הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180/127

מישיבת ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט

לעניו תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ)

יום שני. כ"א באייר התשנ"ד (2 במאי 1994), שעה l4;30

חברי הוועדה; ג' שגיא - היו"ר

די מרידוד

ג' פת

מוזמנים; ג' אמיר - מנוזל הרשפ"ת, משרד התעשיה והמסחר

י' אסיה - התאחדות התעשיינים

שי אראל - יו"ר איגוד חברות הספנות

ר' אדם - המשרד לאיכות הסביבה

ר' אולניק - משרד המשפטים

אי בורוכוב - רשות החברות הממשלתיות

חי בן-צרויה - איגוד לשכות המסחר

י י ביבי - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי בן-עמי - המשרד לאיכות הסביבה

מי גולדמן - יועצת משפטית, משרד החקלאות

עו"ד דורות - איגוד לשכות המסחר

מ' הכהן - יועץ משפטי, משרד התעשיה והמסחר

ר' הירשלר - מינהל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

י י חזקיה - התאחדות התעשיינים

די כהן - משרד האוצר

מי כהן - בנק ישראל

י' לוי - איגוד לשכת המסחר

די ליפשיץ - משרד האוצר

ת' מור - משרד החקלאות

מי נחום - התאחדות התעשיינים

א' פלאטו - יועץ כלכלי לראש הממשלה

ז' פרי - ראש מינהל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

מי סגן-כהן - משרד החקלאות

דייר שי פסח - בנק ישראל

י ועדיים משפטיים; צ' ענבר

ד' לחמן-מסר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; וזקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ)



תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ)

היו"ר ג י שגיא;

אני פותח את ישיבת הו ועדת המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הרווקה, חוק ומשפט

בנושא תקנות חוק חובת המכרזים.

כזכור, זה איננו דיון ראשון. אנחנו קיימנו דיון עוד לפני הפגרה, בתום המושב

הקודם. הדיון היה אז דיון כללי. לא התחלנו את הדיון המפורט בסעיפים שהוצעו על-ידי

הממשלה, ביו היתר כתוצאה מן העובדה שה,ברר שאנחנו לא נוכל להשלים את הדברים במהלך

הימים שנותרו לנו במושב הקודם. בינתיים מאז שאנחנו דנו, חלו התפתחויות, והצעתי

שלפני שאנחנו נקיים דיונים סדירים בתקנות שהונחו לפנינו, שאנחנו נשמע את נציגי

משרד התעשיה והמסחר על הדיונים וההחלטות שהתקבלו במסגרת גאט"ט, ונשמע השגות

והתיירוסויות על המשמעויות של ההחלטות האלה, והחל מהדיון מהבא אנחנו נקיים דיון

מפורט בסעיפים.

כדי שהדיונים יהיו ענייניים, נמצאים פה כל הגופים הציבוריים. אני לא בטוח

שבהרכב הזה אנחנו נשב גם בדיונים הבאים. נשב בהרכב שישרת את הדיון במסגרת

העניינית שתיקבע לכל אחד מהדיונים. כאן יש הזדמנות לכל אחד מהגופים שמיוצגים

להשמיע את כל השגותיו באופן כללי וגם לגבי המציאות הקיימת היום.

אני מציע שנתחיל את הדיון בשמיעת נציג משרד התעשיה והמסחר. אני לא יודע מי

שהה במרוקו במהלך הפגרה, אבל אני משער שיש פה נציגים מהתמ"ס שיכולים לתת פרטים.

אני ראש המי נהל לסחר חוץ. במסגרת הסיכום של סיבוב אורוגוואי במרוקו בו בעצם

סוכם על 15 סקטורים או 15 נושאים שחשובים בסחר הבינלאומי, סוכם גם על נושא אחד

שהוא נושא חשוב בסחר הבינלאומי - סיכום של משא ומתן על הרכישות הממשלתי ות.

המשמעות היא פתיחה של הרכישות הממשלתיות או המכרזים הממשלתיים במדינות שחברות

בהסכם.

מה שמיוחד בהסכם הזה שהוא לא הסכם מולטילטרלי, זאת אומרת הסכם שכל מי ששותף

בסיבוב הזה נהנה מזכויות או מחבילה שסוכמה, אלא בהסכם הזה, והוא גם נחתם לחוד, לא

חברות כל המדינות, רק מי שרצה הצטרף, וכל אחד הצטרף בהתאם לרשימה שהוא רצה. הוא

הוציא חריגים מתוך הרשימות, כל אחד היו לו רשויות אחרות שהוא תרם. הוא לא נתן את

התמורה לכל המדינות. זאת אומרת, זו היינה עיסקה שהיא רק בין קבוצה של מדינות ועם

הרבה חריגים והרבה מאוד הגבלות, בהרנאם לתוצאות של המשא ומתן.

צריך עוד להגיד שההסכם הזה הוא הרחבה של הסכם קודם שנכנס לתוקף ב-1981, שבו

היתה ישראל חברה כבר אז. אנחנו אז תרמנו מספר מצומצם של רשויות וקיבלנו גם פחות

בתמורה. אז היו הרבה רשויות לא חשובות מבחינת הסחר ונתנו בעצם רק את רשות הנמלים,

רשות שדות התעופה ומשרד הבריאות, להוציא כמה חריגים שהיו רגישים לתעשיה הישראלית.

היו"ר ג' שגיא;

אז ההסכם היה גם מולטילטרלי או דו-צדדי?

הוא הסכם שהשתתפו בו קבוצה של מדינות, מה שנתת, נתת לכולם, לא נתת כל דבר.

הצגנו את רשימת הרשויות, נקבעה רשימת המוצרים, וההסכם החדש הוא הסכם הרבה יותר

רחב, עם הרבה יותר רשויות, הרבה יותר מוצרים, גם יותר מדינות.

אנחנו ניהלנו משא ומתן במסגרת הזאת בעיקר עם הקהיליה האירופית וארצות-הברית.

קיבלנו בקשות, הגשנו בקשות להם, והיו לנו כמה תנאים במשא ומתן הזה.



לפני זה אסביר מה המשמעות של ההצטרפות לקוד. ההצטרפות היא שאתה פותח לגבי

אותן מדינות שחברות בקוד ולא כל השאר, ולאותם מוצרים ואותן רשויות ואותם גופים

של סחורה את המכרזים ללא אפליה לטובת יצור מקומי. אנחנו במשא ומתן - זה חריג,

ארצות אחרות לא השיגו את זה - דרשנו וגם השגנו את הזכות לעשר השנים הקרובות

להמשיך רכישות גומלין לפי שיעור שנקבע. בעתיד יכול להיות שנוכל להמשיך ויהיה משא

ומתן שיתחיל עוד פעם בעוד שמונה או עשר שנים, לראות אם אנחנו חייבים להמשיך

בדרישה הזאת.

די מרידור;

מה היה המצב הקודם, לפי הקוד הקודם?

ז י פרי;

לפי הקוד הקודם זה לא היה כתוב בפירוש.

די מרידור;

היה כתוב או לא כתוב?

ז' פרי;

בזכויות שלנו? לא.

די מרידור;

אנחנו פה שינינו את המצב?

ז י פרי;

שיפרנו את המצב.

די מרידור;

שיפרנו זה ענין של השקפה. שינינו את המצב בכל אופן?

ז י פרי;

התשובה היא לא חד-משמעית.

די מרידור;

האפשרות של הממשלה לחייב ברכש גומלין לדעתי מזיקה ולא מועילה. זה שייך

להשקפה.

ז י פרי;

אגיד מה המצב היה קודם ואתה תשפוט עד כמה זה שינוי. קודם היה סעיף בתוך

הקוד, שבמיוחד ארצות מתפתחות זכאיות לדרוש את הדבר הזה. היו הרבה ויכוחים, הרבה

פרשנויות, וכולם אמרו אתם לא ארץ מתפתחת, וקשה ליישם את זה בצורה מוצקה. היום

שיפרנו את המצב בעצם, אולי מבחינתך זה אומר ההיפך - - -

די מרידור;

שינינו אותו.



ז י פרי ;

היום שינינו את המצב והיום זו -זכות שיש לישראל, נוכל לכתוב את זה במכרזים

שלנו אם נרצח, ושום מדינה לא יכולה להתווכח על הזכות שלנו, כי זה מופיע בהצעה

שלנו שנחתמה ואושרה על-ידי כולם. מבחינה זו יש חיזוק של אותו מעמד לנושא הזה.

זרז לגבי כל הסקטורים?

ז' פרי;

מדובר על סוגים שונים של רכישות בסקטור הממשלתי.

זה לא חל על כמה סוגים של עיסקאות. קודם כל לא על

23 המדינות שחברות בקוד הזה. זה לא חל על אותם חריגים שיש לנו לגבי מדינות

מסוימות שהן לא נתנו לנו מספיק, וזה חריג, אנחנו מוציאים את המדינה הזאת כחריג

בסקטור מסוים. זה לא חל על שיעורים של היקפי עיסקאות שמתחת לסף מסוים. זאת אומרת,

רשות הנמלים עיסקאות מתחת לחצי מיליון דולר לא חלות. אפשר להגיד שהרבה עיסקאות

מהעיסקאות של רשות הנמלים הן מעל זה, אבל אם יש לרשות הנמלים רכישה פחות מחצי

מיליון דולר המחוייבויות שלנו במסגרת הקוד לא חלות. גם יש לנו ברשימות חריגים.

