הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי. י"ג בסיון התשנ"ד - 24 במאי 1994. שעה 11:00

צי הנגבי - היו"ר

שי אביטל

ג' פת

ד' צוקר

גי שגיא

אי כרמוש - מפעלים פטרוכימיים

מי בר-לב - מזכיר החברה מפעלים פטרוכימיים

ת' פורר - מנכ"ל אגוד ערים חיפה

ר' רוברט - מנהל מחוז חיפה, איכות הסביבה ..

ר' אדם - עו"ד, מחוז חיפה, איכות הסביבה

אי נדל - מנכל מחי הכימיה, התאחדות התעשייינים

די טפר - עו"ד, משרד הפנים

עי רון - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

יי שטרן - מנכל אגף כלכל ותקציבים, משרד האנרגיה והתשתית

יי קוליץ - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית

די קציר - בתי זיקוק

ר' רון - משרד רשם האגודות השיתופיות

י' לדרפיינד - סמנכ"ל בתי הזיקוק

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

ז' חג'בי - עוזר שר החקלאות

י' ישי - מנכ"ל למינהלת ההסדרים

ר' רון - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה

י' מזוז - עו"ד משרד האוצר

מי סגן כהן - עו"ד משרד החקלאות

ת' מור - עו"ד משרד החקלאות

מי ג ולדמן - עו"ד משרד החקלאות

שי לויט - תנועת המושבים

י' סולומון - האיחוד החקלאי

מי גרינפלד - איגוד המושבים של הפועל המזרחי

צי ענבר

א' דמביץ

לי ורון

שי צהר

1. חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות 1938,

(ביטול סעיף 11), התשנ"ג-1992.

2. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (סכום מוגן

בקופת גמל לתמלוגים), התשנ"ד-1994.



1. חוק לתיקון פקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות 1938,

(ביטול סעיף 11). התשנ"ג - 1992.

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו מארחים כאן חיום ארבעה

בני נוער במסגרת החודש לילד ולנוער בישראל, שהם חלק מקבוצח גדולה יותר

שמבקרת היום בכנסת ומשתתפת בישיבות של הוועדות השונות, שבאו לחוות את התהליך

הדמוקרטי בכנסת ישראל.

אנו דנים חיום בנושא שהעלה חבר הכנסת דוד צוקר, יושב ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט שהועברה אלינו מהמליאה בפברואר השנה. הסעיף המוצע, ביטול סעיף 11, אומר:

"סעיף 11 לתוספת השניה לפקודת אמנות השמן האנגלו-אירניות 1938 - בטל".

אני רוצה לקרא באזניכם מכתב שקבלנו מראש עירית חיפה, מר עמרם מצנע. וזו

"הנדון: חוק לתיקון פקודות השמן האנגלו-אירניות.

לצערנו קיבלנו באיחור רב את הזימון לישיבת ועדת הכלכלה שתדון בנושא "חוק

לתיקון פקודות השמן האנגלו אירניות". כידוע לך נושא זה.הינו בעל חשיבות רבה

ביותר.

בשמי ובשם מר דוד ראם ראש עיריית קרית אתא שהדבר נוגע במיוחד אלינו, אנו

מבקשים ממך לדחות הדיון בנושא, וזאת על מנת שיתאפשר לנו להביע עמדתנו בנושא

חשוב זה בפני הוועדה.

בשולי הדברים נאמר שאנו בעד הפסקת מתן מעמד אקטריטוריאלי של חאיזור ונגד

הפיכתו למועצה תעשייתית. בברכה, עמרם מצנע, ראש עירית חיפה".

אנחנו לא נדחה את הדיון, אבל יהיה זה בהחלט הגיוני שנאפשר לשני ראשי

הערים האלה, וגם לגורמים מעוניינים אחרים, להופיע בישיבה נוספת של הוועדה שבה

נקבל את ההחלטה אם להעביר את החוק כמות שהוא לקריאה ראשונה, או לחכניס בו לפני

כן שינויים. מאד לא היינו רוצים שכאשר הצעת החוק תחזור אלינו מהמליאה, לשם

הכנת החוק אצלנו לקריאה שניה ושלישית, נעמוד במצב שבו לא נוכל לעשות שינוי

בנוסח המהותי של החוק.

כזכור לכם, ההצעה בראשיתה היתה קצרה שמתייחסת לסעיף 11. בדיון הראשון

שהתקיים הבהרנו שאין מקום לבטל את סעיף 11, אלא צריך להכניס בו מספר שינויים,

והכיוון שעליו הוצבע באותה ישיבה היה זה של כינון מועצה מקומית תעשייתית.

לאחר מכן ערכה הוועדה ביקור במקום וקיימה גם פגישות בעיקר עם נציגי

המפעלים, וקבלנו חומר רב שנוגע לאיזור וגם קבלנו הצעה מפורטת למדי מחיפה

חימיקלים ושאר המפעלים לקראת הדיון היום.

לקראת הישיבה זאת, כאשר נפגשתי עם חבר הכנסת צוקר שהוא מגיש הצעת החוק

ויש לו במידה רבה גם שליטה על המשך הטיפול בו, חשבנו שמוטב יהיה להביא לישיבה

הזאת נוסח שיהיה פחות מפורט ממה שאולי רצינו וממה שאולי יהיה בסופו של כך.

בנוסח המונח לפניכם תראו שהצענו שאחרי סעיף ב יבוא סעיף 3, סיוע להוראות

"3.(א) על אף האמור בפקודה זו ובאמנות שפורטו בתוספת, מותר,

בשטח שעליו חל הזכיון, כאמור בפקודה (להלן - שטח הזכיון) - "



כלומר, אנחנו לא כוללים את זה בכלל בסעיף 11, ואנחנו מדברים על סייג

להוראות התוספת ועל השטח שעליו חל הזכיון מבלי להתחיל כרגע להגדיר או לנסות

לשנות גבולות. אנחנו מדברים על חשטח שעליו חל הזכיון, כי הוא השטוח שעליו חלות

גם המגבלות של סעיף 11.

"(1) לכונן מועצה מקומית תעשייתית, כמשמעותה בפקודת

המועצות המקומיות [נוסח חדש]2 (להלן - המועצה);

הוצע לחברי המועצה, והם אולי גם נטו לקבלה זאת, שבמועצה יהיו ששה נציגים

של הרשויות והמשרדים הממשלתיים, ושבעה נציגים של התעשיינים, תוך כדי פירוט.

ענין הפירוט יכול לגרור אחריו ויכוחים ארוכים לא רק בין הוועדה המציעה לבין

הממשלה, כי בסופו של דבר יש כאן שינוי מההרכב הקבוע של מועצה תעשייתית, אלא גם

עם הרשויות המקומיות והמפעלים. זה נושא שיתכן שיהיה עליו ויכוח.

תעמוד גם השאלה האם לכונן מועצה מקומית תעשייתית. המשמעות היא שמשאירים

לשר את ההחלטה לכונן מועצה מקומית תעשייתי בהתאם לסמכוותיו, או שמא מרחיבים

וקובעים במפורש את ההרכב. כל אלה יכולים להעשות ללא בעיה משפטית גם אחרי

הקריאה הראשונה של הצעת החוק. בשלב זה מוטב שתהיה הקביעה לכונן מועצה תעשייתי.

כלומר, זה לא נושא שמישהו יוכל לטעון, אחרי הקריאה הראשונה, שזה נושא חדש, כי

זה לא נושא חדש. הנושא של כינון מועצה מקומית תעשייתית יהיה בנוסח שהובא

לקריאה ראשונה. הרכב המועצה בהחלט פתוח לוויכוח.

פיסקה (2) אומרת: "לצרף את המועצה לאיגוד ערים, כמשמעותו בחוק איגוד

ערים, התשט"ו-1955;"

אגב, ההצעה שאני קורא בפניכם הוגשה בשעתו על ידי מנכ"ל לאיכות הסביבה.

היה ויכוח בין משרדי הממשלה באיזו מידה ההצעה הזו היא על דעתם של משרדי הממשלה

האחרים, או לא. אבל ברגע זה אין זה משנה אם הוועדה מאמצת אותה כהצעה שתהיה

בסיס לדיון הן במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, והן אחר כך בוועדה שתדון בפרטים.

היא לא על דעת משרד הפנים.

זה לא משנה כרגע, כי זו הצעה שהוועדה מגישה, ולא הצעה של הממשלה. הממשלה

תצטרך להתייחס אליה כפי שהיא תגובש בוועדה.

