לכללים שייקבעו.

הערה לגבי הנוסח הלבן שלפנינו. נפלה טעות בסעיף 1 לתיקון, סעיף 35א(א).

במקום "(להלן - תוכנה ייצוגית}" צריך לבוא "(להלן - תובענה ייצוגית)".

למעשה הנושא הזה היה על סדר היום כבר ב-1980 או ב-1979 כאשר חוק הגנת הצרכן

עמד להיות מאושר ואושר, וגם משרד המשפטים הכין אז הצעה כוללת יותר בנושא תובענה

ייצוגית, ולמשרד המשפטים יש כאן זכות ראשונים, אבל משום מה משרד המשפטים לא אישר

אז את התובענה הייצוגית הכללית בחוק, ובמשך הזמן זה התקבל בחוקים שונים, בכל נושא

בנפרד.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה. בבקשה, נציג משרד המשפטים.



אלן זיסבלט;

במסגרת הדיונים בוועדה המשנה לענייני צרכנות דנו במספר תיקונים ושיפורים,

ואנחנו מטעם משרד המשפטים ומטעם הממשלה בכללה הסכמנו כמעט לכל התיקונים.

עלתה סוגיה מסויימת לגבי סעיף 35ב (1), דהיינו: מה חייב בית המשפט להביא

בחשבון או במה הוא צריך להשתכנע לפני שהוא מאשר תובענה ייצוגית, וחברת-הכנסת נעמי

הזן ביקשה לשקול בכל זאת מהיקת סעיף 35ב (1). הרעיון כאן הוא שעוד לפני שמתהילים

בתובענה מיוחדת כזאת - ואין ספק שהיא מיוחדת גם מבחינת הנתבע, גם מבחינת בית

המשפט וגם מבחינת חברי הקבוצה - צריך בית המשפט, בין היתר, להשתכנע גם שקיימת

אפשרות סבירה ששאלות מהותיות של עובדה ומשפט יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה, כלומר,

הוא צריך להשתכנע שזה ראוי להליך המיוחד הזה. אגב, זה מופיע בחוק ניירות ערך.

כלומר, המשפט מוכרע לפני שהוא מתחיל.

עובדיה שרגאי;

בית המשפט צריך להשתכנע שיש בסיס לתובענה.

אלן זיסבלט;

לפחות לכאורה.

אני הצעתי ולקחתי על עצמי להתייעץ עם פרופ' סטיב גולדשטיין, שהוא המומחה

בתחום הזה בארץ, ואולי מעבר לגבולות הארץ, והוא הסביר לי, שלדעתו, זה ביטוי של

איזון מתאים של כל השיקולים. הוא הסביר לי שאמנם ב-RULE 23 של ה-FEDERAL CLASS

ACTION RULES זה לא מופיע, אבל הפסיקה הבולטת בארצות הברית קבעה שזה צריך להיות

אחד המבחנים, והוא כבר הציע את זה בזמנו ב-1978 ,כאשר הציע חוק כללי, וסעיף מקביל

לסעיף 35ב(1) מופיע גם בחוק ניירות הערך, והייתי אומר שיש, כמובן, חשיבות מיוחדת

לנוסח אחיד בחוקים השונים.

כך שאנחנו בדעה - וכמובן, אני דיווחתי על כך לחברת-הכנסת חזן

היו"ר צ' הנגבי;

אני רואה שבמכתב שלך כתוב "סעיף 35ב(4)", זו טעות. מדובר בסעיף 35ב(1).

אלן זיסבלט;

נכון, זו טעות דפוס, אני מאד מצטער. מדובר על סעיף 35ב(1}.

בכל אופן אנחנו בדעה שיש להשאיר את סעיף 35ב(1}. אינני יודע אם הצלחתי לשכנע

את חברת-הכנסת חזן, אבל זו עמדתנו.

נ' חזן;

אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו קיימנו ישיבה של ועדת המשנה בנוכחות כל החברים

כאן וגם בהשתתפות הנציגים של ארגוני הצרכנים ועברנו על הצעת החוק פיסקה פיסקה

וסעיף סעיף. אני חושבת שזה גם היה דיון פורה מבחינה אינטלקטואלית, ולא רק מבחינה

מעשית, וגם הצלהנו, לדעתי, לשפץ כמת נקודות בחוק, שאני רואה אותו באמת כחוק חשוב

מאד שהיה צריך להחקק מזמן, וחבל שזה לא נעשה קודם.



אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. ראשית, הנושא של סעיף 35ב(1}. קראתי את חוות

דעתו של פרופ' סטיב גולדשטיין ואינני רוצה לחלוק עליו מבחינה משפטית, גם איו לי

הכלים לעשות את זה, אבל אני כן רוצה להפנות את תשומת לבכם לפיסקה 5 במכתב של

"על אף כל האמור לעיל, מבקש פרופ' גולדשטיין

להדגיש שאם השאלה היא - הפרק החדש בחוק הגנת הצרכן יכול לעמוד בפועל גם ללא סעיף

קטן 35(ב)(1) - התשובה היא, כמובן, חיובית".

עכשיו אנמק מדוע רציתי לבטל את עיקר הסעיף הזה, לא את כולו.

היו"ר צ' הנגבי;

אין לך בעיה עם ענין תום הלב בסעיף הזה.

נ' חזן;

בדיוק. אני רוצה להשאיר את ענין תום הלב, שהוא מאד חשוב, אבל השאר כובל

במידה רבה את האפשרות של הצרכן להגיש את התובענה הייצוגית. כלומר, אם יש המגבלה

הזאת, יש גם אילוץ מעל ומעבר.

אגב, קריטירון דומה קיים במתן סיוע משפטי על ידי משרד המשפטים, ולאחרונה

הצלחנו להוציא את הקריטירון הזה בכל מה שקשור לסיוע משפטי לעגונות ולמעוכבות גט,

משום שזה מנע את הגשת הסיוע המשפטי לנשים עגונות ומעוכבות גט. הסבירות להצלחה לא

היתה גבוהה, ולכן הקריטריון הכלכלי אפילו לא אחז שם, משום שזה היה די ברור שיהיה

קשה מאד לנצח בתביעה. מה שמנסים לעשות פה - וזו כל רוח החוק הנדון - זה לפתוח את

האפשרות של תובענה ייצוגית, ועצם מתן הזכות לבית המשפט להכריע מראש לגבי סיכויי

ההצלחה, לפי דעתי, הוא בעייתי מאד.

היו"ר צ' הנגבי;

אני מקדם בברכה את סגנית שר התעשיה והמסחר, חברת-הכנסת מאשה לובלסקי.

סגנית שר התעשישה והמסחר מ' לובלסקי;

אני מבקשת סליחה על האיחור. פשוט היה לי משהו שלא ניתן לביטול.

נ' חזן;

לכן אני בכל זאת רוצה להציע הצעה בענין זה, ואם אפשר לבטא גם את הטון

בפרוטוקול, אבקש שיבוטא גם הטון, שיש לי באמת הערכה עצומה וכבוד רב לפרופ'

גולדשטיין, וגם ביקשתי לקיים את ההתייעצות הזאת ואני מסתמכת על מה שהוא כתב,

היינו, שהפרק החדש בחוק הגנת הצרכן עומד יפה מאד גם ללא סעיף קטן 33ב(1}, ומכיוון

שאני חושבת שהצגתי פה טיעון כבד משקל מדוע יש למחוק את החלק הזה, אני מבקשת

להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית רק עם נושא תום הלב בסעיף קטן 35ב(1).

זו הנקודה האשונה.

נקודה שניה. כפי שאמרתי, החוק הזה הוא חוק מצויין והיה צריך לחוקק אותו מזמן,

אבל הוא לא מכסה שני תחומים נכבדים שבהם יש לצרכנים הבעיות הגדולות ביותר, ואלה

הצרכן הקטן בתור לקוח של בנק, ולדאבוני הרב, האזרח הקטן

נזקק כל הזמן לתובענות כאלה ואחרות כלפי חברות הביטוח. לכן אני מציעה להוסיף

סעיף 35י"א - - -

איך נגזרת המסקנה שזה לא כולל את שני התחומים האלה?



עובדיה שרגאי;

החוק אינו הל על בנקים ועל ביטוה.

נכון , ולכן הייתי רוצה להציע הוספת סעיף 35 י"א, שיבטא את הרעיון שלמרות

האמור בחוק הגנת הצרכן, יחולו הוראות פרק זה על חוק הבנקאות וחוק הפיקוח על עסקי

ביטוח.

אי דמביץ;

בשינויים המתחייבים.

היו"ר נ' חזן;

אני מבטאת את הרעיון, ואתם תנסחו אותו.

היו"ר צ' הנגבי;

חברת-הכנסת נעמי חזן, דנתם בזה בוועדת המשנה?

נ' חזן;

דנו בזה, תיכף אסביר.

אני רק מציעה שיתוסף סעיף שיאמר שזה חל גם על חוק הבנקאות (שירות ללקוח) וגם

על חוק הפיקוח על עסקי ביטוח. בכך נעשה, לפי דעתי, משהו שמתחיל להיות בגדר מהפכה

בצרכינות מבחינת האפשרויות של מתן הגנה משפטית וכלים משפטיים לצרכנים.

העמדה שלי כרגע היא שהחוק הזה באמת חשוב וחיוני, אבל אין לו עוצמה אם אינו חל

הבנקאות והביטוח.

היו"ר צ' הנגבי;

מה עמדת הממשלה בנושא זה?

נ' חזן;

מיד.

הנושא עלה בקצרה בוועדת המשנה ואני מוכרחה להודות שהוא לא טופל לעומק, בין

הייתר, בגלל עמדת הממשלה בנושא. בעקבות הדיון הגעתי למסקנה שהייתי רוצה להציע את

התוספת הזאת עכשיו, לפני הגשת הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

היו"ר צ' הנגבי;

עמה עמדת הנציגים של משרדי הממשלה בנושא זה?

חנה מרגליות;

לנו, למשרד התעשיה והמסחר, צריכה להיות עמדת משותפת עם משרד המשפטים,

אבל



סגנית שר התעשישה והמסחר מ' לובלסקי ;

אני מוכנה להגיב בעניו זה.

היו"ר צ' הנגבי;

פה את נציגת הממשלה.

סגנית שר התעשישה והמסחר מ' לובלסקי;

אני לא לוקחת על עצמי, חלילה, לייצג את כל הממשלה, אבל זה לא יהיה נכון,

חברת-הכנסת נעמי חזן, להוסיף סעיף כפי שאת מציעה, שיאמר כי למרות האמור לעיל יחול

הפרק הזה גם על הבנקים וחברות הביטוח, מכיוון שאינני בטוחה שזה יכול לחול עליהם

בתוקף חוק הגנת הצרכן, ואני חישבת שאנחנו פותחים כאן משהו שלא היה במסגרת הסמכות

שקיבלנו, מבחינת החלטת ועדת השרים לענייני רקיקה. חברת-הכנסת נעמי חזן צודקת

בהחלט בתביעה שלה, אבל יש לי הרגשה שמחמת רצוננו להשיג את הכל אנחנו לא נשיג ולא

כלום, מפני שיפילו לנו את זה במליאת הכנסת. מאד הייתי רוצה שהתוספת הזו תיכלל,

אבל יש לי הרגשה שהיא תידחה במליאת הכנסת.

ת' גוז'נסקי;

מדוע?

מכיוון שוועדת השרים לענייני חקיקה אמרה שיילכו בשלבים, צעד ראשון - - -

ת' גוז'נסקי;

אני שואלת אם ועדת השרים לענייני רקיקה נשאלה לגבי הנושא של בנקים וביטוח.

בוודאי שהיא נשאלה.

והתשובה היתה שלילית?

