הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994) , שעה 11:30

חברי הוועדה: צ' הנגבי - היו"ר

א' גולדפרב

ע' לנדאו

ג י פת

תקנות הנמלים (תיקון), התשנ"ד-1994 - תקנות בדבר אגרת פריקת פחם

יואל נאוה - משרד האוצר

יוסף קוליץ - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה

יעקב דנאי - חברת הפחם

נחמה יורן - מנהלת מחלקת התעופה, משרד התחבורה

משה ליכט - רשות הנמלים, משרד התחבורה

פני אקסל - משרד התחבורה

תקנות רשות שדות התעופה (אגרות במסופי המעבר היבשתיים (תיקון)

דן ירדן - התאחדות בתי מלון

צבי גבאי - משרד החוץ

אסתר אורן - סגנית היועץ המשפטי , משרד התחבורה

נחמה יורן - מנהלת מחלקת התעופה, משרד התחבורה

ברוך בן-דב - משרד התחבורה

יואל נאוה - משרד האוצר

תקנות הנמלים (הפחתת אגרות במסופי כלי שיט בנמל אילת)

(הוראת שעה) (תיקון מס' 3). התשנ"ד-1994

משה ליכט - סמנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, משרד התחבורה

דני אקסל - משרד התחבורה

ברוך בן-דב - משרד התחבורה

הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון - הפרדת מכרזים

בעבודות בניה ותשתית), התשנ"ג-1993

רות אולניק - משרד המשפטים

דרורה ליפשיץ - משרד האוצר

ישראל פראנד - משרד העבודה והרווחה

שלום קסלסי - מנהל ענייני חשמל, משרד העבודה והרווחה

עו"ד עדנה ביבי - משרד הבינוי והשיכון

אגון לביא - ראש מי נהל התכנון, משרד הבינוי והשיכון

יהודה קלר - סולל בונה, הרנאחדות הקבלנים

הרולד הופמן - ארגון קבלני החשמלאים

ז 'ורז' זינתי - התאחדות בעלי מלאכה

אהרן אייינשטיין - סמנכ"ל מע"צ

שרה גרי נברג - מע"צ



יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; ח' בנקין

סדוי-היום;

א. תקנות הנמלים (תיקון), התשנ"ד-1994. תקנות בדבר אגרת פריקת פחם.

ב. תקנות רשות שדות התעופה (אגרות במסופי חמעבר היבשתיים (תיקון),

התשנ"ד-1994.

ג. תקנות הנמלים (חפחתת אגרות כלי שיט בנמל אילת) (הוראת שעה)

(תיקון מס' 3). התשנ"ד-1994-

ד. הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון - הפרדת מכרזים בעבודות בניה ותשתית),

התשנ"ג-1993. מאת חבר-הכנסת א' גולדפרב.



א. תקנות הנמלים (תיקון), התשנ"ד-1994 - תקנות בדבר אגרת פריקת פחם

היו"ר צ' הנגבי;

אני פותה את הישיבה.

על סדר יומנו, כסעיף ראשון, בקשתו של שר התחבורה ישראל קיסר, שעניינה: תקנות

הנמלים (תיקון), התשנ"ד-1994. תקנות בדבר אגרת פריקת פהם. השר כתב לנו:

"אבקשך להניה על סדר יומה של ועדת הכלכלה את הצעת התיקון לתקנות הנמלים בדבר

קביעת אגרת פריקת פחם. ועדת השרים לענייני כלכלה אישה את התיקון המוצע בישיבתה

מיום 5 בדצמבר 1993, כל/104, ותיקנה את החלטתה בההלטה כל/124 מיום 9 בינואר

1994...".

אבקש מנציג משרד התחבורה להציג את הצו.

היה לנו בתקנות בעבר תעריף פחם גבוה מאד, והוא לא התעריף הרלוונטי

למיתקן הספציפי ברציף 9 לפריקת פחם. מ-1989 אנחנו מנסים להעביר תעריף כזה, וזה

התעריף שאנחנו אמנם לא רוצים להחיל אותו רטרואקטיבית, אבל הוא יהול מהיום, בתקופת

הביניים היה לנו איזה שהוא הסכם עם חברת הפחם, שלפיו אנחנו גובים סכום שונה

מהתעריף המוצע כאן.

התעריף המוצע הוא תעריף מדורג והוא בנוי על תפוקה של שנה קודם. כלומר, אנחנו

מודדים כל פעם את התפוקה בשנה תקציבית כלשהי - ב"שנה תקציבית" אני מתכוון כאן

לשנה קלנדרית - ומה-1 באפריל בשנה שלאחר מכן מפעילים את התעריף בהתאם למדרג

שמופיע בתקנות שבפניכם. הממשלה כפתה עלינו שהתעריף הזה יכול רק לרדת, לא לעלות.

כלומר, מדובר רק על גידול בתפוקה שבעקבותיו התעריף יכול לרדת. זה פחות או יותר

התעריף שאנחנו מבקשים לאשר.

יש נציגים של משרדים אחרים שמעוניינים להתייחס לענין?

במשרד התחבורה, לפי המלצת הרשות, בדקנו את שיטת התמחיר, וזח מקובל גם על

המשרדים הנוגעים בדבר.

מבירורים שקיימתי הבינותי שיש תקדים לענין הזה, אבל בגרעינים. למעשה מדובר על

כך שב-1 באפריל ייקבע התעריף על בסיס התפוקה בשנה שחלפה, וזאת כשהמחיר לא עולה.

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לתקנה 5 חאומרת: "התעריף המוצע יעודכן בכל 1

באפריל על פי התפוקה הממוצעת לצוות/משמרת בשנה שקדמה ליום העדכון וב-1 באפריל

1994 יהיה לפי התפוקה הממוצעת לצוות/משמרת בשנת 1993"- אם אנחנו מדברים על שנת

תפוקה מ-31 במרס 1993 עז- 1 באפריל 1994. לא יכול להיות שבאותו סעיף תתפרש שנה

בשני אופנים. לכן אני מציע לכתוב בתקנה 5 שמדובר בשנה שמ-31 במרס 1993 עד 1

באפריל 1994- אי אפשר לחשב פעם שנה מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר, ופעם לו-ושב שנה

מה-31 במרס עד ה-1 באפריל בשנה שלאחר מכן. צריך לבחור באחת משתי הדרכים.

הכוונה להתבסס על נתונים קלנדריים, מכיוון שיש בעיה עם סטטיסטיקה שמעבדים

אותה.

מ' ליכט;

ו-אשית, לגבי התעריף של הגרעינים, הוא עובד כבר המש שנים, ועובד לשביעות רצון

כולם.

לגבי אגרת פריקת פהת, השנה האמיתית שאנהנו מתייחסים אליה כאן היא שנה

קלנדרית, אבל מכיוון שב-1 בינואר אין נתונים כדי לעדכן את התעריף, רצינו איזה

שהוא פסק זמן שבו נגיע להסכמה ברורה עם חברת הפחם מה היינה התפוקה בשנה הקלנדרית

הקודמת, ואז נעדכן את התעריף רק מה-1 באפריל. רצינו פסק זמן פשוט כדי לברר את

הנתון הזה.

ג' פת;

אנחנו הרי מתקינים את התקנות לא לשנה אחת. אם לגבי שנת 1993 יש לכם בעיה

איך תעדכנו את התעריף עם חברת הפחם, תעשו מה שאתם רוצים, אבל בתקנות אנחנו חייבים

להיות צמודים ל-31 במרס ול-1 באפריל בשנה שלאחר מכן. אם אתם רוצים להפוך הכל לשנה

הקלנדרית, לא הייתי מציע לכם לעשות זאת. אני מתאר לעצמי שיש גם שיקולים מה

התפוקה הממוצעת ביו ה-31 במרס ל-1 באפריל לעומת התפוקה הממוצעת מינואר לינואר,

אבל לא כדאי לפעול שלא בהגיון בגלל דברים קטנים שכאלה.

מ' ליכט;

אגב, אני מסכים שבדברי ההסבר הדברים אינם מנוסחים היטב, אבל אם תקרא את תקנה

(ב) בעמוד 2 למעלה, אני הושב שהענין מוסבר שם היטב. הבעיה אינה דווקא בשנת

1993-1994, היא תהיה בכל שנה. כתוב ב(ב) שזה יעודכן ב-1 באפריל בל שנה, אבל

יתייהס טכנית של השנה הקלנדרית שלפניה.

כשאינה אומר שהתעריף יעודכן ב-1 באפריל, אין פירוש הדבר שארנה בא ב-2 באפריל

לקחת כסף. אם הבדיקה דורשת עוד שבועיים, תעשה את הבדיקה כעביר שבועיים, כעבור

חודשיים. אם לכל אורך הדרך אנחנו מדברים על שנה מ-31 במרס עד ה-1 באפריל, אני

מציע שגם בענין הזה נדבר על שנה מה-31 במרס עד ה-1 באפריל.

צ' ענברף

יש לנו מספר חקיקים שבהם משתנים תעריפים שונים על פי מדד של חודשים קודמים,

אף אם ניקח לדוגמה נושא שהוא קרוב יותר: חוק מימון מפלגות. בחודש מאי מתפרסם המדד

של הודש אפריל. השינוי במדד היה בחודש אפריל, אבל אנחנו יודעים עליו רק בחודש

מאי, והמינון משתנה רק בחודש יוני. כלומר, התופעה הזו של שינוי שמתחיל כמה חודשים

אחרי אותו חודש שבו ניתן לייחס את השינוי היא דבר מקובל.

מה אומרים כאן בתקנה 270(ב)? בתקנה זו קובעים ששינוי אגרת הפריקה הוא במועד

אחד: הוא ייקבע ב-1 באפריל של כל שנה. באותו יום קובעים את אגרת הפריקה, ואותה

אגרת פריקה תחול רק מאותו יום, רק מה-1 באפריל. ב-1 באפריל כל שנה משנים את

התעריף. לפי מה משנים? כאשר מסתיימת השנה ב-31 בדצמבר, יש להם זמן של שלושה

חודשים לעשות את כל החישובים מה היתה התפוקה הממוצעת בשנת 1993. ב-ו1 באפריל 1995

חייבים להגיע למסקנה מה היונה התפוקה הממוצעת בשנת 1994. יכך מדי שנה בשנה.



אני מניח שהתאריכים שנקבעו כאן הם התאריכים הדרושים לעיבוד כל הנתונים, וגם

יכולות להיות מחלוקות בין הרשות לבין יבואן הפחם, וכדי ליישר את כל

ההדורים ולהגיע לתפוקה ממוצעת המוסכמת על כל הצדדים, אומרים: יש לנו שלושת חודשים

מסוף השנה, בשלושה חודשים אלה נגיע להסכמה מה התפוקה הממוצעת, ועל פי זה ייקבע

התעריף החדש החל מאפריל. האם הבינותי נכונה את העמדה שהוצגה כאן?

נכון מאד.

זה לא לוקח שלושה חודשים. הרי אתה עובד כל חודש בשנה ואתה יודע בדיוק מה הן

התפוקות שלך, מה המחיר שאתה גובה, יכול להיות שאתה מרוויח כסף, יכול להיות שאתה

מפסיד, זה לא משנה. אנחנו מדברים על שנת עבודה ביחסים שבין חברת הפחם לבין רשות

הנמלים. היחסים בנויים על התאריכים 31 במרס ו-1 באפריל. מה פתאום אנחנו צריכים

ללכת לאחור שלושה חודשים בגלל עניינים אדמיניסטרטיביים? במקום אחד זו שנה קלנדרית

ובמקום אחר זו שנה עסקית. ואנחנו לא מדברים על קליינט שבורח. אם עשית בדיקה, ויש

ויכוח, והוא לא שילם לך מספיק ב-31 במרס, הוא ישלם לך את ההפרשים ב~1 באפריל. אלה

היחסים בין שני קליינטים שהם דבוקים זה לזה. לכן אני חושב שבתקנות צריכת להיות

שנה ברורה.

השנה ברורה.

אני לא שופט פה בין חברי הכנסת, אבל יש עובדות בשטח. היום אנחנו ב-1 במאי,

ולרשות הנמלים אין נתונים ל-13 בדצמבר 1993- אני בטוח שב-2, ב-3 או ב-4 באפריל

היו כבר בחברת הפחם נתונים עד מרס 1994- מי שרוצה שיהיו לו נתונים, יכולים להיות

לו נתונים תוך 24 שעות, תוך שבוע.

כמו שאמר מר קוליץ, ב-1 באפריל יש נתונים ל-31 במרס, אלת דברים מאד פשוטים.

לכן או שאנהנו מחשבים שנה מאפריל עד מרס ותחולה מ-1 באפריל, או שאנחנו מחשבים שנה

מינואר עד דצמבר ותחולה מ-1 בינואר.

האם נתון תזה, שעל פיו נבנה בעצם הנתון לשנה הזאת, מאפריל, אכן מבוסס על

תפוקה?

לרשות הנמלים אין נתון.

על סמך מה זה נקבע?

יש לך טבלה.



מ' ליכט;

ראשית, אני מקבל כל הצעה וכל תאריך, ויש לנו נתונים ב-31 בדצמבר. מבחינתנו

אין בעיה. פה דווקא הממשלה רצינה להגן על חברת הפחם, ולא עלינו. התעריף יכול רק

לרדת, הוא לא עולה בשום מקרה. שימו לב לתקנה. אי-לכך התעריף שאנחנו נגבה - נניח

בטעות - במשך שלושה חודשים יהיה רק תעריף גבוה יותר ולא נמוך יותר.

שנית, אין תפוקה אחידה לאורך השנה. הרי אלה אניות שונות, וחברת הפחם איננה

הקליינט היחיד. אנחנו מקווים שיהיו קליינטים נוספים לפחם. היום, למשל, יש

"נשר" וחברת פחם. באניות קטנות התפוקה שונה מאשר באניות גדולות. כלומר, יש פה

איזושהי עבודת שקלול שאכצריך לעשות אותה. אני לא יודע אם דרושים לצורך nrשלושה

חודשים. קבעה הממשלה שלושה חודשים, nrנראה לנו סביר. אין לי התנגדות שזה יהיה

חודש.

קריאה;

שבועיים.

ע' לנדאו;

מה הקיף האניות הקטנות מסך הכל?

י י דנאי ;

מעט מאד, פחות מ-10% מתוך ההיקף, אבל זה משפיע על התפוקה בצורה בולטת.

דרך אגב, חבר-הכנסת פת, הקליינט יכול לברוח. יש לו גם רציף פחם בחדרה.

ג י פת;

אם זה לא משנה לחברת הנמלים, כפי ששמענו כאן, וחברת הפחם מבקשת שהשנה תחושב

מה-31 במרס עד ה-1 באפריל בשנה שלאחר מכן, לדעתי, זה יותר הגיוני.

האם מישהו יכול להגיד ב-1 באפריל מה היתה התפוקה הממוצעת בשנה שמסתיימת יום

קודם? הרי הוועדה צריכה לאשר תקנות שהן סבירות. ב-1 באפריל בבוקר אפשר לעשות את

כל החישובים עד ה-31 במרס?