למשל, אם אנחנו אומרים - זה היה נושא בוויכוח גם בתוך הארץ - שבחברת החשמל יש כמה

דברים שרגישים לתוצרת הארץ וחשבנו שצריך להוציא אותם מהמחוייבות, הוצאנו אורזם

מהמחוייבות הזאת. בקוד הקודם במשרד הבריאות היו כמה ציודים שחשבנו להגן עליהם,

הוצאנו אותם. זאת היתה הגישה של כל המדינות. מדינות הוציאו גם פריטים וגם סקטורים

מהמשא ומתן, כשהם חשבו שהם חייבים להגן על הסקטור הזה, בעיקר ארצות-הברית. עד

היום יש ויכוחים בין ארצות-הברית והקהיליה האירופית. הקהיליה האירופית לא מוכנה

ליגת לארצות-הברית את הטלקומוניקציה מאיזשהן סיבות. ארצות-הברית משאירה מחוץ להסכם

חלקים של סקטור התחבורה. זאת אומרת, המנטליות של המשא ומתן זו מנטליות הגנתית.

ארגה מנהל משא ומתן שומר לך את הפרוטקציוניזם שלך, ומה שאתה תורם זה אחרי שעשית

חשבון לגבי תמורת שאחרים נותנים לך.

יש לנו עכשיו חבילה שחתמנו עליה SUBJECTלאישור במרקש, יחד עם שאר המדינות.

נשארו עוד מו"מים בילטרליים, במיוחד עם הקהיליה האירופית. לא קיבלנו שם כמה דברים

שרצינו לקבל. סוכם במשא ומתן הבילטרלי עם הקהיליה שנקבל את זה, אבל נצטרך לתת עוד

תמורות נוספות. זה הזנב שנשאר.

המשמעות של המחוייבות היא שבסקטורים או בפריטים או בהיקפים של סחר שהם בתוך

הקוד אנהנו לא נותנים את העדיפות של ה-15%. לגבי השאר מותר לנו להמשיך לתת את זה,

אבל אנחנו יכולים במקביל להמשיך לדרוש את רכש הגומלין. זה אושר והתקבל על ידי כל

החברות.

23 מדינות. כל מדי נות הקהיליה האירופית, ארצות-הברית, כל

מדינות אפט"א, ישראל, יפן, קנדה וקוריאה. הונג-קונג היתה בעסק ויצאה ברגע

האחרו ן.

אם אני זוכר נכון , שמענו מנציגי הממשלה, אני לא זוכר ממי, שהתקנות שאנו דנים

בהן חשיבותן לא כל כך רבה, כי ב-1996 ייכנס הקוד החדש, לכן לא תהיה יותר הרחבה של

מכרזים. אם כך שמענו, זו היתה הצהרה לא אמיתית, כי אני מבין שחלק גדול מהמוצרים

הללו הוצאו מהקוד. פשוט אמרו לנו דבר לא מדויק אם אמרו לנו ככה. בעצם לגבי כל מה

שהוצא מחוץ לקוד, למשל סכומי הסף שהזכרת, הממשלה תוכל להמשיך לחייב לקנות ביוקר

ולא בזול בחו"ל.

גם סכומי הסף, גם המדינות האחרות, גם החריגים בתוך הרשימה.

די מרידור;

ההחלטה שלנו בעצם לא עוסקת בשנתיים-שלוש קדימה אלא להרבה מאוד שנים, והקוד לא

משנה, כי הצלחנו להוציא מהקוד כל מיני דברים.

יש גופים מסוימים שהוצאו, הזכרת את הרשויות. מה הקריטריונים לפיהם

נקבעו גופים אלה? למה למשל רשות ההימורים בספורט או מכון הסיבים יהיו פטורים,

אבל רשות השידור לא פטורה? איזה הגיון עמוק הביא לפטור חלק ולא לפטור חלק אחר?

אני מבין שהיתה פה פשרה.

ז' פרי;

הסברתי בהתחלה איך התנהל המשא ומתן. כל מדינה הגישה בקשות. יש רשויות שלא

עניינו אף אחד. לא התנדבנו ליגת שום דבר. הרי אנחנו לא קושרים את עצמנו כאן.

אחר-כך בארץ אנחנו יכולים לעשות איזו מדיניות שאנחנו רוצים ולתת גם יותר. אבל אלה

שמנהלים משא ומתן, מנהלים את זה קצת אחרת. הם מנהלים את זה מתוך גישה שנותנים כמה

שפחות, כי הם לא צריכים לנהל מדיניות כלכלית. בארץ יכולים אחר-כך להחליט על

מדיניות אחרת ולהתעלם מהקוד. על-ידי זה שארגה מחזיק לעצמך את הרשויות ואתה מבקש

תמורה למשא ומתן - - -

די מרידור;

לפי איזה קריטריונים?

לפי הבקשות שקיבלת. זאת אומרת, אם אף אחד לא ביקש רשות ההימורים לספורט,

אולי זה לא מעניין, ואף אחד לא שם לב לזה, אנחנו לא באים לשם ואומרים - -

די מרידור;

איזה ענין היה לנו לחייב או לפטור את רשות ההימורים?

זה חלק מהמשא ומתן. לפעמים אתה רוצה להרשים ברשימה ארוכה בתוך המשא המתן של

רשויות שארנה נותן, ואז אתה מקבל תמורה כי ארגה נותן רשימה ארוכה. מצד שני יש דברים

שאתה לא רוצה לתת. זאת אומרת, זו תוצאה של משא ומתן. יש חבילה של סוכריות שדורשים

ממך וארגה נותן.

אמרת שאתה מקבל וגמורה. מה התמורה שאנחנו שילמנו כדי לקבל מה ששילמנו? במה

אנחנו משלמים? כמה זה עולה לנו?

כיוון שאנחנו חלוקים במושגים, כשאתה אומר משלמים אני לא יודע אם ארגה מתכוון

מרוויחים.



די מרידור;

במונחים של זהר. זהר הסביר לנו שיש משא ומתן מרכנתיליסטי כזה, שכל מדינה

רוצה להגן. אז אתה צריך לתת כדי לקבל. אתה לא יכול לתת בלי לקבל. אני שואל, מה

שנתנו, נתנו, ומה שקיבלנו, קיבלנו. אנחנו מקבלים פה כל מיני הטבות לפי גישת משרד

התעשיה והמסחר והרוב של שרי הממשלה. אני רוצה לדעת מה אנחנו שילמנו?

אני רוצה לטובת חברי הוועדה שנקבל לוח מפורט עם התוצאות של המשא ומתן, עם

הזכויות שקיבלנו, עם הוויתורים שוויתרנו. אני לא בטוח שכרגע כדאי לדון בפרטי

הפרטים.

אני עוזב את הפרטים, ומבקש את התשובה בגדול.

הי ו"ר ג' שגיא;

אתה מסכים לקבל את הלוח שביקשתי?

די מרידור;

בוודאי. אני רוצה שבלוח יהיה מה שילמנו, מה לא רצינו לתת ונאלצנו לתת תמורת

מה שקיבלנו. הרי אנחנו לא כאלה גדולים שקיבלנו כל הזמן, גם נתנו.

אי פלאטו;

כל מה שנתנו, נתנו.

ז' פרי ;

משרד הבריאות פתחנו אותו, להוציא חריגים מסוימים, וכן חברת החשמל. אם רצינו

לתת את זה או לא, הרבה ברירות לא היו לנו. למשל, לא היינו יוצאים מהקוד הזה אם לא

היינו נותנים את חברת החשמל שהיא נושא לדיון, כי זה למשל אצל ארצות-הברית היה

הופך לנושא של מלחמה.

די מרידור;

אני מבקש לקבל רשימה.

ז' פרי;

נכין. זה הספר של מה שנתנו: משרדי ממשלה פרופר, רשויות כמו חברת החשמל. אני

יכול לתרגם ולתמצת את זה. למשל, נתנו את הכנסת.

מה זה נתנו?

נתנו את הכנסת, הכוונה שהכנסת פטורה מ-1 לינואר 1996.

האם נכון שכאשר אומרים שמדינת ישראל נכנסה לתוך הקוד, זה ביטוי קצת מוגזם?

נכון שמערכת הבטחון היא לא בתוך הקוד כולה?

נוצר באמת מצב, למשל מערכת הבטחון האמריקאית, כל מה שלא ציוד לחימה, זאת

אומרת רכישות של ציוד שהוא לא ציוד לחימה אנחנו יכולים להתחרות במכרזים של הצבא

האמריקאי.

די מרידור;

כל החברות הממשלתיות הן מחוץ לקוד גם כן?

ז' פרי;

השאלה איזה חברות. אני אקרא חברות ממשלתיות שניתנו מתוך הרשימה: בזק, חברת

החשמל, מקורות, רשות ההימורים בספורט, מכון התקנים הישראלי.

די מרידור;

רשות ההימורים בספורט ומכון התקנים זה לא חברה.

אני נותן רשימה מאותו הפרק.

הי ו "ר ג' שגיא;

זה גופים ממשלתיים.

ז י פרי;

הבולטים זה אלה שאמרתי בחברות הממשלתיות.

די מרידור;

הקוד החדש יחול גם על התקשרות לרכישת טובין וגם שירותים, בעוד הקודם היה רק

על מצרכים?

כן.

ד' מרידור;

זה שינוי די משמעותי.

