הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסי) לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994). שעה 11:00

חברי הוועדה;

צ' הנגבי - היו"ר

ש' אביטל

א' גולדפרב

י' ונונו

ב' טמקין

אי יחזקאל

ע' לנדאו

ג י פת

א' פורז

עוזי פלד - "טלעד"

אלפס גלעדי - "קשת"

עודד אקסלרוד - מועצת המנהלים של "קשת"

מוז י ורטהיים - " " " "

השופטת ה' בן-עתו - דירקטור מטעם הציבור ב"קשת"

דן שילון - "רשת"

יוחנן צנגן - "רשת"

יוסי פלד - י ו "ר מועצת הרשות השניה

עו"ד יובל קרניאל - היועץ המשפטי של הרשות השניה

מיכה לימור - ערוץ 2

עו"ד רולי קלינגר - יועצת משפטית

עו"ד רון גזית - יועץ משפטי

רון ורבר - יועץ

עמוס שוקן - עתון "הארץ"

מיכל רפאלי - יו"ר המועצה לשידורי כבלים

משה רונן - התאחדות חברות טלויזיה בכבלים,

מנכ"ל ערוצי-זהב

חיים בראון - התאחדות חברות טלויזיה בכבלים,

דירקטור בחברת "גפנים"

ענת אוחנה - התאחדות חברות טלויזיה בכבלים,

עוזרת המנכ"ל

אבי אלקלעי - ראש השרות לטלויזיה בכבלים, משרד התקשורת

אריק רשף - מנכ"ל מחלקת הרקיקה, משרד התקשורת

עו"ד בתיה מילר - הרשות להגנת הצרכן

איתן אביבי - מזכיר כללי של איגוד ארצי למסחר

מיכה ינון - יו"ר רשות השידור

עמית שכטר - רשות השידור

נתן כהן - רשות השידור, יועץ משפטי

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

הצעת חוק הבזק (תיקון - היתר פרסומת בשידורי טלויזיה בכבלים),

התשנ"ג-2993, מאת חבר-הכנסת מ' שטרית.



הצעת חוק הבזק (תיקון - היתר פרסומת

בשידורי טלויזיה בכבלים), התשנ"ג-1992

(מאת חבר-הכנסת מ' שטרית)

אני פותח את הישיבה.

אנחנו מארחים היום בוועדת הכלכלה את נציגי ערוץ 2 שאמורים לערוך בפנינו

פרזנטציה מקבילה לזו שהוצגה על ידי נציגי הכבלים. אנחנו נפתח את הישיבה בדברי

יוזם הצעת החוק. לא שאינכם מכירים את דעורתיו בסוגיה, אבל חשוב מאד לשמוע את

דבריו, ואם תרצו להתייחס גם לדברים שיאמר חבר-הכנסת שטרית, אתם מוזמנים לעשות

זאת.

מ' שטרית;

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אם להגדיר את הסוגיה העומדת בפנינו במלים הפשוטות ביותר, יש כאן בעצם מתן

אפשרות לפרסם בכבלים פרסומת חופשית לכל דבר ובתחרות עם ערוץ 2. אגב, מבחינתי אני

בעד פרסום גם בערוץ הראשון, ויושבים כאן גם נציגי הערוץ הראשון, במלים אחרות,

פתיחת שוק הפרסום לתחרות חופשית. מי שיהיה יותר טוב יזכה באהדת הקהל ובצפיה יותר

גבוהה, ואני מניח שהוא גם יקבל הכנסות יותר- גבוהות וייהנה יותר, כמקובל בעולם

החופשי.

אני מכיר, כמובן, את המצב הקיים בארץ ואת הנחות היסוד שעליהן כאילו מבססים את

יש ערוץ ראשון שנהנה מאגרה, שחי מאגרה, ואני

כבר אומר שאני בעד ביטול האגרה. אני רוצה שגם אתם תיהנו מפרסום ותתחרו על לבו של

הצופה. יש ערוץ שני שהי רק מהכנסות הפרסום, ולא משום מקור אחר, ויש הכבלים שחיים

מדמי המנוי החודשיים.

הבעיה שלי מפריעה מאד היא שבעצם כל אחד הוא מונופול בתחום שלו. לרשות השידור

יש המונופול של גביית האגרה. היא בכלל לא צריכה להתאמץ, היא לא צריכה להיות יותר

טובה, היא לא צריכה לעשות שום דבר כדי למשוך את לבו של הצופה, ומעבר לזה יש לה גם

פרסום חסוי, שלא נקרא "פרסום", אלא רק "תשדירי שירות", וגם זו הכנסה נכבדה מאד

לרשות השידור, כך שלכאורה גם שם יש פרסום, וזה בעצם סוג של מונופול. לערוץ 2 יש

המונופול של הפרסום בטלויזיה, במדיה הזו, וזו פרסומת חופשית, בלי מגבלות, לא רק

תשדירי שירות, והם פועלים יפה מאד, וכל הכבוד, אבל הם היום מונופול במדינה בתחום

הפרסום.

ויש הכבלים המקבלים דמי מנוי, וגם כאן נוצר סוג של מונופול, כי בעצם כל זכיין

באזור שלו הוא מונופול. לא נוצרה התחרות שהיתה בכוונת המחוקק כשחוקק חוק הכבלים,

היינו, רייטינג מסויים ומכירת תכניות במקבץ א', במקבץ ב' ובמקבץ ג', מתן אפשרות

לאדם לקנות רק חלק מהתכניות. כל זה לא קיים. משום כך הכבלים בנתונים הנוכחיים

גובים מחירים מופרזים בהשוואה למחיר, שלדעתי, צריכים לגבות מאזרחים, וכמה חלקים

נוספים בחוק לא מתממשים, למשל, הנושא של טלויז יה קהילתית, שעכשיו רואים את

הניצנים הראשונים שלו, אבל האמת היא שאין להם כסף להפיק שום דבר באותן טלויזיות

קהילתות.

לדעתי, החשיפה לפרסום תיתן כמעט פתרון לשבירת המונופולים האלה שקיימים בשלושת

הערוצים. שנית, זה יתן אפשרות גם למפרסמים הקטנים לפרסם בערוצי הכבלים. כיום

מפרסמים בעלי יכולת כלכלית קטנה אינם יכולים לפרסם בערוץ 2. זה ברור מאליו, כי

העלויות הן הרבה יותר גבוהות, אבל גם אין להם אלטרנטיבה לפרסם בערוץ אחר. אם בעל

עסק רוצה לפרסם את העסק רק באותו אזור, היום האופציה הזו סגורה בפניו. גם אם

פרסום כזה היה מוגבל לפרסום אזורי, זה בוודאי לא היה פוגע בערוץ שלכם בצורה

כלשהי, ואני לא נכנס לחשבונות הכלכליים, לא של הכבלים, של ערוץ 2 ולא של ערוץ 1.



הדבר השלישי הוא שבנתונים הקיימים יש בכבלים פרסומת, שאין להם שליטה עליה,

קליטת פרסומת דרך לוויינים, פרסומת מהוץ לארץ, ולצערי הרב, יש חברה ישראלית -

ציינתי את זה כבר בישיבה הקודמת - המשווקת מהארץ. אם מישהו רוצה לפרסם דרך

ה-V.M.T. או דרך הברה אחרת, הם קונים ממנה את הפרסום בארץ, ופרט לאותן פרסומות,

הצופים בכבלים בארץ חשופים למערכת שלמה של פרסומות של תעשיה מכל העולם ויכולים

לקנות את המוצרים. יש אפילו כרטיס ויזה, עם מספר טלפון בארץ שדרכו אפשר להזמין את

כל המוצרים. לו היתה פרסומת מהארץ, איש לא היה מפרסם דרך אותו מקום, ובכך בוודאי

שנותנים הזדמנות שווה לתעשייה בארץ לפרסם.

בנתונים הקיימים יש לי רושם שהנסיון של כל אחד לשמור על חלקת אלוהים הקטנה

שלו לא יצלח בסופו של דבר, כיוון שהתקשורת בעולם משתנה, ועוברים עוד מעט לשידורים

בשיטת ה-D B S כלומר, באמצעות צלחת קטנה מאד אדם יכול לקלוט כל מה שהוא רוצה

בלוויין, בלי שום בקרה של אף אחד. לא צריך לעבור בכלל דרך תחנת כבלים ולא צריך

שום דבר. זו טכנולוגיה שמתקדמת היום בקצב פנטסטי, ויש לי רושם שתוך שנים אחדות

כבר נראה בארץ שידורים בשיטת ה.D.B.S-

זה קיים 15 שנה.

אבל לא בארץ. אם אזרח בארץ יוכל לקנות צלחת ולקלוט ישר מהלווין, בעצם כל

מערכות השליטה יתפרקו, והכל יהיה פתוח וחופשי. הרעיון הוא לנסות להגיע לזה בדרך

מסודרת.

אני אולי מבין את העמדה של הערוץ השני האומר שהוא מתנגד לפתיחת הפרסומת בערוץ

הכבלים בגלל העובדה שמבחינתו יש כאן חשבון כלכלי. הוא משקיע כך וכך כסף, יש לו

"ביזנס-פלן", יש לו הבטחה של השר שחל, שעליה אני חולק מכל וכל. אני חושב שהוא לא

היה רשאי מעולם לתת הבטחה כזו, זה לא עסק פרטי של אבא שלו, מה עוד שבחוק הכבלים

עצמו נאמר במפורש שבתום חמש שנים אפשר יהיה לעסוק בפרסום. זו היתה הפשרה שהגענו

אליה בוועדה זו, בוועדת הכלכלה בכנסת ה-11. אמנם יש הבטחה לזכיינים בערוץ 2, לא

כתובה במכרז, אבל בעל פה, ואני חושב שבענין הזה אנחנו לא צריכים להיות קשורים

בהבטחה של שר אי או בי. גם השר דהיום, יושר שמעון שטרית, המתנגד היום לפרסום

בכבלים, היה בעד פרסום בכבלים לפני היותו השר האחראי על ערוץ 2.

עו"ד ר' גזית;

תרשה לי לתקן את דבריך. הבטחה זו כן מופיעה במכרז, אבל במכרז נדרשו הזכיינים

לצאת מתוך הנחה שפרסומת תיתכן כעבור שנתיים, וזו הנחת העבודה.

קריאה;

לא "תיתכן", אלא תהיה.

עו"ד ר' גזית;

ביו שכתוב "תיתכן" ובין שכתוב "תהיה", על כל פנים יש לזה ביטוי גם בכתב.

אשר על כן, אדוני היושב ראש, אני הושב שדווקא פתיחת הפרסומת בערוצי הטלויזיה

השונים, פרסומת חופשית, תיצור תחרות אמיתית על לבו של הצופה, תעלה את רמת

השידורים, תיצור מצב שמי שיש לו צופים במספר יותר גדול יזכה בנתח הגדול ביותר של

הכנסות מפרסומת,וכמובן, אני אברך כל מי שיזכה ויקבל את ההכנסה הגבוהה ביותר,

בתנאי שהוא. יתן את התכניות הטובות ביותר. זה, לדעתי, שם המשחק בתקשורת.



נדמה לי שהעקרונות שלפיהם עובדת התקשורת בארץ ואי-הסדר שקיים בכל מערכת

התקשורת בארץ צריכים להיפסק. ככל שתהיה פחות מעורבת ממשלה ויהיה יותר חופש פעולה

לכולם ותחרות חופשית, כן ייטב.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לפנות אליך כיושב ראש הוועדה. כידוע לך, עברה כמעט

שנה מאז נדונה הצעת החוק שלי ואושרה בקריאה טרומית. כמובן, מונחים לפני הוועדה

גם חוקים אחרים, אבל הייתי מבקש ממך, כיושב ראש הוועדה, לקדם את הטיפול בהצעת

החוק הזאת ולהביא את הענין לסיום. נקיים עוד ישיבה, מקסימום שתי ישיבות, נשמע את

העמדות השונות ונצביע. בסופו של דבר זה צריך לבוא למליאת הכנסת לצורך הצבעה,

והכנסת צריכה לתת דעתה ולהחליט האם הצעת החוק יכולה או לא יכולה לרוץ קדימה.

הייתי מאד מבקש ממך לקדם את הרקיקה ולסיים את הענין במהירות.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה רבה. מר עוזי פלד, בבקשה.