ג י פת;

בו ודאי .

צ' ענבר;

ארנה לא נותן להם אפילו יום אחד לצורך זה. לא איכפת לי שזה יהיה חודש ולא

שלושה חודשים, אבל לא לתת לענין זה אפילו יום אחד?

מ' ליכט;

מי שביקש את התיקון הזה זה מנכ"ל משרד האנרגיה, לא רשות הנמלים.



ג' פת;

אנחנו מקבלים את העיקרון. מדובה על פרט קטן, על השנה. הרי לא בודקים את כל

השנה לאחור ומבררים מה הממוצע, אלא עדכונים נעשים כל הזמן תוך כדי העבודה. יכול

להיות שהממוצע שייקבע לא יביא בהשבון את 24 השעות האחרונות של ה-31 במרס. זה כל

מה שיכול לקרות, ותהיה תמיד הזדמנות לשני הגורמים לתקן את הדבר בתשלומים הבאים.

אני רק אומר שאם התקנות המתייחסות ל-31 במרס - 1 באפריל בכל ההסדר העסקי , לא כדאי

לקבוע כאן הסדר אחר, ואם זה לא משנה מבחינת רשות הנמלים, כפי ששמענו כאן, בואו

נשאיר את הכל במסגרת של 31 כמרס - 1 באפריל.

אני רק רוצה להבהיר. ההסדר מקובל על הרשות ועל חברת הפהם, הוא טוב, הוא כלכלי

והוא מתמרץ יעילות. אנהנו מתווכחים פה על פרט. לא נלך לרב בגינו. בסך הכל אנהנו

מתואמים. זה הסדר טוב כלכלית, הסדר שיש בו תמריץ ייעול.

היו"ר צ' הנגבי ;

מה ההתייחסות שלכם להצעה של חבר-הכנסת פת שמשנה את המועד משלושה חודשים ליום

אחד?

י י קוליץ;

אהיה מאד גלוי; אני יודע שלמשק האנרגיה זה נותן כמה אגורות, כי התפוקית עלו

בשנה הזאת. אז אני מדבר מתוך אינטרס. צרכן החשמל יחסוך כאן מאות אלפי שקלים. אני

חושב שזה נכון, משום שחברת הפחם מאד מסודרת, ויש לה ממוצעים כמעט .ON-LINEאם יש

סטיה של חצי אגורה לטון, הם יקזזו אותה זה מזה. לכן אני חושב שכך כדאי לעשות, גם

כדאי למשק האנרגיה שהממוצע - - -

היו"ר צ' הנגבי ;

מה זה "כך", כהצעה המונחת לפנינו?

ג י פת;

לא, כפי שאני מציע, 31 במרס 1993 - 1 באפריל 1994-

י י קוליץ;

אינני יודע אם זה צריך להיות כמו שהוצע בתקנות שלפנינו, כי יש אי-בהירות

כמו שחבר-הכנסת פת מפרש את הסעיף.

פ' אקסל;

כפי שהסברתי קודם, אנחנו במשרד התחבורה מעדיפים להשאיר את התקנות כמות שהן.

בדקתי את המספרים וראיתי שאמנם להברת הפחם יש נתונים, אבל אנחנו בודקים את

הנתונים של כמה גורמים, גם הרשות וגם חברת הפהם, וראינו שבכל זאת צריך להיכנס

לבדיקות מעבר לנתונים כפי שמציגים אותם, ויכולים להיות חילוקי דעות ויכול להיות

שנצטרך להתערב בנושא הזה, והייתי מעדיפה שלא נהיה תחת לחץ שחסר יום. שלושה חודשים

זה לא הרבה זמן מבחינה זאת, ואם יש חילוקי דעות, זה מאפשר לנו לבדוק את הנתונים.

שמענו מכם שאתם נענינתם לענין הזה של השנה הקלנדרית על פי בקשת הממשלה. בקשת

הממשלה מונחת לפנינו. היום הממשלה אומרת: נכון, אנחנו הסכמנו לעיקרון, אבל אנהנו

רוצים בשנה הפיסקלית, לא הקלנדרית. אז בואו נלך לשנה הפיסקלית. הרי זאת לא היתה

הצעה ראשונית שלכם, אלא נעניתם לבקשת הממשלה, והממשלה אומרת היום: אני רוצה את זה

במסגרת של 31 במרס - 1 באפריל.

מבחינה כספית איו מהות גדולה במה שארנה מבקש, אבל זה לא מעשי מבחינת הצורך

בבדיקה ועיבוד הנתונים כדי לראות אם זה מקובל על כל הגומרים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם בעידן המיהשוב זקוקים אנו לשלושה הודשים כדי

לקבוע את התפוקה הממוצעת של השנה הקודמת? הרי זה לא מתקבל על הדעת. בכל חברה

עושים את זה בעשרים-וארבע שנות.

גב' אקסל אומרת שנדרש זמן לבדיקה.

זה דרוש אם יש חילוקי דעות.

אלה קליינטים קבועים, וחילוקי דעות יכולים להיות תמיד, בין שזו שתהיה שנה

פיסקלית ובין שזו תהיה שנה קלנדרית. אם התקנות בנויות על בסיס שנה פיסקלית, גם

כאן צריכה להיות שנה פיסקלית, ואם מתייחסים כאן לשנה קלנדרית, בואו נעביר את הכל

לבסיס של שנה קלנדרית, ולא חצי כך וחצי כך.

ראשית, אם זו שנה קלנדרית או שנה פיסקאלית, אנהנו אדישים לענין זה. אגב,

מבחינת הממשלה הבעיה לא היינה אם השנה תתחיל ב-1 באפריל או ב-1 בינואר. היום, אחרי

ששינו את התקציב למבנה הזה, אנחנו מדברים על שנה מה-1 בינואר עד 31 בדצמבר.

הרעיון של אפריל היה רק להרוויח את שלושת החודשים כדי לסכם את התפוקה האמיתית. זה

איננו סתם ממוצע טכני. זו תפוקה של הצוותים באניות, ואני חוזר ואומר שזה שונה בין

אניח לאניה בגלל מבנה שונה של אניות. יש שוני דרמטי בין סוגי האניות וכו'. אני

חוזר ואומר שלרשות הנמלים אין בעיה בענין הזה. אני חושב שדווקא ההיפך הוא הנכון.

רצינו לאפשר לקליינט לערער על תעריף שנקבע. הערעור יכול להיות רק של הקליינט.

אין לנו מחלוקת. זה פרט שולי.

אנחנו מסכימים על העקרון שבנוי על בסיס תקדים של יבוא הגרעינים, אנהנו רק

אומרים שזה בנוי על שנה פיסקלית, היינו: 31 במרס 1993 - 1 באפריל 1994.



צ' ענבר;

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לעוד ענין אחד. היות שאנהנו גם שואפים

שתהיה פהות או יותר אחידות בחקיקה, אם אנחנו נפנה לתקנות הנמלים, למשל, תקנה 261,

בה מדובר על עדכון אגרת פריקה והצמדתה על פי כמותיות, נראה שכתוב שם שאגרות

הפריקה שנקבעו בתקנה 266 יעודכנו ב-1 באפריל של כל שנה (להלן - יום עדכון) על פי

כמות הפריקה בשנה שקדמה ליום עדכון . פה צריך לשמוע ממשרד התחבורה או מרשות הנמלים

אם כאשר מדובר על השנה שקדמה ליום עדכון, הכוונה ל-1 באפריל.

מי ליכט;

הכוונה היא ל-1 בינואר. שינינו את זה רק לפני כשנתיים, אם אינני טועה. את כל

התקנות אנחנו מעבירים ל-1 בינואר. אני חוזר ואומר שזה לא משנה.

ג י פת;

כל סד/ שבנוי על שנה פיסקלית צריך להיות בנוי על שנה פיסקלית לאורך כל הקו.

צ' ענבר;

במקרה שקובעים שנה פיסקלית, יש צורך לקבוע את המועד הראשון, ותידרש אז הוראה

מיוחדת, כי בדרך כלל אנחנו אומרים 1 בינואר, אבל במקרה שלפנינו הכוונה היא

שהתקנות החדשות האלה, תחילתן תהיה רק ב-1 באפריל. אם אנחנו אומרים שהעדכון ייעשה

כל שנה ב-1 בינואר על פי הממוצע של השנה שקדמה, צריך לקבוע את המועד - - -

מי ליכט;

1 באפריל 1994. מקובל. אם זו תהיה ההחלט, נכין ניסוח שיאמר שבשנה הראשונה זה

יתחיל מה-1 באפריל 1994 עד ינואר.

היו"ר צ' הנגבי;

רבותי, אני מבין שיש קונסנסוס לגבי הנוסח שצריך להיות, ומר ענבר יוודא שאכן

זה הנוסח שייצא מתחת ידינו. מי בעד אישור התקנות כבקשת שר התחבורה בכפוף לתיקון

בנוסח שהתקבל?

הצבעה

ההצעה לאשר את תקנות הנמלים (תיקון), התשנ"ד-1994 - תקנות בדבר פריקת פחם,

בכפוף לתיקון הנוסח שהתקבל - נתקבלה

י' קוליץ;

תודה רבה.

צ' ענבר;

רק רגע, מר קוליץ. האם אני מבין נכונה שהוספת תקנה (ג1) היא רק לגבי דברים

למעט?

נ' יורן ;

למעט.



צ' ענבר;

אם כן, הכל ברור, בכפוף לתיקון הטכני שדיברנו עליו. אסכם לצורך הפרוטוקול: יש

תיקון טכני קל בסעיף 1(1). צריך להיכתב: "בהגדרת 'יום שינויי, שבתקנת משנה

(א), אחרי פסקה (2)(ג), יבוא:..,", והתיקון השני הואשהשינוי ייעשה מדי שנה ההל

משנת הכספים, דהיינו, 1 בינואר, על בסיס השנה הקודמת, ותהיה הוראה מיוהדת שתתייחס

לתחילה של התקנות האלה והקביעה הראשונית שתהיה החל מה-1 באפריל.

אבל אתה צריך להוסיף: על בסיס שנת 1993-

על בסיס שנת 1993. והנוסח יומצא לי על ידי משרד התחבורה רק לבדיקה סופית אם

זה תואם את כוונת הוועדה.

מה זה ייעל בסיס שנת 1993"?

זה על בסיס השנה הקודמת.

מה זה "על בסיס השנה הקודמת"? אם אתה קובע שסוף השנה יהיה ב-1 באפריל, זה 1

באפריל.

מה שסוכם פה, אם הבנתי נכון, הוא שבכל שנה זה יהיה לפי השנה הקלנדרית.

אבל בשנה הראשונה זה יהיה על בסיס של מרס-אפריל. זה מה שסיכמנו.

אין בעיה בענין זה.

תודה רבה.



ב. תקנות רשות שדות התעופה (אגרות במסופי

המעבר היבשתיים) (תיקון), התשנ"ד-1994

היו"ר צ' הנגבי ;

אנו עוברים לדיון בבקשת שר התחבורה, ששלח לוועדה את המכתב הבא: "אבקשך להעמיד

על סדר יומה של ועדת הכלכלה של הכנסת, בישיבתה הקרובה, לאישורה, את תקנות רשות

שדות התעופה (אגרות במסופי המעבר היבשתיים) (תיקון), התשנ"ד-1994.

תקנות רשות שדות התעופה (אגרות במסופי המעבר היבשתיים), התשנ"ב-1992, קובעות

פטור מתשלום אגרת מעבר במסוף המעבר היבשתי טאבה, ליוצאים לטאבה בלבד,

עד עתה ניתן הפטור מעת לעת לתקופה קצובה בלבד.

התקנות שבנדון באות לבטל את הגבלת התוקף של הפטור מתשלום אגרת המעבר הנ"ל,

ובכך לקבוע פטור קבוע, ללא הגבלת זמן .

לפי הוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה), התש"ם-1980, יש לקבל את אישור הממשלה

וועדתה הכלכלה של הכנסת לתקנות אלה, והממשלה אישרה אותן ביום 23 בינואר 1994

רצוף נוסה התקנות".

לנציגי משרד התהבורה יש מה להוסיף?

נ' יורן;

תוקף הפטור פג ב-31 בינואר.

סליהה, תוקף הפטור פג ב-31 בדצמבר.

נ' יורן;

הפטור ניתן במסוף המעבר בטאבה ברוה ההסכמים שלנו עם מצרים, ובמקום לבוא ולבקש

אישור מדי חצי שנה, אנחנו מבקשים לתת לפטור תוקף קבוע, ואם יתעורר הצורך בביטולו,

אנחנו, כמובן, נבוא ונשנה את בקשתנו.

היו"ר צ' הנגבי ;

יש לכם נתונים לגבי היקף הנהנים מהפטור הזה, כמה אנשים עוברים במסוף טאבה?

מדובר על קרוב ל-400 אלף אנשים שעוברים כל שנה במעבר טאבה. הפטור לא ניתן

לכולם. אני מניח שכ-25% עד 30% נהנים מהפטור.

י י נאוה;

70 אלף ב-1993.

היו"ר צ' הנגבי ;

ומה גובה האגרה שממנה יש פטור?



נ' יורן;

נדמה לי שהיום האגרה היא 13 דולר. אנחנו הורדנו את האגרה מ-15 דולר ל-13

דולר.

כלומר, מוותרים על הכנסה של בערך מיליון ו-200 אלף דולר.

י' בן-דב;

בטאבה האגרה נמוכה יותר, 9 דולר.

היו"ר צ' הנגבי ;

תודה. נציג משרד החוץ, בבקשה.

הפטור הזה ניתן לא על פי הסכם השלום, אלא על פי הסכמי טאבה שבהם סוכם עם

המצרים ב-1989 על תנועת תיירות חופשית בינינו לבינם. תנועת תיירות חופשית פירושה:

ללא פטור, ללא אגרות וללא אשרות, והמצרים עומדים בכך.

אגב, כמה מצרים נכנסים מטאבה לכיוון אילת? יש תופעה כזאת?

יש תופעה כזאת, אבל היא במימדים מצומצמים.

מדובר בכמה מאות.

מה התיירות המצרית השנתית לישראל, דרך כל המסופים שישנם?

מגיעים לא רק דרך מסופים יבשתיים, אלא גם דרך שדה התעופה בן-גוריון. בשנה

האחרונה עלה המספר בקנה-מידה רחב מאד. בשנה הקודמת לא הגענו ל-3,000, אבל השנה

המספר הגיע כבר ל-4,000.

חלק גדול מתוך אותם 4,000 תיירים כביכול הם עובדי מדינה במצרים שבאים לכאן או

משלחות. אנחנו נותנים למצרים כמעט 20% מכלל אוכלוסיית התיירות שלה, 130, 140,

150 אלף תיירים, ואנחנו מקבלים ממצרים 4,000 תיירים, וזה נקרא הסכם של הדדיות.

זה בנוסח מה שאמר אתמול שר החוץ, שהפלשתינים מקבלים מה שהם צריכים לקבל,

והישראלים צריכים לתת.