פיסקה (3) אומרת: "לצרף את המועצה כחברה ברשות נחל, כמשמעותה בחוק רשויות

נחלים ומעיינות, התשכ"ה-1965), ולכלול את גדות נחל הקישון שבשטח הזיכיון בתחום

רשות הנחל כאמור."

אני רוצה לבשר כי אתמול קמה רשות נהל הקישון.

נצטרך לבדוק באיזו מידה פיסקה 3 מתאימה, או שיש צורך לתקן אותה.

פיסקה (4) אומרת: "לרשויות המנויות בפסקאות (1), (2) ו- (3) - להטיל

מסים, ארנונות, אגרות ותשלומי חובה, על פי סמכויותיהן כדין, ולגבותם".



בין ההוראות האלה לא הכנסנו בשלב זה אולי נקודות מסויימות כמו למשל ענין

של חינוך, שיש אולי מקום להכניסו. מכל מקום, הכוונה ברגע זה היא - והכל כפוף

לדיון השני שבו ישתתפו נציגי עירית היפה וקרית אתא, - לראות אם יש נושאים

עקרוניים כללים שמן הראוי כבר כעת לקבוע אותם בהצעת ההוק שתובא לקריאה ראשונה,

כדי שלא יטענו אהר כך שזה נושא חדש. מדובר בנושא עקרוני בלבד, ולא כניסה

לפרטים, כי כניסה לפרטים תתאפשר לאחר הקריאה הראשונה.

ולבסוף, הקביעה העקרונית - שתחילתו של הוק זה תשעים ימים מיום פרסומו. גם

זה נושא שאפשר כבר כעת להתייחס אליו.

יושב ראש הוועדה הבר הכנסת הנגבי ראה בנושא הזה נושא מאד חשוב, ומיה לכן

ועדת משנה בראשותי, שבה ישב גם מגיש ההצעה, חבר הכנסת צוקר. אנחנו ביקרנו

במקום ונפגשנו עם כל הגורמים. אני מניח שלפנייה של עירית חיפה ושל עירית קרית

אתא יכלו להצטרף עוד מספר רשויות מקומיות, כי כל רשות רוצה את מכרה הזהב.

הבעיה היא בכך שכל פינה של הגדר הדמיונית של המפעלים האלה גובלת עם רשות

מקומית אחרת. ולא יעלה על הדעת שהחלק הצפוני של בתי הזיקוק יהיו תחת מועצה

מקומית אחרת, והחלק הדרומי תחת מוקצה מקומית אחרת.

אנחנו גם לא רצינו שהמפעלים יהיו נתונים בסד תהליכי הבנייה וכד' של

המועצות הסובבות אותם. אבל היה אלמנט מסויים שפעם אמר שאפשר לקבוע מה גבול

המועצה התעשייתי, ואפשר לקבוע שמעבר לגבול הזה לא תהיה פעילות כלשהי, אבל אי-

אפשר לקבוע שהסירחון או העשן לא יעברו ממקום למקום. ואז יכולה מוטעמה מקומית

לטעון שדווקה משום שנפל בחלקה להיות בגבול המפעלים, מי ידאג לענייני עירה. ואז

באנו עם הצעה מאד נדירה, והיא התקבלה על דעת רוב המפעלים, שכ- 20% מכלל הגבייה

שעליה תחליט המועצה התעשייתית יופרשו לקרן חינוך שתהיה נתונה בידי ועדה

ציבורית בראשות אישיות צינבורית, שימנה שר החינוך, והיא תחלק את הכספים האלה

בין הרשויות המקומיות הקרובות לצרכי חינוך בעיקר, כך שבצד אי הנעימות הנגרמת

לילדים הגרים קרוב למקומות האלה, הם ייהנו גם מצ'ופר חינוכי כזה או אהר. ה

שהוא צי ופר חינוכי.

אני לא כל כך בטוח אם אמנם רצוי שנעביר לקריאה ראשונה הצעה שלא יהיו בה

המרכיבים המשמעותיים שאליהם התכוון חבר הכנסת צוקר כאשר העלה את הצעתו, ושגם

אנחנו הסכמנו להם. כמו למשל אלמנט אזרחי, כביכול, המתייחס לשטח שהוא אקס

טריטוריאלי, שנקבע בתור שכזה על ידי שלטון עויין, והגיע הזמן לבטל את זה.

הנקודה הבאה היא של ההפעלה בשטח. מבין 13 חברי המועצה שתוקם יהיו 7

נציגים של המפעלים כנציגי הציבור, והיתר יהיו אנשים שימונו על ידי השר על ידי

אזיה שהוא מפתח. אני חושב שהעקרון הזה חייב להיות קשור בהצעה שאנחנו מעבירים.

אני חושב שצריך להכניס גם את ענין הקמת קרן החינוך, דווקה מפני שזה דבר נדיר

וראשוני. אלה צריכות להיות התקנות של המועצה החדשה, כדי שהמועצה באחת הישיבות

שלה לא תבטל את ההחלטה הזאת. צריך להיות ברור שזה איננו בר וולונטרי, אלא דבר

שייקבע בחוק ויבהיר כי תקנות המועצה צריכות להיות בהתאם.

אני חושב שההצעה כפי שסוכמה על ידי חבר הכנסת צוקר והיועץ המשפטי צבי

ענבר היא הצעה טובה, אבל לדעתי יש להוסיף עליה את שני האלמנטים שהזכרתי,

שעליהם דיברנו ושבאמצעותם גם קיבלנו את הסכמת המפעלים לענין הזה.

יש שם שטח קרקע של אלף דונם שלא נכלל, אבל צריך להיכלל. זו אמנם קרקע שלא

בנויה עדיין, אבל זה כבר דבדר שאפשר לעשותו בתהליך אחר.

די צוקר;

צריך לעשות זאת בזהירות רבה ביותר.

אני מסכים לזה, אבל אני אומר שלא חייבים לכלול זאת כבר עכשיו בהצעת החוק,

כי זה לא משנה את רוה ההוק. אחר כך נראה אם צריך לצרף מפה או לעשותז את בדרך

אחרת.

צי ענבר;

אולי אפשר יהיה לציין שאחרי שתהיה הוראה לכונן מועצה תעשייתי ויהיה בה

רוב לנציגי המפעלים, נוסיף הוראה האומרת כי שר הפנים יהיה רשאי לצרף למועצה זו

שטהים סמוכים שאינם כלולים היום בשטח הזכיון. כי כרגע התחולה של החוק היא על

השטה שעליו חל הזכיון.

ג' פת ;

נראה לי שהצעתו של מר ענבר נכונה, כי ישנם עדיין כמה מפעלים פטרוכימיים

שעניינית היו צריכים להיות שייכים למועצה האיזורית התעשייתית, אבל הם מרוחקים

במידה כזו שזה לא חל עליהם, כמו למשל חיפה כימיקלים. אבל נכון ששר הפנים יכול

בשלב מאוחר יותר לצרף ברגע שיש לו את הגרעין.

אני מציע שלא נעביר רק הצעה דקלרטיבית, אלא הצעה -שיש בה גם את שני

האלמנטים האלה שבלעדיהם במעשה לא ייצאו דברים לדרך.

אני רוצה להעיר לאופי של ההצעה. א. אני כן אוהב שבשלב של הכנה לקריאה

ראשונה ההצעה היא מסגרת ומותירה חללים לדיון. כי אם לא רוצים לרוץ ולהחפז, אז

אני בעד להשאיר חלק מהדברים פתוחים ולא מוגדרים, מתוך ידיעה והכרה שהם קיימים

ובכוונה לא מוכרעים, כדי לא לסגור את עצמך מוקדם מדי בקונצפציות.

נראית לי הצעתו של חבר הכנסת פת להוסיף את שני האלמנטים שהעלה, שהיו

מוסכמים, כמו זה שנציגי המפעלים, כפוף לחוק, מהווים רוב במועצה; וענין הקמת

הקרן. אין לי בעיה עם שני הדברים האלה, אבל אני מציע לא ולהוסיף יותר מדי בשלב

הזה, אלא מוטב להשאיר את ההצעה עם חללים, עם הרבה אוויר.

אני מניח שאם זה היה תלוי בעירית חיפה ובעירית קרית אתא, הם יעדיפו את

המצב בקיים, על כל נזקי הבריאות הקיימים, ובלבד שלא יפסידו את גיזת הזהב הזאת.

אני מציע לנו להיזהר מאד מזה, כי מבחינתם יכול הדיון הזה להימשך אד הוק, עד

שלפריץ או למישהו אחר יקרה משהו. ואני מציע ליושב-ראש להישמר מפני זה.