ע' פלד;

חברי הכנסת ועמיתי לערוץ השני, לערוץ הראשון ולכבלים, אנחנו נמצאים כאן על

מנת להסביר את הנושא של ערוץ 2 בקשר להצעת החוק. באנו לכאן כל שלושת הזכיינים,

משום שכפי שאתם יודעים, החוק שאוטם, חברי הכנסת, חקקרתם אומר שאסור לנו לתאם דברים

ואסור לנו להיות מונופול. לכן אין ברירה, תצטרכו לשמוע את כולנו.

הכנו, כל אחד בתחומו, כמה דברים, ויושבים כאן המנכ"לים של שלוש החברות:

לימיני יוחנן צנגן ודן שילון מ"רשת" ואלכס גלעדי מ"קשת". כל אחד מהמנכ"לים יביע

מבחינה מקצועית את ההיבטים הקשורים בתפעול השוטף ובאפשרות שהצעת חוק הזו תתקבל,

חס וחלילה, היינו, מה פירוש הדבר מבחינתנו. יושבים כאן אנשים שהם חברי מועצת

המנהלים שלנו, השופטת הדסה בן-עתו שתדבר על ההיבט הציבורי, מר ורטהיים ומר

אקסלרוד שידברו על ההיבטים הכלכליים, ואת היועץ המשפטי שלנו, עורך דין רון גזית,

אנחנו נבקש לסכם את הדברים לגבי הצעת החוק עצמה. כך שאנחנו וקתכוננו ברצינות

לישיבה הזאת ואנחנו שמחים על ההזדמנות להשמיע את הטיעונים שלנו.

אפתח בקצרה בכמה אמירות כלליות. חלק מהן, לפי מה ששמעתי בפתיחת מחבר-הכנסת

שטרית, ברורות לכולן, אבל יש להן היבטים שונים לחלוטין באותם מוסדות. ראשית,

כפי שכולכם יודעים, הנושא של ערוץ 2 נדון בבית הזה במשך שנים רבות, ורק לפני כשנה

מהיום הענין יצא לדרך. הוא יצא לדרך באיחור גדול. בשום מקום בעולם ערוץ מסחרי לא

בא אחרי כבלים, ומכאן גם כל הרעיון שבכבלים דיברו על חמש שנים, ואז גם נועצו בנו.

כאשר נכתב בחוק הכבלים שזה יקה חמש שנים, איש לא חשב שבינתיים יעברו חמש שנים ולא

יהיה הערוץ השני. לא זו היתה הכוונה. הכוונה היינה לתת חמש שנים לערוץ השני

להתבסס.

אנחנו פה בפרוייקט עתיר סיכונים. אם צריך, אנחנו גם יכולים להמציא ניירות

עבודה על זה, להראות את ה"ביזנס-פלן" ודברים אחרים. השקענו הון עתק במושגים

ישראליים. רק ערבויות לרשות השניה - ויושבים פה הנציגים של שלוש הקבוצות -

מסתכמות; ברבע מיליארד שקלים חדשים, שלא לדבר על מה שהשקיעה כל אחת משלוש הקבוצות

בהשקעות עתירות הון, בציוד, באנשים. אנחנו אחד המעסיקים הגדולים בענף הזה מזה

שנים רבות.

רשות השידור קיימת למעלה מ-25 שנה ויחסית היא נתנה מעט מאד עבודות החוצה.

אנחנו מחוייבים על פי חוק באיזו שהיא קווטה, ואנחנו מברכים את הכנסת שעשתה את זה.

היא אמרה שצריך שליש חומר ישראלי בשידור, ויש לנו 50% חומר ישראלי, ומתוך זה

אנחנו מצווים על פי החוק לתת 50% החוצה, למפיקים עצמאיים. אלפי משפחות מתקיימות

מהנושא הזה של ערוץ 2, הן בהפקת הפרסומות, הן בהפקת התכניות והן בעבודה אצל שלושת

הזכיינים. התנאי הזה של מסירת 50% החוצה לא קיים בשום מקום בעולם. באנגליה, אחרי

שלושים שנה של טלויזיה עצמאית, הגיעו סוף סוף ל 25%שיוצאים החוצה. אנחנו

מחוייבים להוציא 50% כבר עכשיו.



כפי שאמרתי, הפרוייקט הזה הוא עתיר סיכונים. בתכנית העסקית שלנו אנהנו הנחנו

כל מיני הנחות. את התכנית העסקית מסרנו בשלב המכרז למועצת הערוץ השני, והם יודעים

אותרו, ושם הנהנו שיעברו שנתיים עד שנגיע לאיזון. אבל קרה משהו. בינתיים אנחנו

עלינו לאוויר בזמן קצר מאד. את הזכיונות קיבלנו בשלוש הקבוצות בתהילת יולי בשנה

שעברה. ב-4 בנובמבר כבר היינו באוויר. לצערי, בנובמבר ובדצמבר הפסדנו כל שלוש

הקבוצות ביחד 20 מיליון שקלים חדשים. עכשיו גמרנו את הרבעון הראשון, והנתונים עוד

לא פורסמו, אבל אני חושש שהתמונה דומה.

מה שקורה כרגע בנושא של ערוץ 2 בארץ הוא שאין די פרסומות על מנת לפרנס את

הערוץ השני ברמה שהמחוקק ביקש אותה, במספר השעות, בכללים ובתקנות שמועצות הרשות

9 שעות ליום, לפחות שליש הפקה מקורית ו-50% החוצה. אין די פרסומות

בישראל הקטנה כדי לפרנס ערוץ 2 מפרסומות בלבד.

חבר-הכנסת שטרית אמר לפני כמה דקות שהוא בעד ביטול האגרה וביטול דמי מנוי

בכבלים. בתיאוריה הייתי אומר שזה נכון, אבל ממה יתפרנסו כולם? הפרסומות היום

מספקות בקושי 50% מהעלויות שלנו. אם נצטרך לפרנס בעוגה הקטנה הזאת של הפרסום

בישראל גם את ערוץ 1 וגם אתכבלים, אוי ואבוי לנו. יבוא יום כזה, ללא ספק. אני

חושב שהמגמה שלך נכונה, אבל עוד חזון למועד.

יפה ביטא חבר-הכנסת שטרית את החלוקה הברורה, שכבלים ניזונים מדמי מנוי,

הטלויזיה הממכלתית מאגרה וערוץ 1 מפרסומות, אבל זה לא המצב. המצב הקיים הוא שרק

ערוץ 2 ניזון מפרסומות, ולנו אין שום מקור הכנסה אחר, מלבד פרסומות. אין לנו

אגורה נוספת ממקור אחר, מפני שאנחנו לא יכולים ולא מצווים לעשות עטקים אחרים, אבל

הרשות הראשונה, לא רק שהיא גובה דמי אגרה - ודמי אגרה נקבעים פת בוועדת הכספים,

כפי שאתם יודעים - אלא היא גם עושה פרסומות. קוראים לזה "תשדירי שירות", חסויות,

"גבינה של תנובה" או "גבינה של שטראוס", והם

"איגוד יצרני החלב". והם מתחרים בנו במחירים. באים אלינו גורמים

מפרסמים - ואני מדבר מנסיון של כמה חודשים - ואומרים: רבותי, אם לא תורידו את

המחיר, אנחנו נלך לערוץ 1, ננסה את זה שם.

אני חושב שזה מצב לא נכון ולא צודק שבכלל מאפשרים לערוץ 1, מעבר לתשדירי

שירות פרופר, של משרדי ממשלה, לשדר פרסומות של מפעל הפיס, ומישהו מנה כ-60 חברות

מסחריות שמפרסמות היום בערוץ 1, וזה מצב שלא מתקבל על הדעת.

אשר לענין הכבלים, שוב אני לא מגלה לך משהו חדש, חבר-הכנסת שטרית, משום שאמרת

את זה בעצמך. אתמול כשעברתי- בין הערוצים השונים של הכבלים נפלתי במקרה על

השידורים ברוסית וראיתי פרסומת שמקורה בישראל, שמשודרת לציבור ישראלי של קונים.

נוגסים בנו מכל עבר, ואנחנו לא מצליחים להגיע ליציבות כלכלית על אף שהערוץ השני

נתפס היום על ידי הציבור - כאן אני רוצה להגיד כמה דברים חיוביים - כערוץ הנכון

ביותר, לטעם הציבור. רוב הציבור צופה בנו. על פי סקר שיעורי הצפיה שעושים מדי יום

על מדגם גדול מאד על ידי חברת "גלופ", באופן סיסטמטי, יום יום צופים יותר בערוץ 2

מאשר בערוץ 1. בענין הזה אני רואה נצחון גדול למה שעשינו בתקופה קצרה, אבל מבחינה

כלכלית עדיין איננו יכולים לעמוד על רגלינו, ולבוא היום עם הצעת חוק מהסוג הזה,

פירושו של דבר להנחית מכת מוות על הערוץ השני בטרם נולד. אנהנו רק עובר של חמישה

וחצי חודשים. אנחנו בדרך הנכונה, אבל מוכחרים לאפשר לנו לעשות את הדברים בצורה

הטובה ביותר.

בכבלים - ואני לא בא להלין - יש מצב יוצא מן הכלל. שני שלישים מבתי האב כבר

הצטרפו לכבלים, וזה הישג בקנה מידה עולמי שלא קיים בשום מקום ארור, כאשר רק דמי

המימון של שני שלישים הם מעל ומעבר לתכניות העסקיות שלהם, ומבחינה זו הם כבר על

הרגליים אחרי תקופה קצרה של פעילות, ואנחנו לא מתקנאים. גם אנחנו רוצים לעמוד על

הרגליים, אבל שיאפשרו לנו את זה.



בערוץ הראשון, כפי שאמרתי, יש תשדירי שירות, ובעצם זו פרסומת. יש גם פרסומת

ברדיו, יש פרסומת בטלויזיה. אצלנו הפרסומות הן מקור ההכנסה היהיד, זו נשמת אפו של

הפרוייקט. אם ידלדלו אותו, אם ינגסו בו, אנהנו אף פעם לא נגיע לרווחיות, וכפי

שאתם יודעים, מדובר בבעלי מניות פרטיים, לא בכספי ציבור, ובעלי המניות האלה

רגע, עד כאן, "פוס", הפסדנו כך וכך עשרות מיליוני שקלים,

מילא, אבל אנחנו לא מוכנים שהמצב הזה יימשך.

נכון שהטלויזיה בערוץ 2 היא מסחרית ונכון שהיא מפעל פרטי, אבל אני רוצה לחדד

פה איזו שהיא נקודה, ושלא יהיה ספק, אנחנו מרגישים עצמאיים במסגרת החוק והתקנות

ואנחנו בהחלט יודעים שאנחנו גוף פרטי, אבל על פי החוק והתקנות אנחנו בעצם מתנהגים

כך וכך תכניות מקור, כך וכך תכניות בז 'אנרים

השונים, דרמה, דומנקטרי, ילדים. הכל מכתיבים לנו. כלומר, זה לא שאנחנו חופשיים

לעשות לעשות כל מה שאנחנו רוצים.

גם זה שלילי בעיני.

אבל זה חלק מהחוק. אולי תשנה את זה, אני אשמח.

מבקשים אותנו, ובצדק, להתנהג כמו טלויזיה פרטית, אבל מכתיבים לנו דברים כמו

לטלויזיה ציבורית וכובלים את ידינו. כלומר, איננו יכולים לקבל פרסומות ככל העולה

על רוחנו, ויש לנו הרבה דוגמאות - אני יכול לפרט אם תרצו - שרשות השידור קיבלה

פרסומות במקומנו, אנחנו יודעים את זה לבטח.

הכבלים רק מעבירים תכניות, הם לא מפיקים, אנחנו מפיקים ומייצרים תכניות

ישראליות. הציבור רוצה תכניות מקור. על פי הסקרים שהזכרתי קודם, הציבור מעדיף את

תכניות המקור. מבחינה זו אנחנו קטליזטור לטלויזיה הכללית, והטלוזיה הכללית תשפר

את עצמה, כפי שזה קרה בצורה מאד ברורה באנגליה כשבא ה I.T.V-לאוויר העולם. אני

חושב שעצם הופעת הערוץ השני בשלב כל כך מאוחר צריך לתת לנו עדיפות. במקום לקעקע

את היסודות הכלכליים שאנחנו מתחבטים בהם כרגע, צריך לתת לנו ארכה של כמה שנים

טובות עד שידונו בכלל באפשרות של הכנסת פרסומות לטלויזיה בכבלים.

מאיור שיש דוברים רבים אסתפק בדברים הללו ואבקש להעביר את שרביט רשות הדיבור

לדן שילון. בבקשה.