היו"ר ג' שגיא;

אני רוצה להבהיר שאני משער שחברינו במשרד התמ"ס היו ביריד במרוקו שנראה לפי

התיאור שוק לכל דבר של תן וקח. מה שאולי נראה בעיני מישהו כנכסים שהיינו צריכים

להיפטר, להתפרק מוזם, לא נראה כך גם בעיני המדינות האחרות שהשתתפו ביריד הזה.

אנחנו לא דנים בנושא המדיני, אנחנו דנים בנושא הכלכלי. בכלכלה יש תן וקח. אני

מביו שיש סיכום. אני מבקש לקבל את הסיכום בצורה מפורטת בלוח, טבלה, שנוכל להעביר

את זה לחברים כדי לקבל תשובה מדויקת מה היתה התמורה שקיבלנו או מה מכרנו כנגד



מכרזים לצבא האמריקאי, השתתפות במכרזים, האם בכל התחומים המוצעים באירופה היום

אנהנו יכולים להיכנס פנימה או בחלק מהם.

ז' פרי;

זאת התמורה שקיבלנו, הספר העבה הזה, וזאת התמורה שנתנו,

החוברת הדקה הזאת.

הקטע של התמורה אולי חשוב לחבר-הכנסת מרידור מבחינת המחיר שכביכול שילמנו.

מבחינתי כמשפטנית שעוסקת בשאלה של התקנות, התמורה היא פחות רלבנטית כמו שהשאלה של

התוצאה שהיא רלבנטית. באיזה מובן? איך נראית עכשיו מערכת המחוייבויות או הפטורים

של מדינת ישראל. זאת אומרת, האם יכול להיות שמצד אחד בזק אסור לה שתעדיף את תוצרת

הארץ, ומצד שני מה הנפקות של זה לגבי העובדה שחברה הרבה יותר קטנה בגודל והרבה

יותר פחות משמעותית מ בזק כן תחוייב מבחינת תוצרת הארץ?

אני רוצה להגיד למה אני מקשרת את זה כל הזמן. כפי שאתם יודעים, יש לנו את חוק

יסוד: חופש העיסוק. חוק יסוד: חופש העיסוק אומר שאסור לפגוע בזכות מהזכויות לפי

חוק זה אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. כאשר אנחנו באים לבדוק

טנטטיבית מה זה, אם בכלל אפשר לבדוק את זה מראש, מה זה במידה שאינה עולה על

הנדרש, כדאי שנראה תמונה קוהרנטית של איזה גופים פטורים מחובת העדפה של תוצרת

הארץ ועל איזה גופים אנחנו מבקשים להחיל עכשיו את החובה בתקנות, והאם יש איזשהו

הגיון במידת ההחלה בין הגופים הפטורים והגופים שלגביהם רוצים להחיל. למשל: אם כל

הממשלה פטורה תיאורטית או כל הממשלה התחייבה שלא להעדיף את תוצרת הארץ ורק משרד

המדע התחייב להעדיף את תוצרת הארץ, האם כשמחילים את חובת העדפת תוצרת הארץ האם זה

סביר, נכון, לתכלית ראויה, לקבוע את זה לגבי משרד שהוא לחלוטין לא משמעותי לעומת

היקף הרכישות של משרדים אחרים.

יכול להיות שזה לא מסתדר לכם מבחינת המשא ומתן אבל כשאנחנו בודקים את התקנות

האלה בראיה המשפטית של החלת חובת ההעדפה של תוצרת הארץ, צריך לראות את התמונה

איזה גופים פטורים מהחובה ואיזה לא.

זהר, אתה לא משיב לה בענין, כיוון שהדיון פה בשלב הזה הוא דיון כלכלי. אם

תהיינה מגבלות משפטיות כאלה או אחרות, כמובן שנביא אותן בריבון, אבל הדיון הוא

כלכלי. התוצאה שמוגשת כאן היא תוצאה שנובעת ממשא ומתן מסוים. אנחנו מביאים

בחשבון, וגם התקנות קובעות, והן כפופות להסכמים בינלאומיים, הו לא עומדות מעל

להסכמים בינלאומיים, הן נובעות מההסכם הבינלאומי, ולכן כמובן שמה שסוכם באותו

מקום וכל התחייבות בינלאומית שלנו מחייבת. אבל יחד עם זאת אנחנו נקבל את החומר,

ואם תהיינה איזשהו שאלות משפטיות שהדבר הזה יעורר, אנחנו נטפל.

איד זה קשור בגאט"ט? בגאט"ט אין שום חובה להעדיף תוצרת הארץ. זו זכות אבל

לא חובה.

יש לנו זכות להתפרק מכל הנכסים שלנו ולא לדרוש בתמורה כלום. זו זכותנו.

יש שני מצבים משפטיים שונים לגמרי. יש חוק שלכאורה מחייב לא להעדיף אלא מה

שמעדיפים. בגאט"ט, זו התחייבות בינלאומית שלנו שמתירה לנו אם אנחנו רוצים לעשות

העדפות מסוימות, פרוטקציוניזם מה שקרה זהר, ביטוי שמקובל עלי. אין חובה כזאת,



אבל אנחנו רוצים לשמור לנו על הזכות. אבל זה לא קולרטיבי. ברור שאתה לא רוצה להפר

הסכמים בינלאומיים כך שלא תעדיף דברים שאסור לך להעדיף. מה שמותר לך להעדיף אתה

לא חייב להעדיף. השאלה שלנו היא לא מה מותר לנו אלא מה רצוי. על זה אנחנו דנים

הי ום.

ז' פרי;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנקודה מסוימת ואולי זו תשובה מסוימת למה

שנאמר. בכל המדינות שוקדות על הכלכלה ויש להן חוקים שפחות או יותר דומים מבחינת

חופש עיסוק למה שקורה בישראל, יצאה חבילה, חבילה מאוד מורכבת, שבכל המדינות יש

רשויות שכפופות ויש רשויות שלא כפופות. יש בארצות-הברית סוגים מסוימים שיש לחץ

גדול יותר או רגישות ששם הם שומרים את זה וכן מגינים. זאת אומרת, יש להם חריגים

שהם חריגים מכל מיני סוגים, כמו שיש לנו, ואולי עוד יותר. אני לא חושב שהם נתקלו

בבעיה הזאת שהכול צריך להיות כוללני, לא מבחינה חוקית וכלכלית. הם הסכימו לזה.

מ י הכהן;

אני רוצה להעיר הערה. הואיל ועלה כאן הנושא של חוק יסוד: חופש העיסוק, עם כל

הכבוד, אני לא חושב שהוא שייך לדיון כאן, מסיבה פשוטה: מדובר כאן בהגבלות

שהמדינה מטילה על עצמה.

היא מטילה על חברות ממשלתיות שלא כפופות לממשלה.

גם בחוק החברות הממשלתיות יש סעיף 4(א). לפי הפרשנות שעכשיו הועלתה כאן על-פי

חופש העיסוק, בעצם הממשלה לא תוכל מהיום והלאה לעשות שימוש בסמכותה לפי

סעיף 4(א). השאלה מה זה שימוש ראוי.

חזקה שמה שהוועדה תחליט כאן זה יהיה תכלית ראויה.

אני מציע שנחזור לנושא שלפני נו.

אני מייצג את איגוד לשכות המסחר. אני רוצה לחדד את ההבדל בין ההסכם הקודם

של הרכישות הממשלתיות לבין ההסכם החדש. חוק חובת מכרזים חל על שלוש קטגוריות:

מכרזים שנוגעים לטובין, שירותים וביצוע עבודות. ההסכם הקודם בגאט"ט, שהוא הסכם

שימשיך לחול עד 1.1.96 התייחס אך ורק לרכש של טובין , לא נגע לשירותים ולביצוע

עבודות. זו היתה מגבלה אחת.

מגבלה שניה היתה הסכום של המכרזים, בערך 200 אלף דולר ומעלה. הסוג השלישי

זה המדינות החברות. כמובן שההסכם מחייב רק את אותן מדינות שחברות בקוד.

ההסכם החדש הוא רחב בצורה גדולה מאוד לעומת ההסכם הקודם, הן מפני שהוא חל גם

על טובין, גם על שירותים וגם על חוזי בניה, כאשר בטובין ושירותים יש מגבלה של 130

אלף זכויות משיכה מיוחדות, שזה בערך 180 אלף דולר. הורידו קצת את הסף. לגבי ביצוע

העבודות הסף הוא גבוה, 6.5 מיליון דולר.

הרשויות שקודם היו מצומצמות בצורה קיצונית, למשל הרשויות שישראל

נתנה, ממש מצומצמות, היום, כפי ששמענו, הרשימה היא הרבה יותר גדולה בצורה

משמעותית לאין ערוך. יש לנו גם את ההסכם עם ארצות-הברית שהוריד את הסף ל-50 אלף

דולר, שהוא בא בנוסף להסכם הרכישות הממשלתיות. כך שלאהר שתעבור תקופת המעבר,

מ-1996. ההתחייבות של ישראל לא להפר את ההסכמים הבינלאומיים, משמעותה שההעדפה אם

תבוא מכוח התקנות האלה תופעל בצורה מצומצמת ביותר, הן בעיקר לגבי המדינות -

ואנחנו מדברים על 23 מדינות עיקריות ובעלות משקל - הן ביחס לסכום של המכרזים;

ההנחה היתה שיש סכום מינימום שאין טעם לספק חוץ להיכנס אליו במכרז, אם המכרז הוא

על 30 אלף דולר ורואים שאף אחד לא יטרח לבוא לפה. אבל אם המכרז הוא רציני ומעל

180 אלף דולר, כלפי רוב המדינות העיקריות, בעתיד גם הטובין, גם השירותים וגם חוזי

הבניה יהיו מכוסים. צריך לקחת בחשבון שהתחולה של התקנות תהיה, לדעתי, מאוד

מצומצמת.