האם לא צריך להאמר במפורש שהסעיף באמנת השמן האנגלו-אירנית בטל?

לא. הסעיף באמנה כולל גם אלמנטים שחייבים להישמר בתוקף. ברגע שאנחנו

אומרים שעל אף האמור בפקודה זו, יחול דבר זה, אנחנו מנטרלים למעשה מסעיף 11 את

כל האלמנטים שאינם תואמים.

נכון שקיבלנו מכתב מעירית חיפה וקרית אלא, ואנחנו יודעים שבל אהד טוען

"כולה שלי", אבל אני אומר שהם לא יגיעו להסדר. אין ספק שנצטרך לשמוע אותם. אבל

אני לא מאמין שנשנה את כיוון החשיבה שלנו בגיל הדרישה של חיפה.

אני מבקש לשמוע מהיועץ המשפטי אם יש תקדימים בהם מוהזר נושא של קרן בזאת

לחקיקה ראשית, או שזה דבר- שצריך להשאיר אותו לתקנות.

די צוקה;

יחידת השוטרים שאותה מפעילה ההוצאה לפועל אינה מופעלת מתקציבה הרגיל של

המשטרה, אלא מתקציב של קרן שהיא תוצאה של אגרה. זו קרן שמשמשת לפעולות. האגרה

מעוגנת בחקיקה ראשית.

צי ענבר;

הקמת קרנות קיימת במקרים נדירים, כמו למשל קרן לשמירת נקיון. לא מוכרת לי

הפרשה לקרן חינוך, אבל זה לא צריך למנוע אותנו מלקבוע זאת.

י' דמביץ;

אם מחייבים מועצה מקומית להפריש לקרן, זה ענין אחר, אבל עושים זאת.

אמרתם כאן שרוב חברי המועצה הם נציגי המפעלים, ואני מבקש לשאול מדוע

נציגי המפעלים ומדוע לא פועלים שעובדים במפעלים.

די צוקר;

נציגי המפעלים הם לא בהכרח נציגי הבעלים.

צי ענבר;

השאלה הזאת מעלה בהחלט נקודה למחשבה.

י' לדרפיינד;

באופן עקרוני בית הזיקוק מקבל את הסיכום שהוצג כאן על ידי חבר הכנסת

פת. כלומר, אנחנו תומכים במועצה תעשייתית, אנחנו גם נקבל על עצמנו את אותה קרן

שתוקם. אנחנו מאד תומכים בנושא של צירוף אותם אלף דונם של שרותי נפט למועצה,

משום שזו הרזרבה הכלכלכית היחידה שנשארה צמודה לגדרותינו לצורך פיתוח התעשיה

הפטרוכימית בעתיד. זה כבר לא חקלאי, זה היה פעם חקלאי. התקיים משפט שבו זכו

שירותי נפט. על השטח הזה חל זכיון אחר, הזכיון של שרותי נפט, שדומה מאד לזכיון

של בית הזיזוק, והוא עומד לפוג שנתיים לפני זה שלנו.

המועצה התעשייתית צריכה למנוע שימוש בקרקע לצרכים שאין להם עדיפות

לאומית. כי היום ניתן לבנות תעשיה פטרוכימית שאיננה מזיקה ושתורמת לאוכלוסיה

ולמדינה, וזה השטה הטבעי להקמתה.

ברגע זה מתקיים מו"מ בין הממשלה לבין חברת בתי הזיקוק על ביטול הזכיון

כולו. הממשלה מינתה ועדה, ברשותם של מנהל משרד האנרגיה ומנהל משרד האוצר, שדנה

בביטול האמנה כולה, והישיבה הראשונה שלה נקבעה ל- 8 ביוני, בעוד שבועיים

מהיום. אני חשוב שכל מעשה החקיקה שאנחנו עושים כאן הוא פשוט מקדים את המאוחר,

והוא מיותר, כי שני המשרדים הצהירו שבכוונתם לבטל את הזכיון לפני-שנת 2003,

עוד במהלך 1994. הבעיה היא קצת מסובכת, משום שבמסגרת התהליך הזה של המשא ומתן

על ביטול הזכיון המממשלה תרצה כמובן לממש חלק מהזכות המוקנית לה בתוקף הזכיון.

כלומר, לקבל לרשותה את כל הנכסים של בית הזיזוק בתום הזכיון. לעומת זאת, הנכס

היחידי שנשאר בידי בית הזיקוק הוא אותו סעיף 11 שמציעים כאן לבטל.



אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי של בתי הזיקוק, מר דב קציר, להסביר את הצד

המשפטי של ביטול סעיף 11.

ד' קציר;

הזכיון, למרות שקיבל גושפנקא וולידציה של הוק, הוא בעצם אמנה, הסכם של

שני צדדים. מצד אהד הנציב העליון, ומהצד השני ההברה האנגלו אירנת. כאשר

הליפיהם של שני הצדדים הם ממשלת ישראל, במקום הנציב העליון; ובתי הזיקוק בע"מ

במקום החברה האנגלו-אירנית.

ההסכם בנוי על תן וקה. בצד הזכות העניקה הממשלה לבית הזיקוק פטור שמתמצה

בעיקרו בסעיף 11, שעיקרו אי כפיפות של בתי הזיקוק לרשויות מוניציפליות

ומינהליות, וכפול יוצא בית הזיקוק נהנה מפטור מארנונות, ואי שייכות למרחב

תכנון כלשהו ואי כפיפות לחוקי תכנון ובנייה.

הי ו"ר צי הנגבי;

האם אתה יכול להגיד לנו מה ההיקף הכספי של הדברים האלה?

אני לא רוצה להתחייב לסכום מסויים, אבל אני יכול להגיד שזה מתבטא בעשרות

מליוני שקלים בשנה. זה נכס שהוא כבד מאד, וכאשר מדובר בהקדמת הזכיון ב- 9 שנים

מ- 2003 ל- 1994, הרי זה סכום עתק. אנחנו כרגע בודקים ומחשבים את זה בצורה

יותר מדעית ומדוייקת.

בצד הזכות ישנו הפטור לפי סעיף 11, ולעומתו החובה של בית הזיקוק להחזיר

את כל המקרקעין לממשלה, ואלה נכסים ששוויים כמיליארד והצי דולר. היה פה איזה

הגיון כלכלי שבנו את האמנה על 70 שנות פטור מארנונות כנגד השבת הנכסים לממשלה.

כאשר היה בילד-אין בתוך האמנה שכאשר יפוג תוקפו של הזכיון ינוהל מו"מ בין

הצדדים שסעיף 11, שינויו או ביטולו הוא אולי הלוז של המשא ומתן.

נראה לי שהממשלה תעשה שימוש לרעה בכוחו להעביר בחקיקה מצב שפוגע בשוויון

של שני הצדדים לאמנה הזאת. העברת חקיקה כזאת נוטלת מבית הזיקוק את קלף המיקוה

שיש לו, ושכפי שהזכרתי שווה מאות מיליוני דולרים.

י' לדרפיינד;

אני כמובן בעד החקיקה הזאת לכשתבוטל האמנה האנגלו-אירנית. כלומר, עם

ביטול האמנה ליישם את החקיקה שאתם מציעים כאן היום.

ד' קציר;

היא נוטלת מאתנו את הפטור. המצב העכשיווי חוא שיש לנו 9 שנים, מעכשיו

ועד שנת 2003, להנות מכל הפריבילגיות כמו פטור מארנונות, אי-כפיפות לחוקי

תכנון ובנייה, היתרי בנייה וכיו"ב.

די צוקר;

בענין הארנונה אנחנו לא כופפים אתכם למצנע או לראם, אלא לעצמכם.



די קציר;

זה לא בדיוק לעצמנו, כי אנחנו נשלם מעבר לאספקת השירותים שלנו. יוצא שבית

מצד אחד הוא מחוייב להחזיר את כל הנכסים; מצד שני, החקיקה

הזאת נוטלת ממנו את קלף המיקוח העיקרי ששווה מאות מיליוני דולרים. בחקיקה

נשללת ממנו הזכות שאותה הוא יכול להפעיל אחר כך במשא ומתן עם הממשלה ולקזז את

זה כנגד שינוי סעיף 11.

אם הדברים האלה נכונים לגבי שנת 2003 קל והומר שהם נכונים עכשיו שבעתיים

בשנת 1994 כפי שהזכיר כאן מר לדרפיינד, שקמה ועדה ממשלתית שאמורה לפתוח במשא

ומתן כשהוא מתמצה בשני נושאים עיקריים: הקדמת פקיעת הזכיון לשנת 1994, ו-

זה יגרום לכם נזק חמור מאד של עשרות מיליוני שקלים בשנה, הלא כן?