אני רק מבקש לשאול שאלה להבהרה. לגבי הפקה, הוגש לנו הבוקר על ידי הטלויזיה

בכבלים נייר המציין שבשנת 1993 חברות הכבלים שידרו 1,690 שעות של הפקה ישראלית,

בעוד שהערוץ השני ישדר רק 1,456שעות.

אני אשמח לענות על זה.

אני אשמח אם דן שילון יענה על זה, אבל אני רק רוצה לומר דבר אחד. חלק מכם

מכירים אותי עוד מהמחלקה לסטטיסטיקה. זו סטטיסטיקה של סטטיסטיקאי שיטבע בברכה

שעומקה סנטימטר - להד"ם.



nrכולל ספורט והחדשות המקומיות.

ד' שילון;

באחת המכללות בארצות-הברית, לפני תחילת שנת הלימודים, כשרצו למשוך סטודנטיות,

כתבו שמחצית הסטודנטיות במחלקה לכלכלה התחתנו עם המרצים. היו שם שתי סטודנטיות.

בנושא הסטטיסטי אנחנו נשמח לספק לכם נתונים סטטיסטיים של עלויות שעת שידור, השקעה

בעניו, אבל ברשותכם אני רוצה לומר- כמה משפטים קצרים שקשורים אולי ב"אני מאמין"

האזרחי שלי בהסתכלות על העניו.

הייתי רוצה לחיות במדינה חופשית שבה שום חוק לא קובע לי מה לראות ומה לשדר,

וכוחות השוק היו עושים את הכל. לו היה לי כוח כלכלי, הייתי מקים תחנת טלויזיה או

תחנת כבלים, הייתי מחליט אם אני רוצה לעשות או לא לעשות שימוש בפרסומת, הייתי שמח

שיש פרסומת בכבלים, בערוץ הראשון, בערוץ השני -לכולם. אבל נקודת המוצה הזו

מחייבת חובות וזכויות שוות. במצב הנוכ המחוקק, קרי אתם, לא הטיל נטל זהה על שלושת

הכבלים, הערוץ הראשו ו והערוץ השני.

אפילו הערוץ הראשון, שהוא ערוץ ממלכתי שיש לי הערכה רבה למה שהוא עושה, איננו

נתוו בסד כפי שקבעו המחוקק ומועצת הרשות השניה כלפי אופי התכניות בערוץ 2, החלוקה

הפנימית בתוך ההתכניות, כמה דרמה, דוקומנטריז, ילדים וכיוצא באלה. בערוץ הראשוו

אין קביעה בחוק, גם אין קביעה של המועצה הציבורית שמפקחת על כל פעולות הערוץ

הראשוו. הערוץ הראשוו עושה את זה על פי שיקול דעתו. לפי דעתי, הוא עושה הרבה מאד

דברים יפים, אבל זה לא קשור כרגע בחובותיו על פי חוק או על פי התקנות.

גם הכבלים, שיש עליהם כללים וחובות, ראשית, הכללים שהונחתו עליהם הם לאיו

שיעור יותר קלים ומאפשרים להיות יותר חופש פעולה מאשר לערוץ השני. שנית, למיטב

ידיעתי, גם חלק גדול מהדברים שהם מחוייבים בהם הם לא ממלאים, אבל זו כבר אופרה

אחרת.

הייתי רוצה שיהיה מצב שבו יפטרו אותנו מכל הדברים הניחתים עלינו, הו על ידי

החוק והן על ידי הכללים של מועצת הערוץ השני, ואז תפתחו את השמים, תנו פרסומת

חופשית. כל עוד המצב הוא שאנחנו מחוייבים במה שאנחנו מחוייבים, לא בא בחשבון

שהחובות עלינו יהיו גדולות יותר והזכויות שלנו קטנות יותר מאלה של הגורמים

האחרים.

היו"ר צ' הנגבי ;

תודה. בבקשה, אלכס גלעדי.

אני די תמה על חבר-הכנסת שטרית שממשיך ומרביץ בנו את התורה הזאת שתהיה תחרות

חופשית, מכיוון שכרגע כל אחד בתחומו הוא מונופול, ואני רוצה להעמיק בדברים שכבר

נאמרו. כדאי שתדעו את המספרים ואת העובדות.

חבר-הכנסת שטרית, אנחנו מונופול? מונופול למה? בינתיים אנחנו המונופול היחיד

בתקשורת הישראלית שהוא מונופול להפסדים, ואומר את זה מנכייל החברה שמפסידה הכי

הרבה, ואחר כך גם אומר לך גם למה.

רשות השידור משדרת תשדירי שירות מכיווו שנדרשו לכנסת הנכבדה הזאת 20 שנה

להביא את הערוץ השני, והצרכים של השוק היו כאלה שמוכרחים היו גם לראות את עצמם

באוויר כל מלכ"ר וכל לפיים - לשכת הפרסום הממשלתית, כלומר, ל-60 חברות ומעלה מותר

לפרסם ברשות והשידור, ולא רק שאין לנו מונופול, אלא כשהן באות לפרסם אצלנו הן



דורשות את הפרסום הזה באותו מחיר שהן משלמות לרשות השידור, ובמצב הנוכחי אין לנו

ברירה אלא לקבל את זה. זה המצב באשר לתשדירי השירות, אבל תזכור שמחוץ לתשדירי

שירות כאלה יש שם שני המפרסמים מהגדולים ביותר שיש בכלל בארץ: מפעל הפיס והטוטו.

תקציב הפרסום השנתי של מפעל הפיס הוא 7 מיליון דולר בשנה.

לא רק בטלויזיה.

לא אמרתי שהכל הולך לשם. אגב, שם יש דיל הרבה יותר מתוחכם. ביום אחד 22

מיליון שקלים היו מונחים על הלוטו, וההגרלה של הלוטו יוצאת תמיד ביום שלישי, בשעה

20:55, לפנות ערב. כערוץ שמשדר במקרה ביום שלישי, פנינו להנהלת מפעל הפיס והודענו

להם, שמכיוון שההגרלה היא ציבורית, אנחנו נבוא עם ניידת שידור ונצלם ו נשדר את

לא תוכלו להיכנס. מדוע? יש בלעדיות לרשות השידור. תהינו:

הכיצד בלעדיות על זכותו של כל אדם להיכנס להגרלה הזאת? אמרו לני: יש לנו אינם דיל

לשלוש שנים, אנחנו נותנים להם את ההגרלה ואנחנו משדרים את כל הפרסומות שאנחנו

רוצים. אם אדוני יסתכל פעם על הפרסומת של מפעל הפיס, זה לא תשדיר שירות.

את זה אני אמרתי בעצמי.

אז איך אזוני אומר שיש לנו מונופול?

להיפך, אני אמרתי שלרשות השידור יש המונופול של האגרה, ונוסף לזה יש לה

תשדירי רקות שהם בעצם פרסומות. אני בעד זה שהכל יהיה פתוח וחופשי , בלי אגרות ובלי

כלום.

אני יודע בעד מה אתה. ה שאני אומר הוא שמהשוק, שאתה חושב שיש לנו, הולכים

עשרות מיליוני דולרים למקומות אחרים משום שאנחנו לא מונופול, ומפעל הפיס והטוטו

אפילו עמדו בדיון אחד בבג"ץ מיכוון שיש להם איזו שהיא זכות אבות על פרסום תוצאות.

כבודו תיאר כל כך יפה איך הכבלים ממילא זוכים לפרסומת בגלל הערוצים

החופשיים באוויר. על זה אנחנו מתדיינים אינם בבתי המשפט. שופט מכובד מאד במדינת

ישראל כבר קבע שהם לא רשאים לקחת את זה בלי לשלם, אבל הם כן לוקחים, ולשם

מגיעות, למשל, פרסומות לבירה בשעה 8:00 בבוקר, אבל אנחנו בערוץ 2, שארגה קורא לו

"מונופוליסטי", מנועים מלפרסם פרסומת לבירה לפני 10:00 בלילה, כשאז כמעט הכל כבר

נגמר. 10 מיליון דולר נוספים מחוקים מהשוק הזה. אתה יודע שזאת האמת, אדוני.

איפה מצוי האיסור לשדר פרסומת לבירה לפני השעה 10:00 בלילה?

בתקנות ובכללים של מועצת הרשות השניה, שאנהנו חייבים לפעול על פיהם.



א' גלעדי;

יש תקנה מעניינת מאד, שאנחנו גם בדקנו את החכמת שמאחוריה. התקנה אומרת שאין

לשדר פרסומת לאכוהול מעל 1.2% אלא אחרי 10:00 בלילה. חשבנו: מה פתאום 2% .1אולי

זו טעות, וכנראה, הכוונה ל-12%, כלומר, ויסקי וכו' אי אפשר יהיה לפרסם לפני השעה

10:00 בלילה, ואילו בירה אפשר יהיה לפרסם. בא מנהל המכס, אריה זייף, ואומר: לא,

זה 1.2%, זה עוד מימי המנדט שמנהל המכס הוא זה שצריך לבדוק את האלכוהול הנכנס

והוא יקבע שהוא אלכוהול מעל 1.2%. זה כלל עוד מימי הטורקים שהמנדט אימץ.

למה אתם מסכימים לקבל את כל התקנות הדרקוניות האלה? תנהלו על זה מלחמה.

עכשיו אומר לך את דעתי על התחרות החופשית שאתה כל כך דבק בה. אתה גיבור על

חלשים, אתה מעמיד ילד בן חמישה חודשים להתחרות מול בוגר בן שמונה-עשרה שנה ואתה

קורא לזה תחרות חופשית והוגנת?

אני חושב שבינתיים אתם יותר חזקים, יש לכם צפיה יותר גבוהה.

לא כלכלית.

אם אנחנו יותר חזקים, חבר-הכנסת שטרית, זו סיבה לכנסת לקום ולמחוא כפיים לאחד

הדברים שנוצרו כאן במהירות והצליחו. הצליחו במה? - בזה שהציבור מצביע בשלט, אבל

עדיין לא בכסף, כי נתנו לנו שבעה ימים להתחלק בהם: שניים, שניים, שניים, והשבת.

לצערי, אני "זכיתי" בשלישי ושישי. יום שישי הוא לא יום ככל הימים. את זה גילינו

רק באוויר. אנחנו מפסידים 4 מיליון שקל בשנה בפחות פרסומות שנכנסות ליום שישי,

ויש לנו כאן רשימה ההל מהבנקים, דרך כל הלפ"מים, כל אלה שמותר להם לפרסם באמצע

השבוע ברשות השידור, דרך כל המלכ"רים - כולם לא מפרסמים ביום שישי. מדובר כאו

בערך ב-5-4 מיליון שקל.

למה הם לא מפרסמים ביום שישי?

אדוני ישאל אותם. למה "טמבור" לא מפרסמת ביום שישי. מה, "טמבור" צריכה אישור

בד"ץ לצבע? בדרך כלל אנחנו לא מפרסמים ביום שישי, כי איננו רוצים לריב עם קהל

היעד שלנו.

גם בשבת אותו דבר.

אני בטוח שמישהו מחברי יתייחס לשבת, כי אני עוד לא מומחה לגביה, אבל לגבי יום

שישי אני המומחה הכי גדול. אנחנו נפסיד 10 מיליון שקל יותר משני הזכיינים האחרים,

כי יש לנו את יום שישי. אני עדיין לא יודע מה קורה ביום שבת. הם מפרסמים מספיק

ביום שישי, מכיוון שזאת לא בדיוק המדינה שאתה רוצה: חופשית וכו', אלא היא כמו

שהיא. ולמה אינה לא יורד ממנה? זה מה שאתה שואל אותי.

דבר אחרון. הכנסת הזאת נתנה לכבלים בחינם את המתנה המטורפת ביותר שאפשר, את

הערוץ הראשון והערוץ השני, מתנה ובחינם, להוביל לכל בית בישראל. אדוני רוצה

פרסומת בכבלים? תוציאו אותנו. את ערוץ 2 תוציאו, ייצא ערוץ 1, ואז נראה אם כל

הגניחות וכל הפרסומות יהיו שוות. הם לא יהיו שווים כמעט ולא כלום, אפילו עם כל

הלווי נים שהם מיירטים בחוץ-לארץ.

הי ו "ר צ' הנגבי;

תודה רבה. בבקשה, מר צנגן.

אני לא יכול להימנע מלהתייחס למה שאמרת, חבר-הכנסת שטרית. דו שילון דיבר כבר

על הנושא של רמת הזכויות ורמת החובות, אבל יש עוד כמה פראמטרים שאי אפשר להתעלם

מהם כשבאים לנתח את נושא הפרסום במדינת ישראל, וקודם כל, גודלו של שוק הפרסום.