מי נחום;

אני מהתאחדות התעשיינים. יש לנו פלח רחב מאוד שנשאר אחרי שני הקודים האלה. זה

לא נכון לומר שזה פלח מאוד מצומצם. זהר אמר בדבריו שכל מה שקורה מתחת לסף של 160

אלף דולר זהו סף פתוח. כל מיו שקורה למשל ב- NTTהבאים, משרד הבטחון, 2 מיליארד

דולר רכישות, רכש גומלין - 1.1 מיליארד דולר. עיריות, נתנו רק 3 עיריות.

איזה עיריות?

מי נחום;

תל-אביב, חיפה וירושלים.

ד' מרידור;

למה?

מי נחום;

כי היית צריך לינת משהו.

הקהיליה האירופית, כ-15% מהתוצר שלה הולך למכרזים ממשלתיים. רק 1.5% נמכר

למדינות השכנות בקהיליה האירופית. זאת אומרת שיש חסימה טוטלית של כל הרכש הממשלתי

במישור האירופאי. הקוד הזה בא כדי לשחרר מעט מהחסימה, ואף אחד מכל המדינות האלה

שחתומות על הקוד מאמין שאכן הקוד הזה ישחרר את החסימה שקיימת. מה שפה נאמר,

רוצים שמדינת ישראל תהיה המדינה הכי ליברלית בעולם ותשחרר את החסימה הזאת. אל

נשכח שהרכש הממשלתי מהווה בכל העולם מנוף לפיתוח עסקים קטנים ולעידוד תעשיות

מיוחדות. מישהו חושב שהתעשיה הבטחונית במדינת ישראל היינה קמה לולא היינה נגישות

למכרזים של משרד הבטחון על ידי התעשיה המקומית? זה לא היה קם. אנחנו מיבאים את

הכול. כל הרכש הבטחוני היה מיובא, כי התעשיה המקומית לא מסוגלת להתחרות, במיוחד

שהיא תעשיית ינוקא, בהרבה מאוד מקרים. כלומר, משתמשים ברכש הממשלתי כמנוף לפיתוח.

די מרידור;

התעשיה המקומית לא מסוגלת להתחרות, כך אתה מעריך את החברים שלךל?

מי נחום;

כן. בהחלט. יש לנו עוד תאגידים כמו מינהל הדלק. משרד הבריאות, רבותי, זה אחד

הרוכשים הגדולים של התעשיה המקומית. הוא ממשיך לרכוש מהתעשיה המקומית. לא קרה שום

דבר. כלומר, מי שמעריך את הפלח הנותר כפלח זניח הוא פשוט לא מעריך נכון. מדובר

פה בעשרות מיליארדים של שקלים.



די מרידור;

משרד הבריאות לא יהיה כפוף לקוד או כן יהיה כפוף?

מי נחום;

הוא יהיה כפוף רק בחלקו. באותם חלקים שלא כדאי להכפיף אותו הוא לא יהיה כפוף.

יש חריגים שהתעשיה מספקת למשרד הבריאות בלי שהוא ישלם לח, הוא משלם לה באיחור רב,

אבל החריג הזה הוא משמעותי ביותר כפלח תעשייתי. כלומר, אי-אפשר לזנוח את הפלח הזה

ולומר במחי-יד שלא נותר לנו בסוף הדרך איזשהו פלח שאפשר להתייחס אליו.

יתירה מזאת, אם ניקח את ארצות-הברית, ארצות-הברית זו המדינה הליברלית ביותר

בעולם. אז תדעו לכם שהמדינה הליברלית הזאת היא זו שיצרה את המכשיר הזה של ההעדפה

של מפעלים קטנים. מי שמכיר את ה , SMALL BUSINESS ADMINISTRATION-שזה ביזנס גדול

מאוד, כשאצלם הגדרה של שמפעל קטן זה מפעל שמעסיק 400 עובדים - אצלנו זה מפעל ענק

- ושם מותר לך לפצל מכרזים ולתת העדפה למפעלים קטנים. מי אנחנו שנהיה יותר

טובים מארצות-הברית כדי שנזניח את הפלח הזה של עידוד המפעלים הקטנים, שכפי שאינם

ודאי יודעים, שתרומתם לתעסוקה היא בין הגדולים מכל הסקטורים האחרים במשק הישראלי.

כלומר, צריך ללכת בנקודת מבט בינלאומית ולא סגורה לראות מה שאנחנו עושים בלי

להתייחס למה שעושים האחרים. וצדק זהר שאמר, בעצם זה מה שביקשו. לא ביקשו משהו

אחר, ואת מה שביקשו נתנו. מה שנתנו הותיר את השארית. ברור שהיה עדיף שתהיה הגנת

תוצרת הארץ או העדפת תוצרת הארץ על כל המשק בלי הבדלה. אבל זאת התוצאה. זאת

השארית. אבל השארית עדיין כבדה ביותר ואסור להזניח אותה.

י' לוי ;

מעבר לדברים שנאמרו פה אני רוצה לגעת בשני נושאים: ארצות-הברית הכפיפה את

עצמה לקוד ב-1979 יחיא גם קבעה ב TRADE ACT-מ-1979 כלל מאוד מאוד חשוב והוא,

שמדינה שלא חברה בקוד הרכישות הממשלתיות אסור לה להתחרות בכלל במכרזים הממשלתיים

האמריקאיים. זאת אומרת שאפילו האמריקאים שהם חסידי פתיחת השערים למכרזים ממשלתיים

חם קבעו שהמכשיר הזה של קוד הרכישות הממשלתיות הוא בעצם מכשיר שהוא על בסיס

הדדיות. מי שמציע פה אצלנו לא להתקין את התקנות הוא בעצם מציע לתת את כל המכרזים

שלנו על בסיס חד-צדדי. זה מאוד לא מקובל ואין בזה הגיון.

יותר מזה, ארצות-הברית, גם כשהצטרפה לקוד באופן רחב יחסי, היא השאירה לעצמה

חופש לא להכפיף מכרזים רבים לקוד בשל כל מיני גורמים. הדבר הראשון והחשוב ביותר

שהוא כ-30% מתקציב הרכישה הפדרלי זה מה שנקרא מכרזים מיוחדים לעסקים הקטנים, 30%

מתקציב הרכישה. מעבר לזה יש שם חקיקות מסוימות שמעניקות שיקול דעת גם לרשויות וגם

למשרדים לקבוע שמכרזים מסוימים ייועדו רק לאמריקאים. קוראים לזה MOBILIZATION,

קוראים לזה MINORITIESועוד. אני לא מדבר כבר על המדינות בארצות-הברית, כשבתוך כל

מדינה בארצות-הברית יש חקיקה מפלה בפני עצמה, וזה עדיין לא כפוף לקוד.

ז י פרי;

חלקית כן.

חלקית כן, אבל לא ברור לגמרי איך המדינות יעמדו בזה. יש הבטחה של ארצות-הברית

שהם ידאגו לזה, אבל עדיין לא ראינו את הדאגה, ונראה כשנגיע לזה.

אירופה בעיני, לפחות, היא בעיה הרבה יותר חמורה. כי באירופה היו שני מכשירים

שהחילו חובה של הדדיות ושל פתיחות בין האירופאים בינם לבין עצמם בדירקטיבות עוד

משנות השבעים ולפני שנות השבעים, והיה קוד הרכישות הממשלתיות מ-1979. והאירופאים

אומרים בינם לבין עצמם שהם לא עמדו ולא קיימו את הדירקטיבות של עצמם, והם לא



קיימו גם את קוד הרכישות הממשלתיות. זאת אומרת, אמנם יש קוד והוא יפה והוא רהב,

אבל מי לידינו יתקע שהאירופאים בראש וראשונה יקיימו אותו.

לענין המשא ומתן, יש כאלה שמטיפים לממשלת ישראל להיות חזקה מאוד במשא ומתן

ולא להתפרק מהנכסים. זה במישור מדיני. אני לא מבין למה במישור כלכלי אי-אפשר

לעשות את זה.

הגנה על תוצרת הארץ זה נכס? זה נזק.

י' לוי;

אתן לך דוגמא. אני לא מבין למת בענייניים מדיניים לא אבל כן, אבל כנראה שאני

עדיין עוד לא בפוליטיקה.

די מרידור;

בכלכלה זה לא נכס, זה נזק.

ממשלת ישראל התפרקה מהנכסים שלה בבזק בשני צעדים: 1. באמצעות ההפרטה, שהיא

עדיין הברה ממשלתית, מכרו משהו לציבור. 2. אבל תוך כדי ההפרטה קבעו שהחלטת הממשלה

כל/67 לא חלה על בזק בחוק חובת המכרזים. האירופאים, לעומת זאת, החליטו למרות

הקוד ולמרות הכול לשמור בידם את הטלקומוניקציה. אם ממשלת ישראל עכשיו תיאורטית

מעוני ינת להיכנס לשוק הענק של הטלקומוניקציה באירופה, לפי דעתי, אין לה קלף מיקוח

מול האירופאים. למה? כי היא נתנה אותו בחינם. עם כל הכבוד קשה לי להבין את זה.