היה דיון ארוך כאן בוועדה לפיי ששה חודשים, ונראה לי ששר התחבורה גילה דווקא

הבנה למה שאמרתי. אמרתי את זה גם בקשר לקזינו. אגב, אני תמיד איימתי על שר

אם תקימו קזינו בטאבה בצורה לא מתואמת אתנו - ועל פי

הסכם השלום אנהנו חיבים להמיר כל שקל שמוצא שם לדולרים, כלומר, ניצור אפיק של

בריחת דולרים מישראל אל המצרים - אני אביא לממשלה שלי הצעה לסגור את מעבר טאבה.

ירצה ישראלי להמר בטאבה? יסע לקהיר ומקהיר לטאבה. יש לנו איזה LEVERAGEקטן

עליהם. עובדה ששבע שנים הם לא הקימו קזינו. היום יש אצלנו בהילות לקזינו, ואנחנו

כמעט מעוניינים בכך שהם יקימו קזינו, כי אם הם לא יעשו כן, נהיה מוכרחים להקים

קזינו באילת, עם כל המחלות החברתיות הכרוכות בכך, ואנחנו מכירים אותן היטב, כי

אנו זוכרים את ספינות הקזינו של אילת. למה אנחנו צריכים להיות "פריירים" כאלה?

אל תשנו את הסטטוס קוו. אם נמשיך באישור הנטור הזה מדי

חצי שנה, לא נשנה את הסטטוס קוו. למה אנחנו צריכים לתת את הפטור הזה באופן קבוע?

זה אחד הפטורים, שאינני מודאג מזה שבאים ומבקשים את אישורם בוועדה, וזה היה ההסכם

אז עם שר התחבורה, והארכנו את הפטור לשנה, למה לבטל את ה LEVERAGE- הזה שיש לנו?

יבוא תייר אחד נוסף ממצרים כתוצאה מזה?

מעבר לזה, מצבה של רשות שדות התעופה כל כך טוב? אני אומר שצריך לגבות את

האגרה, אבל נניח שלא רוצים לשנות את הסטטוס קוו. אם משאירים את הסטטוס קוו, אין

להפוך את הפטור הזה לפרמננטי, אלא צריך להשאיר אותו כפטור הטעון אישור מדי פעם

בפעם. לכן אני מציע שלא נקבל את ההצעה הזו לבטל את הצורך באישור הפטור. ירצה שר

התחבורה, יביא לנו הצעה להארכת תוקף הפטור לשנה, ונדון בזה יחד אתו, כי יש

אספקטים פוליטיים בענין הזה. זה לא רק ענין של 9 דולר או 10 דולר. למה אנחנו

צריכים להיות הפריירים של המזרח התיכון?

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת לנדאו.

אני מצטרף לכל מה שאמר חבר-הכנסת פת.

מה קרה מאז ה-31 בדצמבר? איזו אגרה גביתם?

שום דבר, זאת הבעיה המרכזית.

איך זה שלא גביתם שום דבר?

כי זה היה בתהליך, אם הבנתי נכון.

בעצם יש לכם אינטרס שתוסיפו לא לגבות, משום שהתקנה הזאת לא מאושרת.



נ' יורן ;

זה מצב חוקי לא טוב.

גי פת;

תבואו חזרה לוועדה בעוד שבוע ונשמע מה אומר שר התחבורה.

ע' לנדאו;

סוגיה ראשונה של מדיניות מסויימת, שכל עוד לא שונתה -

וההליך חייב לעבור בוועדה - היא צריכה להימשך. והסוגיה השניה היא סוגיה של

רשלנות, כי זה לא הובא בזמן.

ני יורן;

אני הושבת שזה כן הובא בזמן.

ע' לנדאו;

אני לא אומר של מי הרשלנות.

בעיקרון זה הובא בזמן.

זה לא הובא בזמן. המכתב של שר התחבורה הוא מה-23 במרס.

מי שיבקש מאתנו מחמאות לממשלה הזאת, אני לא חושב שימצא אותן דווקא פה.

יש לנו גם התחייבות במסגרת במסגרת טאבא. אנחנו צריכים לקיים אותם.

אבל אנחנו בהחלט ממלאים אחר ההתחייבויות האלה על ידי זה שאנחנו מאריכים מדי

שנה.

הלקונה היא שהתקנה בטלה ב-31 בדצמבר 11993 ובעצם אנחנו חייבים לגבות אגרה.

אנחנו, כנראה, נחזק את ידיכם כדי שתגבו את האגרה.

אני מבין שההצעה המתגבשת בוועדה היא להמשיך באישור ההארכות התקופתיות ולא לתת

אישור כולל.

אז אולי אפשר להאריך עכשיו את הפטור לתקופה מסויימת לפהות.

צ' ענבר;

אני מבין שזה מה שחברי הוועדה מציעים.

י י בן-דב;

אני רוצה להתייחס לא לאספקט הפוליטי, אלא לאספקט האדמיניסטרטיבי. זו עובדה

שאנחנו בדרך כלל מאיורים, וזאת גם מסיבות של הוועדות האדמיניסטרטיביות, ואז נוצר

מצב לא תקין, ששלושה או ארבעה חודשים לא גובים אגרה ואין תקנה. זו נקודה ראשונה.

הצעה זו היא פוקנציה של הסכמי טאבה. כלומר, אם יחול אי-פעם איזה

שהוא שינוי בהסכמי טאבה, ייתכן שהוא יחול גם על התקנה הזאת.

שלישית, כל חבר כנסת שיש לו הערות כלשהן יכול להעלות הצעה לשנות את זה. נגה

שמכביד עלינו במשרד התחבורה הוא שכל ששה חודשים או כל שנה צריך לבוא ולבקש אישור

מהדש, ומסיבות שונות אנחנו נקלעים למצב בלתי תקין שלא גובים אגרה ונותנים לעבור

על סמך אי-החלטה של הגורמים המוסמכים במדינה.

ע' לנדאו;

שיגבו ויתנו לעבור.

צ' ענבר;

זו לא גזירת הגורל שהפניה לוועדה הזאת לגבי תקנות שתקפן פג ב-31 בדצמבר תהיה

ב-23 במרס. אם הוועדה תאשר היום תקופה מסויימת, תשר יחתום על התקנות על פי הנוסח

שהוועדה אישרה, וכבר למחרת הוא יוכל להגיש תקנות אחרות לאישור הוועדה, והן יגיעו

אליה שלושה-ארבעה חודשים קודם ויהיה סיפק בידי הוועדה לקבל את כל התשובות לכל

השאלות. לא מוכרחים להגיש תמיד את התקנות באיחור. בדרך כלל תאריך הוא דבר שידוע

כמה חודשים ואפילו כמה שנים מראש.

ג' פת;

אם הוועדה אינה רוצה לאשר את התקנות כמות שחן, אין בפניה שום הצעה אחרת. היא

חייבת לקבל משר התחבורה הצעה אחרת שתאריך את תקפן של התקנות לשנה נוספת.

צ' ענבר;

שר התחבורה מציע הצעה. הוועדה לא מקבלת את ההצעה הזאת ואומרת; אם אתה, אדוני

השר, תקבע שבפיסקה (3) בתקנה 2(ג}, במקום "יז בטבת התשנ"ד, 31 בדצמבר 1993"

יבוא;..., וכאן ייכתב התאריך שאינם תקבעו כעת ותינתן לשר שהות להתארגן כדי שלא

יימשך המצב הבלתי חוקי שאין גובים אגרה בהיעדר אסמכתא חוקית לכך - - -

ע' לנדאו;

אוקטובר או משהו כזה.

צ' ענבר; '

אפילו אוקטובר, שיהיו ששה חודשים, ואני מציע למשרד התחבורה - השר בוודאי יאשר

- שידאג להתחיל כבר ממחר את הגלגול מחדש לממשלה.



א' אורן;

אולי אפשר להאריך את התוקף עד ה-31 בדצמבר, כדי שלא ניקלע שוב לאותו מצב בלתי

תקין. הרי זה לא באשמת שר התחבורה שזה התעכב בכל מקום.

ע' לנדאו;

הממשלה אישרה את התקנות האלה ב-23 בינואר.

ג' פת;

אם הממשלה אישרה אותן ב-23 בינואר, אל תגידו לי שזאת לא אשמת משרד התחבורה

שנדרשו חודשיים כדי להגיע לוועדת הכלכלה. הייתם יכולים לבוא לכאן ב-24 בינואר,

שהרי ידערנם שב-1 בינואר בטלות התקנות הקיימת.

אדוני היושב ראש, לדעתי, המקסימום שאנחנו יכולים לאשר הוא ארכת הפטור לששה

חודשים מהיום. למעשה בכך אנחנו נותנים אישור לעשרה חודשים, מה-1 בינואר עד ה-31

באוקטובר, כי בארבעת החודשים האחרונים פעל המשרד שלא לפי חוק ואנחנו מתעלמים מכך.

נ' יורן;

אנחנו חוששים שאי אפשר יהיה לעמוד בזמן.

ג' פת;

משרד התחבורה לא יעמוד בזה?

אני חוששת שלא. אנחנו נתחיל להריץ את זה, אבל יש כל מיני - - -

ג י פת;

מה יש לכם לעשות? הרי אתם משאירים את הסטטוס קוו. אתם לא צריכים להריץ שום

דבר. לא גביתם אגרה עד היום ותמשיכו לא לגבות עד אוקטובר.

ני יורן;

אנחנו לא קובעים את סדר היום של הממשלה ולא את התהליך שבו זה עובר מהממשלה

לוועדה.

ג' פת;

מי שרוצה לעודד את מלון הילטון בטאבו, את הקזינו בטאבה ואת השמחה והששון של

המצרים לא משלם את האגרה.

נ' יורן;

אבל בינתיים אין קזינו ואנשים נוסעים לטאבה.

ג' פת;

רבותי, מכיוון שמדובר בהמשך הפטור, אני ממשיך בטרדיציה שלי: אני מציע שנאשר

עכשיו את המשך הפטור לששה חודשים, משום שיש מחוייבות של משרד החוץ ויש הסכם.

לפחות נשאיר בידינו אמצעי שיאפשר לנו לומר להם; רבותי, מקח טעות, אנחנו נותנים

ולא מקבלים שום דבר. אין תיירות. לכן אנחנו לא צריכים לתת פטור מאגרה.



לכן אם היושב ראש יציע את זה, אני אתמוך בהארכת הפטור לששה הודשים, ואם

הוא יציע שלא יהיה פטור ושיתהילו לגבות אגרה ממחר בבוקר, אני אתמוך ביושב ראש.

אני לא מציע להעניק לממשלה תקופת מבחן ולהעמיד עליה קצין מבהן לששה

חודשים. ברור לגמרי איך היא תתפקד. אני גם לא מבין איך הגיע חבר-הכנסת פת

למסקנה שהוא הגיע אליה, כי היא הפוכה לטיעונים שלו. אם אתה חושב שלא צריך

קזינו ושלא צריך לעודד את בית המלון בטאבה, כשממילא, על פניו, ההסכם בינינו

לבין מצרים איננו מקויים לפי רוחו, למה אתה מציע להאריך את הפטור מאגרה? אם

יוצאים לשם 130 אלף תיירים, ומשם באים אלינו 3,000 בשנה, אני הושב שזה פשוט

מגוחך לבוא ולומר שאנחנו כאילו נעיב על ההסכם אם נגבה את המס הזה. זו שטות.

לפי דעתי, את הבקשה הזאת צריך לדחות, גם בגלל הרשלנות שבהגשתה באיחור,

הרשלנות של הממשלה כולה כשהתכנסה מאוחר מן התאריך שבו פג תקפה של התקנה

הקודמת, גם בגלל הזמן שעבר עד שהתפנה שר התחבורה להגיש את הבקשה הזאת עד לכאן

וגם מהטעם המהותי. אם מישהו רוצה לעבור בטאבה, אין שום סיבה שלא יגבו ממנו את

האגרה. ברוך הי, יש מספיק מלונות באזור אילת, ולא אלמן ראש העיר. לכן אני בעד

דחיית הבקשה הזו של שר התחבורה.

אני רואה את הלך הרוחות בוועדה, ומשום כך אני מציע שלא נאשר כעת את הבקשה

של שר התחבורה. אני אדבר אתו ואביא בפניו את עמדות חברי הוועדה ונטקס עצה איך

מתקדמים.

צי ענבר;

אבל הוועדה אינה יכולה להתעלם עכשיו מזה שאחרי שהיא דחתה, מחר צריך

להתחיל את כל המהלך.

ג' פת;

הכל היה צריך להתחיל ב-1 בינואר.

עי לנדאו;

מדוע הדחיפות מוטלת דווקא על כתפי הוועדה, כאשר הממשלה ניחנה באורך רוח?

צי ענבר;

כי הכנסת היא פשוט אחראית. זו ההנמקה שאני יכול למצוא. חברים בוועדה העלו

נימוקים מאד מאד רציניים, ואת הנימוקים האלה צריך ללבן בצורה יסודית. יבוא שר

החוץ ויגיד מה המשמעויות. מהר, אם ימשיכו לא לגבות אגרה, זה יהיה בלתי חוקי,

והאחריות לכך תהיה על כתפי הוועדה. השאלה אם הוועדה יכולה להתעלם מחובתה

הציבורית ולא להאריך את תוקף הפטור לפרק זמן כלשהו כדי לאפשר התארגנות.



היו"ר צ' הנגבי;

בואו נאריך את תוקף הפטור לחודש.

אני מציע לא להאריך, ואם הפעולה הזאת היא בלתי הוקית, לא תהא כהנת

כפונדקית. הממשלה, שר המשפטים וכל הממונים על ביצוע החוק - הללו התעלמו מהנושא

הזה, האדישות שלהם בלטה לעין, וכבוד היועץ המשפטי מטיל עלינו את האחריות לכך,

לכאורה בגלל שאנחנו רציניים או בגלל שאנחנו מוצלחים וטובים? קודם כל אני מבקש

שיירשם בפרוטוקול מה חושבים על חברי הכנסת, ושנית, אני באמת חושב שהפטור הזה

מיותר. אני מציע, שאדרבה, נחדד את החומרה בכך שהדברים האלת נעשו באופן רשלני.

אני מציע שלא נאשר את הבקשה היום, ואם הממשלה סבורה שיש דחיפות בתיקון המצב

המעוות הזה מבחינה חוקית, אדרבה, תלהץ היא עלינו, תפנה ליושב ראש הוועדה ותבקש

לקיים דיון, ונראה באיזו מידה הממשלה רצינית.

ני יורן;

מחר אנחנו צריכים להמשיך להפעיל את המסוף. איך נפעיל אותו?

היו"ר צי הנגבי;

תפעילו אותו בדיוק באותה דרך שהפעלתם אותו אתמול.

עי לנדאו;

אתם הפעלתם אותו בהצלחה גמורה עד עכשיו בלי התקנות, נכון? פתאום מתהיל

המצפון להתעורר?

אי אורן;

היה ברור שזה יאושר בדרך שזה יאושר. יקום רעש גדול מאד אם ממחר יהיה צורך

להתחיל לגבות אגרה.