על זה ישיב עורך-דין אלן זיסבלט, אבל הכוונה היתה ללכת בשלבים: שלב ראשון,

במסגרת חוק הגנת הצרכן, שאינו מכסה את הבנקים ואת חברות הביטוח, אבל אי אפשר

להגיד שזה אינו מכסה דברים אחרים, וזאת גם מחמת התנסות, כי זו הפעם הראשונה

שמערכת המשפט בישראל תצטרך להתנסות גם בתקנות שיותקנו לאחר מכן; והשלב השני,

להחיל את זה את זה גם על הבנקים ועל חברות הביטוח. אם אני רוצה להיות נאמנה

להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, זו היתה חהחלטה. אם יבוא עורך-דין זיסבלט ויגיד

כנציג משרד המשפטים שאפשר לכלול גם את הצעתה של חברת-הכנסת נעמי חזן, אשמח לכלול

אותה, אבל הרגשתי היא שהצעה זו תדחה את הצעת החוק כולה.

תודה. רצית להוסיף משהו, עורך-דין זיסבלט?

כן, אולי אני אסביר. כמובן, דיברנו על זה בישיבת ועדת המשנה. האמת היא

שמבחינה מהותית, מבחינת תוכן התוספת, לי יש הרגשה שחברות הביטוח והבנקים אכן יהיו

כפופים לתובענה הייצוגית.

אין זה סוד שבהתחלה משרד המשפטים יחד עם משרד התעשיה רצו שחוק הגנת הצרכן

יחול על כולם, ושני התחומים האלה יצאו שלא מרצוננו. שנית, בהסכמת שר המשפטים

הבאתי לוועדת השרים תוספת. אמרתי שאולי נוסיף מסגרת חקיקה אחת, היינו, בתיקון

לחוק הגנת הצרכן, גם תיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) ולחוק הפיקוח על עסקי

ביטוח. אנשי בנק ישראל ואנשי משרד האוצר הציגו בפני שר האוצר עמדה שיש בעייתיות

מיוחדת בתחומים האלה.

ת' גוז'נסקי;

למה, כי שם יש הרבה עוולות?

נ' חזן;

כי יש שם הרבה כסף ועוצמה.

אני לא שותף לכל השיקולים. בסופו של דבר ביקש שר האוצר גם משר המשפטים וגם

מוועדת השרים לענייני חקיקה למנות ועדה בין-משרדית לשקול את הבעייתיות המיוחדת

שבתחומי הבנקאות והביטוח, ועכשיו אנחנו עומדים למנות את הוועדה, שאגב, תהיה

בראשותו של פרופ' סטיב גולדשטיין.

נ' חזן;

סליחה שאני קוטעת אותך בשאלה אינפורמטיבית. הרי החקיקה הזאת מתבססת על החקיקה

האמריקנית ועל הנסיון האמריקני, ובחקיקה ובנסיון האמריקניים זה חל בראש ובראשונה

על בנקים ועל עסקי ביטוח, לא?

עו"ד אלן זיסבלט;

כן, אני לא מסוגל להכחיש מה שלא ניתן להכחיש.

התייעצתי עם גב' שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי הבנתי שאולי תהיה

התפתחות כזאת, ואנהנו אומרים בעצם שני דברים: ראשית, לדעתנו, בוודאי שצריך לפחות

להזמין את אנשי הביטוח והבנקאית להשמיע את דבריהם; שנית, בנסיבות הענין, כשיש בכל

זאת החלטה מפורשת של ועדת השרים לענייני הקיקה, יכול להיות שאנחנו נצטרך לטעון

נושא חדש ולבקש שהענין יוכרע בוועדת הכנסת, או ששני הדברים ייעשו במקביל, כלומר,

אולי נזמין את אנשי הביטוח והבנקאות, כאשר הענין יידון במקביל בוועדת הכנסת.

מכל מקום הייתי אומר שההתנגדות שלנו היא יותר פרוצדורלית והיא באה לתת ביטוי

לרעיון הזה שאולי נלך שלב-שלב ולא נקפוץ לענין חדש בלי לשכנע את כל הגורמים, כולל

השרים בוועדת השרים לענייני חקיקה, שהתובענה הייצוגית לא פחות מתאימה לתהומי

הבנקאות והביטוח מאשר לכלל תחום הגנת הצרכן. ההתנגדות שלנו, של משרד המשפטים,

נובעת מהשיקולים האלה, ולא כל כך משום שאנחנו משוכנעים שאכן התובענה הייצוגית

אינה מתאימה לשני התחומים החשובים האלה.

היתה הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אורון - -

עובדיה שרגאי;

אבל היא היתה כללית.

חנה מרגליות;

- -וועדת השרים לענייני חקיקה דחתה אותה מאותו נימוק שרוצים לנסות ללכת שלב

אחרי שלב.

היו"ר צ' הנגבי;

מיד אציע הצעה בנושא הזה.

נ' חזן;

אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול בעניו הזה. הטיעון של עורך-דין -זיסבלט הוא מאד

מוזר בעיני, משום שהצעת החוק המונחת לפנינו מתבססת על הנסיון שהצטבר בתובענות

ייצוגיות בחוק ניירות ערך, ולטעון שצריך עוד נסיון כאשר יש כבר נסיון, וזו אחת

ההשגות בהגשת הצעת ההוק המונחת לפנינו - זה נראה לי מוזר. אני מעירה את זה רק

מבחינה הגיונית, כי אני אטען את זה בוועדת הכנסת.

היו"ר צ' הנגבי;

הנושא באמת מהותי ונדון בו מיד, אבל נתייחס תחילה להסתייגויות של חברת-הכנסת

גוז'נסקי.

תי גוז ינסקי ;

ראשית, אקדים ואומר שאני מצטרפת לכל ההערכות לגבי רושיבות החוק הזה והתרומה

שהוא עשוי לתרום לשיפור מצבם של הצרכנים בשוק, שהוא הרבה פעמים שוק פרוע, בו

הצרכן חש עצמו זנוח וגם חסר כוח לעמוד מול כוחות כלכליים מאד חזקים.

אשר לתחום הביטוח והבנקאית, חשבתי שזה היה מאד חביב לו היו מגישים עכשיו

תובענה ייצוגית, למשל, בענין הבנקים ששכנעו לקוחות לקחת אשראי כדי לקנות ניירות

ערך. זה היה לכול להיות רעיון חביב מאד.

היו"ר צ' הנגבי;

- רק אם יורו לההזיר להם מאלה שהרוויחו.

הצעתי מס על רווחי הבורסה, שלא זכה לתמיכה אדירה בפרלמנט שלנו.

לגבי ההסתייגות הראשונה שלי אין צורך להרחיב את הדיבור. זו הסתייגות לשם

החוק. לגבי ההסתייגות השניה שלי, הבעיה היא הרבה פעמים בעיה כספית, וחברת-הכנסת

חזן הזכירה, למשל, את הסעיף האומר שבית המשפט צריך להשתכנע שאפשר לנצח במשפט. אני

רוצה לומר שבנושאים כאלה לפעמים המשפט עצמו חשוב, גם אם משפטית לא מצליחים להוכיח

משהו וגם אם בית המשפט אומר שחסרות מספר חוליות בכל השרשרת, ובגלל הספק הוא מאשר



את התביעה. עצם התהליך המשפטי, הפרוצדורה והפומביות חשובים. אם חברה הואשמה כמי

שהונתה את הלקוחות בכך שאמרה, למשל, שהחיתול סופג ב-100%, שעה שהוא סופג רק 30%,

הרי בין שזה הוכח ובין שזה לא הוכח, זה היה תקדים, ואני חושבת שאחרי זה כל חברות

החיתולים יעשו בדק בית, כי לא ירצו להיתפס פעם שניה. זה הרעיון בתובענה ייצוגית,

שהיא לא מוכרחה תמיד להצליח.

אם התפיסה הזאת נכונה, צריך היה, לדעתי, לתקן את סעיף 35ב - אינני יודעת מה

בדיוק מספר הסעיף עכשיו, קודם זה היה סעיף 35ח - ולומר שאם לתובענה יש חשיבות

ציבורית או שאופיה תקדימי וכו', ושר המשפטים מעריך שזה אופיה, הוא יאשר שתשלום

שכר הטרחה של עורך הדין ייעשה בידי המדינה. אני חושבת שסעיף כזה יתן פוש בלתי

רגיל לתביעות שהן בעלות אופי לא "נודניקי" ולא שולי, אלא תקדימי לגבי אחריות ספק

המצרך או השירות לצרכן, ואשמח אם זה יתקבל. אם התיקון הזה לא יתקבל, אבקש שהוא

יירשם כהסתייגות, ואם לא יתקבל התיקון שהציעה כאן חברת-הכנסת נעמי חזן, אני גם

מצטרפת להסתייגות הזאת, בנסיון לשכנע את הכנסת.

אייל פביאן;

אני רק רוצה להגיד כמה מלים בהתייחס להצעה של חברת-הכנסת נעמי חזן לגבי סעיף

35ב(1).

מטעם משרד האוצר?

אייל פביאן;

- משרד התעשיה והמסחר.

במסגרת הלימוד שלנו על מה שקורה בארצות הברית בתחום הזה, הרושם שנוצר אצלי

לפחות הוא שכאשר קיימת אפשרות חוקית להגיש תביעות ייצוגיות, המנגנון שפועל הלכה

למעשה הוא לא שצרכן מסויים מחפש עורך דין, אומר לו שנעשתה פה עוולה והוא רוצה

לתבוע בשם כל הצרכנים ומתחיל להתמקח אתו על המחיר וניגש לבית המשפט, אלא מה שקורה

שם הוא שעורכי הדין עצמם יוזמים את הפניה, וזאת משתי סיבות, גם כלכלית וגם

פרסומית. כאשר מדובר בתאגידים כלכליים גדולים, עורכי דין אפילו מחפשים בעצמם את

יש פה הזדמנות להגיש תובענה, שימו לב, החברה הטעתה אתכם.

המנגנון הזה הוא חזק מאד בארצות הברית, חזק יותר מכל דבר אחר. זה מה שמשרד האוצר

אוהב לכנות "כוחות שוק".

לכן הרושם שלי מתוך מה שלמדתי ממה שקורה שם -קטונתי מלדבר על פרופ'

גולדשטיין - הוא שדווקא הסעיף הזה יגן במידה מסויימת על צרכנים, ואסביר למה.

הסעיף הזה קובע שאם בית המשפט מתרשם שהתביעה עשויה ליפול בבית המשפט, הוא יכול לא

לאשר אותה מראש. נניח שעורך דין מסויים יגיש תביעה לבית המשפט בשם 10 צרכנים

מתוך קבוצה של 20 אלף צרכנים שקנו את התיתולים, למשל, והוא יבוא עם שמותיהם לבית

המשפט ויגיד שהוא מגיש את התביעה בשמם ובשם כל האחרים, ותביעה תיפול או התביעה

תוצג בצורה לא נכונה. בפועל אין אפשרות לאתר את שאר הצרכנים, וטכנית יפרסמו הודעה

בעתון או בבית המשפט שכל צרכן מבין 20 אלף הצרכנים האלה שאינו רוצה להיות חבר

בקבוצה יכול שלא להצטרף, אבל לכולנו ברור שרובם לא יידעו בכלל שיש תביעה או

שיקראו על כך בעתון לאחר שהתביעה כבר הוגשה. לכן אם אנחנו מוציאים את הסעיף הזה,

כהצעת חברת-הכנסת חזן, לכאורה קיים סיכון שתוגשנה תביעות ושבתי המשפט יאשרו אותן

כשהשופט לא בטוח במאה אחוז שאותו עורך דין שמגיש את התביעה הולך עם תביעה

מלאה



נ' חזן;

זה מכוסה במסגרת ענין תום חלב.

אייל פביאן;

זו השאלה. אני לא משפטן. זו הערכתי, וזו גם דעתו של פרופ' גולדשטיין.

יש שני הבדלים מהותיים בין ארצות הברית לישראל בכל מה שקשור לצרכנות. ההבדל

הראשון הוא שבארצות הברית יש מסורת: נסיון של האזרח הקטן לפתור את בעיותיו שלו על

ידי הליכה לבית משפט. זו מסורת שאינה קיימת בישראל. ההבדל השני הוא שיש שם מודעות

הרבה יותר גדולה לצרכנות באופן כללי, כפי שאינה יודע היטב. זה ההובי האמריקני בהאי

הידיעה.