כחלק מהמו"מ, כחלק ממציאת הסדר מקרקעין, לאו דווקה זכיון.

זה לא מפריע לכם למצוא כל הסדר שתרצו. היא נועדה לגרום לכך שהממשלה תסכם

אתכם ענין והתפוגה תחול. יש לי בעצם רושם קל מדוע הישיבה הזאת מכונסת, ומדוע

הפרוצדורות הללו הואצו, למרות שדובר על הביטול הזה כבר הרבה מאד שנים. נראה לי

שהצעת החוק הזו מאיצה קצת את התהליכים בממשלה.

אנחנו מאד נשמח אם התהליך הזה של הביטול יואץ.

במשא ומתן יימצא הסדר. הממשלה ככזאת לא תפעיל את בית הזיקוק. אם מצד אחד

הנכסים, על פי ההוק, יעברו לבעלותה; ומצד שני יימצא הסדר מקרקעין שהממשלה

תעמיד את הנכסים לרשות בית הזיקוק בצורה של הרשאה, ההכרה או אחרת. זו זכות

ששווה כסף. בית הזיקוק יצטרך לשלם בעתיד עוד דמי חכירה, דמי שימוש וכוי. כנגד

כל הכספים שבית הזיקוק יחוייב בהם הוא יכול במשא ומתן לקזז את כל הפטורים שהוא

יפסיד במשך 9 השנים האלה. הזכות הזאת נשללת ממנו באמצעות החקיקה הזאת.

יש פה בעצם איגוף של המו"מ המיועד שמבטלים את זכותו של בית הזיקוק

לפיצויים בהיקף של מאות מיליונים בגלל קיצור התקופה, כאשר מהצד השני קיימת

החובה.

רציתי להזכיר עוד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שקובע שאין פוגעים

בקניינו של אדם. אין ספק שזכותם של בתי הזיקוק להנות מהפטורים מהארנונות.

התכלית הראויה היא לתת משקל שווה לאינטרסים של שני הצדדים לאמנה.

והחקיקה, אם תתקבל במתכונתה הנוכחית, מעמידה את בית הזיקוק במצב נחות לעומת

הממשלה. טענתנו היא שהזכות של בית הזיקוק זו זכות שווה כספים. הפטורים

המצטברים בתקופה של 9 שנים היא זכות ששוה הרבה כסף, והיא בבחינת זכות קניינית.

ואין ספק שהחקיקה המוצעת שוללת מבית הזיקוק את זכות הפטור, ולכן היא מהווה

פגיעה בזכות הקניין שלו. אינני רוצה להרחיב על זה את הדיבור, אומר רק שכמה

משופטי בית המשפט העליון דורשים שכל הוק שעומד בסתירה לחוק יסוד זה - בטל.



צי ענבר;

אלא אם זה לתכלית ראויה על פי מבחנים.

אני מדבר על התכלית הראויה. ההוק המוצע לא נועד לתכלית ראויה, כי המתכונת

של הזכיון היא הסכמית, וכל צד בנה לעצמו מערכת ציפיות והערכות, כאשר החקיקה

מהווה התערבות במערכת הציפיות, בשיקולים הכלכליים של צד להסכם. תכלית ראויה

צריכה לתת משקל שווה לאינטרסים של שני הצדדים.

יש עוד צד לענין, ואל לנו לשכוח אותו. הציבור שמתגורר באיזור גם הוא צד

לענין, הוא נפגע ואי אפשר להתעלם ממנו. כשאתה מתייחס לתכלית הראויה אתה מתייחס

אליה מנקודת מבט מאד מצומצמת, האומרת שיש מי שנתן את הזכירן, כלומר הממשלה,

וישנם בתי הזיקוק. אבל צד לענין הם עוד שלושה מפעלים. והצד המרכזי לענין,

שלגביו צריך לבחון את השאלה אם זו תכלית ראויה, הוא הציבור. זו היתה גם כוונת

המחוקק. ועדת המשנה ראתה את האינטרס של האיזור כולו, של הציבור המתגורר בו,

שיחולו שם חוקים מסויימים שנועדו לשרת בריאות, שנועדו לשרת את נחל הקישון ואת

הילדים שגרים במורדות המערביים של נווה שאנן ועוד, וכך צריך לבחון את ענין

חתכלית הראויה.

אנחנו תומכים בענין הזה מאד. אבל אנחנו אומרים שברגע זה מתנהל משא ומתן

על נושאים קנייניים משני הצדדים, של הממשלה ושל בית הזיקוק. אנהנו חושבים ששני

הנושאים האלה חייבים להסתיים בו זמנית כחלק מתוצאות משא ומתן אחד.

משרד האוצר יצטרך להסביר פה את הדילמה הזאת. אגב, בתוך משרדי הממשלה ישנם

חילוקי דעות מאד קשים לגבי השאלה הזאת.

חבר הכנסת צוקר צודק מבחינת התכלית הראויה אם הזכיון היה בבחינת חוק. אבל

אל לו לשכוח שהזכיון הוא למשה אמנה שקבלת תשריר, שקבלה ולידציה, והיא עודנה

הסכם, היא עודנה חוזה, כאשר יש פגיעה בצד אחד של ההסכם על ידי הצק החזק יותר,

על ידי הממשלה. לכן זה לא משרת את התכלית הראויה.

הטענה שלכם היא שלחוק כפי שהתקבל בוועדה יש מקום או לאחר המשא ומתן, או

לאחר סיום 9 השנים, הכל לפי המוקדם יותר.

נותן הזכיון ומקבל הזכיון זו ממשלת ישראל. היא בעלת 74% של בתי הזיקוק,

היא אישררה את הזכיון, היא נהנית מהזכיון. האמת היא שאני שמח לשמוע. שמדובר

בעשרות מיליוני שקלים, כי אני רוצה שהקרן תהיה גדולה. הרי לא יעלה על הדעת

שניתן בידם אפשרות לגבות בדיוק את מה שעולה להם להוציא את הזבל, אלא הם יטצרכו

לגבות משהו יותר ריאלי, שגם יותיר משהו, כדי שבסופו של דבר לא יסתכמו אותם 20%

ב- 20,72 שקל בלבד.



למי שחושב שהזכיון הזה יבוטל, אני יכול להגיד שבמדינה שהולך להפרטה וכדי

הזכיון הזה לא מבוטל. תימצא דרך-

י' לדרפיינד;

אני לא יודע אם אתם יודעים שכל תכניות הפיתוח של בית הזיקוק מוקפאות

כתוצאה מזה שלא מבטלים את הזכיון.

די צוקר;

אז תאיץ ביו"ר להאיץ את החקיקה.

ע' רון;

אני מסכים עם חבר הכנסת צוקר שאמר שיש סימני מו"מ על סיום הרשיון של בתי

הזיקוק כבר הרבה מאד שנים. אבל בשנה האחרונה, או בחודשים האחרונים, זה הואץ

מסיבה אחרת לחלוטין, בגלל חוסר הוודאות של הנהלת בתי הזיקוק לגבי המשך צורת

ההפעלה, ובגלל זה הפסיקו את ההשקעות. זו לא כל כך שאלת הבעלות, אלא שאלת

הקיום. אני לא מסכים שאין סיכוי לסיים את המשא ומתן על הקדמת הזכיון, כי

מבחינתם יש חשיבות גדולה מאד להיות במצב שהם ידועים מה יהיה בעתיד, כי לפני כן

יהיה להם מאד קשה לעשות השקעות. גישה נכונה היא כאשר שני הצדדים אומרים שהם

מעוני ינים ומוכנים להקדים את תוקף פקיעת הזכיון או האמנה."

ג' פת ;

גם בענין ההפרטה לא תוכל להתקדם אם יש כוונות הפרטה של חלקה של הממשלה

בבתי הזיקוק, עד.שהענין הזה לא יבוא על פתרונו.

אנחנו נמנה צוות, בראשות מנכ"ל משרד האוצר, שגם אני אהיה בו וכן עוד חבר

הנהלה ממשרד האנרגיה, והיועץ המשפטי של משרד האוצר, ואנחנו ניגשים למויימ בתום

לב ובראייה של כל השיקולים והעובדות הנמצאים כרגע על השולחן, כמו צורת האמנה

והזכיון, וההמשכיות שתיקבע כתוצאה מזה, שווי הנכסים, וכל הפרמטרים האחרים

שצריכים להלקח בחשבון במשא ומתן.