עי לנדאו;

מה לעשות? יש הפתעות בחיים. אנחנו אוהבים גם רעש.

י י בן-דב;

רבותי, ההחלטה הזאת אומרת שאנחנו מפירים הסכם, וזאת בגלל שוועדת הכלכלה

אינה מאשרת את הבקשה.

עי לנדאו;

מי שמופקד על הפרת הסכמים זה משרד החוץ.

אני מתכוון לכך שאנחנו נפר את ההסכם בגלל הנושא הזה של האגרה. שמעתי כאן

נימוקים די רציניים שמחייבים בדיקה ושיקול דעת, אבל שלא ייצא שאנחנו מפירים

היום חוזה בגלל החלטה של ועדת הכלכלה לא לאשר את הבקשה.

האשמה היא לא בכם, עובדי המדינה, אבל באופן מעשי ברור שבחודשים האחרונים

שרר מצב לא חוקי או שלא כדין, והאשמה איננה בנו. כרגע מתגבשת פה עמדה ברורה

שלא רוצים לאשר את התקנה כפי שהובאה ורוצים - כל נרמז בדברי החברים - ששר

התחבורה, אם זה חשוב לו, יגיע לכאן או ייצור אתנו קשר לקביעת מפגש עם הוועדה

כדי לדון בנושא הזה בכללותו. זה בלתי ניתן לשינוי. אני מציע שאתם כנציגי המשרד

תעדכנו כבר היום את לשכת השר לגבי החוויה הטראומטית שחוויתם עכשיו בוועדה.

אי אורן;

אכן כך.

ואנחנו מבחינתנו נעשה מאמץ לקיים את הדיון הכי מהר שניתן, על פי לוח

הזמנים של השר.

אדוני היושב ראש, מכיוון שעל ידי החלטה על המשך הפטור המוגבל אנחנו

נותנים למעשה גושפנקה רטרואקטיבית למה שהיה בחודשים האחרונים, אינני רואה אסון

אם נאריך את הפטור לעוד חודש.

למה שניתן חודש, חבר-הכנסת פת, אפילו כדי לתת גושפנקה לארבעת החודשים

האחרונים? ידינו לא שפכו את הדם הזה. מי שיצרו את המצב יבואו ויסבירו. למה

אנחנו צריכים להיות מעורבים בזה?

אנחנו הסברנו כמיטב יכולתנו.

אני חושבת שצריך לקבל את ההצעה להאריך את הפטור רטרואקטיבית לפחות עד סוף

יוני, ולא, לא נוכל לתפעל מחר את המסופים, כי יתחילו לגבות אגרות. תתארו לכם

מה יקרה מחר.

אי אפשר לגבות את האגרה רטרואקטיבית.



צ' ענבר;

תנו להם חודש להתארגן לגביית המס, בהנחה שהצעתכם תתקבל.

היו"ר צ' הנגבי;

אם להערכתו של חבר-הכנסת לנדאו אין בעיה עם הענין הזה, אפשר להיות עם זה.

ואם הוא חושב שיש בעיה - - -

עי לנדאו;

יש עם זה בעיה, אלא שאינני חושב שתפקידה של הוועדה הוא דווקא לבוא ולתקן

את כל הטעויות שעושה הממשלה. תפקיד הוועדה הוא לחדד אותן ולהביא את הממשלה

לעשות את מה שהיא חייבת לעשות, גם מבחינת ההליך הרגיל של הדברים וגם מבחינת

תוכנם. לכן אני מציע שהוועדה לא תנקוט שום עמדה כרגע, אלא אדרבה, תביא לכאן לא

את מי שהם עובדיה הטובים של הממשלה, אלא את מי שעומדים בראשה, והם יסבירו מה

המניעים לטעויות שלהם.

צי ענבר;

הוועדה מחדדת את זה די הצורך על בכך שהיא נותנת כעת למשרד התחבורה חודש

להתארגן מבחינת כל ההוראות, הטפסים וכו'. בעוד חודש מבחינת הוועדה ההסדר מתחיל

לפעול.

עי לנדאו;

אדוני היועץ המשפטי, אם למשרד התחבורה יש מנכ"ל ראוי לשמו, הוא יכול

לעשות את הדבר הזה בלי שהוועדה תקבל כאן החלטה - - -

ג' פת;

לא, אם הוועדה מודיעה שבעוד חודש יצטרכו לגבות אגרה, הרי בעוד חודש הוא

יצטרך להתחיל לגבות.

צי ענבר;

מוצע שהוועדה תאריך בחודש בלבד.

עי לנדאו;

אם המנכ"ל ישמע מנציגיו בוועדה הזאת על הלך הרוה כאן, הוא יהיה חייב

להתחיל לעשות את הדברים האלה בלי שום קשר להחלטה שאנחנו מקבלים.

צי ענבר;

אבל אין לו אפשרות להתארגן.



ע' לנדאו;

אדרבה, זו אפילו דילמה נוספת למנכ"ל, האם הוא ראוי לשמו או לא ראוי לשמו.

לפי דעתי, אין לנו מה לעשות כאן. צריך פשוט להביא לכך שבעלי האחריות עצמם,

אלה שמקבלים את ההחלטות בממשלה, יבואו ויסביר כאן, ואל יטילו על העובדים

המקצועיים את הצורך להוציא אותם מן הבוץ.

היו"ר צי הנגבי;

רבותי, אני מציע שאנחנו נסכם ברוח זו. אני מעריך שעמדתו של חבר-הכנסת

לנדאו מקובלת על כולנו. אני מודה לכם על מאמצים הטובים לנסות לשכנע אותנו.

בדרך כלל זה הולך, אבל הפעם זה לא הצליה.



תקנות הנמלים (הפחתת אגרות במסופי כלי שיט בנמל אילת)

(הוראת שעה) (תיקון מס' 3). התשנ"ג-1993

רבותי, אנחנו עוברים לבקשה נוספת של שר התחבורה להארכת תקפה של הפחתת

אגרות במסופי כלי שיט בנמל אילת (הוראת שעה) (תיקון מס' 3). נשמע דברי הסבר.

מ' ליכט;

התקנה הזאת היא במסגרת התמיכה בנמל אילת, המתגלגלת כבר זמן רב בין הממשלה

לבין רשות הנמלים. היתה לנו הוראת שעה כזאת במשך ארבע שנים, אם אינני טועה, עד

31 במרס 1993. ב-31 במרס 1993 פג תוקף הוראת השעה הקודמת. מה שאנחנו מבקשים

הוא לחדש את התמיכה רטרואקטיבית. הרטרואקטיביות נבעה מוויכוחים פנימיים בממשלה

האם להמשיך לסבסד את נמל אילת ובאיזה היקף. בתחילה גובה הסבסוד היה 10 מיליון

שקל, ועכשיו - 15 מיליון שקל. תקנה זו היא חלק מתוך ההסדר הכולל הזה. אנחנו

המשכנו לתת את ההנחה אולי לא בדין, בלי שהיתה הוראת שעה, ממרס 1993 ועד חיום.

בקשתנו היא - וזה מתגלגל המון זמן בממשלה - לאשר את זה רטרואקטבית.

התאריך שביקשנו פה הוא עד סוף דצמבר 1994, אבל אם מותר, הייתי מבקש

להאריך את זה אפילו בשנה נוספת, עד סוף 1995. אני גם יכול לנמק. הקמנו עכשיו

ועדת היגוי עם עיריית אילת, עם צוותי מתכננים, ובאמצעות תקנה זו אנחנו מבקשים

להרוויח זמן, להרגיע פחות או יותר את המצב בנמל, ואולי הוועדה הזאת תיתן לנו

תמונה טובה יותר מה גורל כל הנושא של נמל אילת. לכן אם מותר, הייתי מבקש

להאריך את התוקף עד סוף 1995.

. ג' פת;

אנחנו רשאים.

צי ענבר;

רשאים לומר, שאם השר ירצה להאריך את התוקף עד תאריך מאוחר יותר, הוועדה

נותנת מראש את אישורה לכך. בכל אופן זה לא מה שביקש השר.

ג' פת;

גם קודם לא אישרנו את מה שביקש השר.

היו"ר צי הנגבי;

יש הבדל בין לא לקבל בקשה לבין לשנות את אופיה. בכל אופן מה שאומר היועץ

המשפטי הוא, שאם אנחנו רוצים לתת הארכה לעוד שנה, אנחנו יכולים לומר מראש

לשר- - -

צי ענבר;

כלומר, הוועדה נותנת אישור המראש, אבל שוב זה לא עבר הליך של אישור

הממשלה. ההליך הנכון הוא שבקשת רשות הנמלים והרכבות - הרי זו ההצעה שלה -

תידון בממשלה, והממשלה תשקול. איננו יודעים מה היו שיקוליה של הממשלה, אבל

עובדה היא שהממשלה נתנה את אישורה רק עד 1994. להפתיע את הממשלה בהיענות למשהו

שהוא יותר ממה שהיא ביקשה, אני גם לא בעד זה מבחינת הסדר הטוב.

אם אכן יוחלט להאריך את זה מעבר לתקופה המתבקשת היום, אנחנו בכל מקרה

נביא את זה פעם נוספת לאישור הממשלה.

כפי שאמר מר ליכט, הנושא הזה היה בדיון בממשלה, והדעות בממשלה לא חד

משמעיות.

היו"ר צ' הנגבי;

הן לא חד משמעיות?

יי נאוה;

להערכתי, הן לא חד משמעיות בנקודה הזאת. נושא הסבסוד של נמל אילת עולה

מדי פעם ונדון, ולא ברורה בדיוק הדרך הנכונה, ויש מחלוקת בממשלה עד כמה וכיצד

נכון לסבסד את הספנות בנמל, אם זה על ידי הנחות באגרות כלי שיט או סבסוד

התובלה היבשתית. סבסוד אגרות כלי שיט, להערכתי, זה דבר הרבה יותר גורף. זה

מסבסד גם הרבה מאד מטענים, שאולי יש הצדק לסבסוד אותם ואולי אין הצדק. יש

דיונים בממשלה על הענין הזה לאורך זמן מסויים.

הבקשה המובאת עכשיו היא להאריך את התוקף עד סוף שנה זו, ואני לא חושב שזה

יהיה נכון לקבל את ההצעה של רשות הנמלים, שלה יש אולי אינטרס מסויים והיא לא

רואה את השיקול הגלובלי הכולל, לפני שהדבר בא לדיון בממשלה.

ג' פת;

רבותי, אני מכיר את הדיונים והוויכוחים על נושא סבסוד נמל אילת. יש תחרות

מי יכול לעשות יותר למען נמל אילת, אבל בינתיים נמל אילת שוכב באדמה. אנחנו

יודעים מה מצבו ומכירים, לצערנו, את תרומתו המאד מאד מינורית לכלכלה. לפעמים

מתווכחים על 5 מיליון שקל לנמל אילת, ואני יכול להראות לכם איך כל רבע שעה,

בחדר סמוך לכאן, נזרקים 5 מיליון שקל לאפיקים אחרים שהם מצומצמים מאד מבחינת

היקף ציבור הנהנים.

אני מציע שנקבל את ההצעה של מר ליכט, ואם שר התחבורה ירצה לערער על הצעה

זו, ניתן לו 30 יום לערער עליה. אני חושב שנעשה רק שירות לשר התחבורה אם נאריך

את התוקף עד 31 בדצמבר 1995. אם הוא ימצא לנכון או ייאלץ לבוא אלינו לבקש

שניוי, ניתן לו 30 יום לצורך זה. אני מניח שהוא לא יבוא לערער.

צי ענבר;

יש לי שאלה. בתקנות אלה מסתמכים על הארכה קודמת מתשנ"ג, עמוד 289. אז

ההארכה היתה עד 31 במרס 1993. בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים מדובר על 31 במרס

1993. יכול להיות שקיימת הארכה עד 31 באוגוסט 1993 ולא מצאתי אותה.



מ' ליכט;

לדעתי, היתה בקשה, לא היתה הארכת בפועל. לכן ביקשתי רטהואקטיביות בשתי

התקנות ממרס 1993.

צי ענבר;

אני מדבר על הנוסח ששר התחבורה העביר לאישור הוועדה, כי צו הפיקוח על

מצרכים ושירותים נחתם על ידי השר לבדו בתוקף סמכותו. בנוסח הזה כתוב: "במקום

יעד יום י"ד באלול התשנ"ג, 31 באוגוסט 1993"', והיה צריך לכתוב: "במקום יעד

יום טי בניסן התשנ"ג, 31 במרס 1993'". האם כך הוא?

הרי התקנה מחולקר לשניים: יש ענין הסוורות שנעשה דרך צו הפיקוח על מצרכים

ושירותים, ויש התקנות לענין אגרות כלי שיט. לפי מיטב ידיעתי - אני לא מבין

הרבה בצד המשפטי - פג תקפה של הוראת השעה הקודמת ב-31 במרס 1993, ומאז לא חולק

דבר.

אני רוצה להתייחס להיבט המשפטי כפי שאני מפרש אותו, והייתי רוצה שמר ענבר

יתייחס לזה. לפנינו עומדת בקשה מאד מוגדרת להארכה עד ה-31 בדצמבר 1994, ונציג

האוצר אומר שהנושא איננו פטור ממחלוקות בתוך הממשלה ויש עימות, שכרגע נפתר על

רקע ההחלטה לאשר את הארכת התקנות עד סוף השנה.

נדמה לי שטוב נעשה אם נאמר שאנחנו מאשרים את הבקשה הזאת כפי שהיא, ויש

בוועדה מספר חברים, כולל אותי, שבאופן עקרוני הם בעד הארכה לשנה נוספת, אבל

אני לא בטוה שיש לנו כרגע סמכות לבוא בנעלי (וממשלה. אם שר התחבורה יקבל שוב,

במהירות שהוא יכול, את אישור הממשלה, להארכה עד סוף שנת 1995, הוא ישלח בקשה

נוספת ויבקש הארכה לשנה נוספת, כאן לא תהיה התנגדות.

נדרש אפילו עוד שלב. שלב ראשון הוא שרשות הנמלים והרכבות תתכנס ותציע

לשר, ושלב שני - שהשר יביא את ההצעה לאישור הממשלה. כלומר, זה הליך שלם, ואני

לא הייתי מציע לקצר הליכים.

דרך אגב, הרשות התכנסה.

לגבי הארכה עד סוף 1995?

בהחלט כן.



צי ענבר;

היא צריכה להציע לשר, והשר צריך לבוא לממשלה. בכל אופן השר יודע כעת מה

עמדת הוועדה. הייתי מציע לאשר את הבקשה כפי שהיא מוכרזת לפני הוועדה, וכשהשר

יודע מה העמדות בוועדה, הוא יוכל לפעול בהתאם.

ני יורן;

אני מבקשת שיצויין שהתהולה היא רטרואקטיבית כדי לכסות את התקופה שחלפה.

צי ענבר;

פה הציעו רק תיקון התקנה. אני שוב מבקש לבדוק את ענין התאריך בהתאם להערה

שהערתי קודם.

היו"ר צ' הנגבי;

אנחנו מאשרים את בקשת שר התחבורה כפי שהיא מונחת לפנינו ומודים לאורחינו

על השתתפותם בישיבה.