כבר הקדים עוזי פלד ואמר ששוק הפרסום בישראל מוגבל בגודלו, הוא לא משאב בלתי נדלה

שניתן לקחת ממנו כמר; שצריך כדי לפרנס את הכבלים, את הרשות הראשונה ואת הרשות

השניה. הגודל מוגבל, ולדעתי, אם תיעשה בדיקה אמיתית לגבי גודלי הפוטנציאלי של שוק

הפרסום, יתברר שאס רוצים לפרנס את כל ערוצי השידור במדינת ישראל מפרסומת, רמת

השידור תרד באופן חד משמעי , משום שאי אפשר לפרנס שלושה ערוצים מפרסומת. בקושי

אפשר לפרנס ערוץ אחד, ותיכף אמסור על זה כמה נתונים.

דבר נוסף שאולי לא הודגש כאן במידה מספקת הוא העובדה שהערוץ השני הוא הערוץ

היחיד שנותן את שירותו לציבור בחינם. הציבור אינו צריך לשלם על השירות הזה. זה

הערוץ הראשון שבו הממשלה והכנסת עשו בתהליך החקיקה שימוש מושכל במשאב העומד לרשות

אנחנו רוצים לנצל את המשאב הזה לטובת האזרחים על ידי כך שניתן להם

את השירות בלי שיצטרכו לשלם עבורו. אין הדבר כך לא בערוץ הראשון ובוודאי לא

בכבלים שצריך לשלם עבור השימוש בהם. הנושא הזה של מתן וקשירות חינם תוך שימוש נכון

במשאבים שעומדים לרשות המדינה הוא נושא שאי אפשר להתעלם ממנו. את ה"חינם" הזה

מישהו צריך לשלם, משלמים המפרסמים משום שלהם זה כדאי. הציבור לא משלם, ועל אף

שהוא מקבל את השירות בחינם, ואולי בגלל שהוא מקבל אותו בחינם, הצפיה בערוץ הזה

היא הגבוהה ביותר.

נושא נוסף שצריך להביא בחשבון כשבאים לדבר על משק פתוה ובלי שום הגבלות הוא

נושא העתוי. אני חושב שזה לא נכון לבוא לערוץ שהוא בן חמישה חודשים - אמר את זה

גם אלכס גלעדי - ולתת לו להתמודד שווה בשווה, בכוחות שאין לו אותם, מול ערוצים

שכבר התבססו.

אגב, הצעת החוק שלי הוגשה לכנסת עוד לפני שחוק הערוץ השני אושר.

לפני שהוגש חוק הערוץ השני היו הרבה מאד תכניות עסקיות שהסתובבו, וכולם חשבו

מי יודע איזה עסק טוב זה. היום אני חושב שהראיה הרבה יותר מפוקחת, ומי שלא נכנס

לערוץ השני כבר לא כל כך מצטער שהוא לא נכנס, ומי. שבפנים יש לו הרבה תקוות, אבל

בינתיים רק תקוות.

יש מישהו שמצטער.

י' צנגן;

אני בכל זאת רוצה לתת, ממש על קצה המזלג, כמה מספרים גם כדי לשבר את

האוזן גגם כדי להראות שיש משהו מאחורי הטענות הכלכליות בנושא הפרסום בטלויזיה.

אנחנו מעריכים את גודלו של שוק הפרסום בישראל בערך ב-400 מיליון דולר. יש

הערכות יותר נמוכות, יש הערכות יותר גבוהות, אבל זו לדעתנו ההערכה הריאליסטית.

אנחנו מאד מקווים כי מתוך אותם 400 מיליון דולר הערוץ השני יצליח לגייס 70

מיליון דולר בשנת 1994. כרגע זה לא בטוח. קצב ההכנסות ברבעון הראשון מראה בערך

על 60 מיליון דולר, אבל יש לנו יסוד להאמין שהקצב יגדל ונגיע ל-70 מיליון

דולר.

400 מיליון דולר רק בטלויזיה?

י' צנגן;

לא, זה כל שוק הפרסום.

מי שטרית;

מתוך זה 7 מיליון דולר מפעל הפיס.

מה קו האיזון מבחינת הפרסום?

מיד אגיע לזה. י '

ב- 70 מיליון דולר, לכאורה, אפשר לעשות ערוץ טלויזיה, אבל אי אפשר לעשות

ערוץ טלויזיה במתכונת של חוק הרשות השניה, שמטיל על כל זכיין מגבלות כאלה

שיוצרות עקומת הוצאות שהיא מאד מאד קשיחה. עקומת ההוצאות קשיחה כמעט לחלוטין,

יכולת הגמישות בה מגיעה לאחוזים בודדים, ואני אפרט.

אנחנו מחויבים לפי החוק בתשלום דמי זכיון קבועים לרשות השניה בסדר גודל

של 8 מיליון דולר לשנה רק עבור מימון תפעולה השוטף של הרשות השניה. הסכום הזה

הוא קבוע, הוא בלתי תלוי בהכנסות. גם אם ההכנסות יהיו 7 מיליון דולר, עדיין

צריך לשלם 8 מיליון דולר, ואני בכוונה מקצין את הדוגמה. כמו כן אנהנו מחוייבים

במימון תקציב חברת החדשות, שהיא חברה משותפת לכל הזכיינים ושתקציבה, נכון

להיום, נע בין 9 עד 10 מיליון דולר. והכי חשוב, אנחנו מחוייבים ברמת הפקות

גבוהה מאד שמחייבת אותנו להוציא למעלה מ-50% מהתקציב שלנו לפחות, וזה סדר גודל

של כ-45 מיליון דולר.



בכל צורה שנסתכל על זה, בכל דרך שבה שנבדוק את צד ההוצאות של כל זכיין,

סך כל ההוצאה לשידורים בערוץ השני בשנת 1994 לא יכול להיות, בהגדרה, פחות מ-80

מיליון דולר. זאת אומרת, ,BUILT INיש פה כבר הפסד נוסף של 10 מיליון דולר,

נוסף על ההפסד שבו סיימו הזכיינים את השנה שעברה. לא אכנס פה לרולוה בין

החברות, זה לא רלוונטי. צריך להסתכל על הערוץ הזה כערוץ, ואלה התחזיות שלנו.

זאת אומרת, אם נחבר את זה להפסד המצטבר מהשנה שעברה בסך 10 מיליון דולר, נגיע

בסך הכל להפסד של כ-20 מיליון דולר עד סוף שנת 1994.

מ י שטרית;

אתם הושבים שאת שנת 1994 תגמרו בהפסד?

ע' פלד;

בהחלט. זה ברור לנו לחלוטין.

אם אנהנו באים לעשות השוואה עם הכבלים, אנחנ צריכים, לדעתי, קודם כל

להיות הוגנים עד כמה שאפשר בהשוואה ולהסתכל על צד ההכנסות ומקורות חהכנסה

ומידת הוודאות בהכנסה וכן על מבנה ההוצאות. מקור ההכנסה של הכבלים הוא דמי

מנוי והוא בלתי מותנה לחלוטין בעונתיות. לא משנה אם יש או אין חורף, אם יצרני

התנורים כן מפרסמים או לא מפרסמים. מי שמנוי בכבלים משלם בהוראת קבע את התשלום

מדי חודש, ומידת הוודאות פה היא גדולה לאין ערוך מאשר מידת הוודאות שקיימת

בחכנסה מפרסום, הנתונה לתנודות עונתיות כענף בפני עצמו, ובוודאי שהיא גם משקפת

את מה שקורה בכל המשק. אם כל המשק נכנס לעונת מיתון, ענף הפרסום הוא חענף

הראשון שסובל מהענין.

מה תחזיות ההכנסות מפרסום לשנה הבאה?

תיכף אגע בזה.

אומדני ההכנסות של הכבלים לפי החשבונות שאני עשיתי, בהתאם לפרסומים

שחכבלים מפרסמים, מגיעים לכ-240 מיליון דולר לשנה ב-1993 או 1994. אלה ההערכות

שלי. אם תשוו את הסכום לאותם 70 מיליון דולר הכנסות של הערוץ השני ונשווה גם

את המטלות, מיד תבינו מה עלול לקרות אם וכאשר תונהג פרסומת בכבלים.

צריך להשוות גם את מבנה ההוצאות. מבנה ההוצאות של זכיין בערוץ השני הוא

כזה שחלק גדול מההוצאות שלו הולך על הוצאות שוטפות. אין כמעט השקעות בשוטף.

למשל, מרכיב ההפקה העצמית בתקציב של כל אחד מהזכיינים הוא למעלה מ-50% מהתקציב

שלו. מרכיב ההפקה בשידור בתקציבים של חברות הכבלים כולן יחד הוא אולי 15%. יתר

הסכום בכבלים מיועד להחזר השקעות - לפי דעתי, הם כבר החזירו מזמן את כל

ההשקעות שלהם - או לרווח. אצלנו היתרה מתוך הסכום שמיועדת לרווח היא יתרה

קטנה בהרבה בגלל המבנה השונה של ההוצאות אצלנו ואצל חברות הכבלים.



אני עוד רוצה להתייחס בקצרה למה שעלול לקרות מבחינה מספרית אם וכאשר

תונהג פרסומת בכבלים. לדעתי, יהיו שתי השפעות מיידיות בענף הפרסום. קודם כל,

תהיה פגיעה במחיר. עבור הכבלים הפרסום הוא מקור הכנסה שולי, ואין להם שום בעיה

- שוב כדי להקצין את הענין - למכור 30 שניות ב-100 דולר. בגלל ריבוי הערוצים

יש להם זמן אוויר בלתי מוגבל ובוודאי שהם יוכלו למכור את זמן הפרסום שלהם

במחירי היצף, שיובילו מיד להפחתת מחירים דרסטית בערוץ השני. השפעה כזאת היא

השפעה הרסנית. בוודאי שאי אפשר לתקן אותה בטווה הזכיון הקיים של הערוץ השני -

שש שנים - ואפילו לא בעשר שנים.

הפגיעה השניה שצפויה היא פגיעה בכמות. אותה כמות כסף, שמיועדת היום

לפרסום בטלויזיה ושהולכת היום לערוץ השני, ובחלקה גם לערוץ הראשון, יהיה בה

עוד שותף אחד, וזה חברות הכבלים, ועל ידי כך מידת ניצול פוטנציאל זמן הפרסום

בערוץ השני תפחת באופן משמעותי.

אבל יש מגזר שלם של אנשים שלא מפרסמים היום גם בערוץ השני. אני מדבר על

הפרסום האזורי, על המפרסמים הקטנים.

ע י פלד;

אין להם כסף לעשות תשדיר פרסום בכבלים. זו אגדה שהם יפרסמו. הסיפור של

"שרית הספרית" אולי מתאים לעתון המקומי, אבל שרית הספרית לא תעשה הפקה לכבלים,

אין סיכוי כזה.

השאלה שלך, חבר-הכנסת שטרית, היא במקומה, ותקבל עליה תשובה לפי סדר ההצגה

שלנו, לא נתחמק מתשובה.

אני רק רוצה להוסיף כמה נתונים מספריים. אנחנו מעריכים שכל דולר פרסומת

שיילך לכבלים, שליש עד 50% ממנו יבואו על חשבון הערוץ השני. היתר יבוא אולי על

חשבון עתונות מקומית, אולי על חשבון הגדלה מסויימת בתקציבי הפרסום. גם אם נלך

בעקבות ההערכות הזהירות האלה, להערכתנו, הפגיעה היא של 12 עד 15 מיליון דולר

בהכנסות הערוץ השני. זאת אומרת, אם דיברנו קודם על הפסדים של 10 מיליון דולר

בשנה הזאת, הפגיעה עלולה לעלות עד לכדי 25 מיליון דולר, והפסד כזה הוא הפסד

הרסני. בין כל הזכיינים אני לא מכיר מישהו שמוכן לשאת בהפסד כזה בלי שהוא יודע

שהדברים האלה מתאזנים באיזה שהוא שלב, ולפי כל התחשיבים שאנחנו עושים, הפסד

ברמה כזאת לא מתאזן בתקופת הזכיון, גם לא בעשר שנים.

המסקנה מיידית היא שהנהגת פרסומת בכבלים תמיט שואה על הערוץ השני. תודה

רבה.

תודה רבה. בבקשה, השופטת בן-עתו.