אם למרות מסורת זו של תביעות על ידי אזרהים והמודעות לצרכנות בארצות-הברית לא

מצאו לנכון להכניס את הסעיף הזה, קטונו מלעשות זאת בישראל, בה לא קיימות לא אווזה

מודעות לצרכנות ולא אותה מסורת משפטית שקיימות בארצות הברית. אני לוקהת את מה

שאתה אמרת ואני מגיעה לתוצאה הפוכה. אדרבא, הרי אנהנו רוצים לפתוה את האפשרות

הזאת, ומתן הזכות לבית המשפט להכריע בדבר סבירות ההצלחה בתביעה כובל ולא מפתח לא

את המודעות הצרכנית ולא את הציפיה לקבל ישועה בבית המשפט. לכן הייתי אומרת שמאד

אהבתי את צורת הטיעון שלך, אבל אני מסיקה מזה את המסקנה ההפוכה.

תודה. בבקשה, מר דמביץ.

בסעיף 35ב יש גם פיסקה (4) בה כתוב; "קיים יסוד סביר להניח כי התובע מייצג

בדרך הולמת את עניינם של כל הנמנים עם הקבוצה". כלומר, השופט צריך בכל זאת להסתכל

בתובע, בייצוג שלו ובהלימות הייצוג שלו, כך שנדמה לי שבעיה זו מתעוררת בפיסקה

(4) גם אם היא איננה מתעוררת בפיסקה (1).

אייל פביאן;

כן, אבל היא לא מתייחסת לסיכויים של הצלחת התביעה. אולם זה ענין של דעה.

אי דמביץ;

הבעיה היא בעיה, אבל נדמה לי שבמקרה זה העניינים מתאזנים.

עובדיה שרגאי ;

פיסקאות (1), (2), (3) ו-(4 )באות יחד, לא כל אחת בנפרד.

א' דמביץ;

כולן באות יחד. לכן פרופ' סטיב גולדשטיין אומר מה שהוא אומר, שהסעיף יכול

לעמוד בלי הענין הזה של הסבירות.



היו"ר צ' הנגבי ;

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון בקטע הזה, ואחר כך נעבור לקריאת הסעיפים ולהצבעה

עליהם.

חברת-הכנסת חזן העלתה כאן שאלה מהותית, ואני מסכים למה שנאמר, שאי אפשר לקבל

החלטה בנדון בלי לאפשר לממשלה להתייחס באופן יותר נקודתי לבקשה או לתביעה הזאת,

שאני שותף לה, ונדמה לי שמרבית חברי הוועדה, אילו היו משתתפים כעת בדיון, היו

שותפים לה. במקביל צריכים לאפשר לנציגי הבנקים ולנציגי חברות הביטוח להתמודד עם

הסיכוי , או עם הסכנה מבחינתם, שפרק זה יחול גם עליהם.

אני אישית חושב שאין פה שום נושא חדש. זה בהחלט רכיב אחד במשוואה שבה החוק

הזה עוסק, אבל מובן שאם הנושא הזה יאושר בוועדה והממשלה תטען טענת נושא חדש, זה

יגיע לוועדת הכנסת, ואני מעריך ששם יהיה דיון בהיבטים הפרוצדורליים. אנחנו צריכים

לקים את הדיון בהיבט המהותי של טובת הצרכנים וההשפעה של החוק הזה על החברה

הישראלית. לדעתי, החוק הזה יהיה חוק פגום ונכה אם לא נכלול בו את שני התחומים

המרכזיים האלה, בייחוד כשהולכים כאן לדבר מבורך, לרפורמה חשובה ביותר.

מעמידים תמיד זו מול זו את האמירה שכל המוסיף גורע, כמו שאמרה סגנית השר,

שהטוב ביותר הוא האויב של הטוב, והתוצאה עלולה להיות שכל החוק הזה יידחה, ואת

האמירה שכל המרבה הרי זה משובח. אני מאמין שבענין הזה אנחנו חייבים להרבו, תמתוך

כוונה כנה ושלמה להגיע לחקיקה כוללת שמתייחסת לכלל תחומי המשק, ואם לא נכלול את

נושא הבנקאות ונושא הביטוח, נעשה עוול לצרכנים.

אבל אני חושב שמבחינתנו זה יהיה שטחי מדי לקבל את ההחלטה כאן ועכשיו. אני

מבקש מכם להודיע לשר המשפטים ולשר התעשיה והמסחר, ואנחנו נודיע לשר האוצר, שב-5

בחודש הקרוב אנו מקיימים דיון בענין הזה לצורך הכרעה, ולדיון הזה נזמן, כמובן, את

נציגי הביטוח והבנקאות, ובתום הדיון נקיים הצבעה. אני מעריך שהוועדה תהיה פתוחה

לשמיעת כל הטיעונים, אבל באותו יום גם נחליט, וכדאי שני יחד את הדיון באותו יום

לסוגיה הזאת, שהיא תוספת לחוק הנדון. אני מציע שהיום נסיים את קריאת הסעיפים

שלגביהם אין מחלוקת ונצביע עליהם וגם נצביע על ההסתייגות של חברת-הכנסת תמר

גוז'נסקי.

נקרא עכשיו את הסעיפים ונצביע עליהם אחד אחד. אנחנו מאפשרים

לחברת-הכנסת גוז'נסקי להגיש את הסתייגותה לשם החוק.

סעיף 1 - 35א

כפי שכבר נאמר, בסעיף קטן (א) יבוא: "(להלן תובענה ייצוגית)" במקום "להלן -

תוכנה י יצוגית)".

אני מציע לאפשר לעורך דין זיסבלט להסביר למה הוספו המלים "לענין הכרה בתובענה

ייצוגית" לעומת הנוסח של חוק ניירות ערך. מה זה "לענין הכרה"?

הכוונה כאן לאישור. זו בעצם תוספת של גבי ענתבי. היא היוגה בדעה שהנוסח בחוק

ניירות ערך לא מספיק ברור. כלומר, לצורך מתן אישור לנהל את התובענה כתובענה

ייצוגית די בכך שהתובע יכול להראות שנגרם נזק לצרכן.



א' דמיבץ;

שמא יותר כדאי להשתמש בביטוי "לעניו אישור" במקום "לענין הכרה"?

עו"ד אלן זיסבלט;

מבחינתי אפשר בהחלט.

א' דמביץ;

נשנה קצת את הנוסח, אבל זה יהיה יותר ברור. נפתוב כאן: "לעניו אישור" במקום

"לעניו הכרה".

היו"ר צ' הנגבי;

בכל מקרה אתה תדוק מה הנוסח המתאים.

א' דמביץ;

כן, נשנה ונכתוב "לענין אישור".

הצבעה

ההצעה לכתוב בס"ק (א) "(להלו - תובענה ייצוגית)" במקום

"(להלן - תוכנה ייצוגית)", בס"ק (ב) "ולענין אישור תובענה ייצוגית"

במקום "ולענין הכרה בתובענה ייצוגית" ולאשר סעיף 35א בכפוף לכך - נתקבלה

סעיף 1 ?- 35ב

ההסתייגות אומרת שכל המלים הבאות אחרי המלה "וקיימת" בפיסקה (1) יושמטו.

היו"ר צ' הנגבי;

אומר לכם את עמדתי. באופו עקרוני אני סבור שאפשר לוותר על המלים האלה, כפי

שהציעה חברת-הכנסת חזן, אבל אני מוכן שבאותה ישיבה שנקיים ב-5 ביולי גם הנושא חזה

יעלה.

זו פשוט הצעה פרוצדורלית. אני מציעה שנצביע על זה עכשיו, משום שהישיבה

שתתקיים ב-5 ביולי תעסוק בדברים מאד מאד מהותיים.

לא הייתי רוצה לדחות באופו גורף את העמדה של פרופ' גולדשטיין. הצעתה של

חברת-הכנסת נעמי הזו נראית לי הגיונית, אבל הייתי מציע לכם לבוא אלינו בהצעת נוסח

פחות גורף, ויכול להיות שגם חברת-הכנסת חזן, גם אני ואולי גם אחרים יוכלו לקבל

אותה הצעה. יש פה שרשרת שיש בה מספר חוליות: האפשרות צריכה להיות סבירה, השאלות

צריכות להיות מהותיות, ולא רק שאלות מהותיות של עובדה או של משפט, אלא שאלות

מהותיות של עובדה ומשפט, והו צריכות להיות משותפות לקבוצה, ובמעין משפט זוטא

צריכה להיות מראש הערכה שהשאלות האלה יוכרעו לטובת הקבוצה. נדמה לי שיש כאו כמה

מכשלוים וכמה מוקשים.



עו"ד אלן זיסבלט;

גם אם יוכרע הנושא של הבנקים והביטוח, שאלתי היא אם ניתן להזמין לוועדה את

פרופ' גולדשטיין, שהוא המומחה לתחום הזה בארץ - ואני דיברתי אתו באופן עקרוני -

כדי שהוא יוכל להתייחס אפילו לספקות או לשאלות שעלו.

נ' חזן;

אני רוצה קצת להתעקש בשלב זה. אני מוכנה לדבר עם פרופ' גולדשטיין ולשמוע וכו'

וכו', אבל יש פה שני שיקולים. שיקול ראשון הוא שהגיע הזמן לחוקק את החוק, וזה

אינו קשור לנושא שאנחנו רוצים להעלות. שיקול שני: אני רוצה שהדיון ב-5 בחודש -

ואני חושבת שזו גם דעתו של היושב ראש - יהיה דיון על החלת כל פרק ו' כמות שהוא על

הבנקים ועל חברות ביטוח.

היו"ר צ' הנגבי;

אם כן, אנחנו נצביע על הנוסח כפי שחברת-הכנסת חזן מציעה, כלומר, להציב נקודה

אחרי המלים "התובענה הוגשה בתום לב" ולמחוק את היתר.

הצבעה

ההצעה להציב נקודה אחרי המלים "התובענה הוגשה בתום לב"

ולמחוק את היתר בפיסקה (1) ולאשר בכפוף לכך את סעיף 35ב - נתקבלה

היו"ר צ' הנגבי;

הצעתה של חברת-הכנסת חזן נתקבלה. לגבי היתר, אני אומר לכם שוב שאני אישית לא

מרגיש נוח עם השלילה המוחלטת של עמדת פרופ' גולדשטיין. לכן אם תהיה לכם הצעה שבה

אינם ממתנים את הדרישה, נידבר בינינו ונוכל להעלות את זה ב-5 בחודש הקרוב.

עו"ד אלן זיסבלט;

אנחנו נבקש להסתייג לגבי הסעיף הזה.

אי דמביץ;

הסתייגות שר המשפטים.

סעיף 1 - 55ג

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 35ג כמוצע בנוסח הלבן נתקבלה

סעיף 1 - 35ד

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 35ד כמוצע בנוסח הלבן נתקבלה

סעיף 1 - 35ה

היו"ר צ' הנגבי;

מה עדיף, המונח "רשאי" או "יקבע"?



א' דמביץ;

תמיד זה בגדר רשאי.

היו"ר צ' הנגבי ;

יש אפשרות שלא יותקנו תקנות, ואז כל הנושא הזה - - -

אם אין צורך, אז לא, אבל בדרך כלל יש צורך, ולפי הצורך הוא חייב להתקין

תקנות.

עו"ד א' זיסבלט;

ועובדה שהוכנו תקנות מיד לאחר קבלת הפרק הזה בחוק ניירות ערך.

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 35ה כמוצע בנוסח הלבן נתקבלה

סעיף 1 - 35ו

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 35ו כמוצע בנוסח הלבן נתקבלה

סעיף 1 - 33ז

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 35ז מוצע בנוסח הלבן נתקבלה

סעיף 1 - 35ח

אי דמביץ;

בסעיף זה יש הסתייגות של חברת-הכנסת גוז'נסקי.

אגב, אני ביקשתי את התיקון הזה, כי בחוק המקורי היה כתוב שבית המשפט יקבע את

שכר הטרחה של עורך הדין, ואני יושבתי שזה עלול לגרום לכך שעורכי דין טובים פשוט לא

ירצו לטפל בענין הזה, משום ששכר הטרחה יהיה כל כך נמוך. לכן שיניתי את זה ואמרתי

שבית המשפט יאשר את שכר הטרחה, ואני חושבת שהסעיף עכשיו הוא הרבה יותר טוב.