ד. הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון - הפרדת מכרזים

בעבודות בניה ותשתית). התשנ"ג-1993

(מאת חבר-הכנסת א' גולדפרב)

היו"ר צי הנגבי;

אנו עוברים להצעת חוק תתי"ח של חבר-הכנסת גולדפברב, הצעת חוק חובת מכרזים

(תיקון - הפרדת מכרזים בעבודות בניה ותשתית). הצעת חוק זו הועברה אלינו

מהמליאה לאחר שאושרה בקריאה טרומית, ואני מבקש מחבר-הכנסת גולדפרב להציגה בפני

הנוכחים.

אי גולדפרב;

אדוני היושב ראש, מדובר על הפרדת מכרזים בין קבלני הבנין וקבלני התשתית,

חשמלאים ואינסטלטורים. המצב הקיים היום הוא בעצם מצב אבסורדי שבו משרדי

הממשלה, בלי לשים לב, נותנים יד להפרת החוק והם פועלים בניגוד לחוק החשמל,

האומר שעבודות חשמל יבצע רק אדם שהורשה לבצע עבודות חשמל. מה שקורה בפועל הוא

שעבודות חשמל נמסרות לקבלני בנין ולקבלני תשתית, והם מבצעים את עבודות החשמל,

ואם צריך להעביר אותה עבודה לחברת החשמל לצורך התהליך הסופי של בדיקה וחיבור

חשמל, ולא קיים מקור חשמל בשטח, הם שוכרים חשמלאי מורשה, והחשמלאי המורשה

מעביר את העבודה לחברת החשמל. איש לא יודע איך בוצעה העבודה הזאת, ובוודאי

שהאנשים שביצעו אותה לא היו מורשים לבצע אותה, ודבר זה קורה יום יום. זה

מבחינה מקצועית.

בפועל קרו המון מקרים - וחבריי כאן מארגון החשמלאים יתייחסו לזה בהמשך -

שבהם הקבלן הראשי פשט את הרגל, וזה גרם לפירמידה של פשיטות רגל. קבלני משנה

פשטו את הרגל, לא היה להם כסף לשלם לספקים, וזה פגע גם ביצרנים. זה מצב בלתי

נסבל. הצעת החוק הזאת באה לשנות מצב שעד עכשיו, לצערי, איש לא שם לב אליו.

יבואו ממשרד הבינוי ויגידו שהצעת החוק הזו תנפח את המנגנונים. אני מודיע,

אדוני היושב ראש, שהצעת החוק הזאת לא מוסיפה אף לא איש אחד למנגנון הממשלתי.

מדובר על זה שמתכנן חשמל, מתכנן אינסטלציה ומתכנו פיתוח, כל אחד מהם הוא איש

מקצוע נפרד והוא מצוי היום במערכת, במשרדי הממשלה. במשרד השיכון, שהוא הקבלן

הראשי, ובמע"צ יש מהנדס חשמל, יש מהנדס אינסטלציה ויש מהנדס בנין ויש מפקחים

בשטח. לכן לא תהיה שום תוספת של כוח אדם למנגנון הממשלתי. מה שכן יצטרכו לעשות

זה להוציא כמה מכרזים במקום מכרז אחד, וזה יחייב רק מעטפה נוספת.

לגבי החשבונות הסופיים או החשבונות הביניים, היום מגישים בדפים ובסעיפים

נפרדים חשבון על עבודות בנין, על עבודות תשתית, על עבודות חשמל ועל עבודות

אינסטלציה. אם אינני טועה, החשמל מופיע תמיד בסעיף 08, ואינני זוכר את כל

הסעיפים שבמכרזים, אבל יש סעיפים קבועים. זאת אומרת, אין אפילו דפים נוספים,

ואני לא יכול להסביר איך המצב הזה מתקיים עד עצם היום הזה.

מה שאני מבקש בהצעת החוק הזו הוא לתת בטחון לאנשים שמתפרנסים מעמל רב

וקשה, לאפשר להם להתפרנס בכבוד ולסיים את עבודתם, והמדינה יכולה לחסוך את

רווחי הקבלן המסתכמים לפעמים ב-20-15%, ואם רק במשרד הבינוי והשיכון אנחנו

מדברים על סדר גודל של כ-200 מיליון שקל בעבודות שבוצעו בשנה אחת במשרד אחד

בלבד, הרי שמדובר על חסכון של 40 ואולי 50 מיליון שקל ומעלה שאפשר היה לחסוך,

ואדוני היושב ראש יודע מה אפשר היה לעשות בכסף הזה.

תודה רבה. נשמע את נציגי משרד הבינוי והשיכון, האוצר והמשפטים. אם יש עוד

נציגים, גם אותם נשמע.

א' לביא;

אני ראש מי נהל התכנון וההנדסה במשרד הבינוי והשיכון. אתחיל בטיעון

העיקרי של המשרד, מעבר למכתב שכבוד השר שלה, התייחסות מקצועית לנושא הבינוי.

היו"ר צ' הנגבי;

כבוד השר שלה מכתב למי?

עו"ד ע' ביבי;

הוא שלח בזמנו מכתב לוועדת שרים, והחלטת ועדת השרים מה-12 ביולי היתה

להתנגד להצעת החוק בנימוקים שהועלו במכתבו של השר.

אי לביא;

בכל מקרה אני מתייחס להיבט המקצועי ואתחיל מההסתכלות על נושא הבנין.

אנחנו רואים את הבנין כמשהו שלם. השלם הזה הוא תהליך יצירה גם בשלבי תכנון וגם

בשלבי ביצוע, ואחריו אנחנו מבקשים למסור מפתה, והנקודה הבסיסית היא למסור מפתח

עם כתובת כוללת, עם אחריות כוללת. אני חייב לציין, שלצערי, לא תמיד אנחנו

מסוגלים לממש את האחריות הכוללת הזאת באותם המקרים המעטים של פשיטת רגל.

באשר לטיעונים שנשמעו, בבנין יש הרבה הרבה מערכות: מערכות חשמל, מערכות

אינסטלציה סאניטארית וביוב, ויש לפעמים מערכות מיזוג אוויר, יש בניה גרידא ויש

עבודות פיתוח. אם נתחיל בהפרדת מערכות, אמנם לא ניצור ניפוח במובן שעליו דיבר

חבר-הכנסת גולדפרב, היינו, עוד אנשים בתהליך התכנון והבקרה - מבחינה זו אין

ניפוח, כי יש חשמלאי ראשי, יש מהנדס אינסטלציה ראשי ואותם בעלי תפקיד מבצעים

בדיוק אותה עבודה - אבל ניצור ניפוח במנגנון המכרזים, כי במקום מעטפה אחת יהיו

שמונה מעטפות, וניצור ניפוח במנגנון הפיקוח, שהרי מישהו צריך להיות אחראי על

כל התיאומים בין בעלי המקצוע השונים שיבצעו את העבודות, וזה חלק מתפקידו של

אותו קבלן ראשי שמקבל בוודאי דיווידנדים על אותה עבודה בדיוק ומבצע תיאום בין

כל בעלי המקצועות.

כמו כן זה יצור נזקים מיותרים והרבה התדיינויות באשר לשאלה מי קדם למי,

מי עיכב את מי, מי לא עמד בלוחות הזמנים, כל הסוגיה של התזמנוים הבין-מקצועיים

האלה, וגם באשר לאחריות הכוללת. ברור לחלוטין שגם חשמל, גם ביוב וגם מים

עוברים באותו קיר. כל העבודות האלה מתבצעות בשלבים. זה לא שההשמלאי בא, ביצע

את העבודה והלך, אלא הוא בא, בשלב הראשון הוא מכניס את השרוולים, בשלב השני

הוא מכניס את החוטים, אחר כך הוא מתקין לוחות חשמל ומזמין ביקורת חשמל.

בינתיים עבד האינסטלטור, עבד איש הביוב, עבד הטייח. בכל נזק שייגרם למערכת

השאלה הראשונה שתתעורר היא מי אהראי, ולא יימצא אחראי. גם היום יש לנו קשיים

לממש את האהריות, גם היום אנחנו מתקשים להגיע ליום המפתח עם בנין תקין

לחלוטין.





באשר לסוגיה של חוק החשמל, המשרד אמון על שני דברים: ראשית, ביצוע עבודות

עם קבלני משנה רשומים. זה חלק מהמכרזים שלנו. יש לנו הידברות נאותה עם התאחדות

הקבלנים, וכולנו מנסים להקפיד על כך שהקבלנים העובדים באתרים הם אכן קבלנים

רשומים, מסווגים בסיווג העבודות שהם מבצעים. לגבי ביקורת חשמל, יש חוק החשמל.

עבודות החשמל הן הדוגמה הטובה ביותר. החמשלאי שביצע את המיתקן הוא היחיד הרשאי

להזמין ביקורת חשמל בחברת החשמל. כלומר, מי שרשאי לעשות את האקט הביורוקרטי של

פניה לחברת החשמל, תשלום האגרה כדי שחברת החשמל תבצע את הביקורת ותחבר את

הבנין לחשמל, זה לא הקבלן הראשי, לא המשרד ולא אף אחד אחר מלבד החשמלאי שמצהיר

באותו טופס שהוא זה שביצע את המיתקן.

נצא מנקודת הנחה שחבר-הכנסת גולדפרב צודק בדבריו שלא תמ ד כל העובדים אצל

החשמלאים הם עובדים מקצועיים מיומנים, כי על זה באמת אין בקרה. יש איזה שהוא

אחראי, ויש גם ביקורת של חברת חחשמל. חברת החשמל לא מחברת חשמל בטרם בודק

מוסמך מטעמה הגיע לבנין, בדק אותו היטב והוציא דו"ח חשמלאי מוסמך, שהוא

האסמכתה שחברת חחשמל מאשרת לבצע את החיבור.

אני מבקש להוסיף שאולי אני בין המעטים שביצעו מבנים מאד מורכבים בשיטה

הפרדה מוחלטת בין בנין לבין מערכות. אפשר

לעשות את זה מדי פעם, כאשר התנאים הם ברורים. התנאי הראיון הוא שמדובר על

מבנים עתירי היקף ועתירי מערכות. כדי שיהיה לכם מושג על כיה אני מדבר, הבנין

מהווה אולי 40% או פחות מההיקף הכולל של המערכות, ההיקף הכולל של השלם, וגם

במקרים הבודדים האלה שבהם עשינו דבר כלת - אני מדבר על מיתקנים בטחוניים שיצא

לי לבצע אותם במרוצת השנים - שמרנו בנין לחוד ומערכות לחוד, כאשר כל המערכות

היו חיצוניות, ללא כל תלות בבנין, וגם אז דאגנו לכך שלפחות ברמה של המערכות

תהיה אחריות כוללת של קבלן מערכות. גם אז לא פיצלנו את הדבר.

אני רוצה לצייר תמונה עגומה שיכולה להתרחש בביצוע תשתית בשכונה רגילה

לחלוטין בשיטה כזו. נניח שעשינו מכרז לעבודות עפר, מכרז לעבודות ניקוז, מכרז

לעבודות ביוב, מכרז לעבודות מים, מכרז לצנרת גז, מכרז לתקשורת, אם עובר במקרה

רמזור במקום, מכרז לתאורת רחוב, מכרז למדרכות, מכרז לפיתוח נוף וכן הלאה. לא

נמצא גורם מתאם, מעבר לשיטה מסויימת שקיימת- בעיקר אצל יזמים פרטיים - ושכולה

מבוססת על זה שיש מינהלת היושבת בשטח. וכל תפקידה בכוח הוא להוציא את המכרזים

בנפרד, היא זאת שמתאמת את כל ופעולה, ואלה מנגנונים נוספים על כל פרוייקט

ופרוייקט. על כל דחיה או על כל אי-הופעה של בעל מקצוע אנחנו משלמים נזקים, ויש

לנו מספיק סיבות שבגללן בעלי מקצוע לא תמיד יופיעו לתזמונים.

תודה רבה. בבקשה, נציג מע"צ.

שמי אהרן איינשטיין, סמנכ"ל מע"צ. עוד כמה נקודות להבהרה, בהמשך לדבריו

של אגון לביא. לדוגמה, כשאנחנו סוללים כביש או בונים גשר, יש עשרים סוגי

ביוב, ניקוז, מים, קירות וכו'. אנחנו מפרסמים מכרז אחד

בהיקף גדול, כאשר הקבלן שרשאי לקבל את העבודה הוא בסיווג המתאים גם מבחינת

המקצועות וגם מהבחינה הכספית, ראותו קבלן אחראי בעצם על כל ארגון העבודה

והתיאומים באתר, כאשר כל לוחות הזמנים וארגון העבודה נעשים על ידי הקבלן

הראשי. הוא אחראי גם כלפינו וגם כלפי ארגון וניהול האתר.



אם הדברים האלה יפוצלו, ראשית, משך הביצוע של הפרוייקט יתארך פי כמה

וכמה, כי לא ניתן יהיה להכניס עשרים קבלנים בעת ובעונה אחת, הם יפריעו זה לזה,

וכל הכוונה היא שקבלן אחד ראשי מארגן את האתר גם כדי לקצר את לוי) הזמנים

ולהגיע למשך הזמן הקצר ביותר.

שנית, נושא האחריות של הקבלן הראשי הוא חשוב במיוחד, כי לפי השיטה שהציע

חבר הכנסת המכובד, אם יהיה כשל, לא יהיה ניתן להטיל אחריות על שום קבלן, משום

שאחרי זה יהיה קשה לבדוק מי גרם לכישלון, וחשוב מאד שיהיה קבלן ראשי אחד גדול,

ואם הוא לוקח קבלני משנה, ברור שהם צריכים להיות מאושרים בהתאם לחוק. יש חוק,

ואנחנו פועלים בהתאם לחוק.

תודה רבה. גבי דרורה ליפשיץ, בבקשה.

די ליפשיץ;

אנחנו חושבים שמבחינה משפטית ההצעה בעצם מיותרת. חוק חובת המכרזים מסמיך

את שר האוצר להתקין תקנות לענין כל המשרדים, התאגידים והחברות, ואת שר הבטחון

- לענין מערכת הבטחון, בכל מה שקשור לאופן עריכת מכרזים. בתקנות של משרד האוצר

יש הוראה מפורשת שמאפשרת פיצול מכרזים. גם בתקנות של משרד הבטחון יש הוראה,

אפילו רחבה ומפורטת, שמאפשרת פיצול מכרזים.

בהוראות של משרד האוצר מדובר בתקנה 21(ג) האומרת: "הוועדה רשאית" -

הכוונה לוועדת המכרזים - "להחליט על בחירת מספר הצעות מתאימות תוך פיצול

ההתקשרות ביניהן, או על בחירת חלק מהצעה, ובלבד שניתנה על אפשרות זו הודעה

במסמכי המכרז". בהוראות של משרד הבטחון יש פרק מפורט שמדבר על פיצול בסוגים

שונים, גם על עסקאות של בניה, גם על עסקאות של תשתית, תלוי בהחלטות של ועדת

המכרזים, אם היא מפצלת לפי פריטים, לפי נושאים, ויש פרוצדורה מפורטת שאני אנסה

להפנות את הוועדה אליה בהמשך.