אני חייבת אולי לפתוח בהתנצלות, כי יש פה חברי כנסת ששמעו בהזדמנויות

קודמות את הדבו-ים שאני אומר עכשיו, אבל יש לי רק מסר אחד ולכן אני בוודאי

אחזור על אותם דברים. אני חושבת שבדיון מן הסוג הזה הדברים האלה חייבים

להישמע.

תרשו לי לומר תחילה שאני לא מומחית לא לצד הכלכלי ולא לצד המקצועי. אני

דירקטורית מהציבור בחברת "קשת" ואני רוצה להתייחס רק להיבט השמפטי-ציבורי

בענין הזה. לפי דעתי, גם בזמנים של הריאל-פוליטיקה בהם אנחנו חיים, ההיבט

הציבורי בנושא כזה הוא חשוב ביותר.

כמובן, אין עוררין על סמכותה של הכנסת לחוקק כל חוק. הכנסת ריבונית והיא

יכולה לחוקק כל חוק שרצונה לחוקק. השאלה היא האם עצם הדיון בחוק הזה בסיטואה

הקיימת הוא הליך של מינהל תקין. לפי דעתי, יש תמיהה רבה בעצם הדיון בחוק הזה

בסיטואציה ובנתונים הקיימים, ועל זה אני רוצה לדבר.

למדינה יש שלוש רשויות, זה אלף-בית, וכמובן, לכל רשות יש סמכויות משלה,

אבל אסור לשכוח שכלפי חוץ, כלפי צדדים שלישיים, כולל אזרחי המדינה, המדינה היא

יוניט אחד, היא ישות אחת, וממש לא ייתכן שאחת מרשויות המדינה תאיין את מה

שעושה הרשות השניה רק מפני שיש חלוקת סמכויות ביניהן. למשל, לא ייתכן שהחלק

המבצעי של המדינה יעשה הוזים, יוציא מכרזים ויתקשר בהתקשרויות שיש להן

משמעויות רבות כלפי צדדים שלישיים, ואחר כך, רק משום שהכנסת היא ריבונית, היא

תבוא ותאיין בהליך חקיקתי הבטחות ומצגים של המדינה, דברים שנכללו במכרזים של

לא מעניין אותי מה הממשלה עשתה ומה יאמר האזרח שעומד מול

אני מצטערת, הכנסת ריבונית. ב-FAIR PLAYיש

משהו בהבטחה שלטונית של המדינה שצריך לחייב מבחינה מוסרית, גם אם לא מבחינה

משפטית, את כל רשויות המדינה יחד. לא ייתכן שרשות אחת תעשה בניגוד לרשות אחרת.

היה לי קצת קשה לשמוע את חבר-הכנסת שטרית אומר: לא מעניין אותי מה אמר

השר שחל, לא היתה לו סמכות להגיד. סליחה, השר שחל אמר את מה שאמר כמייצג של

מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל. אם השר שחל מבטיח דברים שאסור לו להבטיח, בבקשה,

תבואו בטענות לשר שחל, אבל אנשים שהסתמכו על הבטחה של השר שחל, שהובטחה בשם

מדינת ישראל, אי אפשר לומר להם שההבטחה הזאת לא שווה ולא כלום, זה פשוט לא

ייתכן, בייחוד כאשר הם פעלו על פיה.

וההבטחה הזו באה בעקבות הבטחה של השר מילוא.

כן, היתה הבטחה קודמת.

מה קרה? כולם כבר יודעים שגם בחוק היה ברור לחלוטין שהמצג, המפורש

והמשתמע, כלפי אלה שניגשו למכרז של הערוץ השני היה: תינתן לכם שהות של מספר

שנים להתבסס, בלי שתינתן לכבלים או לתחנות אחרות אפשרות של פרסום. זה היה

ברור, זה היה ביסוד כל העסקה הזאת, כל הגישה למכרז. קרה במהופך שהערוץ השני

איחר בהופעתו. אגב, זה לא רק ערוץ מסחרי, זח גם ערוץ ציבורי, והמדינה מעוניינת

בו, וזה חוק של המדינה, ועל זה אנשים אחרים כבר דיברו.



גם מבחינת העיתוי, רבותי, כשאני שומעת שהצעת החוק הזאת נדונה בכנסת

בקריאה טרומית ממש יום אהוד אחרי החתימה על מסמכי המכרז, זה פשוט מקומם. אינני

יודעת אם זה מקרי או לא מקרי, אבל הערבויות כבר ניתנו, הזכיינים כבר התחייבו,

הם היו בפנים עם כל ההשקעות שלהם, ולמחרת הכנסת אישרה בקריאה טרומית הצעת חוק

שאומרת שיש לכרות לא רק את הענף, אלא את העץ שעליו אנחנו יושבים. אם זה מינהל

תקין, פשוט קשה לתאר.

החוק הניח מראש לא שביום מסויים תהיה פרסומת בכבלים, אלא שאחרי שהערוץ

השני יתבסס, ידונו בנושא, והחוק קבע במפורש למי יש סמכות לדון בכך. החוק נתן

סמכות לשר, בהתייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת וכדומה, אבל היה מצב ברור שאמרו

תדעו לכם מי ידון בכם, מי יחליט אם יש כבר מקום לפרסומת או אין עוד

מקום לפרסומת, ולדבר הזח יש משמעות גם מבחינה עניינית, מפני שהכנסת דנה

משיקולים אחרים ובאופן שונה, והרשות המבצעית דנה בצורה שונה: היא ממנה ועדות,

היא מתייעצת עם הוועדות, יש לה אפשרות אחרת לבדוק נתונים לעומק ולהביא לכנסת.

הפרוצדורה של עשיית השיקולים היא חלק מההבטחה, היא חלק מהמצב. אמרו: אלה

האנשים ישדונו, כך הם ידונו, זו דרך הפעולה שלהם. את כל זה גופים כלכליים

מביאים בחשבון כשהם באים להיכנס למין עסקה כזאת.

לא. השר אמר? אז הוא אמר; כתוב בחוק שהשר ישקול

בהתייעצות עם אלה ואלה? כתוב. אנחנו, הכנסת הריבונית, באים ואומרים: "פוס" -

אני מדברת בלשון מאד מאד עממית - אין, שוברים את הכלים, לא משחקים לפי הכלים

שנקבעו בחוק, אנחנו היום הולכים לחוקק חוק אחר לגמרי, אנחנו מחליטים לגמרי

אחרת.

סליחה, חבר כנסת אחד אינו יכול לדבר בשם הכנסת.

אבל הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית. לכן כבר לא מדובר בחבר כנסת אחד.

אבל היא אושרה בקריאה טריומית באופן מקרי.

מה זה "באופן מקרי"?

כל הצבעה בכנסת היא מקרית.

קריאה טרומית היא כמו הצעה לסדר היום.



השופטת ה' בן-עתו;

אבל היתה הצבעה על הענין הזה. בכל זאת כך וכך חברי כנסת, שאולי לא היה

להם מידע מספיק ואולי לא היו להם כלים לבדוק, הרימו יד והצביעו בעד אישור הצעת

הרווק.

רבותי, יש כאן הבטחה שלטונית ברורה, שמצאה ביטוי בחוק, מצאה ביטוי במכרז

ומצאה ביטוי בהבטחה חוזרת של שני שרים. זאת הבטחה שלטונית. את ההבטחה הזאת

חייבים לקיים, ולא ייתכן לאיין אותה על ידי חוק. יש פה התחייבות שלטונית.

הזכרתי בהזדמנויות קודמות כי בתקופה של עשור השנים האחרונות חל מהפך גדול

במדינת ישראל בכל דיני החוזים. פעם הלכנו לפי דיני החוזים האנגליים, שהתבססו

ייזהר מהקונה. רימו אותך, סידרו אותך, לא גילו לך את כל העובדות? TOO

,BADאתה הקונה, אתה חייב לבדוקף נפלת בפח, נפלת. זה היה העקרון האנגלי של:

ייזהר הקונה. המהפך הגדול היה בכך שעברנו לשיטת חוזים אחרת לגמרי, זנחנו את

השיטה האנגלית ועברנו לשיטה קונטיננטלית האומרת שבכל שלבי עשיית חוזה וביצועו

בוחנים את השאלה אם יש או אין תום לב, דורשים ממתקשר בחוזה התנהגות בתום לב

בעת הדיון על עשיית החוזה, דורשים ממנו תום לב בעתם החתימה על החוזה ודורשים

ממנו תום לב בעת ביצוע החוזה. היעדר תום לב בכל אחד משלושת השלבים האלה נחשב

להפרת חוזה.

תארו לכם ששני אנשים פרטיים, יענקל ושמרל, עושים ביניהם חוזה, ומלבישים

עליהם את כל הדרישות הקיצוניות האלה של תום לב בכל אחד משלבי החוזה, ויגידו

שיש ישות אחת שזה לא מחייב אותה, וזו מדינת ישראל, המדינה אינה חייבת לפעול

בתום לב, ולפי דעתי, אם יעבור החוק הזה, יש פה היעדר תום לב כלפי אנשים

שהבטיחו להם הבטחנה שלטונית, ולא מקיימים אותה, תוך שימוש בסמכות החקיקה של

הכנסת. בעיני, זה היעדר תום לב. אני מצטערת שאני משתמשת בביטויים כל כך

חמורים, אבל לפי דעתי המקרה חמור.

השרים שאמרו את הדברים, שחבר-הכנסת שטרית טוען כי הם נאמרו שלא בסמכות,

מינו ועדות ציבוריות בזו אחר זו, כי הנושא כל כך רחב, רבותי, שרק ועדה של אנשי

מקצוע יכולה לדון בו לעומק, ואכן מינו שלוש ועדות ציבוריות: ועדת בר-:לע, ועדת

איש-הורוביץ וועדת שכטר. האחרונה מונתה כבר על ידי השרה שולמית אלוני. שלוש

ועדות בלתי תלויות של אנשי מקצוע שמעו עדים מכל הצדדים, בדקו את הנושא לעומק,

וכל שלוש הוועדות ללא מן הכלל הגיעו לאותה מסקנה, שאי אפשר לאשר עכשיו לכבלים

ולערוץ הראשון שידור פרסומת וצריך לתת לערוץ השני לעמוד על רגליו. הייתכן

שיתעלמו כליל משלוש ועדות מקצועיות כאלה ויגידו: היום אנחנו מעבירים חוק?

הוועדה האחרונה, ועדת שכטר, אימצה את כל המסקנות של הוועדות הקודמות

וקבעה עוד דבר שהוא מאד חשוב. היא קבעה כי שאלת מתן היתר לפרסומת בכבלים או

בכל ערוץ טלויזיה אחר, בנוסף לערוץ השני, היא שאלה עקרונית ביותר שצריכה להביא

בחשבון את מכלול שוק התקשורת בישראל, ולכן יש להקים ועדה מקצועית ברמה הגבוהה

ביותר שתבחן את כיווני ההתפתחות של עולם התקשורת בישראל ותמליץ על מדיניות

כוללת לשנים הבאות.

אני שומעת כאן שזורקים מלה מפה, והצד השני אומר שזה לא מדוייק ומצטט

סקרים. רבותי, השאלה היא אם בפורום הזה ניתן לרדת לעומקן של כל הבעיות הסבוכות

ביותר שוועדה מקצועית יכולה לבדוק אותם, ואכן ועדות בדקו, והומלץ על ועדה

נוספת. השאלה היא אם במסגרת של חקיקה, אולי עם רוב מקרי באולם, כפי שאתם

אמרתם, אכן ניתן לקבל החלטה כל כך רצינית שיש לה משמעויות כל כך מרחיקות לכת

כלפי חברות רציניות שהאמינו למה שאמרו להן ונכנסו לענין הזה וכלפי התקשורת

הישראלית בכללותה.



ואחרון אחרון, רבותי, יש ענין של אמינות. המדינה רצתה ערוץ שני. אין

למדינה כסף להקים את הערוץ, זה ערוץ מסחרי, והמדינה גייסה לענין גופים כלכליים

כבדי משקל, בעלי שם ומוניטין בשוק הישראלי, שיתגייסו לבצע פרוייקט שהיא חפצה

ביקרו. אם הגופים האלה ייכשלו מבחינה כלכלית - הם נכנסו לזה כגופים כלכליים,

עם ידיים כבולות, כפי שכבר הזכירו כאן - מפני שאותה מדינה שאמרה "כן" תגיד

עכשיו "לאו" בדרך של חקיקה, מה יקרה מחר כשהמדינה תהיה מעוניינת בפרוייקט אחר

ותרצוז לגייס גופים כלכליים, לגייס משאבים והון לצורך זה? האם אתם חושבים

שגופים כאלה ירצו לסמוך על הבטחות שלטוניות בעתיד? תודה רבה.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה. בבקשה, מר ורטהיים.