היו"ר צ' הנגבי;

מה את אומרת לגבי הצעתה של חברת-הכנסת גוז'נסקי? אפשר להשאיר אורנה כהסתייגות.

נ' חזן;

אפשר להשאיר אותה כהסתייגות.



היו"ר צ' הנגבי;

מי בעד אישור הסעיף כפי שהוא מופיע בהצעת הממשלה?

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף n35כמוצע בנוסה הלבן נתקבלה

הסתייגות; לחברת-הכנסת ת' גוז'נסקי המציעה לכתוב בסוף סעיף 35ה:

"מצא שר המשפטים, שלתובענה נודעת השיבות ציבורית או שאופיה תקדימי,

יאשר שתשלום שכר הטירחה של עורך הדין ייעשה על ידי המדינה"

סעיף 1 - 35ט

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 35ט כמוצע בנוסה הלבן נתקבלה

סעיף 1 - 35 י

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 35י כמוצע בנוסח הלבן נתקבלה

סעיף 2 - סייג לתחולה

זה מועד שנראה לכם, שלושה חודשים?

כן.

תודה. אנחנו מאשרים בהצבעה את העברת הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית בכנסת.

אי דמביץ;

להביא נוסח לישיבה הבאה?

לא, אנחנו מאשרים עכשיו את הצעת החוק ומעבירים אותה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. השינויים הניסוהיים ברורים.



א' דמביץ;

מה עם הדיון שנקבע?

הדיין הוא בנושא שהוא תוספת לחוק. החוק הזה מאושר.

אם כך הדבר, ראשית, אני מבקשת להכניס את זה לחוק.

זה ברור. אני רק אומר שלא נקיים הצבעה על כל הדברים האלה מחדש.

אי דמביץ;

הסעיפים מאושרים, אבל לא החוק. את יכולה להכניס תיקון עקיף בשני חוקים

אחרים.

נ' חזן;

זה בדיוק מה שאני רוצה, לכלול תיקון עקיף בשני חוקים אחרים.

היו"ר צ' הנגבי;

אנחנו רוצים שהדיון ב-5 ביולי יעסוק בהצעתה של חברת-הכנסת נעמי חזן. אם

הצעתה של חברת-הכנסת נעמי חזן תיפול, זה לא ימנע העברת הצעת החוק הזאת לקריאה

שניה ולקריאה שלישית בכנסת.

נ' חזן;

אני מבקשת לרשום שתי הסתייגויות; הראשונה לשם ההוק, והשניה לסעיף 1. אני

פשוט רוצה לדבר על החוק מעל במת הכנסת.

היו"ר צי הנגבי;

אני מברך את הממשלה על היזמה היפה הזאת ואני מקווה מאד שהחוק יעבור

וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל בהקדם האפשרי.

סגנית שר התעשיה והמסחר מאשה לובלסקי;

בעזרתכם ובתמיכתכם.



ב. הצעת חוק פטור ממס לימאים ובעלי כלי שיט. התשנ"ג-1993

(מאת חבר-הכנסת א' הירשזון)

היו"ר צ' הנגבי;

הצעת חוק פטור ממס לימאים ובעלי כלי שיט, התשנ"ג-1993, של

חבר-הכנסת הירשזון. הצעת החוק עברה אלינו מהמליאה לאהר דיון מוקדם. אנחנו

מקיימים עכשיו דיון לקראת הכנתה לקריאה ראשונה, אם בכלל, ואני מבקש מחבר-הכנסת

הירשזון להציגה בפני באי הוועדה.

אדוני היושב ראש, רבותי, בזמנו צי הסוחר שלנו חיה מקור גאווה לימאים

ישראליים. מערכת החינוך במדינת ישראל פתחה בית ספר לקציני ים, כשהמסלול הברור

לאחר מכן היה להגיע לצי הסוחר. בשנים האחרונות חל פיחות הולך וגדל במספר

הימאים הישרליים המשרתים בצי, וחברות הספנות הישראליות מעדיפות להפעיל כלי שיט

רבים דרך דגלי נוחות. היום אתה יכול למצוא כלי שיט ישראליים תחת דגל ליברי

ודגלים אחרים, ובחלקן הסיבות לתופעה זו הן שהימאי הישראלי עולה יותר לחברת

הספנות מאשר ימאים זרים, שאותם הוא יכול להעסיק במהיר זול יותר.

כתוצאה מזה נפלטו ימאים ישראליים רבים ממעגל העבודה בים. חלקם מקבלים

הבטחת הכנסה, חלקם עברו לעבוד בתחומים אחרים, שלא במסגרת העבודה שלה הוכשרו,

וזאת נוסף לעולים החדשים שהגיעו בשנים האחרונות ושחלק מהם היו עובדי ים בברית-

המועצות לשעבר והם אינם יכולים למצוא את פרנסתם באותו מקצוע בארץ, ואני בטוח

שחלק גדול מהם מחוסר עבודה.

בהצעת חוק זו באנו לעזור במידה מסויימת ואנו מבקשים להוריד את עלות הימאי

הישראלי לחברות הספנות, וזאת בלי לפגוע בשכרו. כלומר, אנחנו מבקשים שלא ינוכה

מס הכנסה מכל מה שנקרא "נלוות", שניתנות במסגרת שכרו של הימאי הישראלי. בוודאי

שאין הכוונה לשכרו, לכל מה שמשתלם לנושא הפנסיה וכיוצא באלה, אלא רק לנלוות,

והנלוות הן גדולות. אני חושב שהן בגובה השכר, ולפעמים אולי גם מעבר לו. בד בבד

אנחנו מבקשים לפטור גם את החברה עצמה מס מעסיקים, אבל אם אינני טועה ענין זה

די מצא את פתרונות. מס מעסיקים ירד בינתיים, כך שאין חשיבות לסעיף הזה. הוא

היה קיים בזמן שיזמנו את הצעת החוק.

מה שברור הוא שאיננו רוצים לפגוע בנטו שהימאי מקבל על הנלוות. אני חושב

שזו הפעם הראשונה שציבור עובדים, או לפחות חלקו, מוכן להסכים לכך שיפגעו בגובה

שכרו, ובלבד שהנטו על הנלוות יישאר כפי שהיה מקודם. דבר זה יכול להוות תמריץ

נוסף לחברות הספנות להעסיק ימאים ישראליים, משום שהחשש הכבד שלי הוא שהימאים

הישראליים יירדו בהדרגה, ובסופו של דבר יהיה לנו אולי צי גדול, אבל תחת דגלי

נוחות זרים, וביום שנזדקק לימאי הישראלי לצרכים שונים של המדינה לא יהיו לנו

ימאים כאלה, כי לא הכשרנו קאדר נוסף, איש אינו מעוניין ללכת היום לנושא הזה,

ואיבדנו גם את מה שיש.

אני מעריך שאם החוק הזה יתקבל, הרי נוסף לאלה שעוסקים עדיין בימאות

ושמספרם הולך וקטן, ייכנסו למעגל הזה ימאים שמחכים ואינם יכולים למצוא מקום

עבודה היום. לכן באה הצעת החוק.

מה היתה עמדת הממשלה בקריאה המוקדמת, היא התנגדה?

היא התנגדה, אבל הצעת החוק עברה.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה. נציג משרד האוצר, בבקשה.

יואל נאוה;

יש פה כמה נקודות, שעל חלקן אולי ירחיב את הדיבור חברי ממס הכנסה. אני

אתייחס לכמה נקודות בהיבט התקציבי ובהיבט של המטרות שהצעת החוק הזאת אמורה

להשיג.

ראשית, אין מקור תקציבי להצעה המפורטת פה. הכנסות המדינה ייפגעו, והצעת

החוק אינה מציינת שום מקור כספי לענין הזה.

היו"ר צ' הנגבי;

יש לכם היקף משוער?

יואל נאוה;

אין לנו היקף משוער, אבל אין מלה בהצעת החוק לגבי אבדן הכנסות המדינה

בנושאים אלה כתוצאה מההצעה.

אתייחס לנקודות שאחר כך ירחיב עליהן את הדיבור גם דוברי ממס הכנסה. יש פה

תקדים מאד חמור שאנחנו מתנגדים לו בתוקף, וזה נושא פטור ממס הכנסה למגזר

מסויים של עובדים על פני מגזר אחר, משום שעלות השכר באותו מגזר היא גבוהה

מעלות שכר של אנשים בעלי מקצוע דומה בחוץ לארץ. מצב זה קיים בהרבה מאד תחומים

במשק, שבהם עלות השכר בישראל גבוהה מהעלות במקומות אחרים בעולם, בוודאי

במדינות שאל הימאים שלהן משווים את הימאים שלנו היום, מדינות של העולם השלישי,

במזרח אירופה, ולדעתנו, אין שום מקום לתת פטור דווקא לימאים בגלל הסיבה הזו.

הבעיה האמיתית כמו שאנחנו רואים אותה היא העלות הגבוהה של שכר הימאים.

זאת הבעיה המהותית. גם הפטור ממס הכנסה לא יפתור את הבעיה הזאת, וכשחברת

הספנות תראה לנגד עיניה ימאי ישראלי שהיא לא צריכה לשלם עליו מס הכנסה, או

שאין לגביו ניכוי במקור ממס הכנסה, ותראה לנגד עיניה ימאי זר, הימאי הזר עדיין

יהיה זול בהרבה. ההפרשים בין העסקת צוות ישראלי לבין העסקת צוות זר הם עד פי-

שלושה בעלות השכר, ובמקום שאין היום יתרון לימאי הישראלי לא יהיה לו יתרון גם

בעתיד, לאחר קבלת ההצעה הזו.



אם כן, יש כאן כמה נקודות שצריך להבהיר: א. נושא התקדים שהוא חמור, ואני

לא מכיר מקרה אחר שבו פוטרים איזה שהוא מגזר עובדים ממס הכנסה; ב. התרומה של

ההצעה הזאת לפתרון הבעיה. לדעתנו, ההצעה הזאת לא תביא לפתרון הבעיה, ושורש

הבעיה הוא בעלות שכרם של הימאים. לאורך השנים אכן קטן הצי הישראלי, ואיגודי

הימאים מנעו בצורה עקבית כל פגיעה בשכרם של הימאים. אותם עולים מברית-המועצות,

למשל, בוודאי הרוויחו פחות בברית-המועצות. היום, כשצריך להעסיק אותם בישראל,

מובן שהם צריכים לקבל שכר כמו ימאי ישראלי, כי אלה כללי האיגוד, ואגב, יש

עולים רבים מאד במשק הישראלי שלא עוסקים במקצועם המקורי מסיבות כאלה ואחרות.

זאת רק הערת אגב.

נוסף לכך, כפי שאמרתי, להערכתי, זה לא יפתור את הבעיה. הממשלה קיימה דיון

בנושא במסגרת הצעת חוק זו, ונדמה לי גם בהצעת חוק אחרת, דומה, וקיבלה החלטה

להתנגד. בד בבד החליטה הממשלה לתת תמיכה לספנות הישראלית סובסידיה בהיקף שלא

יעלה על 15 מיליון שקל לשנה.

א' הירשזון;

מתי היא קבילה את ההחלטה הזו?

יואל נאוה;

היא קיבלה את ההחלטה הזו לפני מספר חודשים.

עו"ד מלי סיטון;

החלטת הממשלה היא מה-6 בפברואר.

יואל נאוה;

אני מדגיש שהחלטת הממשלה - ואת הקריטיריונים לתמיכה בספנות הישראלית

אמורים לקבוע אנשי משרד התחבורה, בוודאי בשיתוף אנשי משרד האוצר - מותנית בכך

שהממשלה תתנגד להצעות חוק אלה ואחרות שנדונות, והן לא יעברו. לא יעלה על הדעת

שהממשלה גם תיתן סובסידיה לספנות וגם תפטור באותו שלב את הימאים ממס הכנסה.

אי הירשזון;

כמה העברתם מפברואר עד היום?

קריאה;

שום דבר.