אני חושב שהמשא ומתן שממשלת ישראל ניהלה בקוד הזה הוא משא ומתן יוצא מן הכלל

במיוחד בכל הענין של רכש הגומלין, שהוא תנופה גדולה מאוד, לכן לתקנות יש חשיבות.

חופש העיסוק. חוק יסוד: חופש העיסוק הופך להיות

סוס טרויאני שבכל דבר מתחילים לנופף בו. אני מציע הצעה מאוד צנועה: אם ניכנס פה

לדיון של ההשפעות האפשריות והבלתי אפשריות של חוק יסוד: חופש העיסוק, צריך כבר

עכשיו להאריך את המועדים מיוני 'לעוד שלושה חודשים, כי רק זה יפרנס חודשיים.

רציתי רק להעיר לגבי וזשאלה של חבר-הכנסת מרידור. בבלגיה למשל, רכש גומלין הם

דורשים ממך 120% רכש גומלין בעיסקת רכש ממשלתית. אם בלגיה מרשה לעצמה לדרוש את

הרמה הזה של רכש ממשלתי אני לא חושב שמדינת ישראל עם שיעור התעסוקה האדיר שלה

יכולה להרשות לעצמה לפסוח על זכות כזו. אני חושב שזו טיפשות.

אתה חושב שבבלגיה אין תעשיינים? יש כלכלן בלגי אחד שאומר שזה עוזר לכלכלה

הבלגית, שזה מוסיף מקום תעסוקה אחד? כי שם יש לרוץ כמו פה.

אין שום ספק שיש לחצים דומים. השאלה היא אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו בעולם

שבו תעשיינים במדינות אחרות מקבלים הקלות, שאנחנו נותתר עליהן. זאת השאלה.



די מרידור;

מכיוון שהעמדות פה ידועות והן הוצגו, הצעתי לשמוע מישהו

מהוץ למערכת שמבין בשטח הזה. היתה לנו הוות דעת שניתנה בהרצאה בבנק הפועלים לפני

שבועיים מסגן נשיא הבנק העולמי, הכלכלן הראשי של הבנק, והוא אומר שההוק הזה יביא

נזק גדול לכלכלת ישראל ולירידה בתעסוקה. זה מי שהיום הוא סגן נשיא הבנק העולמי

והוא מבין בכלכלה, מיכאל ברונו, מבין במשק הישראלי. הוא אומר שהחוק הזה והתקנות

האלה יביאו נזק גדול לכלכלה ונזק גדול לתעסוקה.

ביקשתי, ולא קיבלתי לצערי, ואני מבקש מיושב-ראש הוועדה שוב, לקבל מהממשלה

הוות דעת כמה מקומות תעסוקה נפסיד כתוצאה מהתקנות האלה.

היו"ר גי שגיא;

לנושא המומהים אני רוצה להעיר שאני משער שמול המומחה שלך יכולים להביא מומחים

אחרים.

די מרידור;

רק אחד אני רוצה, לא יותר, מהאקדמיה, מכל מקום בעולם.

היו"ר ג' שגיא;

מול מומחה אחד אפשר להביא מומחים שונים מהאקדמיה.

אני רוצה להבהיר כאן לגופו של ענין, אנחנו דנים כאן לא בשאלה של תיאוריות

כלכליות. זו לא השאלה. אני חושב שאילו היה הדיון כאן דיון תיאורטי, לא היו חילוקי

דעות. הדיון הוא על פרקטיקה כלכלית. זה הוויכוח. מתבררת העובדה באותו סיבוב של

דיונים, שכל אחת מהמדינות שהשתתפה באותם דיונים ביקשה להגן על תוצרתה. כאשר מדינה

זולתה ביקשה לחדור פנימה, ביקשה אותה מדינה מחיר וביקשה כנגד זה אפשרות לחדור

לאותה מדינה ולשווק למדינה השונה. זאת אומרת, יש פה עולם שהוא לא העולם האידיאלי

והתיאורטי שכולנו רוצים לראות אותו, אלא איזשהי מציאות פוליטית שצריך להביא אותה

בחשבו ן.

מדינת ישראל במשא ומתן ביקשה שאם מדינה תרצה פה זכויות להתחרות בשוק המקומי,

תאפשר למדינת ישראל להתחרות באותה מדינה. אני חושב שהדבר הזה הוא אלמנטרי. השוק

המרוקאי הזה הוא יותר חזק יותר מאלף מומחים, לא ממומחה אחד. כיוון שאם היה אינטרס

אמריקאי, גרמני וצרפתי לאפשר תחרות חופשית ופתיחת השווקים, היו עושים את זה, אם

זה היה אינטרס שלהם. לא רק משום שהם נתונים ללחץ. כל המדינות נתונות ללחץ של

התעשיינים או נותני השירותים והם כולם מרימים ידיים.

אני רוצה להבהיר כמה נתונים כדי שיהיו הדברים ברורים. אין מדינה באירופה

לפחות, אולי בעולם -אולי בוואדוז זה קיים -שפטורה, ואנחנו צריכים, לפי דעתי,

לעשות ניתוח של המציאות של הכלכלה העולמית בתחום הזה.

אינני מדבר על מדינות זוטרות, אני מדבר על המדינות התעשייתיות העיקריות.

די מרידור;

מה ההעדפה בגרמניה? תן לי דוגמא. יש שם אחוז אחד?

היו"ר ג י שגיא;

בגרמי נה 2.5% מהתוצר הלאומי מוקדש לסובסידיה לתעשיה.

אני מדבד על העדפה בדכישה.

היו "ד ג' שגיא;

אני דוצה שיהיה בדור, בגדמניה, שזו לא המדינה הכי גדולה, באיטליה זה 6%

בצרפת %3.5.

ז' פרי;

חוץ מספק ישדאלי אחד שהיתה לו טכנולוגיה מאוד מתקדמת, אין אהד בעולם שמכר

סיכה לגרמניה.

היו"ר גי שגיא;

אין מדינה שאיננה מסבסדת באופן ישיר את התעשיה שלה. מה שאופייני לגרמניה

לעומת מדינות אחרות באירופה, שהסובסידיה היא לא ישירה, היא מעדיפה להופיע כלפי

חוץ כמדינה ליברלית, היא מסבסדת את התחבורה, את החקלאות ותשומות אחרות לתעשיה,

וכך גרמניה בעקיפין מסבסדת את התעשיה שלה במידה לא יותר קטנה מאחרים.

לפי האקונומיסט הנתונים על הסובסידיה בגרמניה מבוססים, כך הם כותבים, על

ההגדרה הצרה של המושג סובסידיה, אשר נוחה מאוד לממשלה הגרמנית. מרביתם של

הכלכלנים הבלתי תלויים בגרמניה מעריכים כי הסובסידיה של המדינה מסתכמת ביותר

מ-100 מיליארד מארק גרמני לשנה. זה בגרמניה. אגב, הנתונים האלה אינני יודע אם

מעודכנים לתקופה של היום, הם מלפני שנה. אני לא יודע מה קרה בשנה האחרונה.

אילו היינו מכירים מדינות אחרות שמחליטות לוותר מטעמים של פיתוח המשק העצמי

שלהן על כל הסובסידיה, אני חושב שהיה מקום כאן לדיון התיאורטי הזה. אבל אני

חוזר, אנחנו פועלים במציאות בינלאומית מסוימת, והשאלה היא מה אנחנו עושים באותה

מציאות, והעובדה היא שההגנה הזאת הקיימת היא נכס כלכלי שניתן להחליף אותו בערכים

של ויתור במדינות אחרות. לכן ההצעה להתפרק מן הנכסים נדמה לי שהיא הצעה מרחיקת

לכת, והשאלה התיאורטית, ואפשר לשמוע מומחה כזה או אחר - - -

תבחרו מי שאתם רוצים פרופ' באחת האוניברסיטאות בארץ או בעולם המערבי שמוכן

לתמוך ולהגיד שזה עוזר לכלכלה הישראלית.

היו"ר ג' שגיא;

אנחנו דנים בפרקטיקה, ואנחנו נביא פרופ'.

די מרידור;

תן לי אחד.

היו"ר גי שגיא;

חבר-הכנסת דן מרידור, ביקשת ויהיה לנו דיון.

ג י אמיר;

יש פה על השולחן שתי גישות. חבר-הכנסת דן מרידור מייצג גישה באופן קונסיסטנטי

מאוד ברורה וידועה, אבל אם מסתכלים על התהליך, בסך הכול התהליכים הולכים בכיוון

שאתה דוגל בו. התהליכים הם בכיוון שארנה רוצה לחזק. גם אם תסתכל בתקנות ששמה

הממשלה לדיון בו, שינו את צורת ההעדפה של ה-15%. הכניסו שינוי בצורת ההעדפה,



הגבילו אותה רק לחיתוך אם מקבל זר או מקומי, אבל ברגע שמקבל אורגה מקומי לוחצים

עליו להוריד את המחיר. כלומר, כדי להקטין את מה שארגה קורא שיבוא הפרופ' ויציג את

הנזקים, התחשבו גם בזה. גם הסכם גאט"ט הולך בכיוון הזה. גם השימוש ב-15% הולך

בכיוון הזה.

אני חושב שבכל זאת יש פה דבר שהוא מאוזן. לבוא ולהגיד בצורה אבסולוטית חופש

מוחלט - - -

די מרידור;

אני אומר ש-15% זה הרבה, תרד ל-8%, תרד ל-5% ובעוד שנתיים-שלוש תגיע לאפס.