הדברים נאמרו על ידי חבריי, ואני לא רוצה לחזור עליהם ולגזול את זמנכים.

אולי אאיר את הדברים מנקודת מבטו של משקיע פרטי. יושבים פה אנשים חכמים

ומנוסים המכירים את המקצוע הזה הרבה יותר טוב ממני, אבל אינני רואת באולם הזה

את חבריי המשקיעים הפרטיים, אולי למעט עודד אקסלרוז , נשמעו פה הערכות כלכליות

לגבי ההפסדים של ערוץ 2, והם כבדים מאד, לעומת הרווחים העתירים של הכבלים. עם

כל הכבוד, אני לא סבור שזה עניינה של ועדת הכלכלה של הכנסת להיכנס לתוצאות

העסקיות של כל אחד מן הגופים הללו. הכנסת, ועדת הכלכלה או חבר הכנסת אינם

אחראים לתוצאות העסקיות של גופים, שכפי שהגדירה אותם השופטת הדסה בן-עתו, הם

מן הגדולים במשק.

אנחנו נכנסנו לענין הזה של ערוץ 2 במטרה לעשות ערוץ טוב ולהרוויח כסף.

הכבלים נכנסו לענין הזה בהשקעות כבדות מאד בתשתית על מנת להפעיל מערכת של

תשתית, לא מערכת ,PROGRAMMERS ולהרוויח כספים על השקעתם. כל הדברים האלה

נעשו על בסיס חוקי במדינת ישראל שאתם, רבותי חברי הכנסת, אחראים לו, ולפי

דעתי, אתם לא מחוייבים לתוצאות העסקיות שלנו, אבל אתם מחוייבים מאד להגיון של

עצמכם.

נוסף לדברים שאמרה השופטת בן-עתו לגבי הצד הציבורי, האתי והחוקי, יש דבר

הגיוני מאד בענין הזה, ובעצם הכנסת בוחנת היום את הגיונה בעבר, בזמן שחקקה את

חוק ערוץ 2 ואת חוק הכבלים. מה ראינו לנגד עינינו? אגב, אני עבדכם הייתי בין

הפסימיים יותר לגבי היקף הפרסום שיבוא לערוץ 2. אני מכיר את ענף הפרסום בחברה

שאני מנהל אותה ושותף בתקציבי הפרסום הגדולים ואני סברתי שהתכנית העסקית

שהוכנה על ידי הרשות הציבורית, על ידי המועצה של ערוץ 2 לוקה בהגזמה כלפי

מעלה, ואף על פי כן נכנסנו להשקעה הזאת, משום שלא העלינו על הדעת שימשכו לנו

את השטיח מתחת לרגליים, ואני מדבר על השטיח החוקתי שקבעה הכנסת.

איפה בדיוק אנחנו עומדים ומה המיתוס ומה האמת בתוך הענין? כפי שאמר חברי

אלכם גלעדי, הכבלים נושאים ומשדרים, הם CARRIERSשל ערוץ 1 וערוץ 2. הלוואי

שהיה מצב כפי שאמר דן שילון, ששוק הפרסומת האלקטרונית בארץ היה פתוח לגמרי,

כפי שהוא פתוח במדינות אחרות שאנחנו מכירים. הדברים אינם כך, וחייבים להתייחס

לתשתית שעל בסיסה יצאנו לדרך.



מדברים על "שרית הספרית" - וזה מרפיע גם בחוברת הכחולה - על הפרסומת

המקומית. פה אסור להטוא בתמימות וצריך לראות את הדברים כפי שהם. מי מקומי

בפרסומת מקומית, המפרסם או קהל המטרה? הכבלים מדברים על המפרסם המקומי משום

שקהל המטרה המקומי הוא קהל מטרה של המפרסמים הארציים בדיוק באותה מידה. כאשר

אנחנו מפרסמים משקאות קלים או כל דבר אחר, אנחנו מכוונים את עצמנו לצפון בתל-

אביב בדיוק באותה מידה שאנו מכוונים את עצמנו לשערי ים, לאילת או לכל מקום אחר

בארץ.

אם מדובר במפרסם הקטן שכביכול איננו יכול לפרסם, זו אגדה, זה משל,

שמאחוריו אין ולא כלום, ונגע בדברים עוזי פלד. סתם מתוך סקרנות, על אף ש"שרית

הספרית" זה מין שם כנס, ניסיתי לבדוק מה מסתתר מאחורי זה. הרי יש ספריות בארץ.

לפי מה ששמעתי מאיש מס ערך מוסף, כמובן, לגבי אלה שמשלמים מס ערך מוסף,

הפדיון היומי של ספרית כזאת הוא 500 שקל ליום, בצירוף כ-200 שקל ממכירות של כל

מיני תכשירים. זה אומר שמדובר בערך בפדיון של 17 אלף שקל להודש, מתוך זה 35%

הוצאות. אנחנו מדברים על מינימום של 10% להוצאות על חומרים, 15% לשכר דירה,

בצירוף הוצאות למסי עסק וכיוצא באלה. זה משאיר בידי שרית הספרית סכום כסף בסדר

גודל של 10 ,11 ואולי 12 אלף שקלים בחודש. מזה היא צריכה להתפרנס ולהתפתח, ופה

מדובר בממוצע גבוה, בשיכון צמרת בצפון תל-אביב, למשל, ואני מתאר לעצמי

שבמקומות אחרים ההכנסה החודשית תיהיה נמוכה יותר. ברמות כאלה של הכנסה, רבותי,

זה סיפור מצחיק. אם, חלילה, היא תרד מההכנסה הזאת, תאמינו לי שהיא לא תחשוב על

פרסומת, כי אז בעיות הפרנסה שלה יהיו בתחום אחר לגמרי.

יותר נכון לבוא ולומר שזה יכול להיות אפיק לנותני שירותים יותר רציניים,

כגון: מוסכים, בתי מאפה וכיוצא באלה, שפורסים את מתן השירותים ואת השכירות

שלהם על פני אוכלוסיה הרבה יותר גדולה. זו אוכלוסיה שהיא לגיטימית לחלוטין

לפרסום בערוץ 2. מה שצריך לעשות - ואינני יודע אם הדברים הובאו בפני חברי

הכנסת - הוא להוזיל את עלויות ההפקה. הפרסום בערוץ 2 הוא זול מאד. הוצאות

ההפקה עדיין יקרות מאד. הדברים האלה יבואו על תיקונם. לעומת זאת מה שמקלקלים

בחוק קשה מאד להביא על תיקונו.

הקטע שקראה השופטת בן-עתו. מתוך מסקנות ועדה שכטר נמצא, לדעתי, ביסוד כל

הענין. כפי שאמר גם חבר-הכנסת שטרית, התקשורת האלקטרונית עוברת שינויים. יבואו

לוויינים, יהיו שיטות אחרות, אבל במציאות של החוק חיום, כאשר הכנסת היא

ריבונית ויש מנגנונים לשינויים גם בחוק ערוץ 2 וגם בחוק הכבלים, כל מה שאנחנו

רבותי, אתם חי יביים לאפשר לעסק הזה לפתח את עסקיו תוך תחרות. הענין

הזה של תחרות הוא אצלי עקרון-אמונה. אני סבור שבלא תחרות כל רמשק שלנו, בכל

תחום, ייכנס לסטגנציה ולפיגור כזה שלא תהיה לנו תקומה. השאלה היא האם יש או

אין תחרות בפרסומת בארץ. אני לא מכיר תחרות קשה ואכזרית יותר מאשר התחרות

במסגרת חוק ערוץ 2 כפי שהוצאתם אותו לאור, דהיינו, בין שלושת הזכיינים,

והתוצאות מדברות בעד עצמן. כתוצאה מדילים של קניה וכמויות, מחירי הפרסום היום

הם בין 30% ל-40% ממה תוכנן בתקציב של מועצת ערוץ 2 בעצמה. זו הסיטואציה של

היום.

אני מבקש להביא בחשבון שהנושא המרכזי, נושא התחרות, קיים, אבל אם משנים

ואומרים, על פי נוסחת דן שילון: נפתח את האוויר באופן מוחלט, אני אבקש להגיש

לוועדה, לקריאה טרומית ולהליך חקיקה שני חוקים: את התיקון המוצע לגבי הכבלים

בצירוף חוק ערוץ 2 חדש שישנה את מהות הערוץ הזה לחלוטין ויאפשר תחרות אופקית

במקום תחרות אנכית עם מדיה אחרת, וזאת המדיה של הכבלים.



אני לא רוצה להיכנס לענין של רשת הכבלים והצורה שבה היא מתנהלת,זה לא

ענייננו, אבל עני ן זה מתייב ללא ספק הסתכלות, מפני שלפי דעתי הוא שונה מהכוונה

הראשונה של המחוקק. להזכירכם, הכוונה הראשונה היתה לחלק את הארץ ל-31 אזורים.

אחר כך ירד המספר במכרז ל-15 אזורים, אהר כך זה אוהד למסגרת של 5 חברות, ולאחר

מכן חמש החברות חברו יהד והן משדרות היום בערוץ אחד, שהוא ערוץ ארצי לכל

אוכלוסיית ישראל. אני מוכרח לומר לכם שאני מלא הערצה ליכולת האופרטיבית הזאת,

כיצד העסק הזה עבר שלבים. זה תמוה בעיני.

זה מזכיר לי בדיקה יהודית ישנה שבה מופיע אברך ומספר לחבריו בבית המדרש

שהוא הותקף על 100 זאבים שכמעט אכלו אותו חי, והיה שם ליצן שאמר לו: רגע אחד,

אולי 99 זאבים? ענה לו חאברך: גם 99 יכולים להרוג יהודי. אט אט הוריד הליצן את

ואולי היה שם רק זאב אחד ולא יותר? אמר לו האברך: וכי לא

שמענו שזאב טורף בן אדם? והוסיף הליצן: ואולי גם לא היה זאב אחד? תקע בו האברך

רגע אחד, ואם לא זאב, מה רשרש בסבך??????????

אנחנו מצויים היום במצב של רשת כבלים אחת ארצית, דבר שלעומת המתכונת??????

המקורית הוא פשוט מדהים ונמצא בבית המשפט העליון להגנה על איי.סי.פי, שהי????????א

חברה המאחדת את כל הקניות ואת כל השירותים. אני יכול להגיד לכם רק דבר???????:

הלוואי עלינו??????.

תודה רבה. בבקשה, רון ?????????גזית.

אני אבקש לסכם בקצרה את הדברים באספקלריה של דברי ההסבר להצעת החוק של

חבר-הכנסת שטרית. בדברי ההסבר להצעת החוק שבפניכם כתוב: "1. איסור מלאכותי של

פרסום נוגד את עקרון התחרות החופשית". לדעתנו, אין כאן ענין של תחרות חופשית,

יו

לכך, כפי שכולנו יודעים, הקימו את חברת אי י.סי.פי, ויש על זה החלטה של בית

הדין להגבלים עסקיים, קבעו שחברת אי י.סי.פי היא קרטלית, וכרגע זה תלוי ועומד

בבית המשפט העליון.

נקודה שניה המופיעה בדברי ההסבר המלווים את הצעת החוק של חבר-הכנסת

"2. פרסום בכבלים יאפשר הורדת מחיר המנוי החודשי לציבור אשר עומד כיום

על 70 ש"ח בממוצע לחודש". הבר-הכנסת שטרית, מהיום שכתבת את זה ועד היום מחיר

המנוי כבר עלה והממוצע הוא קרוב ל-100 ש"ה.

שנית, בתחילת דבריך היום אמרת שאולי תהיה מוטיבציה להוריד את דמי המנוי.

בהצעת החוק אין שום סעיף שמתייחס להורדת דמי המנוי. זו תקווה, שאם הצעת החוק

הזאת תאושר, אולי י ירדו דמי המנוי, אבל זה לא מבוסס בהצעה עצמה.



אזכיר לכולכם שבישיבה הקודמת, כשהציעו לטומי לפיד להוריד את דמי המנוי ב-

10 עד 20 שקלים, הוא נחרד ואמר: לזה המשקיעים הזרים לא יסכימו. הוא הציע

איזושהי הצעה מגוחכת שהם בעצמם ייזמו הנחה למשפחות נחשלות, מין עזרה סוציאלית

כזו, אבל כשמדברים על הורדת דמי מנוי, הם לא מסכימים והם לא רואים את זה כדבר

מותנה, וזאת משום שכאשר יש 800 אלף בתי אב מוחברים, אפילו הורדת דמי מנוי ב-10

שקלים - - -

א' אלקלעי;

יש 720 אלף בתי אב מוחברים.