יואל נאוה;

עדיין לא גובשו הקריטריונים להעברת הסכום במשרד התחבורה, ואולי הם

יתייחסו לזה בהמשך. עומד לרשות משרד התחבורה סכום בתקציבו, ואפשר היה לעשות בו

שימוש. אני לא אחראי על הוצאת הכספים של המדינה. בתוקף תפקידי באגף התקציבים

אני אחראי על התקצוב, לא על הביצוע. כמובן, כמו בכל הקצאה תקציבית, כשהממשלה

מעניקה סובסידיה לגוף זה או אחר, צריך לקבוע קריטריונים נכונים כדי להשיג את

המטרות שלשמן ניתנה הסובסידיה, ואני מקווה שהקריטריונים שייקבעו ישיגו את

המטרה.



אני חוזר ומדגיש שהסובסידיה הזאת לחברות הסספנות או הפטור הזה ממס הכנסה

לא יתרמו ולא ישיגו את המטרה, מפני שעדיין עלותו של ימאי זר יותר זולה, ואם

חברת ספנות תעמוד בפני השיקול להעסיק עוד ימאי ישראלי או עוד ימאי זר, היא

תעדיף את הימאי הזר.

קריאה;

עלותו בהכנסה נטו או עלותו בהכנסה ברוטו? תסביר את זה לחברי הוועדה.

יואל נאוה;

אני מדבר עכשיו על עלות השכר לחברה. אתם מנסים להוריד את עלות השכר לחברת

הספנות על ידי זה שלא ישולם מס. מבחינת עלות השכר לחברת הספנות, זה יהיה עדיין

יותר זול להעסיק ימאי זר. על הימאים שכן מועסקים חברות הספנות הישראליות יקבלו

בעצם סובסידיה עקיפה, והסובסידיה הזאת ניתנת, הממשלה החליטה לתת אותה. משרד

האוצר התנגד, היה דיון בממשלה, והממשלה החליטה לתת סובסידיה. אם מחליטים לעודד

איזה שהוא ענף, זאת הדרך הנכונה, היינו, לעודד אותו בסובסידיה על פני התקציב,

ולא בתיקוני חוק, שהמשמעות שלהם במקרה זה - וחברי ממס הכנסה בוודאי ירחיב על

כך את הדיבור - היא מרחיקת לכת ויוצרת עיוותים שאי אפשר לחתמודד אתם. הממשלה

מסבסדת הרבה מאד ענפים והיא עושה את זה באמצעות התקציב. אם כבר מחליטה הממשלה

לסבסד ענף מסויים, זה הכלי הנכון לעשות זאת.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה רבה. נשמע את נציג מס הכנסה.

נתן רזיאל;

אני רק רוצה להוסיף שעוד ב-1992 החליטה הממשלה, בעקבות המצב בספנות, לתת

פחת מואץ של 19% לחברות הספנות, וגם זו מתנה.

קריאה;

לנו ידוע על 10%.

עו"ד מלי סיטון;

זה עודכן ל-10%, לא מעבר לזה.

נתן רזיאל;

אצלי כתוב 19%.

כמובן, מס הכנסה מתחשב כבר בהוצאות מיוחדות של הימאי, ועל כל יום שהוא

בים הוא מקבל ניכוי של 41 דולר, כך שעל פי החישובים של מס הכנסה ימאי שמשתכר

7,500 שקל, הכנסתו לצרכי מס תהיה רק 4,000 שקל. המס שהוא משלם הוא 650 שקל

במקום 2,100 שקל.



יעקב דרלמר;

יש עיוות מסויים בחישוב שלך, כי אותם 41 דולר שאתה מדבר עליהם הם הטופ

שבטופ. ירוויח הימאי ככל שהוא ירוויח, זה לא יכול לעלות יותר מ-50% ממה שהוא

מרוויח. יש אנשים שמרוויחים רק 30 דולר ליום, ואז אין להם פטור של 41 דולר.

תודה. נשמע נציגי ממשלה נוספים.

עו"ד מלי סיטון;

אני מציגה את מר אריה רונה, מנהל מינהל הספנות והנמלים במשרד התחבורה.

אריה רונה;

קודם כל אנחנו מקבלים בברכה כל הצעת חוק שבאה לעודד את נושא הימאים. אני

בהחלט חושב שהמצב היום הוא לא טוב, ולפחות סדר העדיפויות שלנו, של מינהל

הספנות במשרד התחבורה, הוא לדאוג ככל שנוכל שיהיו יותר ימאים ישראליים בצי

הסוחר הישראלי ושיהיו יותר ספינות ישראליות בדגל ישראלי. על זה אין ויכוח, וזה

דבר שמקובל על כולנו, מקובל על חברות הספנות, מקובל גם על איגודי הימאים.

הבעיה היא כיצד משיגים את זה.

אגב, מכך נובעים עוד הרבה מאד דברים שאנחנו מטפלים בהם. למשל, נושא הכשרת

הימאים הישראליים לכל דרגותיהם. מבחינה זו המצב קשה מאד במדינת ישראל. הייתי

אומר שכל הדברים האלה הם חלק מאותו מעגל קסמים, ואנו מקבלים בברכה כל הצעת חוק

שבאה לפתור את הבעיה הזו.

יואל נאוה;

אתה תומך בהצעת החוק הזו?

אריה רונה;

אני לא תומך בהצעת החוק. לא אמרתי שאני תומך בה.

היו"ר צי הנגבי;

הוא מברך עליה, אבל מתנגד לה.

אריה רונה;

עכשיו אני רוצה להגיד דבר אחר. לא מזמן, ב-8 בפברואר 1994, קיבלה הממשלה

החלטה שהסיוע לענף הספנות יבוצע במסגרת הסדר זמני לשלוש שנים, כל שנה 15

מיליון שקל, וחברי מהאוצר כבר דיבר על כך ואינני רוצה להוסיף. לכן אנחנו

מחוייבים לפחות להחלטה זו, וההסדר הזה צריך להיות מנותק מתשלומי מס הכנסה של

הימאים. אנו נמצאים בשלבים סופיים של גיבוש הקריטריונים, ואני מעריך שעד ה-1

ביולי יהיו קריטריונים שיהיו מקובלים לפחות על משרד האוצר ועל משרד התחבורה,

ואני מקווה שהם יהיו מקובלים גס על שלמה אראל שמייצג את חברות הספנות.



שלמה אראל;

אין סיכוי.

אריה רונה;

הסבסוד מהולק בבסיסו לחברות הספנות על פי קריטריון שמי שמעסיק או יעסיק

יותר ימאים ישראליים יקבל את הסבסוד. זה הקריטריון שעומד בבסיס הענין. אנחנו

מתחייבים לסיים את זה עד תחילת יולי.

שלמה אלימור;

- כאשר האיגודים וחברות הספנות אינם רוצים את הטובה הזאת. לכן השאלה

הנשאלת היא למי עושים את הטובה הזאת.

זאב לשם;

שמי זאב לשם, אני סגנו של הממונה על מינהל הספנות במשרד התחבורה. כמו

שאמר קודם אריה רונה, אנחנו באמת מברכים על כל הצעה שיכולה לצמצם את חוליי

הספנות, והחולי הכלכלי של הספנות הוא די גדול. לא ניתן להצביע על צעד אחד או

אפילו על רשימה מצומצמת של צעדים שיכולים לפתור את הבעיה, כי מה שאמר קודם

נציג האוצר הוא נכון. גם אם נלך לקראת הצעת החוק שהציע חבר-הכנסת הירשזון

ונקבל אותה לא רק לגבי השוליים של המשכורת, אלא על כל המשכורת ונפטור וכו',

עדיין לא נפתור את הבעיה של העסקת הימאי הישראלי או עלותו למעסיק.

אני מדגיש שמדובר על עלות הימאי הישראלי למעסיק, ולא על שכרו של הימאי,

וחשוב להבין נקודה זו, כי בסך הכל הימאי מביא הביתה לא הרבה יותר ממה שמביא כל

אזרח ממוצע במדינת ישראל. הבעיה היא שעלותו למעסיק היא מאד מאד גבוהה. עלותו

למעסיק נובעת מזה שהאניה חייבת להיות מאויישת שלוש משמרות, במשך עשרים-וארבע

שעות, והחופשה כתוצאה מזה שהאניה מאויישת עשרים-וארבע שעות ביממה גורמת למעשה

לכך שעל כל תקן באניה חייבים להעסיק כמעט שני ימאים ישראליים.

אם ניקח לדוגמה משכורת של רב חובל בסך 12 אלף דולר לחודש, למעשה זה לא

שכרו של רב החובל, אלא זו העלות לתקן של רב חובל, כי בתקן הזה מתחלקים לפחות

שני רבי חובלים. אם נתייחס למשכורתו של הימאי, משכורתו היא לא כל כך גבוהה. מה

שכן גבוה זו עלות התקן למעסיק. לכן פעולת אחת, כזאת או אחרת, לא תפתור את

הבעיה מבחינת העלות למעסיק, כי האלטרנטיבה של העסקת ימאים זרים לתקופה מסויימת

תהיה תמיד יותר זולה מהחלופה של העסקת ימאים ישראליים באניה.

לכן אנחנו מנסים ללכת במיגוון שלם של צעדים כלכליים ואחרים, כפי שעושים

גם במדינות אירופה ובכל מדינות העולם, ואנחנו רואים שכל מדינות מערב - מדינת

ישראל אינה חריגה בענין זה - נתקלו בדיוק באותן הבעיות שיש למדינת ישראל,

ובמקומות שונים מצאו פתרונות כאלה או אחרים.

אצביע על אחד הפתרונות שמצאו לאחרונה הוא. אנחנו ניסינו לאמץ את החוק

הדני, חוק שחוקק בדנמרק לעידוד העסקת ימאים, ושם דובר על פטור ממס לימאים, אבל

הפטור הזה ממס היה בצורה שהציג שר התחבורה ישראל קיסר, דהיינו, לתת חזרה

למעסיק חלק גדול או את עיקר המס שנגבה מהימאי הישראלי על מנת לגרום להוזלה

למעסיק. המדיניות הכללית של משרד התחבורה היא עידוד המעסיק, ולא עידוד המועסק.

כלומר, אין כוונה לתת לימאי יותר שכר. יש כוונה להוריד את עלות הימאי למעסיק

על מנת שיוכל להעסיק יותר ויותר ימאים ישראליים, ואנחנו הולכים בכיוון הזה.



אחד הפתרונות ששר התחבורה הסכים לו הוא הפתרון במסגרת חלטת ממשלה בדבר 45

מיליון שקל שיינתנו לשלוש שנים, יש ועדת קריטריונים. הוועדה הזאת מתקשה במקצת

בעבודה, היות שחלק מהעבודה שלה הוא השגת התייעלות מצד איגודי הימאים, הקצינים

והדירוגיים על מנת להוריד את העלות למעסיק. אמר מנהל המינהל שאולי נגיע לכך

בתחילת יולי. אני הייתי לוקח מקדם בטחון עד אמצע יולי לנסות להגיע לקריטריונים

מאד מאד מוגדרים כדי שנוכל לעודד את העסקת הימאים הישראליים, ואני מדגיש שזה

במיגוון של צעדים כלכליים ואדמיניסטרטיביים אחרים, כולל הוספת מקומות עבודה

באניות חכורות זרות.

יש קצת אי-הבנה לגבי הדגל. הדגל לא כל כך מפריע. מה שמפריע יותר זה הוק

הספנות (ימאים) שחל על אותן אניות ליבריות ודגלי נוחות. זו סיסטמה מיוחדת, אבל

אנחנו באמת פועלים במספר דרכים על מנת להגביר את התעסוקה, כי הנדבך המרכזי בצי

הישראלי או בספנות הישראלית כפי שאנחנו רואים אותו הוא ימאים ישראליים, ואנחנו

ננקוט את מיטב הצעדים שאפשר לנקוט.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה. אנחנו נאלצים לצאת להפסקה עד שעה 13:20.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:00)



(הישיבה חודשה בשעה 13:20)

היו"ר צ' הנגבי;

אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. בבקשה, גברתי.