מכיוון שכך, בעצם אין צורך להסדיר פעם נוספת אותו רעיון של פיצול מכרזים,

כי מה אומרת הצעת החוק המונחת בפני הוועדה? ההצעה אומרת ששר האוצר יתקין תקנות

באישור ועדת החוקה - כי זו בעצם תוספת לסעיף 4 לחוק חובת המכרזים שקיים היום

בפועל - בין היתר, לעניינים האלה שממילא יש לו סמכות להתקין לגביהם.

יכול להיות שיש נושאים מסויימים שחבר הכנסת המציע חושב שכדאי לחייב את

המדינה לפצל בהם מכרזים. במקרה כזה, שוב, נוסח ההצעה צריך להיות אחר לגמרי. לא

ברור אם זה צריך להיות כבר ברמה של חוק ראשי, או ברמת הסמכה אדמיניסטרטיבית

במסגרת ההוראות הנוהליות, או התכ"ם לענין משרדי הממשלה, או הוראות מנחל משרד

הבטחון. צריך לחשוב מה הפתרון הראוי, אבל פתרון כזה, ברמה של חקיקה ראשית, זה

פשוט מי ותר.

אני רק מבקשת להשלים את ההפניה להוראות של משרד הבטחון. מדובר בתקנה

17(י) של התקשרויות של משרד הבטחון, המדברת במפורש על פיצול לפי פריטים, כאשר

העיסקה כוללת יותר מאשר פריט אחד של טובין, מקרקעין, עבודה או שירותים. נאמר

שם שאם הוחלט על פיצול, ייבחר המציע הזוכה לגבי כל אחד מחפריטים כאילו נערך

מכרז נפרד - פיצול לפי כמויות, פיצול לפי אזורים. יש הוראה מפורטת, ולדעתי,

אין צורך בהסדר נוסף.



היו"ר צ' הנגבי;

תודה. נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

ר' אולניקף

רציתי להסכים בעיקר לסוף דבריה של גב' ליפשיץ. לשר יש סמכות להתקין תקנות

גם לגבי תשואה, וזה באמת נראה דבר שצריך להיעשות בדרגה יותר נמוכה, בדרגה של

תקנות. לדעתי, זה אמור להספיק.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה. בבקשה, נציג משרד העבודה והרווחה.

י י פראנד;

שמי ישראל פראנד. זומנו לכאן בהתראה קצרה ביותר.

אי גולדפרב;

אני ביקשתי לזמן אותם. ביקשתי להתמקד במשרד העבודה והרווחה שאחראי על חוק

החשמל וביקשתי שיבוא נציג, כך שאם יהיו שאלות בענין חוק החשמל, מר פראנד יוכל

להשיב.

יי פראנד;

אני בכל אופן לא רואה כרגע שום קשר ישיר לחוק החשמל.

היו"ר צי הנגבי;

יש לך מה לומר באופן כללי?

יי פראנד;

אם מדובר על פיצול בין הקבלן הראשי לבין קבלני משנה, יש להטיל את

האחריות לבטיחות על המזמין, כי ברגע שהעסק לא מתכנס לקבלן אחד ראשי, האחריות

לבטיחות חוזרת אל המזמין.

קריאה;

כל אחד הוא קבלן ראשי.

י' פראנד;

כן, אבל האחריות הכוללת לבטיחות חוזרת אל המזמין, אם אינני טועה. כדאי

לבדוק את הקטע הזה, שמא אנחנו מפילים על עצמנו כאן אחריות נוספת.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה.



י' קלר;

שמי יהודה קלר, מנהל חטיבת הכבישים והתשתית של סולל-בונה. אנחנו יכולים

להתייחס לענין זה בצורה לא משוחדת, מכיוון שהמערכת שלי מאושרת לכל מיגוון

הפעילויות, כולל חשמל. אני חושב שיש בעיה עם החוק הזה, אבל אקדים הערה קצרה.

נאמר כאן דבר לא כל כך מדוייק, ואני מתפלא שאנשי הממשל לא הגיבו על זה.

גם אם קבלן ראשי לוקח קבלן משנה ולא עושה את זה בכוחות עצמו, הוא חייב, לפי

החוזה הסטנדרטי, להגיש את שם הקבלן ולקבל אישור בכתב או ממע"צ או ממשרד הבינוי

והשיכון. זאת אומרת, אין מצב כזה שעובד קבלן שהוא לא קבלן מאושר, ומדובר לא

רק בקבלן רשום, אלא גם בקבלן מאושר לנושא הספציפי. מבחינה זו אנחנו גם מגיעים

למצבים אבסורדיים. הרבה פעמים לא מאשרים קבלן. אנהנו יודעים שהוא רשום, ולא

מאשרים אותו בתור קבלן ראשי. למה? - ככה, אנחנו לא מתווכחים. יכול להיות

שלמפקח מסויים היה נסיון רע עם אותו קבלן, על אף שהוא רשום. גם אם מדובר בקבלן

ראשי הכי גדול במדינה, חברת החשמל לא תענה לו. חייב לבוא קבלן החשמל אישית,

לחתום על הניירת ולהעביר את הבדיקות וכן הלאה.

אני חושב שתהיה פה בעיה בכמה מישורים. תהיה בעיה בענין של טיב העבודה.

אני רוצה להגיד כמה מלים דווקא על תשתית במקרה שנתחיל לפצל את האחריות, וגם

בלי זה אנחנו רואים שיש בעיות. נניח שמבצעים חפירות למערכות חשמל, מערכות מים

או מערכות ביוב, ויש אחרי זה שקיעות. יתחיל ויכוח מי אשם, קבלן החשמל, קבלן

המערכות שלא עשה את העיבוד כמו שצריך, או הקבלן הראשי או קבלן האספלט.

אנחנו נתקלים יום יום במקרים של פיצול מכרזים. נניח שקבלן עבודות עפר

מסיים את העבודה שלו ויורד מהשטח, ובא הקבלן שצריך להמשיך את התשתיות. המצב לא

נראה לו, הגבהים לא בסדר, ומתחיל ויכוח. העבודה נעצרת ומתחילים להתמקח. בגלל

הפיצולים האלה קורה דבר מוזר מאד: בסיכומו של דבר מסתבר שמכרזים מפוצלים עולים

יותר, מכיוון שכדי למנוע את הבעיה הזאת, שאנחנו קוראים לה "בעיית התפר" בין

שני הקבלנים, מכניסים, למשל, סעיף מיוחד של עיבוד פני עפר, וזו למעשה עלות

נוספת, שלא היו נזקקים לה לו היה קבלן אחד אחראי על הכל.

לדעתי, בגדול העלות תהיה יותר גדולה אם יהיה פיצול. אני גם חושב שברגע

שעובדים קבלנים שונים בשטח, זו שוב התארגנות כפולה, זה אי-ניצול מקסימלי של

ציוד. ברגע שקבלן ראשי עובד יד ביד עם קבלן חשמל, אפשר לתאם תעסוקת ציוד, אפשר

לתאם תעסוקת מודדים, אפשר לתאם שמירה ביחד, והשמירה היא גורם רציני מאד, מפני

שנעלמים דברים, ואז מתחיל ויכוה מי גנב אותם, הצד הזה או הצד הזה. השמירה היא

אחידה, ניהול הפרוייקט הוא אחיד.



מה שמציעים פה בגדול הוא שהמפקח יהיה מנהל הפרוייקט למעשה. הוא יהיה

המתאם והוא ינהל את הפרוייקט, הוא ינהל את הקבלנים, ואני חושב שלא זו המטרה.

צריך להיות מישהו מצד הקבלנים שינהל את כל המערכת, שלא לדבר על השאלה איך

מוסרים עבודה. אני חושב שזה גורם שאיש לא חשב עליו, מפני שאם יש קבלן חשמל או

קבלן מערכות שעובד בנפרד, מי ישלם לו? בדרך כלל המזמין הוא משרד ממשלתי שצריך

למסור את העבודה לו וגם למועצה מקומית או לרשות. מי ישלם לקבלנים האלה?

צי ענבר;

שאלה לאוצר בנושא הכללי. הואיל ושר האוצר אמר במליאה ש"פיצול מכרזים

כמוצע יחייב הגדלת כוח אדם העוסק בטיפול במכרזים", אם לדעת האוצר יש עלות

לחוק, הרי לפי סעיף 138א(ג) לתקנון הכנסת, האוצר צריך להמציא אותה בכתב

לוועדה.

ד' ליפשיץ;

בסדר, תודה.

היו"ר צ' הנגבי;

נשמע עכשיו את נציגי התאחדות קבלני החשמל.

ז' זינתי ;

אדוני היושב ראש, אני חולק קצת על החברים שכל אחד מהם הציג כרגע את הבעיוז

מהצד שלו. בראשית הדברים הייתי רוצה להגיד שחוק החשמל מחייב שכל קבלן שיבצע את

עבודות החשמל יהיה קבלן רשום, עם תעודה ורשיון חשמלאי. את הרשיון מקבלים אחרי

לימוד. כמו שמהנדס לומד להיות מהנדס, כך גם חשמלאי לומד לחיות חשמלאי מוסמך או

ראשי, וזה דבר מחייב בתקנות.

בקשר לעבודות, אם אפשר או אי אפשר לפצל ואיך, אנחנו עובדים גם עם משרד

הבינוי והשיכון. אני יכול לתת לכם דוגמאות שבהן קבלן האינסטלציה קיבל את

העבודות ישירות ממשרד השיכון, קבלן החשמל והתקשורת קיבל את העבודות ישירות

ממשרד השיכון, ולגבי התקשורת חייבו אותו לקבל חוזה עם בזק, לפי המכרז עצמו,

ואחר כך נכנס קבלן הפיתוח ועשה את עבודות הפיתוח. לא נגרמו נזקים? כן נגרמו

נזקים. בסך הכל משרד השיכון התנער מהכל. הוא אמר; אני צריך לקבל את העבודה שלי

כמו שהיא. בין שהיה קבלן אחד ובין שהיו שלושה קבלנים, אני רוצה שכל אחד יעשה

את העבודה שלו במקצועיות ובמיומנות. אם יש בעיות כלשהן, כמו במקרה שיש קבלן

ראשי שמחפש דרך לתקן את הנזקים שאהד עשה לשני - ואני יכול לתת לכם דוגמאות -

כך גם במקרה שקבלנים מתפצלים. אני אחד הקבלנים שתבע באחד המקומות שלושה קבלני

פיתוח, ביניהם חברה קבלנית כמעט הכי גדולה בארץ. תבעתי אותה, כי היא עשתה לי

נזקים.

אותו מפקח שיושב באתר מפקח על עבודות החשמל, על עבודות האינסטלציה

ועבודות הפיתוח. אם העבודה הזאת נמסרה ישירות לקבלן החשמל וישירות לקבלן

האינסטלציה, או לחילופין נמסרה לקבלן אחד עם שלושה קבלני משנח, אותו המפקה

מבצע אותן העבודות, ואני יכול לתת לכם דוגמאות קלסיות שקיימות היום בשטחים

שאנחנו עובדים בהם, כך שאין שום הבדל.



נכון שמבחינת מנגנון המכרזים צריך להוציא כביכול שלושה מכרזים, אבל אלה

אותם אנשים של משרד השיכון. תאמינו לי, פעם אחת בשבוע אני נמצא במשרד השיכון,

פעם אחת בשבוע אני נמצא במע"צ ופעם בשבוע או פעם בשבועיים אני נמצא בחברת

ערים. אתמול הגשתי מכרז פה בירושלים בענין חשמל ותקשורת בשכונה שלימה שנקראת

"גבעת משואה". בחברת ערים פיצלו. לעומת זאת בעמותה אחרת, ב"יד חנח", נתנו את

כל העבודה לקבלן אהד. תאמינו לי, אין שום הבדל מבחינת הפיקוח והחשבונות. כאשר

קבלן חשמל בא להגיש חשבון ביניים או חשבון סופי, הוא צריך לשבת עם המפקח או עם

מהנדס החשמל ולקבל אישור. את הכמויות האלה הוא נותן לקבלן הראשי, או לחילופין

הנה החשבון שלי. כך שאין הבדל בענין זה.

לגבי חברה, נציג סולל-בונה נתן דוגמה טובה, אבל הוא שכח דוגמה חשובה מאד

חברה מאד גדולה בארץ נמצאת היום בקשיים. כל הכבוד לחברת סולל-

בונה, היא חברה טובה, ואני גם עובד אתה, אבל מה לעשות שאנחנו עובדים גם עם

חברות אחרות, וכשחברה ארצית גדולה נכנסת לקשיים, הבנקים מחזירים לה שיקים

ומגבילים אותה, ואותו קבלן שעובד אתי ועובד עם אותה חברה אינו יכול לשלם לי

מפני שהשיקים של החברה ההיא חוזרים. במקרה כזה אני לא מקבל את התשלום ממנו

ואחר כך אני לא יכול לשלם לספק. כתוצאה מכך קבלן הפיתוח לא קיבל את הכסף, קבלן

החשמל וקבלן האינסטלציה לא קיבלו את הכסף והם לא יכולים לשלם לספקים שלהם, לא

יכולים לשלם משכורות, וכן הלאה.

במה שינוי החוק פותר את הבעיה שאתה הצגתה עכשיו?

בכך שאני לא אהיה קבלן משנה של אותה חברה שנמצאת היום בפשיטת רגל.

מי ישלם לך?

הממשלה.

היא שהזמינה את העבודה מהקבלן הראשי?

היום, אם חברה כזאת נקלעת לקשיים, אף אחד לא משלם לקבלני המשנה. הכל

נעצר, אחר כך יש משפט, יש מפרק וזה סיפור שלם, אבל החברה הזו שקיבלה בינתיים

מיליון שקל בשיקים קדימה, והשיקים חוזרים, אינה יכולה לשלם לקבלני המשנה שלה,

אינה יכולה לשלם את המשכורות לעובדים שלה וגם אני כקבלן משנה לא יכול לקבל את

התשלום שלי ולא יכול לשלם הלאה. כך נופלת שרשרת שלמה, פירמידה גדולה, בגלל

קבלן אחד.



כאשר כל קבלן עובד ישירות עם מפעלים ממשלתיים, תאמינו לי שאם הדברים האלה

קורים לקבלן אחד, הם לא קורים ליתר הקבלנים, כך שמצמצמים את ההידרדרות הזאת ב-

97%, כי אז קבלן הבנין לבדו נמצא בבעיה. נכון שלקבלן הבנין או לקבלן הראשי יש

גם ספקים וכו', אבל הוא גורר אחריו חוג הרבה יותר מצומצם מאשר כל קבלני המשנה.

אדוני הציג עכשיו נתונים לפיהם הבנין מהווה 40%ויתר המערכות 60%. זאת אומרת

ש 40% קורסים, אבל 60% עדיין נשארים. לעומת זאת במצב הקיים כל ה-100% קורסים.