עו"ד ר' גזית;

אבל בשנה הקרובה הצפי הוא שזה יגיע ל-800 אלף בתי אב, ואף אם מדברים על

הורדה של 10 שקלים, זו הורדה של הכנסה בטוחה, לעומת הכנסה מפרסומת שהיא בסימן

שאלה. לכן, עם כל הכבוד, חבר-הכנסת שטרית, לפני שאתה רץ קדימה עם הצעת החוק,

כדאי שתשב עם אנשי הכבלים ותשאל אם הם מסכימים למה שאתה כתבת בנימוקי הצעה.

החוק.

"3. בעוד שהשר אוסר פרסומת בכבלים,

משודרים בכבלים פרסומות דרך הלוויינים...". הטענה הזאת היא טענה ארכאית, משוס

שאפילו ההסתדרות עצמה הכירה בכך כשהצטרפה לבג"ץ - ופה אני לא אעלה נקודות

משפטיות - ושלחה מכתב לעורכי הדין שלה וביקשה להסיר את שמה מהעתירה לבגייץ,

מהטעם שההסתדרות הצטרפה כעותרת לעתירה זו בשל פעילותה והענין שיש לה בעידוד

התעשיה המקומית ומניעת העדפה שרירותית של תוצרת ו)וץ על פני תוצרת כחול-לבן. אם

בשידורי הטלויזיה בערוץ השני המסחרי משודרים סרטוני פרסומת בהיקף נרחב ביותר

לתוצרת כחול-לבן, אין עוד חשש כי הקהל יהיה חשוף רק לפרסומות זרות. לכן השאלה

האמיתית כאן היא האם זה עדיין ריאלי לבוא ולהגיד שיש איזו שהיא תחרות עם

הלוויינים, ששיעור הצפיה בהם הוא כ2%-3%. אני חושב שזה לא קנה-מידה אמיתי,

בכל הכבוד.

מצד אחר, נשאל את עצמנו האם החברות האלה באו לכאן על מנת להשיג הישג

נעשה מאמץ שנה, שנתיים, שלוש, אולי נרוויח ככף

מהסיפור הזה. כדאי לראות מה עשו הוועדות, וצריך לזכור שהשרים קבעו על פי חוק

שבתום חמש שנים צריכים לשקול. הקימו ועדות, והוועדות האלה שקלו ושמעו את כל

הצדדים הנוגעים בדבר. ועדת איש-הורוביץ הגישה את המלצותיה ב-7 ביולי 1992,

לפני שכל הנושא היה אקטואלי. היא בדקה ואמרה: "הוועדה מציעה לשוב ולבחון את

נושא הפרסומת המסחרית בטלויזיה בכבלים בתום שלוש עד חמש שנים מיום תחילת

הפעלתו של הערוץ השני בידי בעלי הזכיונות. ביסוסו של ערוץ 2 כערוץ טלויזיה

ממלכתי נוסף הוא, לדעת הוועדה, חיוני לטיפוח הפלורליזם והתחרות היוצרת בתחום

שידורים לציבור". לא השיקול הכלכלי, לא האינטרס חצר, אלא השיקול הציבורי.

"בעקבות חוות דעת שונות שהוגשו לה" - ואחרי שהיא שמעה

חמישה-עשר גופים שונים - "השתכנעה הוועדה, כי קיים חוסר ודאות לגבי יכולתו של

ערוץ 2 להתבסס כלכלית" - וזה מה שקרה, ועוד גרוע ממה שצפו - "אם תותר עתה

פרסומת בטלויזיה בכבלים. לעומת זאת הבסיס הכלכלי להקמתן ולהפעלתן של מערכות

הטלויזיה בכבלים מושתת על הכנסות מדמי מנוי חודשיים", מיליארד שקל. הם יכולים

לתת היום פרסומות במחירי זולים ביותר ולמעשה להביא להתמוטטות הערוץ השני,

ואני חושב שהכנסת לא מעוניינת בזה. צריך לאפשר לערוץ השני להתבסס.



אבל נניח שהוועדה טעתה משום מה. הקימה השרה ועדה שניה, ועדת שכטר, דרך

אגב, על פי דרישת הכבלים, ונמצא כאן מר שכטר. כולם הופיעו בפניה, גם אנחנו,

והוועדה הזו אימצה את הדו"ח של הוועדח הקודמת וקבעה שהוא הגיוני בעיניה

והחליטה להקים גוף שיבדוק את כל נושא התקשורת במדינת ישראל על מנת שניתן יהיה

להגיע למסקנות כוללות ומספקות מבחינת האינטרס הכללי ומבחינת האינטרס של הגופים

עצמם. אגב, השרה אימצה באופן פורמלי את דו"ח ועדת שכטר.

נכון שהכנסת ריבונית להחליט כל החלטה. יחד עם זאת, נדמה לי שבשלב הזה,

כאשר השרה אימצה את הדו"ח וכאשר עומדת לקום ועדה שתבדוק לעומק את האינטרסים של

כלל הגופים; בשים לב לזה שיש לנו ההבטחה לגבי שנתיים לפחות; בשים לב לכך שיש

חוק שמאפשר את הפרסומת בכבלים ובשים לב לכך שהנימוקים להצעת החוק שוב אינם

תקפים היום, או לפחות צריך לעדכן אותם - נדמה לי שאם הוועדה הזו תסיר את הנושא

מעל סדר היום שלה, או תעביר למליאת הכנסת המלצה כזו על מנת שהנושא ייבדק

בדרכים שנקבעו, זה יהיה הצעד הנבון והחכם ביותר.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה. בבקשה, מר יוסי פלד.

יש הרבה דברים שאני התכוונתי להגיד, אבל הם נאמרו פה ואין טעם לחזור

עליהם. אני גם מרגיש קצת לא נוח לדבר אחרי עוזי פלד והשופטת הדסה בן-עתו.

לדעתי, הם סיכמו את הענין.

כיושב ראש מועצת הרשות השניה שיש לה נגיעה בענין הזה, אני רוצה לומר לכם

שזה נראה לנו מאד הגיוני לאפשר פרסומת בכבלים. אנחנו לא מתנגדים לזח, רק שלא

ישנו את התנאים, אלא ידונו בזה בעוד- שנתיים, כפי שנאמר. יכול להיות שבעוד

שנתיים אני אומר אחרת, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיאחז באיזושהי מציאות

שנוצרה, והמציאות שנוצרה היא מציאות מתמשכת שהתחילה ערב המכרזים, כשאמרנו את

מה שאמרנו וכתבנו את מה שכתבנו, ובמציאות הזאת ניגשו הקבוצות שנמצאות פה למכרז

הזה.

לי זה נראה קצת מוזר שלאחר תקופה של חודש וחצי בקושי שבה כל קבוצה משדרת

- מדברים על חמישה חודשים, אבל אם נחלק אותה לשלושת הזכיינים, כל קבוצה שידרה

עד היום בין חודש לחודש וחצי - רוצים להכניס שינויים. אני אומר לכולנו פה מה

שאני אומר כל הזמן לזכיינים כשהם באים אלי בכל מיני תלונות וטענות, חלקן

צודקות וחלקן לא צודקות, בנושא התקנות שהמועצה התקינה: אני חושב שציר הזמן הוא

בכלל קצר מדי מכדי להסיק מסקנות ממה שקורה. אפשר להתחיל לאתר מגמות וכוי, אבל

זה יהיה בלתי אפשרי לשנות בסיסית את חתנאים שבהם המהלך הזה נפתח. המהלך הזה

נפתח מבחינת כל קבוצה לפני חודש וחצי במצטבר. משדרים מנובמבר, ואם תחלקו את

זמן השידור לקבוצות, תבינו על איזה ציר של זמן אנחנו מדברים.

אם רוצים לשנות את המציאות, יש פת הרבה מאד דברים שקשורים זה בזה. אני לא

מבין את ההגינות הציבורית בענין זה, והשופטת בן-עתו ניסחה את הדברים יותר טוב

ממני. אם רוצים בכלל לטפל בענין רק מבחינת הזכיינים, אני רואה את זה כדבר פסול

באופן מוחלט, כי זה קטע ממציאות שלימה: ממה מתקיים הערוץ הראשון, איך מתקיימת

מערכת הכבלים וכו', ואי אפשר לטפל בקטע אחד בלי שנבדקת המערכת כולה. אם רוצים

לפתוח את הכל, תפתחו את הכל. לא אנחנו חוקקנו את החוק.



אני חושב שהעיתוי שנבחר הוא כמעט העיתוי הפחות מוצלח שפאשר היה למצוא.

אני לא יודע אם זה מקרי או לא מקרי שהקריאה הטרומית התקיימה יום אחרי תחילת

השידורים. אני מניח שזה היה מקרי, אבל לא כל תום לב הוא גם צודק. יכול להיות

שזה מקרי. אני רוצה להיות תמים ולהגיד שזה מקרי. האם זה עושה את זה לצודק,

הגיוני ונכון מבחינת הנתונים הכלכליים שעל פיהם ניגשו איקס משקיעים למכרז הזה?

השר שחל דיבר על זה בינואר 1992, והשרה אלוני הקימה באוגוסט 1993 את ועדת

שכטר, ויש מסקנות מעניינות של כל אותם גופים שנתבקשו אובייקטיבית לבדוק, ודי

מעניין לראות שהגופים האלה מגיעים לאותן מסקנות.

מי שטרית;

בינואר 1992 משה שחל לא היה שר.

י' פלד;

לפי אופן התנהגותו, לדעתי, הוא שר מיום שנולד. יכול להיות שטעיתי בשנה.

27 בינואר 1993.

י' פלד;

אולי טעיתי בתאריך, אבל לא טעיתי לגבי הדברים שהוא אמר והמקום שבו הוא

אמר אותם, היינו, בכנסת.

מה מייחד בעצם את הערוץ השני מבחינת הבית הפרטי במדינת ישראל? זו

הטלויזיה היחידה שהבית הפרטי מקבל חינם. זה מה שמייחד קודם את הטלויזיה הזאת,

ואני מדבר עכשיו על האזרח הקטן באשר הוא, בשלומי, במעלות, בתל-אביב או

בירוהם. מבחינת האזרח הישראלי זו טלויזיה שהוא מקבל חינם.

מי שטרית;

גס את השידורים ממצרים,' 'לבנון וירדן.

ע' פלד;

בעברית זו הטלויזיה היחידה שהוא מקבל בחינם.

י י פלד;

למה לכם להתחכם אתי, חבריה? אתם יודעים על מה אני מדבר. אני קולט גם את

רוסיה. אז מה? בואו נתמקד בענין. מבחינת האזרח הישראלי זו הטלויזיה היחידה

בחינם.

יש עוד פראמטר שמאד מאפיין את הערוץ השני. אנחנו מחוייבים בחוק לפרוס את

המשדרים שלנו על פני כל מדינת ישראל ולהביא את הערוץ השני לכל בית, בלי בדיקות

כלכליות אם כדאי או לא כדאי לנו שיקלטו בבנימינה. במקרה זה פורסם במקומונים

השבוע. זה לא נתון לשיקול דעתנו. אנחנו אמורים לתת שירות לכל מדינת ישראל, לכל

תושב.



די שילון;

גם הכבלים מחוייבים.

י' פלד;

אני לא יודע מה הם עושים, אני יודע מה אנרונו עושים. חברים, אני התרגלתי

לדבר על מה שאני אחראי. לי אין מושג בכבלים, חוץ מזה שיש להם כמה תכניות

טובות. אני רוצה לדבר על הערוץ השני.

בפראמטרים האלה לשמוט את השטיח מתחת לרגלי הערוץ השני זה לשמוט בעצם את

יכולת הקיום שלו, זו משמעות ההחלטה. להערכתי, זה לא ישפיע לרעה על הערוץ

הראשון, ואולי הכבלים ירוויחו פחות אם חם לא יקבלו פרסומת. מבחינת הערוץ השני

אין ערוץ שני, אין, אלא אם ישונה בסיסית כל החוק וישלמו גם אגרה

לערוץ השני, דבר שאיש לא מתכוון לעשות. אני חושב שכך צריכים להסתכל על הענין

הזה וכך צריכים לבדוק אותו.

דבר אחרון שאני מאד מאד רוצה להדגיש: גם הזכיינים באים אלי בהמון דרישות.