ג י אמיר;

יש עוד נקודה אחת. כאשר מדובר בהגנה על תוצרת הארץ, נדמה לי שאנחנו חייבים

לזכור מעבר לצד הכלכלי מה אנחנו רוצים מתוצרת הארץ. אנחנו רוצים לראות את

התעשיה שלנו מייצאת, כלומר מתחרה בשווקים בחוץ. אבל צריך לתת לה קצת עזרה בזה.

אתן לך דוגמא לסוג עזרה שמאוד חשוב ומתבטא בהעדפת תוצרת הארץ. כל הנושא של להוכיח

את המוצרים שלנו. אם אתה רוצה שהתעשיה שלנו תמכור טרנספורמטורים באירופה, אם כאן

חברת החשמל לא תקנה טרנספורמטורים ישראליים, איזה יוטיליטי גרמני יעדיף אותנו על

סימנס? זה בכלל הרי לא מתקבל על הדעת. יגידו, איפה הנסיון שלך? אם אצלך בארצך לא

מוכנים לקנות את התוצרת שלך, לא הוכחת את זה בקנה-מידה של אלפים, לא רואים שארנה

מתקדם עם הטכנולוגיה. זאת אומרת, אתה חייב לתת לתעשיה שלנו בדיוק מה שאתה מכיר

היטב מהצבא, מה שהתעשיות הבטחוניות לא מוכרות לצה"ל הן לא מוכרות לאף אחד בחוץ.

אז כאן הלכו ליתר חשיפה, הלכו ליתר הקטנה. גם את ה-15% הקטינו. אבל להשאיר את זה

ולתת לתעשיות שלנו את המגרש הביתי - ובמיוחד אנחנו מדברים בקניות ממשלתיות, אנחנו

מדברים על תעשיות שמספקות לתשתית. אנחנו מדברים על כוח קניה. מהו כוח הקניה

הגדול? אפשר לשאול אלו חברות בפנים ואלו חברות בחוץ, אבל צריך להסתכל על כוח

הקניה. מי שבפנים, נניח שתיקח את הרשימה של חברת החשמל, של הדברים שהוציאו, תראה

שזה אותם הדברים שהם תעשיה אלקטרו-מכנית שאם אנחנו רוצים לראות באלק של יצוא, זהו

התחום.

די מרידור;

אנחנו רוצים לראות ירידה במחירי החשמל מפני שכולם ייצרו. כשמעלים מחיר החשמל

על ידי חובה לקנות אצל "אלקו", כל היצור בארץ - - -

ג' אמיר;

מצד אחד פתחו את המכרזים של חברת החשמל לכל העולם, הם מקבלים היום עשרות

הצעות זרות. נתנו להם את הכלים לדעת מה המחיר הבינלאומי. התקנות שנמצאות על

השולחן אומרות שגם אם יזכה ישראלי, ידרשו ממנו לרדת לבינלאומי. זאת אומרת, החשמל

לא יעלה יותר. הוא לא יעלה יותר מאשר אם היו קונים את הכבלים בחוץ. כי הגיעו

הצעות מ-80-70 חברות לכבלים, שתיים-שלוש חברות ישראליות, אם יתנו העדפה לישראלי,

יכריחו אותו לרדת במחיר.

ד' לחמן-מסר;

אם לא יסכים לרדת?

ג י אמיר;

אם לא יסכים, ניתנה בתקנות אפשרות שאס הראשון, הישראלי הכי זול, לא מסכים,

מותר לפנות לישראלי השני.



די מרידור;

ואם הוא לא מסכים?

ג' אמיר;

יהיה הפרש קטן.

ד' מרידוד;

למה שיסכים?

ג י אמיר;

אם בזק לא יקנה את הכבלים הישראליים וחברת החשמל לא תקנה את הכבלים הישראלים,

מי יקנה? איך נעשה יצוא? אני הושב שהכיוון שמוצע פה הוא טוב.

עצרו את ההליכה הטובה שהלכנו הרבה שנים שהביאה את המשק לצמיחה. הצמיהה יורדת

לאט לאט והיא תרד לצערי עוד, בין השאר בגלל הדברים האלה.

היו"ר גי שגיא;

אני מנסה למשוך את הדיון ולעשות הבחנות בפרקטיקה, כי בסופו של דבר הנושא הוא

נושא של תן וקה.

אני רוצה לספר לכם על איזשהי תעשיה בארץ בהקשר של הדברים שאמרת. נדמה לי

שב-1989 החליטה הממשלה לפטור ממס מזגנים מיובאים לרכב. ראו בזה מתקן בטיהותי

ולכן ביקשו לפטור את המזגנים המיובאים ממכס. התוצאה של התקנה הזאת היתה תוצאה די

ברורה, שבמדינת ישראל ההזמנות למזגנים מקומיים ירדו, והרכב שהגיע, הגיע עם מזגנים

מקוריים, וזה היה ברור, פה קטן הייצור. אבל מה שגרם להתמוטטות של הענף הזה זה לא

העובדה שבמדינת ישראל כמאה אלף כלי רכב הגיעו עם המזגנים. מה שקרה, כל היצוא של

ענף מזגני הרכב למדינות אירופה פשוט פסק. היוונים אמרו גם לברלוי וגם לאלכס

אורגינל וליתר היצרנים, אם אתם לא מוכרים בארץ, משהו פה מסריה. לא מקובל עלינו.

אנהנו מבקשים להימנע, אנהנו ' מעדיפים יצרנים אהרים שיש להם קו פתוה, בטוה בארץ

המוצא שלהם.

די מרידור;

למרות שהם היו יותר טובים ויותר זולים?

היו"ר גי שגיא;

אלה דברים שניתן לבדוק אותם. מדינת ישראל היתה אהת החלוצות בנושא של מזגנים

לרכב. מה קרה לענף הזה ביצוא לספרד, ליוון ולאיטליה מהרגע שהלה התקנה פה? ירידה

דרמטית ביצוא משום שהפסיקו למכור פה. אני מדובר על עובדות, נתונים מספריים. קרה

משהו מאוד מעניין; ברגע שהיצרנים הפסיקי למכור בארץ המקור שלהם, המתהרים מארצות

אירופה זכו ליתרון, והביקושים למזגנים הישראליים קטנו.

אני רוצה לדבר עוד על הפרקטיקה. יש דברים שהם מעבר להסכמים, ובסחר ובביזנס

אנהנו צריכים להביא אותם גם בחשבון, ואני רוצה לקרוא מאמר שהתפרסם בוולסטריט

ג'ורנל, שכותב על איך האמריקאים עוקפים את הדברים האלה; גאטייט קובע כי

ארצות-הברית נקטה יותר מכל מדינה אהרת פעולות מכס נגד הדמפינג. מהדין והחשבון אנו

למדים כי מספר החקירות ההדשות נגד הצפה היה קטן יחסית במחצית הראשונה של 1990

אבל מאז הוא הולך וגדל באופן מהיר. גרי שנון, שגריר קנדה בארצות-הברית דיווח

לגאט"ט כי החוקים נגד הצפה של ארצות-הברית וחוקי המכס שלה הפכו למכשירים בידי



ארצות-הברית להגנה על קיומה של התעשיה האמריקאית.

זאת אומרת, יש חתימות, יש התחייבויות ויש כל מיני חקירות ורשויות. אם רוצים

לבלום, עושים את הדבר הזה.

אי פלאטו;

גם אנחנו לא ביטלנו את מכון התקנים.

די מרידור;

זה רק חלק מההגנה 15%, ההגנה היא פי כמה. מכון התקנים זה אחד מהם.

הי ו"ר ג' שגיא;

מה שאני רוצה לומר זה שהמציאות לעתים יותר חזקה מהתיאוריות, גם מהסכמים

כתובים ומפורשים. אני חווט-- לזה שאנחנו ניתן תשובה למציאות שבה צריכה תעשיה

להתמודד, שבה העובדים צריכים לעבוד, שבה צריך לקיים את המערכת הכלכלית, והיא

מוגדרת ומוכתבת מתוצאות עסקיות ומציאות כלכלית, ולא משום תיאוריות.

די מרידור;

אני רוצה לשבח את יצחק רבין. כשהוא היה שר הבטחון ב-1985, הוא תחליט לחתוך

בתעשיות הבטחוניות, היו הפגנות וצעקות, התעשיה האווירית, רפא"ל ותע"ש, והוא עשה

דבר חשוב מאוד. וראה זה פלא, התעשיה האווירית או תע"ש שקודם 40%-50% היו קניות

מכירות, ברגע שהקניה המקומית ירדה, פשוט לא קנו, תע"ש מייצא 80%, התעשיה האווירית

מייצאת 75%-80%. כשלא קונים בארץ, אתה מוכרח להתאמץ למכור בחוץ.