היו"ר צ' הנגבי;

אני מבקש לחדד את הנקודה הזאת שמעניינת אותי באופן אישי. רכשתי דירה,

והקבלן שממנו רכשתי את הדירה נקלע לקשיים. הוא לא פשט את הרגל, אבל יש לו

בעיות של תזרים מזומנים. בעקבות זאת הוא לא משלם לקבלני המשנה השונים שלו.

כתוצאה מזה הם הפסיקו את העבודה. אני גר כרגע בדירה שבה רק חלק מהעבודות

בוצעו. במה החוק הזה היה עוזר לי?

ז' זינתי;

אדוני היושב ראש, החוק לא בא לעזור לדייר שקנה דירה. הוא בא לעזור לקבלן

החשמל שהוא לא יפשוט רגל - - -

הקבלן הראשי לא יכול לשלם לקבלני המשנה.

אי גולדפרב;

לדעתי, החוק הזה כן עוזר לדייר, כי אותו קבלן משנה ספציפי שאנו מדברים

עליו אינו קשור לקבלן שנקלע לקשיים והוא ממשיך לקבל תשלומים עבור העבודות שהוא

מבצע.

ממי?

ז' זינתי;

מהממשלה.

זה לא פרוייקט ממשלתי.

זי זינתי;

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על פרוייקט ממשלתי בלבד.

מדובר על בניה ציבורית. אנחנו לא יכולים להייב את הסקטור הפרטי.



ז' זינתי;

אנחנו מדברים גם על עבודות בהיקפים גדולים. למשל, עבודות תשתיות של חשמל

יכולות להגיע למיליון שקל, ל-3 מיליון או ל-4 מליון שקל, וכאן הקבלן מתחיל

לפגר בתשלומים, ואם הוא פיגר בתלשומים ונתן שיקים קצת קדימה, מילא, היום עוד

אפשר לשרוד, אבל אם הוא לא יכול לשלם כל שלושה חודשים חלק מהכסף, ואחר כך הוא

אתה לא רוצה? לך, אני אביא קבלן אחר, מה יעשה אותו קבלן חשמל?

אני גם רוצה להדגיש כאן עוד נקודה שחבריי ציינו אותה, שכביכול חברת החשמל

לא תסכים לקבל את העבודה מקבלן אחר שלא ביצע אותה. זה לא נכון, וזה אחד הדברים

שאנחנו רוצים להעלות בוועדה אחרת, שקבלן החשמל שביצע את העבודה הוא היחיד

שיוכל להגיש את העבודה לחברת החשמל. היום זה לא כך.

היו לי בעיות בענין זה. פניתי למחלקה הטכנית, כתבתי מכתב רשמי 3,את עורך

נא לא לחבר את הבנין הוזה לחשמל, כי אני קבלן החשמל שביצע את

העבודה. חברת החשמל ענתה לי, לא בכתב אלא בטלפון: ז' ורז', אל תעלה על עץ גבוה,

אנחנו חברה ציבורית, חברה כלכלית, אנחנו רוצים לחבר את הבנין כדי למכור חשמל,

אנחנו לא יכולים שלא לחבר את החשמל, כי אין חוק שאומר שאנחנו לא נחבר את

המיתקן הזה לחשמל. מדובר בבנין גדול, בבנין ציבורי ובכל מיני בניינים בהיקף

גדול, וחברת החמשל מחברת את החשמל. נאלצתי להמשיך את המלחמה במשפטים.

אילו היה מצב כזה כפי שחבריי הציגו כאן, שכביכול, חברת החשמל לא מחברת את

החשמל אם קבלן החשמל לא הגיש בעצמו את התכניות, מצבנו היה הרבה יותר טוב, כי

אז היינו מוגנים כלפי הקבלן הזה, שאנחנו קבלני משנה שלו ושאומר לנו פתאום: אתה

לא רוצה לקבל 50% כרגע ו-50% בעוד חודשיים או בעוד שלושה חודשים? לך, אני אקח

קבלן אחר. אבל בינתיים ביצענו 80%-70%מהעבודה. הוא מחזיק אותנו קשה מאד.

הצגתי בפני חבר-הכנסת גולדפרב כמה דוגמאות של חוזים שהיו לנו, לי

ולחבריי, שהקבלן לא שילם לנו כסף ואחר כך הוא שילם לנו בתשלומים. זו שערוריה

שאנחנו כקבלני חשמל וקבלני אינסטלציה הפכנו להיות בגדול הסקטור של פושטי הרגל,

ואין מי שיגן עלינו. אני מבקש להגן עלינו בנושא הזה.

מלבד קבלני חשמל, יש עוד סקטור בענף הבניה שנפגע בצורה זו?

אינסטלציה, מים, ביוב - זה אותו קבלן, וגם הוא נפגע.

לגבי דבריו של שר האוצר שזה מנפח את מנגנון המכרזים, אמרתי כבר שזה בכלל

לא מנפח. אלה אותם אנשים.

נעזוב נקודה זו, זה פחות חשוב כרגע. אמנם השר אמר את זה במליאה, אבל זה

לא נשמע כטענה חזקה.



ז' זינתי;

יש עוד דבר מאד חשוב שהקבלנים הראשיים משתמשים בו. הם לוקחים את ההצעות

של קבלני החשמל, קבלני האינסטלציה, קבלני מיזוג אוויר ואחרים, בונים הצעת

מחיר, מגיעים לאיזה שהוא סכום ואחר כך הם מתחילים להוריד ממחירי החשמל, המים

ודברים אחרים. יכול להיות שחבריי לא זוכרים את הדברים האלה, אבל אני זוכר

וראיתי את זה טוב מאד, וזה אפילו קיים עד היום. החוק בא למנוע גם את הדברים

האלה, כי אם קבלן חשמל או קבלן בנין רוצים לעשות עבודה בזול, הם עושים את

החשבון שלחם בעצמם, אבל לא שקבלן ראשי יקבל את הצעת קבלן החשמל ואחר כך יגיד:

שמע, אין לי, אלה המחירים שלי, אילו עבודות אתה נותן לי במחירים האלה? והרי

הוא נתן מראש מחירים מתחת למחירים שהקבלנים נתנו לו.

תודח. לדוברים אחרים יש מה להוסיף בנקודה זו?

הי הופמן;

אני מבקש להוסיף שתי נקודות. לגבי קבלת העבודות שלנו, יש רק מנגנון אחד

שרשאי לקבל את העבודות, וזו חברת החמשל. אם העבודה שלי לא בסדר, זה ענין של

חברת חחשמל, וזה לא קשור בכלל לקבלן הראשי, על אף שהוא האיש שמקבל את הכסף, כי

אני האיש שאחראי כלפי חברת החמשל או כלפי בזק. במקרה זה אנחנו מגישים את

העבודה לשתי הרשויות האלה, והן מחליטות וקובעות אם העבודה בסדר. אם יש שקיעה

בכביש כתוצאה מהעבודות שלי, זח יתגלה, והפיקוח בתוך האתר קיים בין כה וכה,

ואני לא תופס למה זה יעלה את המחיר. הפיקוח המקצועי דרך חברת החשמל או בזק

קיים. מה מעלה כאן את המחיר?

תודה רבה. בבקשה, מר קסלסי.

ש' קסלסי;

למעשה אני מייצג את כל החשמלאים העצמאיים בישראל. כבוד היושב ראש, אני

חושב שבנושא הזה יש עוול של ארבעים שנה. הוועדה הזאת בראשותך חייבת להגן

עלינו. ארבעים שנה אנחנו נמצאים בידיהם של קבלנים. בשנה האחרונה - עדיין אין

לי סיכום מדוייק - יש 5% עד 6% קבלנים פושטי רגל, ואני לא מדבר כרגע על

חשמלאים. הקבלן הראשי נקלע לקשיים ואינו יכול לשלם והוא מוריד אתו קודם כל את

קבלן החשמל, כי קבלן החשמל צריך להביא את הלוחות, את הכבלים ולעשות תיעול. אם

קבלן החשמל אומר לקבלן הראשי שהוא מפסיק זמנית את העבודה עד שיקבל את כספו,

הקבלן הראשי - ואני מכיר כמעט את כל קבלני הבנין בישראל - מזמין בודק פרטי או

חשמלאי פרטי כדי שימשיכו את העבודה. אנחנו פונים לחברת החשמל ואומרים: לא

ייתכן שהקבלן שלנו ביצע את כל העבודה, ויבוא חשמלאי אחר ויעשה בדיקה של חמש

דקות, ובזח נגמר הענין.

אדוני היושב ראש, כך זה הולך כל הזמן, במשך ארבעים שנה. חברינו נמצאים כל

הזמן בפשיטות רגל, ובתי המשפט מלאים בהם. הנציג הנכבד של משרד הבינוי והשיכון

אמר כאן דברים מדוייקים, אלא שהוא שכח שדבריו המדוייקים הם לטובת קבלן הבנין.

נכון, כך נוהג קבלן הבנין, אבל נציג משרד השיכון לא הזכיר את הצד השני של

המטבע.



היו"ר צ' הנגבי;

תודה.

רבותי, להערכתי, נשמעו כאן טענות חזקות משני הכיוונים. זה אחד המקרים

שבהם אני שמח שוועדת הכלכלה, כמו כל ועדה אחרת של הכנסת, איננה מוסמכת לקבור

הצעת חוק או לקבל אותה, ובין שהיא בדעה כזו או אחרת, היא ממילא מעבירה את

ההצעה להכרעת מליאת הכנסת. מחד גיסא, שמענו כאן טענה שיש בה הגיון, ומצד אחר,

שמענו גם טענות אחרות, בעיקר הטענה שהענין הזה כבר קבוע בחוק, שהיא גם טענה

שקשה לפסול אותה על הסף. כאמור, איננו צריכים להחליט כרגע מעבר להעברת הצעת

החוק לקריאה ראשונה בכנסת. אם יש הערות נוספות לפני כן, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לשני דברים שנאמרו כאן. ראשית, סוגיית חוק החשמל. אני

מצטער שאני צריך לחזור לנושא הזה, ואתם בוודאי מכירים את זה יותר טוב ממני,

אבל ההצהרה של החשמלאי בטופס הבדיקה בחברת החשמל מתחילה במספר רשיון החשמל,

ובלעדי זה חברת החשמל אכן לא מעבירה ביקורת. אחר כך הוא מצהיר שהוא זה

באחריותו בוצע המיתקן מקצה עד קצה. זה בכל אופן המצב מבחינה פורמלית.

באשר לכוח אדם, המפקח עושה היום פיקוח. אתם מבקשים שאותו מפקח יעשה את

התיאום בין כל המקצועות, אותו תיאום שמר איינשטיין ציין כי הוא מתבצע על ידי

הקבלן הראשי, ולקחת על עצמו את כל הנזקים שעלולים להיגרם כתוצא מאותו אי-תזמון

של בעלי המקצועות השונים.

צריך שיהיה ברור, משתמשים בסעיף בדבר פיצול מכרזים המופיע בתקנות שר

האוצר, ולראיה - אנחנו עושים את כל ההכנות למערכת תאורה בשכונה חדשה, ואת

מערכת התאורה עצמה מתקינים לקראת מסירת השכונה לדיירים, כאשר השיקולים, לצערי

הרב, אינם להגן על קבלני החשמל, אלא שיקולים שהמערכת לא תיפגע על ידי שימוש.

דבר נוסף, ובענין זה בזק זו דוגמה טובה. כדי להתגבר על בעיות של השקיעות

בכבישים שלא יודעים מי אחראי להן, כפי שמר יהודה קלר אמר, המערכת עושה תרגיל:

באותו מכרז היא מוציאה גם את בזק, גם את הניקוז והכל תחת הכותרת של קבלן

תשתיות אחד, אבל למעשה אלה שני חוזים: חוזה ראשון שחתום על ידי המשרד וחוזה

שני שחתום על ידי הבזק, ובזה נמנעת הצרה של התיאום ויש אחריות כוללת.

באשר ל-40%- 60% אמרתי שהתחום היחיד בו בוצעה הפרדה בין מערכות בכללן

לבין בנין והמערכות הביעו לשיעור של 60% זה התחום של הבניה הבטחונית עתירת

מערכות ויידע, ואני מניח שאתם יודעים בדיוק למה אני מתכוון. אחוז החשמל בהערכה

גסה בבנין מגורים הוא בסדר גודל של 10%- 15% מהיקף הפרוייקט, לא יותר מזה.

דבר אחרון, אני חושב שאם החוק הזה יעבור, זו תהיה אפליה לרעה לגבי שאר

מקצועות הבנין. איפה ההגנה על הטייח? איפה ההגנה על הבנאי ועל הנגרות.

הצעת החוק אינה מדברת בכלל על חשמל. כתוב בה: "הוראות מיוחדות לענין

הפרדה... ובין סוגים שונים של עבודות בניה המבוצעים בדרך כלל על ידי קבלנים

מי וחדים".

מי מוסר בסוף את המפתח? מי אחראי בסוף?

היו"ר צ' הנגבי;

רבותי, אני מעריך שכאשר השר יציג את התנגדותו בפני המליאה הוא יביא את

הטיעונים האלה. יש פה קייז, אני לא אומר שאתם טועים, אבל שמענו כאן גם קייז

הפוך. כיוון שהזמן העומד לרשותנו מצומצם ניגד להצעת החוק עצמה. למעשה לפנינו

סעיף אחד בלבד, הבא לתקן את סעיף 4 לחוק חובת מכרזים. אני רואה שנפלה טעות

בכותרת השוליים של הסעיף וצריך לכתוב "תיקון סעיף 4" במקום "תיקון סעיף 34"

מוצע כאן להוסיף פיסקה (5א) אחרי פיסקה (5) בסעיף 4(א) לחוק חובת מכרזים.

להזכירכם, סעיף 4 (א) אומר: "שר האוצר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת,

יקבע בתקנות", וכאן באה סידרה של נושאים שאותם הוא יקבע בתקנות, וההצעה היא

להוסיף את פיסקה (5א) כפי שהיא מונחת לפנינו. אני רק מבקש לדעת אם יש התייחסות

קונקרטית לגבי הניסוח.

הסכום של 50 אלף שקל נראה סכום נמוך על פניו. הרי עסקאות של פחות מ-25

אלף שקל אינן טעונות מכרז בכלל, וכך ייצא שרוב העסקאות בשיטה הזו של הפיצול

יבוצעו בלי מכרז.

לא, זה לא כך, מתחת ל-50 אלף שקל יכולים להוציא את זה יחד עם קבלן הבנין.

אבל אם הראף הוא 50 אלף שקל, לפי זה צריך לפצל כל התקשרות של 80 או 100

אלף ששקל. אם צריך לפצל אותה לשש התקשרויות, זה אומר שמרבית ההתקשרויות תהיינה

פחות מ-25 אלף שקל.

השאלה היא מה פירוש המונח "סכום העסקה", האם הכוונה להתקשרות עם הקבלן

הספציפי לאהר הפיצול או לפני הפיצול.