משרד האנרגיה חושב שאין היום מקום, מבחינה עניינית, לבוא ולהטיל איזה

שהוא אלמנט חדש לתוך המשא ומתן שהוא אולי לטובתנו. יכול להיות שזה יהיה צל

מאיים מאד על בתי הזיקוק ויעזור לנו בהשגת הישגים לממשלה. אבל סיכמנו על משא

ומתן בתנאים מסויימים, ואנחנו חושבים שאפשר לעשות הרבה מאד דברים כאשר נדע מתי

מסתיים הזכיון.

עמדתנו היא שיש מקום להקמת מועצה תעשייתית באיזור, ולא לחלק את השטח

לרשויות המקומיות צורה כזו או אהרת. אנחנו חושבים שבתוך השטח המוגדר, וזה

צריך להעשות לא על ידי הגדרה של השטח הזה אלא על פי מפה שתוגדר, צריך להכניס

את אותם 1,100 דונם שהם הרזרבה שנמצאת כרגע בשרותי נפט, ולא צריך להכניס את

שטח בתי הזיקוק של אשדוד למועצה התעשייתית הזו, כי זה שטח זכיון. לידיעתכם,

בתי הזיקוק אשדוד זה שטח הזכיון, וצריך להשיב אותו, וצריך לעשות כל מה שצריך

בענין זה.

אנחנו לא תומכים בהצעת החוק הזו בעת הזאת. אני מציע להמתין עם הגשת הצעת

החוק עד שייקבע מועד להחלת התנאים החדשים, פקיעת הזכיון, או עד מועד פקיעת

הזכיון המקורית. זו היא עמדת משרד האנרגיה.



ד' צוקר;

מה היא הצעת הממשלה? יש משרדי ממשלה שעמדתם הפוכה מזו של משרד האנרגיה.

יי קוליץ;

עלי להוסיף פרט שקשור בדברים שאמר כאן חבר הכנסת פת, שיש במידה רבה הבטחת

תשואה, ונדמה לי שזה עוד גורם מאד חשוב המצדיק לחכות לגמר המו"מ אתם. כי אם הם

כן ישלמו או לא ישלמו מיד את המסים, התשואה שלהם מובטחת, ונמצא שהממשלה משלמת

לעצמה. כך שלא הועלנו דבר בהקדמת הענין.

ג' פת;

אני חושב שהדבר לא מצוי עכשיו בידי הוועדה. הצעת החוק עברה את הקריאה

הטרומית. אם מציע ההצעה מוכן למשוך אותה, זו כמובן זכותו. אם הוא לא מושך את

ההצעה, אנחנו חייבים להמשיך את הטיפול בה.

צי ענבר;

מבחינה משפטית יש לוועדה סמכות להמליץ בפני מליאת הכנסת שלא להמשיך בזה.

ג י פת;

אני מציע שהוועדה לא תעשה זאת, ותשאיר את ההחלטה בידי יו"ר ועדת החוקה.

יחליט למשוך אותה בחזרה, ניחא. יחליט לא למשוך אותת בחזרה, הוועדה חייבת

להמשיך בדיון. והממשלה יכולה להתייחס לזה במליאה. שר אחד ידבר בעד, שר אחד

ידבר נגד, ותתקיים הצבעה.

החלטתי לא למשוך את הצעת החוק בחזרה.

גי פת ;

אני מבין את העמדה של משרד האנרגיה. מצד אחד הוא מנהל מו"מ על הזכיון,

והנה מכניסים לו כאן דבר שמשנה את תנאי הזכיון, ומשנה גם חלק נכבד מהנכסים של

בתי הזיקוק. נראה לי שהוועדה חייבת להמשיך לדון בהצעת החוק, אבל אני לא אוהב

את המחשבה שהוועדה תשלח למליאה דבר שיש לגביו קונפליקט פנימי בממשלה.

די צוקר;

שר האנרגיה אמנון רובינשטיין כתב אלי ב- 3 בפברואר 1993 מה עמדת הממשלה

להצעת החוק שלי. ובמכתבו הוא כותב; עמדת הממשלה היא מאד ברורה. הממשלה מסכימה

שלצורך הענין הזה של הפעלת דיני איכות הסביבה של בתי הזיקוק הצעת חוק זו תועבר

לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ג' פת ;

זה מתייחס רק לנושא אחד. ההגינות מחייבת שנשאל את שר האנרגיה הנוכחי.

זו עמדת הממשלה, ואני מציע לנציגי הממשלה לנהוג על פי העמדה הזאת.

גי פת; ו

ההגינות מחייבת שנשאל את שר האנרגיה הנוכחי.

די צוקר; ו

בשל עקרון הרציפות אני מניח שאין שינוי בעמדת המשרד.

ו



ר' רוברט;

אני מבין שוועדת המשנה סיירה בשטח וראתה את הקומפלקס של האקס טריטוריאלי,

ראתה את הבעיות של זיהום אוויר, זיהום ומים וחומרים מסוכנים. אנחנו מברכים על

החחלטה להקים מועצה תעשייתית שתטפל בנושא איכות הסביבה בכל המערכת הזאת.

אני רק רוצח להתריע מפני צירוף השטח הנוסף. אתמול ביקר בשטח חשר יוסי

שריד ביחד עם ראש עירית חיפה על מנת לחתום על הקמת רושת לשיקום הקישון.

לשמחתנו השטח של אלף דונם הוא עדיין שטח ירוק. אני מבקש שלא יצרפו אותו

למועצה התעשייתית, על מנת שלא יוקמו שם מפעלי תעשיה שעלולים להחמיר את המצב,

שחוא כבר חמור מאד בלאו הכי.

דיברו על כך שרוצים לצרף את השטח של אותם אלף דונם. מאחר ולמועצה

התעשייתית יהיה שם רוב, קיים החשש שיקימו שם מפעלים שיכבידו עוד יותר על

התושבים הגרים בסביבה, שיסבלו עוד יותר מזיהום אוויר ומים וכן גם בגלל חומרים

מסוכנים שישנם שם גם היום. אני רוצה להוסיף עוד כי יש עכשיו לחץ גדול מאד

לפינוי הוות מיכלי הגז באיזור הסמוך לאקס טריטוריאלי, מקרית אתא למקום אחר, על

מנת לצמצם את הסכנה הקיימת שם היום.

צי ענבר;

אודה לכם מאד אם תוכלו להמציא לנו פרטים על המקת רשות הקישון.

אי כרמוש;

אני מייצג פה את ארבעה המפעלים שיזמו עוד בשנת 1990 פנייה למשרד הפנים

להקים מועצה תעשייתית תוך ביטול הסעיף הזה באמנה. התיקונים כפי שהובאו על ידי

היועץ המשפטי צבי ענבר, ובוודאי כפי שחשלים אותם חבר הכנסת גדעון פת, מקובלים

עלינו, ונשמח מאד אם הענין הזה ימשיך להתקדם בכיוון הזה.

די טפר ;

אני רוצה להתייחס לאותם אלף דונם. משהוקמה מועצה מקומית תעשייתית חלים

עליה כל הוראות פקודת המועצות המקומיות, ושינוי שטחי השיפוט שלה - והוספת

שטחים פירושו שינוי שטחי שיפוט - הם בסמכותו של שר הפנים. כשאתה כותב בחוק

"רשאי", זה כמעט חייב. אני חושבת שכדי לא לחייב את שר הפנים, ושלא תהיה פרשנות

כאילו זה מחייב את שר הפנים, לא כדאי להזכיר את זה. כי שר הפנים רשאי ממילא

לעשות זאת מכוח החוקים החלים עליץ היום. ברגע שאתה כותב "רשאי", הפסיקה היום

אומרת שניתן לפרש את זה שבתעשים וכמה אחוז הוא חייב, יותר מאשר רשאי.

צי ענבר;

לא תמיד. החוק הזה מחולל את חמועצה התעשייתית בשטח שעליו חל הזכיון, ואך

ורק בשטח הזה. יכול מישהו לומר שבזח תחמת את תחום המועצה התעשייתית. אז יתכן

וצריך יהיה להבהיר שזה בסמכותו המלאה של השר, אבל לא מחובתו. אין כוונה לחייב

אותו, אבל יש כוונה לאפשר לו ולפתוח לו את הפתח, והוא צריך יהיה לשמור על כך

שהרוב יישמר למפעלים שבאיזור.