התוצאה היא בדיוק הפוכה; ככל שנקנה פחות בארץ, היצוא יגדל והתעסוקה תגדל

והמדינה תתפתח. ככל שנקנה יותר בתנאי פרוטקציה בארץ תמורת מחיר לא כלכלי

שבחוץ-לארץ לא רוצים לקנות בו, עובדה שצריכים לתת סובסידיה 15%-20%, לא תוכל

לייצא את הדברים האלה כי אף אחד לא יקנה ממך במחירים כאלה בחוץ. לכן אם רוצים

להפסיק את הכלכלה צריכים להפסיק את ההגנה על תוצרת הארץ. נכון, זת יכה בכמה

תעשיינים, די חזקים. בכל מקום זה מכה, בחקלאים, בתעשיינים, יש הפגנות. כמו שאמר

גיורא זה נכון, הפרוטקציוניזם ירד בשנים האחרונות, עד לפני שנה וחצי האחרונות,

התחלנו לחשוף את המשק גם כלפי אירופה, גם כלפי ארצות-הברית, גם כלפי ארצות

שלישיות, גם על מכון התקנים היקשו עליו לעשות את הטריקים שהוא היה עושה, ובדרך

כלל כשהורידו את ההגנה היצוא גדל מאוד. ברור שאם תהיה הגנה פה, לא ימכרו לחו"ל.

אם אני תעשיין ויכול למכור לארץ ב-115% ובחו"ל ב-100%, כמובן אני אמכור פה

ב-115%.

לכן לא צריך להיות חכם גדול, לא צריך להיות בבנק העולמי או בקרן המטבע או

להיות פרופ' בשיקגו, צריך להבין מה שקורה בשוק. נכון שמדינות מגינות על עצמן,

פטריוטיזם, לחצי פנים פוליטיים, כלכליים, אינטרסנטיים, הכול נכון. ההבדל הוא אחד;

אמריקה שפה תיארו אותה כדוגמא טובה, אני לא יודע את האחוזים ואני לא רוצה לטעות,

האחוז של הרכישות הממשלתיות מהתל"ג הוא אפסי. אצלנו זה 20, 30 ו-40 אחוז. כמה

הממשלה קונה בכלכלה האמריקאית? כלום. היא קונה בשוליים. אז כן מחייב אצלם BUY

,AMERICAN ACTלא מחייב, זה בשוליים. זה לא טוב, זה מזיק לכלכלה. אבל זה נותן

הרגשה טובה. יש לחץ של הסנטור מאינדיאנה והסנטור מטקסס, אז העבירו את החוק שלהם.

איך אומר הנשיא, יש להם שיטה שקוראים לה חבית שומן החזיר. הנשיא משלם לסנטורים

בשביל להעביר מה שהוא רוצה. הוא משלם בשביל הקולות שלהם, ומעבירים רווקים מהסוג

של החוקים האלה שהם אנטי-כלכליים. אבל לאמריקה זה לא מפריע. אמריקה היא מדינה

ש-90-80% מהתוצרת שלה היא אוכלת לבד, היא לא צריכה סחר חוץ, זה בשוליים אצלה.

אפילו מדינה כזאת מגינה על עצמה באמצעות החקיקה.

די מרידור;

בשוליים. אני חושב שהעובדות אינו מדויקות. אמריקה לא מגינה אפילו 10% ממה

שישראל מגינה, גם במספר החברות, גם באחוזים מהתוצר הלאומי.

י' לוי;

הכללה גסה.

די מרידור;

אתה מגן על אינטרס לגיטימי ואתה עושה את זה בכשרון רב, אבל מה שארזה אומר

העובדות לא מתאימות למציאות. לאמריקה זה לא מזיק כי יש לה כלכלה שהיא כולה SELF

, CONTAINEDאז יש לה שם 10% שהיא מיצאת ומיבאת.

י' לוי ;

אז למה היא מגינה על עצמה?

די מרידור;

מפני שיש לה סנטור בוושינגטון שאם בואינג לא ייצא הוא לא יצביע,אז היא מגינה

על בואי נג.

היה לנו דיון קודם בממשלה הקודמת בנושא דומה מאוד למרות שהוא שונה - חשיפה

חד-צדדית של תוצרת הארץ כלפי חוץ, והחלטנו לעשות את זה. זהר היה ראש המינהלת ועשה

עבודה חשובה מאוד, והחלטנו לחשוף את המשק הישראלי. הרעיון היה ללכת באופן

חד-צדדי כלפי ארצות העולם השלישי ולחשוף תוך שבע עד תשע שנים, במגבלות כאלה

ואחרות. היה מאבק קשה מאוד, היו ישיבות ימים ולילות.

לכן צריך לראות את המגמה הזאת בהיקף כולל. אנחנו חשפנו את המשק באופן חד-צדדי

כדי לעזור לכלכלה הישראלית. אנחנו מורידים את ההגנות כדי לעזור לכלכלה הישראלית,

אנחנו רוצים תעסוקה. זה שאנחנו נכשלים בעליה, הירידה בעליה קשורה גם בתעסוקה.

נמשיך בזה, העלית עוד יותר תרד. זה יגן יותר על כמה תעשיינים שעושים רווחים לא

רעים, ברוך השם, חקלאים, כל אחד במגזר שלו. המשק הישראלי ניזוק. זה מה שאמר ברונו

בהרצאה שלו, זה מה שאומר בנק ישראל במה שהוא הביא לנו כאן, זה מה שכל כלכלן שאני

דיברתי אתו אמר לי. אז אולי כולם טועים. או אם התיאוריות לחוד והמציאות לחוד,

התיאוריות לא נכונות. אם התיאוריות לא נכונות, תחליטו לסגור את הפקולטות. הן לא

נועדו לעשות שם דיונים תיאורטיים, הן נועדו להתייחס לעולם המציאות, בכל המציאות.

הגנה כמכשיר הוא מכשיר אנטי-כלכלי שמזיק למשק ולא עוזר לו.

היו"ר ג' שגיא;

ההצלחות של התעשיה הן כל כך גדולות שעסק קטן כמו "כלל" החליט היום להשקיע

יותר בעסקי הפיננסים ופחות בתעשיה. יש החלטה אסטרטגית של "כלל" לרדת מהשקעות

בתעשיה וללכת על ענפים אחרים, על הפיננסים. זאת החלטה אסטרטגית היום של "כור"

ושל "כלל", וההחלטה האסטרטגית הזאת כמה שלא יהיו מנהלי תיקי והשקעות לא תסייע

לעתסוקה.



ד' לחמן-מסר;

אני בכלל לא רוצה להיכנס לוויכוח הגדול בין שני ההרים וגם לא לוויכוח הכלכלי,

אני רוצה להישאר במסגרת התקנות ובמסגרת שאלת המבחנים שכמשפטנים אנחנו יכולים

להנחות את הכנסת בשאלות המטרידות אותנו. דיברנו על שאלת חוק יסוד: חופש העיסוק,

ואני לא אגרר לזה עכשיו. אבל הנושא הנוסף הוא נושא הסבירות, הסבירות בהתקנת

התקנות.

חובת העדפת תוצרת הארץ כפי שהיא מנוסחת נכון להיום, והיא רושובה, וחשוב שתהיה,

חלה על המגזר הממשלתי ועל כך אין מחלוקת שהיא צריכה לחול, ככל שהמגזר הזה איננו

פטור מהאיסור להטיל עליו את החובה שבגאט"ט. הקושי שעלול להיטען כלפי התקנות זה

לגבי התאגידים, ובעיקר לגבי החברות הממשלתיות.

א' פלאטו;

קושי שנובע ממה?

הקושי מבחינת הסבירות והקושי מבחינת הכפיפות של התקנות האלה לעקרונות יסוד.

לחוק היסוד?

סליחה, אל תתייחס לזה כל הזמן ככה.

אני לא בקי בחוק היסוד.

אני רוצה להגיד גם לידידי יוסי לוי שדוחה את זה. הכנסת בוודאי לא רוצה לאשר

תקנות שהממשלה תתקין שמחר תיפסלנה. אז בוא ננסה ביחד לראות שהתקנות האלה תהיינה

סבירות, הוגנות ותתאמנה למגמה החשובה הזאת של העדפת תוצרת הארץ וקניות גומלין.

זה נגה שהממשלה עשתה.

מה שקורה כאן ושאותי מטריד לאור המסמך שקיבלנו מבנק ישראל, שלמעשה חובת

ההעדפה מוטלת על כלל החברות הממשלתיות ללא התיירוסות לגודלן, הדירוג שלהן ומידת

ההשפעה של חובת ההעדפה לגביהן.

אני רוצה לתת דוגמא. בזק פטורה למשל. התקנות האלה אטור שתחולנה ככלל על בזק.

זאת אומרת, החברה הממשלתית הגדולה בגלל שנסחרת בבורסה וגם כי"ל, מחר זה יהיה שו"פ

עד למכירת גרעין השליטה - - -



היו"ר ג' שגיא;

אם תהיה התחייבות כזאת בתשקיף.

ד' לחמן-מסר;

היא תהיה, כי הבורסה דורשת את אי-החלת 4(א).

האם הממשלה חשבה כאשר היא ראתה לנגד עיניה - כמה יש לנו, 600

חברות ממשלתיות?

אי בורוכוב;

160.

ד' לחמן-מסר;

האם קטלגתם את החברות לקבוצות? כי למשל העדפת תוצרת הארץ לחברה קטנה, כמו

החברה לאיכות הסביבה - החברה לאיכות הסביבה נמצאת בבעיה מאוד קשה, כפי שכולנו

יודעים. אם אתה מטיל עליה את החובה הזאת מבלי לבדוק האם היא יכולה לעמוד בחובה

הזאת באופן ספציפי, האם אתה גורם נזק או תועלת? האם המדדים האלה נשקלו על ידיכם

או שמטעמי נוחיות החלטתם להחיל את הכול על כלל החברות הממשלתיות, ואחר-כך נשבור

את הראש?