פאני אקסל;

הנקודה המרכזית היא הפער בעלויות בין כוח אדם ימי ישראלי לבין כוח אדם

ימי זר, והפתרון הוא לא רק בהקטנת העלויות למס הכנסה ובעידוד שהממשלה הסכימה

לתת. צריך לדאוג גם להתייעלות, ובהתייעלות מדובר על סך כל העלות של הפעלת

האניה. בהפעלת האניה יש מצבת של כוח אדם שאפשר גם להקטין אותה בעקבות

הטכנולוגיות החדשות. כלומר, לא רק הממשלה, אלא יהד עם השותפים, האיגודים,

צריכים לדאוג להורדת העלויות באופן כולל, ומדובר לא רק על נושא עלות הספן,

אלא על המרכיב הכולל שגורם לעלויות, וזו מצבת כוח האדם.

על האוכל, למשל?

פאני אקסל;

אני מדברת על מצבת כוח אדם.

. זה הדבר היחיד שעוד לא הורדנו. אני מדבר במלוא הרצינות.

פאני אקסל;

אם אניה היא מפעל, ובמפעל עובדים 30 איש, ויש טכנולוגיות חדשות ויש

מיחשוב, זה מאפשר לאותו מפעל להעסיק פחות כוח אדם.

שלמה אביתן;

מנין לך, גברתי, ראית פעם אניה?

תודה. מר אביתן, בבקשה.

שלמה אביתן;

למען הסדר, מי שמופקד על תקנים, מי שעוקב אחר הדברים גם לאחר הסכמים בין

איגודי הימאים וחברות הספנות זה מינהל הספנות, ואני חושב שבענין הזה של תקנים,

לפחות בקטע שאליו התייחסו כאן, לא רק שאין טענות, אלא זה כבר שנים שאנחנו לא

מדברים על תקן לפי מושגים של העבר, אלא על תקן לפי תכתיב. אם חברת ספנות מביאה

היום אניה, אנחנו מתאימים את עצמנו אליהם, ולא הם אלינו. כך שההערה הזאת אמנם

לא גורעת, אבל היא לא מוסיפה, וחשוב מאד שהדברים ייאמרו.



הערה שניה לגבי הפטור לימאים. הזכיר נציג מס הכנסה שיש פטור של 41 דולר.

יצויין שהפטור הזה חל רק על תקופת שירותו של הימאי או הקצין בים, ולא לאורך כל

השנה.

שלמה אראל;

במסע בין-לאומי.

שלמה אביתן;

כן, כי הוא חייב לצבור קודם כל 52 יום במסע בין-לאומי, וזה רול רק ביום ה-

53.

אבל לא זאת השאלה. אני הייתי מציע לכל המשתתפים בדיון הזה להתרכז בהצעת

החוק של חבר-הכנסת הירשזון, כי אם נשב לדון בספנות, אולי נוכל לדעת איך התחלנו

בדיון, אבל אני לא בטוח שנדע איך לצאת ממנו עם משהו מעשי.

אני אישית, ובוודאי גם חברים לא מעטים מקרב הנוכחים כאן, נציגי העובדים

ונציגי חברות, השתתפנו בהרבה מאד דיונים בוועדה זו. אני מהזיק כאן בידי את

מסקנות ועדת הכלכלה של הכנסת מ-1984, ואני חוזר ופותח תמיד באותו משפט.

זו פעם ראשונה שיש הצעת חוק בפועל שעומדת בפני הוועדה.

שלמה אביתן;

לא, גם אז היתה הצעת חוק של חבר-הכנסת חיים רמון, היתה הצעת חוק של חברת-

הכנסת לשעבר שושנה ארבלי-אלמוזלינו, אבל לא זה הענין העומד על הפרק.

היו"ר צ' הנגבי;

כבר ב-1984 חבר-הכנסת חיים רמון היה בכנסת?

ב-1985. הנה לפני הצעת חוק שלו מה-1 בינואר 1985.

בעקבות זאת עולות שתי שאלות. השאלה הראשונה היא מה תרומתן של מסקנות

ועדה, ואנחנו יודעים אין הדברים מתנהלים בקריאה טרומית בכנסת. הצעות ההוק

מגיעות לוועדות, אחר כך הממשלה מתנגדת, ואין חוקים. כך זה בדרך כלל, במיוחד

במה שקשור בתקציבים ובכסף. הדבר הזה לא זר לנו, לא חדש לנו, משום שהממשלה

מעולם לא השקיעה או העמיקה בנושא אם היא רוצה או לא רוצה בכלל בספנות ישראלית,

וזו נקודת המפתח בכל הענין. הלא הצעות החוק באות לשפר, על מנת לנסות לשרוד עם

מה שיש, אבל מה שיש הולך ונעלם, משום שהצי מזדקן, הימאים מזדקנים, כולנו

מזדקנים, אין חידוש, אין הכשרה, אין ימאות, אין ימאים, אין שום דבר. אנהנו

מסתובבים כל הזמן סביב אותן הסיסמאות, מי רוצה מה, ואף פעם לא מצאנו תשובה

עניינית בענין הזה.



לראשונה החליטה הממשלה לדון בענין הזה, ואז באה הצעת החוק של חברי-הכנסת

יוסי כץ, רענן כהן ואברהם פורז לדיון בממשלה. הצעתם למעשה עברה את ההליך של

ועדת השרים לענייני הקיקה, וכשהיא חזרה לממשלה, תקע אותה שר האוצר בעזרת

פקידיו הבכירים, וזאת משיקולים שלהם, וכיוון שהם החליטו לצאת עם משהו, הם יצאו

בהכרזה הזאת בדבר סיוע של 45 מיליון שקלים למשך שלוש שנים. ברגע ששר התחבורה

הודיע לנו על החלטת הממשלה, אמרנו: קברת את החוק, קברת את הנסיון להגיע לאיזה

שהוא פתרון.

חברים כאן אומרים שהקריטריונים ייקבעו ביולי. אני מודיע לך שיעברו שלוש

שנים ולא יהיו קריטריונים, כי פעם ראשונה ייתקעו הקריטריונים אצל חברות

הספנות, פעם שניה אצל הימאים, פעם שלישית אצלם, פעם רביעית בינם לבין עצמם

ופעם חמישית בינם לבין האוצר.

ואחר כך בוועדת הכספים.

אחר כך יחזור הענין לוועדת הכספים, וועדת הכספים תגיד: סליחה, תחזיר לנו

את הכסף שלנו, אנחנו בכלל לא רוצים לדון בענין. זו האמת לאמיתה.

לכן, להערכתי, אם לא תהיה חקיקה באמצעות הממשלה, קשה להעריך שהיום מישהו

יוכל לשנות את המצב בתחום הספנות, ובענין הזה אנחנו לא חלוקים. ניסיתי להעריך

כמה שנות עבודה יש לנו, לששת הנציגים היושבים כאן. יש לנו 200 שנות עבודה

בתחום הזה. זה בוודאי אומר לכם משהו. לפחות מבחינת הנסיון והעובדים, אני חושב

שאנחנו מיצינו את כל הפוטנציאל בנושא הזה, ואיש כבר לא שומע לנו, כי כשכבר

חבר-הכנסת הירשזון הפנה מספר שאלות לשר התחבורה, ושר התחבורה השיב לשאלה

"אניות הכפופות לחוק הספנות (ימאים) ומאוישות בצוות ישראלי מלא,

ועד למינימום של 11 ימאים ישראליים באניה". יקומו ויעידו הבכירים במינהל

הספנות. יש לנו עכשיו ויכוח לגבי אניית הפחם, שכבר שנה וחצי מובטח לנו שהיא

תיכנס לשירות והיא לא נכנסה לשירות עד עצם היום הזה, ושם יש להם אישור מאותו

שר תחבורה ל-9 איש. במצב זה אני כבר לא יודע למי להאמין. הרי זו כנסת, ואני

חושב שמי שעומד על הדוכן צריך לומר את האמת לציבור, לעם, ושלא תחשדו בי,

במקביל אני גם חבר טוב עם השר ישראל קיסר, אבל הדברים האלה מראים מה המצב.

ומה עושים היום? אותה חברה ממשיכה לקבל פטור, להוביל פחם באניות זרות עד

עצם היום הזה, במקום באניה הישראלית, וזה בגלל הוויכוח. כשפנים אליהם, התשובה

היא: תלכו לגמור עם הימאים. כשאני בא לשם, אומרים שזו היתה החלטה של שני שרים.

אם זו החלטה של שני שרים, שר התחבורה היה צריך לומר: מינימום 9, כך אני לפחות

אאמין. כשבאים ומציגים את המסמך הזה בפני אותה חברת ספנות, חם מוציאים מסמך

אחר לגמרי, שעליו כתוב "מדינת ישראל, מינהל הספנות, משרד התחבורה" ובו מדובר

על 9 איש. אני כבר לא יודע למי להאמין בענין הזה.

אני חושב שהתהליך הזה של פטור ממס כבר התקבל בהרבה מאד מדינות בעולם,

למשל, ביוון, באנגליה ובמדינות רבות אחרות. אפרים מרקוביץ יסביר את הנושא הזה

בהרחבה. אני חושב שצריך להתרכז עכשיו קודם כל בהגנה על הימאים באותם הקטעים

שחבר-הכנסת הירשזון העלה בהצעתו. תודה רבה.

תודה. בבקשה, מר מרקוביץ.

אפרים מרקוביץ;

אתייחס למה שנאמר כאן הבוקר, בפרט על ידי נציגי האוצר וקצת על ידי נציגי

משרד התחבורה, ונוסף לזה אתייחס לכמה דברים שמתרחשים בעולם בימינו, מפני שיש

לי קשר ישיר לכך כמי שמייצג בארגון הספנות הבין-לאומי, לא את ישראל, לצערי,

אבל את ה-T.F.C.I - זו "ההסתדרות הכללית" של העובדים בעולם - וכמי שמשתתף גם

בארגון התובלה הבין-לאומי. מהם קיבלתי הרבה מאד נתונים שיש להם אישור בארגון

הספנות של האו"ם, כך שאין ספק באמיתותם.

קודם כל שמענו מאיש אגף התקציבים באוצר את הטענה שאין מקור תקציבי.

הטענה הזו נשמעת לי מוזרה, או אולי נשלה לכאן נציג משרד האוצר שנאמרו לו כמה

דברים, ואני חושש שהוא לא מכיר את הנושא לעומק.

לפני שנים מעטות היו אלפי ימאים ישראליים שכולם

שילמו מס הכנסה. היום יש מעט ימאים ישראליים שמשלמים מס הכנסה. כולם זקנים

וכולם בדרך החוצה בקצב מהיר ביותר. כלומר, בעצם האוצר לא עומד להפסיד שום דבר.

האוצר עדיין מקבל היום מהימאים הישראליים מסים עקיפים: מע"מ, ארנונה, אגרת

חינוך או אגרות כאלה ואחרות, כי הכסף של הימאים הישראליים, גם השכר פרופר וגם

ההכנסה הנוספת שאותה מוצע לפטור ממס, מושקע ב-80%-90% בישראל. אותן אניות

שמביאות סחורה לארץ ימשיכו לבוא, ישראל תמשיך להשתמש בהובלה ימית, בהבדל אחד,

שבמקום ימאים ישראליים יהיו ימאים זרים. זה תהליך שנמשך, שמתרחש לנגד עינינו.

ברגע זה שאני מדבר אליכם יש לפחות ימאי ישראלי אחד פחות. קצב ההיעלמות של

הימאים הישראליים הולך וגדל.

כלומר, האוצר עומד בפני מצב שממילא, תוך זמן קצר, לא תהיה לו שום הכנסה

מימאים ישראליים. לכן תנוח דעתו, לא צריך שום מקור תקציבי להצעת החוק, כי לא

הולכים לתקצב משהו. להיפך, דווקא בהצעה שבה הסכים האוצר לתת מכיסו - SO CALLED

מכיסו - 15 מיליון דולר לאורך שלוש שנים, דווקא שם הוא מתקצב. לכן אני מצטער,

אבל זה לא רציני לומר שאין פה מקור תקציבי.