ת' פנחסוביץ;

בסעיף 12 באמנה ישנה הוראה שאומרת, שבמקום המסים העירוניים החברה תשלם

לממשלה תשלומים לפי הכמות שהחברה תשווק מתוצרת בתי הזיקוק. הסכומים שישולמו

יעודכנו בהתחשב בממוצע של שיעורי המסים שגובח עירית חיפה. בתי הזיקוק טוענים

שהם ייפגעו על ידי כך שיוטל עליהם סכום שעד כח היו פטורים ממנו. האם הם באמת

פטורים, האם הם אינם משלמים את הסכומים לממשלה?



ד' קציר;

בתי הזיקוק משלמים מדי שנה לממשלה סכום מוסכם על פי הנוסהה הזאת. אינני

יכול להתחייב לסכום המדוייק, אבל אני יכול להגיד שמדובר בכמה מאות אלפי שקלים.

אבל היא אוטונומית באספקת השירותים השונים לעצמה.

די צוקר;

קשה לי להניה שסכום של מאות אלפי שקלים בשנה על מחזור כזה הוא סכום

שמתקבל על הדעת.

לא נאמר שזה צריך להיות זהה למסים למועצה מקומית.

צי ענבר;

מדובר על משך 20 השנים השניות, ולמשך כל 20 שנה שלאהר מכן מגדילים או

מפהיתים את הדרגה היסודית לפי היחס שבין הממוצע ל- 10 השנים האחרונות, לבין

הממוצע ל- 10 השנים הראשונות, בתנאי שהסכום המכסימלי יהיה בשיעור של כפל דרגת

התשלומים היסודית והסכום המינימלי יהיה בשיעור של מחצית דרגת התשלומים בעד ל

כל אלף טון שכאלה, אך בתנאי שהסכום המינימלי השנתי יהיה 6,000 פונט.

אני רוצה לנסות לסכם את הדברים. יש בוועדה קונצנסוס לקדם את החוק הזה,

ולהעביר אותו בהקדם להמשך החקיקה, אבל תוך התחשבות כרגע בבקשתם של ראשי הערים

באיזור לשמוע אותם ולעמוד על טיב טעוניהם. אני מציע שאנחנו נכין לקראת חפגישה

אתם את הנוטה של הוועדה תוך התחשבות בהערות שהשמיעו כאן חבר הכנסת פת וחבר

הכנסת צוקר.

נאמר לנו כאן בין השורות שהממשלה עוסקת כבר באופן נמרץ במשא ומתן, ושישנה

וועדה לענין זה, שדווח לנו עליה. אם נהווה קטליזטור מאיץ להתקדמות עבודת

הוועדה הזאת, מה טוב. אם עד הישיבה הבאה תהיינה התפתחויות כאלה או אחרות מטעם

הממשלה, ואותה ועדה תגיע להסדרים ותרצה לשלב אותם בחקיקה, או שנתבקש להמתין

תקופה קצרה משום שהוועדה ההיא נמצאת בשלבי ניסוח וכו', נראה לי שאנחנו נוכל

להענות לבקשה הזאת. ואם לא, אנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה ונתקדם.

את הישיבה הבאה נקבע בתיאום אם ראשי הערים. ?

די צוקר;

מובן שנשמע את שני ראשי הערים שביקשו זאת, אבל אני חושב שכדאי להזמין

לישיבת הוועדה גם ראשי מועצות איזוריות נוספות שנוגעות בדבר, כמו מועצה

איזורית זבולון ומועצה מקומית נשר.

היו"ר צי הנגבי;

אנחנו נבקש מהמרכז לשלטון מקומי להעמיד את הסוגיה במלוא אקטואלי ותה בפני

המועצות המקומיות.

אני מודה לכל המוזמנים לדיון בסעיף הזה.



2. תקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(סכום מוגן בקופת גמל לתמלוגים). התשנ"ד-1994

אנחנו עוברים עכשיו לדיון בתקנות ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (סכום

מוגן בקופת גמל לתמלוגים), התשנ"ד-1994. שר האוצר שיגר מכתב ליו"ר ועדת

הכלכלה, שבו הוא מסביר בפרוטרוט את הבקשה לאשר את התקנות הנ"ל. אני מבקש

מהגברת ימימה מזוז למסור לנו סקירה תמציתית של הבקשה, ואחר כך נשמע את נציגי

הגורמים השונים שהוזמנו לישיבה הזאת.

החוק קובע שסכום מסויים שהשרים יקבעו בקופות גמל לא יהיה ניתן. למימוש

במסגרת מימוש נכסים של חייבים שאין להם כושר החזר. חשבנו שהדרך הנכונה לקבוע

את הסכום היא בהתייחס לאותו ספום שחוק הגנת השכר מגן עליו מפני עיקולים ותפיסה

אצל חייבים אחרים בהקשרים אחרים שלא רלבנטים לחוק הזה דווקה. בכל מקרה שיש

חייב ויש לו שכר או פנסיה מסויימת יש לו הגנה עד סכום מסויים. וחשבנו שמתאים

שאותה הגנה תהיה גם פה. אלא שפה לא מדברים על מצב בו אדם מקבל הכנסה שוטפת

שצריך להגן עליה, אלא על קופת תגמולים שבה נצבר סכום הון שצריך לגזור ממנו

איזה שהוא סכום של הכנסה שוטפת.

אמרנו שצריך להגדיר איזה שהוא סכום בגיל הפרישה שאמור לבטא את - סך הכל

ההכנסות השוטפות שאמור לקבל אדם מגיל הפרישה ועד מותו לפי תוחלת חיים, והסכום

הזה יקבל הגנה. אבל איך יקבל הגנה? מאחר והאדם הוא היום בגיל צעיר יותר והוא

אמור לצבור כסף עד גיל הפרישה, אמרנו שנעשה חישוב כמה הוא יצבור עד גיל

הפרישה, כמה יש לו היום בקופת הגמל, ואם יש לו עודף מעבר לזה העודף הזה יהיה

ניתן למימוש.

הסכום שהוא יצבור ביחד עם הסכומים שיש לו בקופת הגמל, שמגיעים בסך הכל

לסכום הדרוש לו לקיום מגיל הפרישה ועד מותו, יהווה הסכום המוגן בקופת הגמל.

תקנות בניסוחים כאלה או אחרים אמורות לבטא את ההסדר הזה בדומה לזה שבקיבוצים

ומושבים שיתופיים לגבי יחידות התקן במושב.

זי חגיבי;

המסמך שהוגש הוא גם על דעתו של משרד החקלאות, לאחר תאום עם האוצר

והנציגים של החקלאים, ואנחנו בהחלט תומכים בזה.

ההצעה הגיונית. היא מדברת על סכום מצטבר של 160 אלף שקל במונחים של היום.

מובן שלא היינו רוצים שהאנשים האלה יהיו חסרי כל לעת זקנתם. לא בטוח אם

בתקופה שבין 196גיל 65 ל- 77 תהיה לאיש הזה הכנסה מוגנת, שנעה היום בסביבות

15,000 שקל, כי כושר ההשתכרות שלו וכושר שהעבודה שלו יורדים. לאדם שיש לו קצבת

זקנה וגם הכנסה מקרן הגמלאות שלו יהיה לפחות ממה לחיות, ולא ייזרק לרחוב.

לצערי הרב יש פה הערות של בנק לאומי, ואני מניח שנצטרך לשמוע גם את

נציגיו. הם היו צריכים להגיע, ולא הגיעו היום. מכל מקום, הדברים האלה הם כסף

קטן לעומת המערכת כולה. אני רק מקווה שבקרנות הגמל יהיה די כסף לשלם. לא מדובר

כאן בהכנסות מוגזמות. 160 אלף שקל יכולים לתת הכנסה של 10,000 - 8,000 שקל

לשנה. בהתחשב בעובדה שכושר ההשתכרות של אדם כזה הולך וקטן הרי זו הכנסה סדירה

להמשך חייו, גם אם לא ברמה גבוהה, ועונה לתפילה של אל תשליכנו לעת זקנה.



הבנקים היו רוצים שיתאפשר להם להתלבש גם על קרנות הגמל, אף שלדעתי הם לא

היו צריכים להכנס לענין הזה כי לא מדובר בסכומים גדולים. מכל מקום אם הדברים

הם כמו בהצעת האוצר, אני מציע לתמוך בזה. אבל נשמע עוד כמובן אם יש לבנקים

לומר דבר רלבנטי לענין הזה, כי המכתב שלפנינו לא אומר הרבה.

היו"ר צ' הנגבי;

הערתי הבאה היא סימנטית ומתייחסת לנושא הגדרת גיל הפרישה, סעיף 1. השוני

היחיד הוא שמוסיפים לגבי האשה, ואולי גם לגבי הגבר, "אלא אם נקבע בדין אחרת".