יש הגדרה של "סכום עסקה" בתקנות של משרד הבטחון והגדרה של "שווי התקשרות"

בתקנות של משרד האוצר. כאן אין הגדרה, אבל אם נצמדים לאותן הגדרות, מדובר על

כל הסכומים שמשולמים לקבלן, לרבות המסים. כלומר, זה בעצם הסכום כולו, כולל

מסים עקיפים וישירים.



צי ענבר;

יש להבין מתוך זה, שהצעה מסויימת שבה היה צריך לצאת למכרז, כגון: עסקה של

80 אלה שקל, אם יפצלו אותרו כמתחייב בתקנות, לא יצטרכו בכלל לצאת במכרז.

כלומר, זה יאפשר לממשלה להימנע מחובת מכרז.

ד/ ליפשיץ;

נכון.

שי קסלסי;

מה שהתכוונו לומר הוא שההלק היחסי של העבודה הספציפית, כגון; חשמל,

אינסטלציה, עולה על 50 אלף שקל.

אבל זה לא מה שכתוב.

צי ענבר;

לענין הנוסח, היות שכל חוק חובת המכרזים וגם התקנות נדונים בוועדת החוקה,

חוק ומשפט, ולא ב." יעדה זו - - -

א' גולדפרב;

הוחלט להעביר את כל הנושא של חוק חובת מכרזים לוועדת הכלכלה.

צי ענבר;

אין שום החלטה כזו.

יש החלטה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. זה עבר את ועדת הכנסת ועבר את

המליאה.

די ליפשיץ;

- רק בנושא של תקנות בדבר תוצרת הארץ, לפי סעיף - - -

צי ענבר;

גם התקנות האלה יבואו לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אי גולדפרב;

אני מבקש לא לקשור את זה.



צ' ענבר;

מה שאני רוצה לומר הוא שזה מחייב שהיועצים המשפטיים העוסקים בזה ינסו

למצוא נוסה שיענה על המכשול הזה שמעלה האוצר, מפני שהכוונה, כמובן, איננה

להעלות את הסף של המכרזים. צריך למצוא את הנוסח המתאים, והנוסה הזה יובא

לאישור הוועדה.

היו"ר צ' הנגבי;

לא, אני לא מציע שנדהה עכשיו את הענין. הכוונה ברורה, כך הבנתי אותה מתוך

קריאת הסעיף, אבל עצם העובדה שגבי ליפשיץ פירשה אותה אהרת, או הסיכוי שמישהו

יבין אותה אהרת, מחייבים ניסוה הרבה יותר מדוייק. כוונת המציע היא שקבלן

המשנה, אותו קבלן מיוחד, לאהר הפיצול - - -

די ליפשיץ;

אם זו הכוונה, צריך להוסיף את המלים "עם כל קבלן וקבלן" איורי המלים

"כשסכום העסקה".

היו"ר צ' הנגבי;

מקובל.

די ליפשיץ;

אבל גם אז יכול להיות ש-50 אלף שקל זה סכום מאד נמוך. זה אומר שכאשר נבחר

קבלן אחד עם 50 אלף עיקל והוא מועד באיזה שהוא מקום, כל האחרים בעסקה של

מיליונים עלולים להיתלות באותה מעידה של הקבלן הקטן ולבוא ולומר; אנחנו לא

חייבים להשלים את הפרוייקט, כי היתה לנו איזו שהיא בעיה קטנה, וזה באחריות

המדינה, משום שהיא בחרה את הקבלן הקטן הזה עד 50 אלף שקל. בעקבות זאת תיתקע

העיסקה של המיליונים. אני חושבת שלא מוצה כאן הדיון מבחינת ראיית כל התוצאות

שיכולות להיות אם תתקבל הצעה כזו.

היו"ר צ' הנגבי;

אבל זה לא קשור לסכום דווקא.

די ליפשיץ;

אני אומרת שכלל שהסכום יחיה יותר גבוה - - -

היו"ר צ' הנגבי;

הרי לפני הקריאה הראשונה יש דיון במליאת הכנסת שבמסגרתו כל חבר כנסת יכול

להתייחס לענין. הדיון הממצה הזה לפני שהצעת החוק תחזור אלינו, אם בכלל תהזור

אלינו, יתקיים במליאה.

לגבי הסכום, אני מבין שאתם חשבתם שהסכום של 50 אלף שקל פותר מבחינתכם את

העוול של 40 שנה שעליו דיברתם. לכם או למציע אין הרהור שני לגבי הסכום.

לדעתכם, זה פותר את הבעיה.

האם יש הערות נוספות לגבי הטרמינולוגיה?



י' פראנד;

הערה ניסוחית בלבד. לצורך הדיוק הלשוני, הייתי מציע לכתוב "הפרדה בין

עבודות תשתית בתחום הבניה ובין עבודות מי ורודות בתחום הבניה!" במקום "הפרדה בין

מכרזים ... ובין סוגים שונים של עבודות בניה". על פי הנוסח כאן יש הפרדה בין

מכרזים ובין עבודות. זה לא עקבי מבחינה ניסוחית.

זה חוזר לענין פיצול מכרזים בתחום הבניה, שזה צמוד גם לנוסח הקיים היום

בתקנות ובחוק.

י י פראנד;

הכל מכרזים, אבל אני מבין שהכוונה היא להבדיל בין עבודות התשתית הראשיות

לבין עבודות המשנה.

א' גולדפרב;

לא, אני חושב שזה משנה את החוק.

היו"ר צ' הנגבי;

יש כאן איזו שהיא הפרדה שצריך לעמוד עליה.

צי ענבר;

הנוסח צריך להיות; "לענין הפרדה במכרזים בתחום הבניה והתשתיות בין סוגים

שונים של עבודות בניה".

י י פראנד;

ההפרדה היא בין עבודות התשתיות הראשיות לבין עבודות המשנה.

היו"ר צ' הנגבי;

זה נוסח יותר נאות.

אי לביא;

אני רק מבקש לציין במונחי ביצוע שכל בית דו-משפחתי הוא כבר נושא ההחלטה

הזאת. זה מה שאומר הסכום של 50 אלף שקל.

היו"ר צי הנגבי;

לשם זה יש ממשלה שיש לה יכולת להתמודד מהר עם הצעה שנראית לה פוגעת. לו

היו כאן יותר חברי ועדה, ייתכן שהדיון היה הרבה יותר מעמיק, אבל כיוון שנוכחים

כאן רק שני חברי ועדה וכיוון איננו רוצים לעצר את הענין בשלב הזה, הדיון

המעמיק נדחה למליאה.

האם הביטוי הנכון הוא "המבוצעים בדרך כלל על ידי קבלנים מיוחדים" או

"המבוצעים בדרך כלל על ידי קבלני משנה"?

הם לא יהיו קבלני משנה.

ד' ליפשיץ;

הכוונה בעצם למי שצריך סיווג מיוחד רשם הקבלנים, כלומר, עבודות שדורשות

סיווג מיוחד, ברישום אצל רשם הקבלנים.

א' גולדפרבף

זה קיים בהוק ארור, נא לא לערב.

ד' ליפשיץ;

אני חושבת שזו הכוונה. זה לא קבלן מיוחד, אלא קבלן בעל סיווג כמשמעותו

בחוק רישום הקבלנים.

א' איינשטיין;

מדובר- בסיווג למקצוע ולהיקף הכספי. אלה שני סיווגים.

ההגדרה הזאת עונה לכוונת קבלני החשמל בכל מקרה?

קריאה;

כן.

צי ענבר;

אנחנו נחפש את ההגדרה המתאימה.

די ליפשיץ;

גם בתקנות של משרד הבטחון וגם בתקנות של משרד האוצר יש הוראה לגבי הצמדת

כל הסכומים הנקובים, ולכן הוראה נפרדת לענין ההצמדה מיותרת בפיסקה הזו.

די ליפשיץ;

אבל ההצמדה היא לגבי סכומים הנקובים בתקנות.



ד' ליפשיץ;

תקנות לפי סעיף זה יהיו פרק בתקנות שקיימות ממילא.

צי ענבר;

אבל אם בחוק נאמר "50,000 שקל", הקביעה הזאת - - -

והשר יבול שלא להתקין תקנות, ואז לא עשינו ולא בלום.

די ליפשיץ;

כתוב ברישא "יקבע", לא "רשאי לקבוע".

היו"ר צ' הנגבי;

בינתיים לא נשנה את זה. אם הצעת החוק תעבור אלינו לאחר קריאה ראשונה,

נצטרך לבחון את הסוגיה שאת העלית, האם ראוי בכלל שזה יהיה בחקיקה ראשית, או

בחקיקת משנה.

צי ענבר;

לא, אם הצעת חוק עוברת לוועדה לאחר קריאה ראשונה, לוועדה אין סמכות לשקול

אם התיקון יופיע בתקנות או בחוק. לאחר קריאה ראשונה חייבת הוועדה להחזיר את

הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

היו"ר צי הנגבי;

אבל ייתכן שיושג הסדר שהשר יתקין תקנה, ואז לא נצטרך לחוק חוק.

צי ענבר;

לא אחרי קריאה ראשונה.

היו"ר צי הנגבי;

זה יכול לבוא לקריאה שניה ולקריאה שלישית וליפול, כי תהיה הסכמה שהענין

יטופל בתקנות.

די ליפשיץ;

דיברנו בזמנו עם חבר-הכנסת גולפרב והצענו שיקויים דיון עם החשב הכללי

לענין הוראות מיוחדות בתכ"ם. אולי כדאי לקיים דיון כזה. ככל הידוע לי, דיון

כזה לא התקיים.

היו"ר צ' הנגבי;

זה לא עומד בסתירה, אולי זה יהיה קטליזטור לדיון כזה. לדעתי, לחבר-הכנסת

גולפרב לא חשוב מה הדרך שבה ייפתר אותו עוול שהוא רואה, ובלבד שהוא ייפתר. אם

זה יהיה בדרך של תקנה או של חקיקה, זה פחות מהותי לענין הצדק בהקשר הזה.

לענין הסכום רציתי להעיר שגם בהסמכות האחרות בסעיף 4(א), למשל, לגבי

פטורים, לא כתוב בסעיף עצמו מה הסכום שלגביו השר יקבע את ההוראה המיוחדת. לכן

אני חושבת שגם פה זה יהיה די חריג אם החוק יקבע דווקא 50 אלף שקל או סכום אחר.

לדעתי, גם כאן אפשר לכתוב שבהוראות המיוחדות השר כבר יקבע מה הסכום שלגביו

צריך להפריד.

היו"ר צ' הנגבי;

השאלה היא אם אנחנו רוצים להפקיד את זה בידי השר. אנחנו רוצים לפתור

בעיה.

ר' אולניק;

כפי שגב' ליפשיץ אמרה קודם, לפעמים זו כניסה לשיקול הדעת של המשרד איך

לפרסם.

היו"ר צ' הנגבי;

בעת הזאת, כשאין יחסי הרמוניה בין השר לבין הקבלנים בהקשר הזה, הם לא

יכולים לסמוך עליו שהוא יפעל, אלא אם כן הם יכפו עליו זאת בדרך של חקיקה

ראשית. כרגע הוא מתנגד לעצם הענין.

א' גולדפרב;

אם אנחנו מדברים על שיקול דעת, אני רוצה לציין את מע"צ באופן מיוחד, כי

לרוב היא פועלת על פי רוח החוק. היא מפרידה בין מכרזים.

א' איינשטיין;

יש מכרזי תאורה ורמזורים שבהם אנחנו עושים הפרדה, אבל אם זה מחלף, למשל-

לרוב מע"צ פועל על פי רוח החוק, וכך חוסכים למדינת ישראל המון כסף, ולא

הוסיפו אדם אחד לענין הזה. גם משרד השיכון מבצע את זה מדי פעם בפעם, על פי

רצונו. אני מבין שאגון לביא הוא איש מקצוע והוא יודע על מה הוא מדבר, אבל אם

הוא ידבר אחרת, אני לא בטוח שיהיה לו לאן לחזור. הוא קיבל הנחיה מהשר להתנגד

לחוק, והוא מבין בדיוק מה המשמעות של החוק הזה, ואני מאד מכבד אותו.

יי קלר;

אני רוצה להקצין את זה בכוונה ולהציג תסריט כזה: בונים בית ספר. יש שם,

לפי החוק המוצע, לפחות עשרה קבלנים: קבלן לנגרות, קבלן לשלד, קבלן לטיח, קבלן

לאינסטלציה, קבלן לחשמל וכו'. אם אחד מהם מועד, אין בית ספר. אם אחד מועד, כל

השאר יבואו בטענות שהעבודה שלהם התעכבה ויבואו בתביעות לממשלה לקבל פיצוי. זו

המציאות, רבותי. אחר כך, בשיחה פרטית, אגיד לכם: חבריה, יש קבלנים שלא כדאי

לכם לעבוד אתם.



ז' זינתי;

יש לי דוגמה קלאסית כרגע.

היו"ר צ' הנגבי;

רבותי, אני לא יכול לתת לכם את רשות הדיבור. אני לא רוצח לפתוח מחדש את

הדיון חעקרוני. יש פח בקשה גורפת להוראה מנדטורית, הוראה שמחייבת פיצול

מכרזים. זה דבר שעומד כרגע בסתירה לעמדת הממשלה על כל משרדיה. זה ברור, ולא

נחזור על כך. כאמור, העימות המיתי ייערך במליאה.

אם יש לכם הערות נוספות לענין הניסוח, בבקשה. שמענו כמה הערות ששיפרו את

הנוסח.

בהיבט הכללי יותר אני רוצה לומר שבעצם יש ביקורת כלפי משרד השיכון שהוא

צריך להיות אחראי יותר למדיניות של התכנון והבינוי, ולא פרוייקטור בעצמו.

למעשה הצעת החוק הזאת הופכת את משרד הבינוי והשיכון לקבלן הראשי שיתאם בין כל

קבלני המשנה ויפקח עליהם.

נכון, זה היה בסיס הביקורת כאן. אמרתי מלכתחילה שבביקורת זו יש הרבה מאד

הגיון ולגיטימיות.

די ליפשיץ;

מר ענבר, אם רוצים להביא מסמך לגבי העלות התקציבית של החוק, עד מתי אפשר

לעשות זאת? האם אתם מעכבים את ההעברה לקריאה ראשונה?

היו"ר צ' הנגבי;

ככל שתמהרו, כן ייטב. אנחנו לא נעכב את הצעת החוק. הייתם צריכים להביא את

המסמך לישיבה הזאת.

צי ענבר;

אני מציע שתביאו אותו תוך השבוע.

זה בידיכם. זה יכול להיות גם היום או מחר. אם זה היה לפנינו, זה היה סבר

רכיב בשיקול, אבל זה לא היה לפנינו.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד אישור הצעת ההוק של הבר-הכנסת גולדפרב

בתיקונים הניסוחיים שנתקבלו והעברתה לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לאשר את הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון - הפרדת מכרזים בעבודות

בניה ותשתית), התשנ"ג-1993, בתיקונים הניסוחיים שנתקבלו,

והעברתה לקריאה ראשונה בכנסת - נתקבלה

אם כן, אישרנו את הצעת החוק ונעביר אותה לקריאה ראשונה.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)