לענין התקדים של מס הכנסה. גם כאן אני הושב שמה ששמענו לא רק שלא היה

מדוייק, אלא שוב אני חושב שזה נובע מחוסר הכנה מספקת של מי שנשלח לכאן. אני לא

בקיא בחוקי מס הכנסה הקיימים היום, אבל אני יודע שהמצב בשטח הוא כזה: יש

קבוצה מוגדרת מאד של אזרחים ישראליים, שבאופן פורמלי לחלוטין - אינני יודע אם

זה על פי חוק של הכנסת או על פי תקנות של האוצר - לא משלמים מס הכנסה. בשפת

"יחידה 181". אלה כל אותם אזרחים ישראליים, בין בעלי עסקים

ובין אזרחים שעוסקים בעיסוקים אחרים, שעובדים ומשתכרים בחוץ-לארץ ונמצאים שם

למעלה מ-180 יום. אני חושב שחברי הכנסת, ובוודאי אנשי האוצר, יודעים היטב שזה

קיים. כלומר, לא יוצרים כאן שום תקדים.

הצעת החוק המונחת לפנינו אומרת שעל השכר שהימאי מקבל במשך כל השנה ושהוא

השכר על פי חוק ישולם מס ללא פטורים וללא הטבות. על כל הנילוות לא ישולם מס.

מה בעצם העיקר בנלוות של הימאי, להוציא דברים זניחים, שהם באמת שוליים, כמו

תוספת אשה, 14 שקלים, ספרות וכיוצא באלה? המאסה של הנלוות אצלנו - ובצדק אמר

חבר-הכנסת הירשזון שהיא יותר גדולה מהשכר עצמו - זו התוספת הדולרית. כדי לשבר

את האוזן, השכר האמיתי שלי כרב וחובל, עם הוותק שיש לי, נע בסביבות 8.5 עד 9

אלף שקל. זה השכר שאני מקבל בשקלים מדי חודש בחודשו, ולפיו נגזרים פיצויי

הפיטורין והפנסיה שלי. כאשר אני נמצא כקברניט ישראלי על אניה, אני מקבל בממוצע

כ-4,000 דולר לחודש, ליתר דיוק בין 3.500 ל-4.500 דולר לחודש.



א' דמביץ;

זה בנוסף - - -

כן, אלה הנלוות. ,4,000דולר זה 12 אלף שקל. לא צריך להיות מומחה בחשבון

כדי לדעת זאת.

לכן אם נקבל את הפטור המוצע בהצעת החוק הזאת, בעצם זה לא יהיה תקדים, כי

הפטור מתקבל על הדולרים, ויקבל אותו מיגזר של אנשים שבממוצע נמצא למעלה מ-180

יום בשנה מחוץ לגבולות המדינה, כך שבסך הכל, מה שמתכוונים לעשות בסעיף הזה של

ההצעה, אם אמנם יתקבל החוק, ואנחנו מאד מקווים שהוא יתקבל כפי שהוא, זה

להרחיב במקצת את המצב הקיים בהגדרה.

אנחנו שקלנו לא פעם אפילו פניה לבג"ץ בענין אפליה, למה אלה מקבלים ואנחנו

לא, אבל העדפנו לא לפנות, כי אנחנו לא בטוחים מה יהיו התוצאות. אין ספק שאם

יחוקק חוק כזה, איש לא יוכל לטעון שזה תקדים לאור מה שאמרתי.

לגבי התועלת שבהצעה, שוב, אמר איש אגף התקציבים באוצר שבסך הכל אם תתקבל

הצעת החוק לא יהיה שום שינוי במצב, הימאי הישראלי ימשיך להישאר יקר יותר

מהימאי הזר וחברת הספנות תעדיף להעסיק את הזר וכו'. זה בהחלט לא מדוייק. צדק

נציג האוצר באמרו, שגם אם תתקבל הצעת החוק, הימאי הישראלי יהיה עדיין יקר

יותר מהימאי הזר, אלא מה? יש הבדל עצום מבחינת בעל האניה אם הוא צריך לשקול

העסקת ימאי ישראלי שעולה לו פי-שלושה, ובמקרים של ימאים דירוגי ים זה יכול

להגיע עד פי-שמונה ממה שעולה לו העסקת הימאי הזמין לו בחוץ, או שהוא צריך

לש.קול העסקת ימאי ישראלי שעולה לו ב-50%, ב-70% ואולי אפילו ב-90% יותר, כי את

הימאי הישראלי בעל האניה הישראלי מכיר, הוא יודע מי "אביו" ומי "אמו", כלומר,

הוא יודע מי נתן לו את התעודה, עד כמה התעודה טובה, הוא יודע מי נתן לו את

תעודת היושר, עד כמה האדם ישר וכו'.

אני חושב שלא צריך להרחיב את הדיבור על כך, שלא לדבר על עצם התקשורת,

שהיא מאד חשובה, בפרט בנושא הקצונה. התקשורת האישית שיש לבעל האניה ולעוזרי ו

הקרובים עם הנציגים שלו באניה, כלומר, עם פיקוד האניה ועם צוות האניה, שווה

הרבה כסף, ועובדה היא שבמדינה כמו דנמרק, שם זה נעשה בצורה הבולטת ביותר, חוקק

חוק אפילו קצת יותר מרחיק לכת מזה המוצע לנו כאן, ועובדה שהדבר עובד. גם לאהר

שפטרו את הימאי, את הקצין ואת הקברניט הדניים ממס הכנסה, הם בהחלט יותר יקרים

מהימאי שזמין לבעל האניה הדנית, בדיוק כמו לבעל האניה הישראלית, אבל בעל האניה

הדנית בהחלט מוכן לשלם את ההפרש הזה כאשר הוא סביר מבחינתו, והסביר הוא בסדר

גודל של 100% אצל הדנים. הוא ישלם כפליים, אבל הוא יעסיק דני.

לאור שיחות רבות שהיו לנו עם בעלי אניות ישראליים, ניתן לומר שהמצב אצלם,

לפחות אצל רובם, דומה, ובמקרים רבים הם יעדיפו לשלם כפליים לימאי הישראלי

אני מדבר על הקצין, כי אני מייצג קצינים - מאשר לקחת זר, אלא שהיום הם צריכים

לשלם פי-שלושה, פי-ארבעה וכוי, וזה עושה את ההבדל.

לכן קבלת הצעת החוק הזו תהיה צעד גדול מאד קדימה בכיוון של הבראת צי

הסוחר הישראלי. אני מסכים שזה לא הצעד היחיד. שמעתי פה כמה דברים, שעם כל

הכבוד, לא הייתי מציע לקחת אותם במלוא הרצינות. הועלתה כאן, למשל, הטענה של

ההתייעלות. מה שאמר כאן חברנו שלמה אביתן, הוא אמר על קצה המזלג. אני אדייק.

בפועל אנחנו עובדים היום בצוותי מינימום. אם מדובר על קצינים, כאשר משרד

התחבורה קובע תקן קצינים באניה, תקן בטיחות, זה התקן המינימלי - זה התקן שלפיו

האניה עובדת. אלה העובדות.



אני אדייק: קיימים כמה ספיחים, והם קיימים אך ורק בחברת צי"ם, שפשוט

נשארו לרז עודפים מחתקופה הקודמת שבה היו לה כ-60 אניות ישראליות מצוותות כולן,

או כמעט כולן, בצוותים ישראלים. נשארו כמה ספיחים, שיש דרגת קצונה אחת מיותרת.

אם צי"ם מפעילה היום כ-24 אניות ישראליות, בסך הכל ב-10 או 12 אניות מתוכן

נשארה לה דרגת קצונה אחת מיותרת, דהיינו: כלכל ראשי, שעל פי תקן הבטיחות לא

צריך אותו, ובאמת זה בדרך החוצה.

23 איש.

לא, 18.

לכן אני מסכים שיש מקום לדיבורים על התייעלות, אבל לא בניואנסים שעלו פח.

אף אחד לא מצפה מאתנו להתייעלות במובן של צמצום כוח אדם, כי אין מה לצמצם.

אנחנו נותנים את כוח האדם שמשרד התחבורה קובע ושחברת הספנות קובעת, ואם מדובר

על התייעלות, יש מישורים שבהם אפשר להתייעל, אבל חבל להלאות. את הוועדה בענין

זה, כי זה כבר קשור לתחומים מקצועיים פרופר.

אם מישהו מעלה על דעתו שחתי יעלות של העובדים פירושה שנסכים לקבל פחות

הכנסה חודשית לכיסנו, או כפי שהתבטא ידידנו אביתן, פחות אוכל, כבר הבינו כאן

התייעלות היא בהחלט נושא שאנחנו נותנים עליו את הדעת

כל. הזמן, זו התייעלות בהכשרת הימאים והקצינים, זו התייעלות באניות עצמן,

התייעלות טכנית וכוי, אבל זה לא נוגע לענייננו כאן.

הצעד שייעשה על ידי חקיקת החוק הזה - מתוך תקווה שהוא אמנם ייעשה,

שיתגברו על המכשולים - יהיה צעד כל כך משמעותי, שללא ספק הוא יתן תמריץ ללכת

גם בצעדים אחרים.

"התמיכה" שהוצגה בפנינו בצורה של 15 מיליון דולר שהאוצר הקציב היא,

לצערי, מס שפתיים בלבד. אני מצטער, אבל אני חייב להתבטא בחומרה בענין זה.

קודם כל שום פרוטה מהכסף הזה לא עברה עדיין. כמו ששמענו כאן, הסיכויים שאי-פעם

- לא בעוד חודש או בעוד שנה או בעוד שלוש שנים, אלא אי-פעם - הכסף הזה או חלקו

יועבר למטרה שלשמה נועד, הסיכויים האלה שואפים לאפס, ו ידידי י ואני חוששים שאם

אי-פעם חלק מזה אמנם ייצא מקופת האוצר, הוא יגיע לידיים ולמטרות הלא-רצויות.

יהיה מישהו שאולי יצליח ליהנות מזה. זה לא יקדם במאום העסקת ימאים ישראליים.

לכן עם כל הכבוד לרצון הטוב של משרד התחבורה, שכפי שנאמר לנו נאלץ להתפשר

על כך כרע במיעוטו, אנחנו מוחים, אנחנו מוחלים ואנחנו מוותרים. היינו מעדיפים

שלא יגיעו כלל לפשרה הזאת, אבל מכיוון שכבר הגיעו, אנהנו מודיעים בזאת שאנחנו

נוותר בחפץ לב על הפשרה הזאת, ואם וכאשר הצעת החוק הזו תהפוך לחוק, באותו רגע

הצעת הפשרה הזאת תיפול מאליה. ממילא עד אז לא ישתמשו באגורה, כך שאיש לא

יפסיד.



שמעני כאן, בפרט מאנשי משרד האוצר שהממשלה החליטה כבר, ואם יורשה לי,

באזני לפחות זה נשמע כמעין גוון של התנצלות מצד נציגי משרד התחבורה, שקודם כל

אמרו במפגיע שהם מברכים על ההוק הזה, כמו שהם מברכים על כל חוק שיעזור להקטנת

העלויות, והם הוסיפו ואמרו, ואני מנסח את הדברים במלים שלי, אבל אני הושב שלכך

אבל מה לעשות, אנחנו כבר הסכמנו עם האוצר על הצורה ההיא.

ובכן אינני רואה כל סיבה שהממשלה לא תשנה את ההלטתה.

הערה קצרה בענין החוק הדני, ברשותכם. צילמתי את החלק המהותי בחוק הדני.

אם מישהו מחברי הכנסת מעוניין, אוכל למסור לו את החוק הדני האורגינלי עצמו,

הוא נמצא ברשותי. לא מצאתי לנכון להתאמץ לתת אותו לתרגום, כי אני לא חושב שהוא

מעניין מישהו, אבל ברשותי החלק המהותי שלו בתרגום לאנגלית ולעברית.

יש תקדימים. אנהנו מאד מאד מקווים שהחוק הזה יאומץ כלשונו בהצעה.

תודה. בבקשה, מר שלמה אראל, חמש דקות.