מר אי נגביר ביקש ממני להתנצל כאן בשמו על שבגלל פגיעה ברגל לא יכול היה

להגיע לישיבה הזאת. מאחר ושוהחתי אתו על ההערות שלו אני יכולה להסביר אותן.

הוא ירד מהערה אחת לסעיף 2, כי הסברתי לו שהיא לא רלבנטית ושבטעות יסודה.

אשר להערה בענין הגיל, מאחר ועל הפרק עומדת העלאת גיל הפרישה לנשים, אבל

הקביעה החד משמעית פה היא על גיל 60, ולא גיל 65, זה מחייב חישוב לגבי גיל

60, ולא גיל 65, גם אם בכל הקשר אחר ייקבע גיל 65. לכן הוא אומר "אלא אם כן

ייקבע בדין אחרת". אבל אני לא יודעת אם הניסוח המוצע כאן יכסה, כי אם יקבעו

גיל פרישה מחייב לכל דבר וענין, אולי זה יתפוס. . .

האם יש חקיקה שעומדת באופן מעשי להעלאת גיל הפרישה?

בשירות הציבורי זה וולונטרי היום.

זה וולונטרי לנשים. זה תלוי בהן אם הן רוצות לפרוש בגיל60, או בגיל 65.

הרלבנטיות של זה תהיה אם זה ייהפך מחייב, ואז -ל החישובים גם בקרנות הפנסיה

ייעשו לפי גיל 65. למיטב ידיעתי אין בנדון הצעה וק שמתסובבת כרגע. אני יודעת

שיש הצעת חוק פרטית בכיוון ההפוך.

היו"ר צ' הנגבי;

ברגע שתהיה הצעה כזאת צריך יהיה להכניס תיקונים בכל החוקים הרלבנטיים.

הביטוי "ייקבע בדין" הוא רחב ביותר וצריך להיזהר בו. מוטב אולי "בדין

ששייך לענין הזה".

הרלבנטיות של זה תהיה בביטוח הלאומי, בגיל פרישה מהעבודה ובקרנות פנסיה.

אני מבין שהוא יורד מסעיף ב (1). מה לגבי (2) ו- (3)?

י י מזוז;

אני לא יודעת.

לא ורון;

דיברתי עם מזכירתו של מר אי נגביר, והיא אמרה כי הוא נמצא בסמינר ברמת

אפעל,

בקיבוצים ובמושבים שיתופיים הרעיון הוא להבטיח את אוו1ה ההגנה עבור יהידות

התקן בקיבוץ. מה הן יחידות התקן בקיבוץ? הנחנו שלגבי חברים בקיבוץ מבטיחים מן

צבירה לפנסיה. אומר מר אי נגביר שאותן יחידות תקן הן רלבנטיות לקיום של יום יום,

ומאחר ומדובר גם במי שנמצא באולפן בקיבוץ או במתנדבים בקיבוץ שאוכלים בקיבוץ,

להוצאות קיום זה רלבנטי, אבל לענין הפנסיה זה לא רלבנטי. הקיבוץ לא אמור לצבור

להם זכויות פנסיה, ולכן אם יחידות התקן כוללות גם מתנדבים ואורחים באולפן אז צריך

להוציא אותם, וצריך להתייחס רק ליחידות התקן הרלבנטיות.

בשנים האחרונות החלו לצבור בקיבוצים זכויות פנסיה על שם חברי הקיבוץ, ולא על

שם הקיבוץ. לכן יש בעצם הכנסה נוספת שלא מובאת בחשבון בשום צורה, לא בחישוב הסכום

המוגן, ולא בחישוב ההכנסות של הקיבוץ. אבל אי אפשר להתעלם מזה, וצריך להביא את זה

בחשבון.

אני רוצה להעיר כי המסמך של בנק לאומי, לפחות לפי התאריך, הוכן רק אתמול, ולא

הספקנו לעיין בו ולהתייחס אליו. צריך להתייחס לנייר על פי כוונותיו. אני מכבד מאד

את מה שימימה חושבת ואומרת, אבל נסיון העבר לימד אותנו שתמיד נשלף משרוול

הבנקים שפן שהפריע לנו מאד במהלך העניינים.

אנחנו במשרד החקלאות איננו מקבלים את הנייר הזה ואיננו רוצים להכניס אף לא

שינוי קל שבקלים במסמך שהגשנו.

אולי אם תבדקו את המסמך תשנו את דעתכם, והרי אמרת שלא היה לכם זמן לעיין בו.

שי אביטל;

אני רואה את נציגי ארבע התנועות ואני מבין שהם מסכימים לסידור הזה, אבל אינני

רוצה להתווכח על מה שבא כאן לידי ביטוי או על משהו אחר.

אני חושב שמספיק בזו ביושב ראש הוועדה ובחבריה. יש תקנות, מילא. יש קו

עימות, נדמה לי שהתכתבת בענין זה עם כל העולם. יש תוספת שניה. אם ארנה אדוני

וידידי רוצה להמשיך לעסוק בענין הזה, בבקשה. אבל יש גבול לחוצפה. איך עד לרגע הזה

לא מביאים את שני הנושאים האלהל? והרי סוכם בוועדה שאנחנו לא מתייחסים י ולנר לשום

דבר, לא של שר האוצר ולא של שר החקלאות. אז אם אתה רוצה להמשיך בזה, תפדל.

אני אשב פה כמו חייל ממושמע.

אני חושב שכולנו מסכימים לתקנות. אני שומע את מה שאומרים כאן הנציגים השונים,

וזה בלתי רלבנטי לענין. אני מציע שלא נעסוק יותר בדברים האלה. מאות משפחות מחכות

לסידורים האלה, והרי נציגי החקלאות והאוצר אמרו פה שזה כבר גמור, והבטיחו להביא

זאת עוד לפני הפגרה.

ג י פת;

אני באמת לא יכול להבין את זה. אנחנו היינו הגונים והעברנו את הכל לפני ארבעה

או חמישה חודשים, וביקשנו מהאוצר שימסור לנו את הרשימה של קווי העימות. יכול

להיות שיש כוונה לשנות את קווי העימות במדינת ישראל, אף כי לא נראה לי שיש כרגע

כוונה כזו. אז איך זה שלא נותנים לנו את הרשימה שקיימת?

כי יש על זה חילוקי דעות בין המשרדים.

אני מצטער שאני צריך לתרץ את זה לא בחילוקי דעות אלא בחוסר התייחסות של האוצר

לענין. צריך להשקיע בזה זמן, להתווכה ולהגיע לסיכום. ואם צריך להעלות את הענין

לדרג של השרים, אז צריך לעשות זאת. לצערי בקטע הזה יש ברקס שהאוצר עושה אותו שלא

בצדק.

ג י פת;

התוספת השניה היא בעיה נוספת. אמנם היתה דרישה ל-100 יהידות, אבל אני הושב

כי 60 יחידות בוודאי מוצדקות בעניו זה. שיעבירו את זה לוועדה, והיא תכריע. הוועדה

עושה את מלאכתה קודש על חוק שהיא לא מאושרת ממנו, אבל היא הולכת בקו האחריות.

הייתי מאד רוצה שהענין הזה ייגמר, כי אני לא רוצה שיכניסו עוד הפעם כל מיני

מסמרים. אני חושש שמא מחר או בעוד שבוע-שבועיים יבואו עם עוד הצעה. בעוד שכפי

שזה מוצע היום זה נראה לי צודק.

מצד שני אין לנו שום לחץ על הממשלה לטפל בענין כממשלה. אני מצדיק את עמדתו של

חבר הכנסת שמואל אביטל. הייתי אומר שכיוון שהדבר לא כל כך-דוהק, אדוני היושב ראש,

תו לנו זמן.

הי ו"ר צ' הנגבי;

אני מבקש שתעבירו אתיהמחאה המאד נוקבעת שהושמעה כאו היום.

גי פת;

אנחנו גם חייבים לשמוע את הבנקים ואת עמדת משרד החקלאות על הערות הבנקים. זה

עניו של דחייה לשבוע-שבועיים. אבל אנחנו צריכים להגיד להם שאנחנו גמרנו עם חוק

גל. ואם הם רוצים שנמשיך לטפל בו בהמשך, הם חייבים ללכת גם לקראתנו בעניינים אלה.

הוועדה היא הכתובת לאנשים שחושבים שהם בתוספת השניה, וגם לאנשים שדואגים

למחייתם. והם שואלים את הוועדה מדוע היא לא גומרת, כאשר למעשה הוועדה גמרה הכל.