לכן השאלה שלי כששאלתי את זהר על איזה סקטורים במשק זה חל ואיזה חברות

ממשלתיות פטורות, שאלתי זאת כדי לנסות לקבל איזשהי תמונה מאוזנת ומסודרת שלא נעשה

קלקלה תחת ידינו, ושבאמת תהיה הפעלת שיקול דעת הוגן, סביר בנסיבות הענין, שהדבר

איננו למעלה מן הנדרש לגבי אותה חברה. כי כאשר, אדון יוסי לוי, חוק יסוד; חופש

העיסוק אומר "למעלה מן הנדרש", למה הוא מתכוון? למעלה מן הנדרש למשק או למעלה מן

הנדרש לחברה? אם החברה הממשלתית כתוצאה מההעדפה תצטרך לשלם 15% במכרז של

מיליון, וכתוצאה מזה זה ימוטט אווזה יש פה שאלה.

אני שואלת האם הממשלה שקלה אפשרות של הטלת החובה בהתאם לפעילות החברה, בהתאם

למחוייבויות האחרות שלה? האם בחנה כל חברה וחברה כשהיא שקלה להטיל עליה את החובה

הזאת?

די ליפשיץ;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב להוראה מסמיכה בחוק חובת המכרזים שזה סעיף

3א(ב), שממנו יוצא שלענין חברה ממשלתית גם אם התקנות תהיינה גורפות החובה לא חלה

באופן גורף על כל חברה ממשלתית. כי ההוראה בחוק אומרת כך; "תקנות לפי סעיף קטן

(א) ככל שהן חלות על חברה ממשלתית ועל חברה-בת ממשלתית יראו אותן כקביעה של

הממשלה לפי סעיף 4א לחוק החברות הממשלתיות, והוראות החוק האמור יחולו לענין

הקביעה". זאת אומרת, לפי סעיף 4א צריך גם החלטה של הממשלה וגם החלטה של ועדת

הכספים.

לאחר אישור התקנות צריכה בעצם לגבי כל חברה ממשלתית להיות החלטה של ועדת

הכספים. יש עדיין למיטב ידיעתי שאלה משפטית שאני לא בטוחה שיש לה עד היום פתרון,

האם אישור ועדת הכספים יכול להיות גורף לכל החברות הממשלתיות או צריך להיות פרטני

לגבי כל חברה. בהנחת שיוחלט שזה יכול להיות גורף, האישור יצטרך להיות בוועדת

הכספים, ובאמת ועדת הכספים תצטרך לבחון את זה לאור כל חברה, או גורף או באופן

פרטני.

די מרידור;

הממשלה לא צריכה לעשות דיון פרטני על כל חברה? האם לא לכל חברה בנפרד דרושה

החלטה נפרדת?



הממשלה הולכת לפי הסו שהיא יכולה ללכת באופן גורף. אני חושבת שאין מניעה לפי

סעיף 4א להורות לכל חברה.

השאלה אם הממשלה רשאית או שהיא עשתה עבירה על החוק. יש פה ספק שהועלה על

ידי יועצת משפטית של ממשלה, האם הממשלה רשאית להחיל החלטה גורפת או צריכה להחיל

על כל חברה בנפרד. הממשלה לא הלכה על כל חברה בנפרד. צריך לשמוע את היועץ המשפטי

לממשלה בענין זה, שצריך לפי חוק החברות הממשלתיות לבדוק בכל חברה האם מתאים

להחיל עליה את ההוראה הנוגדת את שיקוליה העסקיים , 4א, או לא. ואם הממשלה לא עשתה

כך אי-אפשר לאשר תקנות כאלה.

הי ו"ר ג' שגיא;

ההערה של דרורה ליפשיץ היתה חשובה, וגם השלב שבו השתתפת בדיון היה חשוב מאוד

כדי להוציא עוקץ שצץ.

די ליפשיץ;

אני בכל זאת רוצה להתייחס לשאלה של חבר-הכנסת מרידור, לענין של ההבדל בין

ממשלה לכנסת, אישור גורף או פרטני: אני חושבת שבכל זאת אפשר למצוא תימוכין להבדל

לאור ההוראה פה שאומרת שהתקנות יחולו לענין כל החברות הממשלתיות. כלומר, גם אם

אנחנו לא פוסקים בשאלה של 4א פרטני או גורף, אפשר למצוא תימוכין לזה שהממשלה לפי

3ב יכולה להחליט על החברות הממשלתיות באופן גורף.

בגלל הלחץ של חברי הכנסת אני אגיד רק מלה. חבר-הכנסת דן מרידור אתה מציג שכל

השיפור בכלכלה בשנים האחרונות זה רק בגלל סיבה אחת.

לא. עליה ופתיחת המשק.

יש עוד שיפורים גדולים מאוד בתעשיה שלא קשורים לפעולת הממשלה.

כל השינויים והשיפורים בתעשיה שאנחנו עדים להם התנהלו על מכנה משותף של

התקנות שקיימות. התקנות האלה שאתה מתנגד להן לא השתנו בעשר השנים האחרונות,

ולמרות זה אתה מזהה כיוון חיובי גדול מאוד בתעשיה, אז כנראה שזה לא כל כך נורא.

כלומר, זה לא מעכב, יש שיפורים. צריך קצת איזון.

ש' אראל;

אני יושב-ראש איגוד חברות הספנות.

אני מודה על ההזדמנות הזאת. אני מבין שזה לא הדידון בתקנות, אבל אני רוצה לתת

קצת אינפורמציה על נושא ההובלה הימית. ביקשנו להחיל את התקנות גם על ההובלה

הימית. לכן באתי וביקשתי למסור אינפורמציה.

אין מדינה מן המדינות המפותחות שאיננה מסבסדת את הספנות שלה הלאומית ושאיננה

מגינה עליה, בראש ארצות-הברית. סחר החוץ שלנו פרוץ לחלוטין. כל אחד יכול לבוא

לכאן ולהוביל, ויש ווליום לא קטן של מיטענים ממשלתיים או של תאגידים ממשלתיים, כל

הדלק, כל הפחם, גרעינים, יש חלק פרטי וחלק לא פרטי. על כל המיטענים האלה לא חלות

שום הגבלות של הובלה על ידי זרים, ואפילו לא בתחום הבטיחותי, בתחום האקולוגי.

אין שום תסכם בילטרלי שמדינת ישראל שותפה לו בנוגע

לספנות. הקהיליה האירופית לא הצליחה עד היום להגיע להסכמה אפילו לבטל את ההגנה של

כל מדינה בתוך הקהילה. דהיינו, אניה צרפתית לא יכולה להוביל מיטענים בין נמל

איטלקי לנמל איטלקי. כמובן, שארצות הברית לא מרשה לאף אחד להוביל בין נמלים

אמריקאיים, והוא הדין לגבי כל המדינות. ארצות-הברית יצאה עכשיו עם הוק חדש

שמקווה לגבות מיליארד ורבע דולר מכל האניות הפוקדות את הנמלים האמריקאים שבאות

מחו"ל על מנת לממן סובסידיה לצי האמריקאי בשיעור של 2.5 מיליון דולר לאניה, לממן

52 אניות ליינר, אניות קווים במשך עשר שנים. זה הוק חדש בארצות-הברית.קיים קם

חוק קודם. הגרעינים שאנחנו חייבים להוביל באניות אמריקאיות למשל אנחנו משלמים

פי 3 ממחיר השוק הבינלאומי .

קיימת אמנה אחת שאנחנו לא חתומים עליה ורוב המדינות הימיות לא התומות עליה,

וזה הקוד של קונטקס אוף ליינר קומפרנסס, שמקצה 40% מכל אחד שני הצדדים שסוחרים

ביניהם, ו-%20 לגורם השלישי. קודם כל המטרה של זה היתה לינת יותר הזדמנות לארצות

המתפתחות לקבל נתח מההובלות של חומרי הגלם שמייצאות. למעשה מה שקורה זה שנותנים

WAVERSכל הזמן. אנחנו בלי להיות חתומים על זה ובלי כל קשר לזה אנחנו לא מובילים

40% מהסחר הישראלי. אני לא נכנס לשאלה כמה באניות ישראליות. אנחנו מובילים

באניות זרות.

היו"ר ג' שגיא;

אולי תבדוק כמה באניות ישראליות?

ש' אראל;

כ-25-20% .65% מהפדיון של הספנות הישראלית הוא מהובלה בין נמלים זרים.

אנחנו יודעים להתחרות לא בצובר, לא במיכליות ולא בגרעינים, שזה עיקר המיטענים

הממשלתיים, ואנחנו מתחרים, אם ניקח את חברת צי"ם הגדולה, 26 אניות ישראליות -45

אניות זרים וחכורות.

היו"ר גי שגיא;

לפני שאני מסיים, ניתן לאילן פלאטו להעיר הערה קצרה.

א' פלאטו;

הערה אחת קצרה לגבי הנושאים שנאמרו פה; בישיבת הממשלה שאישרה את התקנות, לפני

הממשלה הוצגו הסכמי גאט"ט והמשמעויות שלהם, והוצגו אותם משרדים שלא חל עליהם,

והוצגו אותן חברות ממשלתיות שלא חל עליהן, ולאחר ההצגה הזאת הממשלה אישרה את

התקנות כפי שהן מובאות לאישור פה.

היו"ר גי שגיא;

אני מודה לכולם. בישיבה הבאה נדון על התקנות לגופן.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05