שלמה אראל;

אדוני היושב ראש, יש פה נציגי ממשלה, נציגים של איגודי הימאים ונציג

חברות הספנות, בלשון יחיד. אני לא מבקש לקבל את כל הזמן שניתן לכל הנציגים

האחרים, אבל אני מבקש קצת סבלנות.

קודם כל כל אני מברך שהוועדה דנה ושיש הצעת הוק. יש לי השגות לנוסח הצעת

החוק, אבל לא לגבי מטרתה. אני מוכרח להתייחס לרקע, משום שאנו חוזרים ושומעים

מנציגי האוצר אותו התקליט, כאילו היה מדובר פה ב"אגד" או במשהו אחר. רק למען

הרקורד אני מוכרח להזכיר שענף הספנות הוא הענף היחיד שהוא בין-לאומי. אין

עלינו הגבלות לעבוד בחוץ ואין הגבלות על אניות זרות לעבוד בארץ. זו נקודה

ראשונה. ברגע שאומרים שאנחנו יקרים יותר ושאנחנו לא יכולים להתחרות, צריכים

לזכור את הנקודה הזאת ולראות מה משמעותה בספנות העולמית. זה ענף בין-לאומי. כל

מי שיש לו אניה ויכול להיות יותר זול בא לכאן ומוביל מטענים. אנהנו מתחרים

בעולם, ו-65% מההכנסות של הספנות הישראלית הם מהובלה בין נמלים זרים.

כפי שהדברים הועמדו גם על ידי נציגי העובדים, על הממשלה להחליט פעם אחת

אם דרושה לה או לא דרושה לה ספנות ישראלית. כל פעם מטיחים בפנינו שאנחנו יקרים

יותר, שהימאים שלנו יקרים. רבותי, ראשית, הימאים שלנו הם ימאים מקצועיים

מעולים, ושנית, המחיר הוא תוצאה של משא ומתן הוגן, קשה מאד. אנחנו עושים כל מה

שאנחנו יכולים לעשות כדי להוזיל את העלויות. למשל, עם רבי החובלים עוד לא

חידשנו את ההסכם הקיבוצי לשנת 1993, מאחר שאנחנו מתמקחים על אחוז או על חצי

אחוז. כך שעלות הימאים שלנו היא עובדת חיים כלכלית מציאותית והיא דומה לעלות

של כל הצוותים בארצות המפותחות, ואנחנו ארץ מפותחת, לשמחתי הרבה.

מה קורה כרגע בעולם המפותה? כולכם יודעים שהעולם המפותח מוצף עבודה זולה,

והוא הדין גם במדינתנו. כל יום אנחנו קוראים בעתון שהממשלה מחליטה להביא

רומנים או עובדים זרים אהרים. העולם המפותח המתועש מוצף עבודה זולה מהעולם

הבלתי מפותח. בספנות זה מתבצע בצורה הרבה יותר קלה מאשר בכל מיגזר אחר, מפני

שאין בעיה של הגירה, אין בעיה של רשיונות ואין שום בעיה אחרת. הספנות ניידת,

האניות נוסעות בעולם, אין שום בעיה להחליף דגלים, למכור אניות ולהעסיק זרים.



בלי להיכנס ליותר מדי פרטים,. הייתי מחלק באופן גס את הספנות העולמית שבה

הקבוצה הראשונה היא קבוצה שוויתרה על העסקת ימאים לאומיים בדגל הלאומי,

והדוגמה הטובה ביותר היא נורווגיה, שיש לה 80 מיליון טון - כ-40 מיליון טון

בדגלי נוחות וכ-40 מיליון טון בדגל לאומי, נורווגי, אבל הם מתירים העסקת זרים

ללא הגבלה. זו הקבוצה הראשונה, ונורווגיה היא רק דוגמה אחת.

יש קבוצה שניה שמעוניינת להעסיק ימאים לאומיים, היא מוותרת על מסים

ותומכת תמיכה מאסיבית בספנות, מפני שהיא סבורה שזה חשוב לכלכלה הלאומית

ולתעסוקה הלאומית. הזכירו כאן את דנמרק, ויש לי דוגמה ממש מדהימה: פורטוגל,

שנחשבת לאחת הארצות הזולות, פתחה מירשם מיוחד שיכול להעסיק 50% זרים, והחברות

פטורות ממס כלשהו עד 2011 - - -

גם יוון.

גם יוון, כמובן. זו קבוצה של ארצות המעוניינות להחזיק אניות בדגל הלאומי

ולהעסיק את הימאים שלהן, ואלה כולן ארצות עם כלכלה ליברלית פר-אכסלאנס, לא

בולשביקית, חס ושלום, או סוציאליסטית. כשזה מגיע לספנות, שוכחים את מילטון

פרידמן וכולם מבינים שצריך להחזיק ספנות לאומית, זה כדאי, זה השוב למשק

הלאומי, ואפרים מרקוביץ כבר נגע בחלק מזה.

יש קבוצה שלישית, שאני מפחד שאנו מתקרבים אליה, וזו קבוצה שהצי שלה פשוט

ברח לדגלי נוחות, והדוגמה הקלאסית היא בריטניה הגדולה. בריטניה, מלכת הימים,

ירדה במשך עשר שנים מ-40 מיליון טון ל-7 מיליון טון. כל אותם 30 וכמה מיליון

טון שירדו מהדגל הבריטי נשארו בבעלות בריטית והם רשומים בברמודה ובכל מיני

מקומות שמעסיקים ימאים זרים. בעלי האניות נמצאים באנגליה.

יש קבוצה רביעית, שמובילה אותה ארצות הברית. קבוצה זו גם מסבסדת בערך ב-

100% את עלות התפעול בדגל האמריקאי וגם מגינה הגנה אדמיניסטרטיבית. זה המקום

היחיד בעולם שבו לא כל אהד יכול לבוא ולהוביל, ושם אתה צריך לעשות FILING OF

RATESולהסביר מדוע אתה גובה כך וכך דמי הובלה. כל השיט החופי מוגן וההובלה

הממשלתית מוגנת. וכשאנחנו מקבלים גרעינים או רכש מארצות-הברית, אנחנו חייבים

להוביל 50% בדגל אמריקני.

אז במטותא מכם, נציגי האוצר, תפסיקו לדבר אתנו על כלכלה ליברלית. או

שהממשלה אינה רוצה שתהיה ספנות ישראלית, או שהיא רוצה שתהיה ספנות ישראלית,

ואז היא צריכה לבחור באיזה שהוא תמהיל מארבע הדוגמאות האלה שנתתי, משום שאנחנו

מדינה מפותחת ויש לנו גם בעיה של בטחון וגם בעיה של תעסוקה, ויש לנו ימאים

טובים ואנחנו יכולים להתחרות יותר טוב עם הימים שלנו, ואנחנו גם יודעים לנהל

את הספנות יותר טוב מאמריקאים ומאחרים, ואם היום צי"ם עדיין מראה רווח, הרי זה

במידה רבה משום שהיא יודעת לנהל ספנות, אבל במידה רבה גם מתוך כך שהיא מפעילה

כ-40 אניות חכורות זרות בתוך התמהיל שלה: אניות בבעלות ואניות חכורות. תמהיל

כזה הוא בריא, אבל יחס כזה הוא לא בריא, ואין דרך אחרת ולא כדאי וזו תהיה ממש

החמצה אם מדינת ישראל לא תתעשת ותחליט שהיא צריכה ספנות לאומית ותנקוט את אחת

הדרכים שהזכרתי או תמהיל מהדרכים האלה ותיתן פחות ממה שנותנות דנמרק או אמריקה

או כל ארץ אחרת, ואינני רוצה להלאות אתכם בענין זה.



לכן אני חושב שצריך להמשיך לעבוד על הצעת החוק הזאת, אבל חובתי להציג

בפני חברי הוועדה את המשמעות שלה. נדמה לי שפה יש העמדה לא מדוייקת של נתונים.

ראשית, איש לא הגדיר הכנסה. פה מנסים להגדיר הכנסה שאיננה שכר.

אנחנו חייבים לסיים. יש לך עוד שתי דקות לסיים.

שלמה אראל;

מישהו ניסה להגדיר פה הכנסה שאיננה שכר. זה לא מדוייק. אפילו נרצה לחשב

את החלק הדולרי, שהוא שכר לכל דבר, כהכנסה שאיננה שכר, זה מהווה כ-35%-40%

מההשתכרות - אם תרצו מספרים מדוייקים, אתן לכם אותם - מזה מחצית כבר פטורה

היום ממס, כך שההשפעה לא תהיה גדולה.

דבר נוסף לגבי הצעת החוק, ושוב, אני מברך עליה. אני חושב שהיא נמצאת

בשלב כל כך מוקדם שאפשר להתאים אותה. גם באותו קטע שפוטר את העובד ממס ומרשה

למעסיק להוריד את השכר נדמה לי שהממשלה נכנסת בין מעסיקים למועסקים. החוק

מרשה לי גם היום להוריד שכר. השאלה היא אם הצד השני מסכים, ואם מי שיושב היום

יגיד שהוא מסכים, השאלה היא אם מי שיישב בשנה הבאה יסכים. זאת אומרת, יש פה

בעיה של התאמה.

מאחר שנותרה לי רק חצי דקה, לא אכנס יותר לפרטים, אבל אני אומר לחבר-

הכנסת הירשזון ולוועדה שאנחנו עומדים לרשות הוועדה לצורך עיבוד ההצעה הזו

בצורה כזו שהיא תשיג את התוצאות הרצויות.

תודה רבה. מר דמביץ, בבקשה.

אי דמביץ;

הערה אחת כבר העיר מר אראל, ואני מודה לו.

הערה לחבר מאגף התקציבים. כשחבר כנסת מגיש הצעה, בשלב זה הוא אינו חייב

לציין מה העלות. לעומת זאת כשאיש אגף התקציבים בא לכאן, אנחנו מצפים שהוא יידע

מה המחיר. אני מניח שיהיה המשך לדיון הזה, ועד אז אתה תוכל לדעת מה המחיר נטו,

היינו, כמה באמת זה צריך להעמיס על תקציב המדינה, ואז אפשר יהיה גם לדעת אם יש

מדינה אחרת, חוץ מדנמרק, שנוהגת כך, וכמובן, גם איך מתחלקת אותה הטבה שמדובר

עליה כאן בין המעבידים ובין העובדים, ונראה אם נוכל ללמוד את זה.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה.

אני רק רוצה לסכם את הדיון. אני אישית תומך בהצעתו של חבר-הכנסת הירשזון,

בכפוף למה שנאמר כאן, היינו, התאמתה לנתונים מדוייקים ולפירוט שכרגע חסר בנוסח

ההצעה, כדי שהצעת החוק אכן תשיג את מטרתה, ואני מעריך שמטרתה מקובלת גם על

הממשלה, גם על חברי הכנסת מכל הסיעות, גם על הנציגים השונים, והיא להעלות

תרומה ממשית, מוחשית, להצלת הספנות הישראלית.



הסיבה היחידה שאני לא מקיים כרגע הצבעה היא הנוהל שקיים בוועדה, שכאשר לא

מודיעים מראש על דבר שהוא שנוי במחלוקת חזיתית מול הממשלה, אין טעם שברוב

מזערי נקבל הצעה, שעל פי יחסי הכוחות כאן היתה מעלה את החוק הזה לקריאה ראשונה

בכנסת. אנחנו נאפשר לחברי כנסת שירצו להשתתף בהצבעה שתהיה על החוק הזה. אני

אודיע לחברי הוועדה על עמדות הצדדים כפי ששמענו אותן כאן, ואחר כך יוכלו לעיין

בפרוטוקול. אקבע מועד להצבעה בלבד בנושא הזה, כדי שבנושא שיש לו משמעות כה

כבדה לא תהיה הצבעה במחטף, או לפחות בלי הודעה מראש לחברי הוועדה שיש כאן נושא

כבד שנוי במחלוקת. אני מתאר לעצמי שאתם תקבלו גם הודעה וגם את תוצאות ההצבעה

במהלך הימים הקרובים. אם הצעת החוק תחזור אלינו מהמליאה, נצטרך לשבת ולעבור

עליה ביסודיות, כדי שתצא ממנה תקנה לעולם הספנות.

אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)