לכן אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת אביטל.

י' מזוז;

לא איכפת לי אם לא תאשרו את התקנות, כי לי איו בזה אינטרס יותר גדול מזה שיש

לחברי הכנסת ולמשרדים אחרים, ובוודאי לא יותר מהאינטרס שיש למשרד החקלאות ולחברי

הכנסת שאמורים לייצג את החקלאים. דקיקת המשנה לוקחת הרבה זמו בנסיון לתאם ביו כל

הגורמים, ולנסות להגיע להסכמה ככל שניתו. אם מסיבות כאלה מעכבים חקיקה שסוף סוף

הושלמה, אני יכולה רק להגיד שלי זה לא איכפת. אבל אני לא חושבת שזה לתועלת העניו,

ואם רוצים לראות את החוק הזה מתבצע אז מובו שכל שלב שעוברים הוא לטובת העניו

ומקרב אותנו אל המטרה. עיכוב נוסף הוא בזבוז של זמו.

ז' חג'בי;

אני תומך בגישה של אישור התקנות האלה, כי זה קידום כלשהו לקראת ביצוע החוק.

אבל אני בהחלט חושב, ובצדק, שאנחנו כמשרדי הממשלה איננו עושים מספיק לקידום שני

הנושאים שבלעדיהם לא ניתו להשלים את ביצוע החוק. בלי התוספות אי אפשר יהיה להשלים

את המעגל, ובלי ישובי קווי עימות אי אפשר יהיה להגדיר מי נכנס ומי לא, ובוודאי לא

בצורה מדוייקת. אני חושב שהוועדה צריכה להגביל את שני המשרדים בזמו כלשהו.



ג' פת;

היא עשתה זאת כבר שש פעמים.

0

אין ספק שצריך לעשות משהו בעניו זה. משרד החקלאות עושה כל מאמץ ליצור את

הקשר ולשבת עם אנשי האוצר, גם כאשר יש הילוקי דעות, ויכול גם להיות מצב שבו

לא נסכים בכל האחד עם השני, ואז נצטרך להביא את זה לדרג השרים. אנחנו במשרד

החקלאות עושים כל מאמץ למען קידום הענין, ואיננו זוכים לשיתוף פעולה מצד האוצר.

הממשלה צריכה להכריע בענין. הדחיה מתוך רצון להגיע להסדר פשרה היא לגימטית,

אבל פרק הזמן שהועמד לטובת הפשרה הזאת הוא ארוך מאד, כשנתיים, וכבר הגיע הזמן

לסכם זאת. אנחנו ניתן לשר האוצר איתות. אני מציע שנפנה אליו במכתב ונבהיר

מדוע הענין מתעכב.

אנחנו התחלנו לעבור לפני שנה. כרבע מהחקלאים כבר מחזיקים בידם חשבון סופי

אישי עדכני. חסרים לנו כשבעה סטים של תקנות. כאן דיברו על שניים שלושה, אבל

למעשה חסרים שבעה סטים של תקנות. אי אפשר להסביר לחקלאי בשטה, שקיבל סוף סוף את

החשבון, מדוע אי אפשר לגמור דבר זה ואחר. מי שעומדים מול החקלאים בשטח אנחנו

מרגישים עצמם כמועלים בתפקיד שהם צריכים למלא. לי יש בעיה עם האחריות האישית שלי,

ולכן אנחנו מצפים ומבקשים מכולם לזרז את התקנת התקנות היקרות.

יש לי הצעה לסדר. אני מציע שהיו"ר יקבע את הישיבה הבאה של הוועדה לשמיעת

נציגי הבנקים לעוד שבועיים, ולא לפני כן, ועוד אני מציע שי ו "ר הוועדה ישלח מכתב

למשרד האוצר ויודיע לו בו כי הוועדה מקיימת ישיבה נוספת בנושא הזה, אבל תוצאות

הישיבה תלויות בנושאים שהעלה כאן חבר הכנסת אביטל. באותה הזדמנות הייתי מזכיר גם

את הסטים של התקנות הנוספים. צריך להיות ברור שהרשימה הנוספת וקווי העימות הם

דברים שאי אפשר לזוז בלעדיהם.

בעוד שבועיים נשמא את תגובת האור ונחליט אם אנחנו מעבירים או לא מעבירים את

זה, והרי ממילא אנחנו רוצים לדחות זאת.

אני מדברת בשם רשם האגודות השיתופיות. יש לי הערה לגופו של ענין, ואני מבקשת

להפנות תשומת לב הוועדה לתקנת משנה 2ב שמתייחסת לקיבוצים ומושבים שיתופיים. שרת

העבודה התקינה תקנות לתשלום דמי עזיבה וגימלה או קופת גמל לחברים שעוזבים מושבים

שיתופיים וקיבוצים. היינו רוצים שיהיה תיאום בין ההוראה הזאת לבין קופות הגמל לפי

התקנות של השרה.

למשל, יש קריטריון מה הסכום של קופות הגמל, מה סכום הגימלה של חבר עוזב, וזה

צריך להיות הסכום הגבוה מבין השניים, ולא יהיה פחות מהתקנות של השרה. שיהיה ברור

שהסכום לא יהיה פחות מהסכם שנקבע.

י' מזוז;

על הכללים האלה חתומות התנועות הקיבוציות. זה מה שהתנועות הקיבוציות מצאו

לנכון להעניק לחברים עוזבים א לפנסיונרים שעזבו. זה לא שייך בכלל לענין. קיבוץ

שיש לו כסף ישלם כמה שהוא רוצה.



ר' רון ;

את טועה. זה לא לפי כללים של הקיבוצים. שרת העבודה אישרה את התקנות.

היא אישרה את הכללים.

לא. היא התקינה כללים חדשים,והיא התתקינה תקנות שתואמים. כל השנים היו כללים

שהותקנו על ידי הקיבוצים, ואנחנו רק פירסמנו זאת בילקוט הפירסומים. לפני שלושה

חודשים השרה התקינה תקנות מטעמה לכללי העזיבה/ והן התופסות גם לגבי קיבוצים וגם

לגבי מושבים שיתופיים.

י' מזוז;

גם אם אלו תקנות של שרת העבודה הן מאשרות בפועל את הכללים שהקיבוצים קבעו

באשר לכמה שהם רוצים לשלם. הקיבוץ קובע בהתאם למצבו הכספי מה ההתחייבות שלו כלפי

מי שעוזב את הקיבוץ. קיבוץ שאין לו ממה לשם לא יכול להתחייב מעבר למה שכל עם

ישראל מקבל.

זה לא דבר שאפשר לדון בו כלאחר יד. אני מציע לכן שמשרד העבודה והרווחה יגיש

ליושב-ראש הוועדה בכתב את התיחסותו להצעת התקנות המונחות היום לפנינו. אם ימצא

היושב ראש שיש זהות בין הדברים והתקנות הנוכחיות, לא צריך יהיה להזמין את נציגי

המשרד לישיבת הוועדה. אם לא יוזמנו נציגי משרד העבודה והרווחה לישיבה הבאה של

הוועדה, ואז נבחון את הדברים.

זה לא רלבנטי. זה לא מן הענין.

אנחנו נדון בזה בעקבות פנייה מסודרת בכתב של משרד העבודה והרווחה עם הסברים

מפורטים.

אנחנו נתנו את הסכמתנו לטיוטא שהוצגה לפנינו כטיוטא שהוסכמה על ידי משרד

החקלאות ומשרד האוצר, והורדנו מספר די ניכר של הסתייגויות שהיו לנו, מתוך שאנחנו

רוצים לקדם את ההסדר.יש לנו ענין בכך שהרבה מושבניקים ישתחררו כבר מהעול הזה,

ולכן הסכמנו לטיוטא שהוסכמה על ידי משרד האוצר ומשרד החקלאות.

הסכמתנו נתונה כל עוד התקנות לא משתנות. אם מישהו ירצה משום מה להכניס בהן

שינוי, זה כבר משהו אחר. חלק מההוראות נראות לי קטנוניות, כמו למשל דיבור על

מתדדבים, כאשר ידוע שהם ממילא לא נלקחים בחשבון.

אני מציעה שנעשה בדיקה עובדתית ונוציא את מי שאינם חברים. זו ההערה היחידה

שאני מוכנה לאמץ.

במידה ומשרד האוצר ומשרד החקלאות יציעו טיוטא שונה יהיו גם לנו הערות נוספות.

נראה לי שכולם מבינים את כולם. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)