התקנו תקנות. אנחנו יושבים עכשיו ובודקים את עצמנו. אנחנו צריכים להתאים

למציאות את התקנות שהתקנו לפני שנה כאשר פרסמנו את המכרזים. הזכיינים לא

מסכנים. אני חושב שציר הזמן הזה הוא באמת ציר זמן קצר. אגב, אני לא מכיר אף

אחד מהם שבא בהצעה למכור חלק. הצעתי את זה השבוע לאחת מהקבוצות שיושבות פה.

אמרתי להם שיש לי קונה שמוכן לקנות איקס אחוזים מהם. הם לא קיבלו את ההצעה.

ע' פלד;

כשאותו קונה יראה את המאזנים, אני לא בטוח שהוא יישאר אצלך.

יי פלד;

בוא נעשה עסקה. אני אביא לך אותו, ותמכור לו. אתה מוכן?

קרו כמה דברים. דיברו כאן על גובה התמורה לפרסומות, על הכסף שמקבלים,

ונקבו במספרים מאד מאד אופטימיים. אני אפילו לא התקרבתי לענין הזה, אבל עכשיו

המספרים האמיתיים מתחילים להסתדר לאט לאט. עדיין אי אפשר להסיק מסקנות, אבל

אני חושב שבמהלך כמה חודשים נוכל לדעת פחות או יותר איך השוק הזה מתנהג ומזה

להסיק את המסקנות. אני אופטימי. אני חושב שלערוץ וזזה יש פוטנציאל, בתנאי

שירוצו לפחות באותה דרך שנאמרה לזכיינים שניגשו למכרז. אמרו להם: לפחות שנתיים

לא תהיה פרסומת בכבלים. זו הנחת יסוד לניתוח כלכלי. אני חושב שמה שצריך לעשות

על ציר הזמן של השנתיים מיום תחילת השידורים הוא לשבת ולבדוק. אני לא בטוח שאז

אפשר יהיה להחליט אחרת, אבל ייתכן שהמציאות תשתנה וכן נוכל להחליט אחרת.

מי שניגש למכרזים האלה היו לו הרבה מאד סיכויים והיו לו גם הרבה מאד

סיכונים. באותה מידה שאני אומר לזכיינים: חברים, לאט לאט, החיפזון בהוצאת

מסקנות הוא מהשטן, בדיוק באותה בגידה צריכח להיות דרישה חד משמעית: את המציאות

שבה המערכת הזאת התחילה לשדר אסור כרגע לשנות, ואני מדבר על ציר זמן כפי

לפחות שנתיים מיום תהילת השידורים.



עי פלד;

לכל זכי ין שנתי ים.

י' פלד;

לא בטור עולה, במקביל.

תודה. אני מבין שיושב ראש רשות השידור מעוניין להביע עמדה. אני רק רוצה

להביא לידיעתו שבקרוב מאד אמור להתקיים דיון בוועדה בענין ההצעה לבטל את אגרת

הטלויזיה לרשות השידור, ובסוגיה ההיא בוודאי תוכלו להתבטא, וגם בנושא הזה

נאפשר לך להתבטא לפנים משורת הדין, אם כי ייחדנו את זה כאילו לתפיסת העולם של

הכבלים.

ראשית, תודה רבה שאתה מאפשר לנו להתבטא. כמובן, יש לנו הופעה, אינני יודע

אם שבועית, אבל לפחות חודשית להגן מפני חקיקת חוקים לביטול האגרה. זאת לא

אמצאה מקורית שלך. עברנו את התהליך הזה כמה פעמים, ואני מקווה שהכנסת תעבור- -

הי וייר צי הנגבי;

, - לא תסטה ממנהגה.

מי ינון;

בכל אופן זו אחת הדוגמאות של מחאה לגיטימית מול שידור כזה או אחר שלא

מוצא חן, פעם בעיני האופוזיציה, פעם בעיני הממשלה. זה דבר שהוא, כנראה, חלק

מההליך הדמוקרטי, ואני מקבל את זה.

מה שרציתי לומר בענין הנדון הוא שיכולנו בעצם לשבת מהצד ולראות את הזאבים

רבים ביניהם ומדברים על רשות השידור המסכנה, עם האגרה ועם הירידה בצפיה וכו'.

ובכל זאת חשבתי שאיננו יכולים לעמוד מהצד, כי כשם שאצטרך להתנגד להצעה שלך,

אני מתנגד לשיטה הזאת שבה מישהו תופס קטע אחד במפת התקשורת, מציע הצעה, ולא

מעניינות אותו בכלל כל ההשלכות על כל הגורמים האחרים. לכן אנחנו כרשות השידור

מתנגדים להצעתו של חבר-הכנסת שטרית, אם כי הוא "בוגר" רשות השידור, כחבר הוועד

המנהל, אבל הוא לא התייעץ אתנו בענין הזה.

אנחנו מתנגדים כיוון שאני חושב שלא צריכים לזעזע כל כמה חודשים את מפת

התקשורת במדינת ישראל. נעשתה מהפכה עצומה שאינני יודע אם יש לה אח ורע במדינות

אחרות בעולם בתקופה קצרה כזאת, כשנוספו עשרות ערוצי שידורים טלויזיוניים בארץ,

ואינני חושב שכל כמה חודשים צריכים לזעזע את מפת התקשורת אצלנו בכל מיני

הצעות. גם לי יש כל מיני רעיונות איך לשגע את כל המערכת ולהביא לכך שכולם יכו

זה בזה.



לדעתי, נוצרה מציאות שהיא די סבירה, לפהות לתקופה של כמה שנים, הייתי

אומר: עד גמר תקופת הזכיון, חמש-שש שנים, משהו כזה. אני מציע שהכנסת תטפל בכל

המערכת, כולל ההצעה שלך לגבי ביטול האגרה, כולל ההצעה לשדר פרסומת בכל

הערוצים. פירושו של דבר, למשל, או הפרטת רשות השידור, או העברתה חזרה לתקציב

המדינה. אלה שתי אלטרנטיבות שאולי צריך לבדוק אותן אחת לכמה שנים, ובוודאי

רצוי לבדוק אותן אחרי מפת תקשורת חדשה שתתבסס ותתייצב. אבל. לתפוס נקודה אחת

ולעשות מהומה בכל הערוצים, בלי להביא בחשבון את כל ההשלכות, זה לא נראה לי.

אני רוצה למסור לכם אינפורמציה. גם פה דיברו כל הזמן על כך שרשות השידור

לוקחת את הפרסומת של הערוץ השני. זה העלה אצלי חיוך, כיוון שהמצב, כמובן, הוא

בדיוק הפוך. אני יכול לתת לכם מספרים קונקרטיים, כפי שעשו אחרים. יוחנן צנגן

מכיר אותם מבפנים, הוא היה משנה למנכ"ל רשות השידור הרבה שנים, ורוב היושבים

כאן הם בוגרי רשות השידור והם מכירים את הנתונים, אבל כדאי שהם יהיו ידועים גם

לחברי הכנסת. כל ההכנסות מתשדירי שירות וחסות של רשות השידור ב-1993 היו 7%

מתקציב רשות השידור, שהם 27.5 מיליון שקל. אני אומר זאת פשוט כדי שאתם, כל

הזאבים, תדעו על מה אתם מסתערים.

ע י פלד;

מי ינון;

אני כבר מודיע לכם שמצבכם הולך ומשתפר כיוון שבשנת 1994 אנחנו יורדים לפי

התכנון שלנו ל-5%, היינו, ל-24 מיליון שקל לשנה. זו תחזית, זה לא אומר שזה

יתבצע. אם אתם תצליחו יותר ותורידו עוד יותר את המתירים של תשדירי השירות, כמו

שהוועד למען החייל, למשל, העביר את כל תשדירי הדיירות אליכם ולא נתן לנו,

לטלויזיה הממלכתית, אף לא תשדיר אחד,זה שוק חופשי. אני לא מתלונן, אני מספר את

זה כעובדה, ואז יכול להיות שבמשך השנה יעברו אליכם יותר ויותר תשדירי שירות

וחסות, ובענין זה קשה בכלל להתחרות, שיקופית מול פרסומת מסחרית ממשית. אנחנו

מביאים את זה בחשבון.

בשנת 1993 ההכנסות מאגרה היו 78%תקציב רשות השידור, ואילו בשנת 1994,

לפי התחזית שלנו, הן יהיו 82%, וכך זה יילך ויעלה - אם לא יבטלו את האגרה - עד

שרוב הכנסות הרשות תהיינה מאגרת רשות השידור או אגרת טלויזיה והכנסות מפרסומת

ברדיו, כל זמן שאין עוד רדיו אזורי, שגם הוא עומד בפתח, וגם זה בוודאי יירד.

כלומר, המדינה בעצם צריכה לקבל החלטה אם היא רוצה הלאה טלויזיה ציבורית או לא,

וזה דיון שנועד לשולחן אחר. אני חושב שדווקא השנה האחרונה הוכיחה שיש מקום

לטלויזיה ציבורית. לפי דעתי, גם האנשים מהערוץ השני זקוקים שאנחנו נעלה להם

קצת את הראף מבחינת סוגים שונים של תכניות ונשחרר אותם גם מחלק מהלחצים.

אני חושב שאתם הורדתם את הראף.

מ' ינון;

בינתיים אני חושב שאנחנו לא הורדנו אותו, עם כל הכבוד, ומשום כך גם ועדת

לבני המליצה דווקא - כאן לא קראו את הקטע תזה - לתת פרסומת לרשות השידור

ולהוריד קטע מהאגרה. בשלב זה של המהפכה דחינו גם את ההמלצה הזאת של ועדת לבני.

אנחנו חושבים שבשנים הקרובות צריכים לשמור על החלוקה של: דמי מנוי, פרסומת

לערוץ השני ואגרה פלוס דברים קטנים שיש לנו עדיין ברשות השידור.



היו"ר צ' הנגבי;

תודה רבה. אחרון הדוברים מקרב אורחינו הוא עמוס שוקן. לאחר מכן ידברו

חברי הכנסת גדעון פת, עוזי לנדאו ואלכס גולדפרב.

עי שוקן;

הערה אחת לגבי הדברים שנאמרו פה. לא נראה לי שאפשר לחשוב על הגבלת פרסום

בכבלים לפרסום מקומי, כי חלק גדול מהמסחר המקומי הוא בעצם מסחר ארצי של רשתות,

ואתה לא תוכל למנוע מנציג מקומי של רשת לפרסם. חנות ספרים של סטימצקי בבאר-שבע

היא בעצם חלק מרשת, ולא תהיה שום דרך למנוע את הפרסום שלה, ולכן גם לא תהיה

שום דרך למנוע את הפרסום של סטימצקי בכלל ושל מפרסמים ארציים אחרים. זה יתחיל

מפרסום סניף של בנק לאומי ויסתיים בפרסום של בנק לאומי בכללו, ומול הגופים

המפקחים של מועצת הכבלים והכנסת יש יזמים נמרצים וממולחים, מנהלי חברות הכבלים

שאין שום דרך לפקח עליהם, וכמו שהם עשו עד עכשיו את מה שהם רוצים, הם ימשיכו

לעסוק בפרסום גם אם הוא יוגבל למקומי. נראה לי - אם כי בחלק הזה אני לא צד -

שהערוץ השני פשוט ייסגר אם יפתחו את הכבלים לפרסום.

אבל כשאני מסתכל על הצעת החוק ומקשיב לדיון, אני בעצם שואל את עצמי איזה

אינטרס ציבורי מיוצג פה. אני חושב שכאשר העבירו את הצעת החוק להקמת רשתות

טלויזה וכבלים ייצגו את האינטרס הציבורי. נדמה לי שבהצעה הנוכחית משרתים את

האינטרסם של ,FAT CATS-nשל חברות הכבלים, מסתכלים רק על שירות ונציגות

לאינטרס הכלכלי של חברות הכבלים, והאינטרס הציבורי לא מופיע בהצעה הזאת בצורה

מאוזנת, בשום דרך.

אני מסתכל על הדברים הגלויים לעין. עתון "מעריב" הנפיק בבורסה, אנחנו

רואים מה שווי השיק שלו, סדר גודל של 70 מיליון דולר אם אני לא טועה, ומתוך זה

30 מיליון דולר זו החזקה של "מעריב" בחברת מת"ב, הכבלים. זאת אומרת, עתון

"מעריב", העתון השני בחשיבותו במדינת ישראל, שווה בשוק 40 מיליון דולר.

ההחזקה שלו בחברת מת"ב שהיא חלק מהכבלים - ונדמה לי שהוא מחזיק שם רק 12%-

שווה כמעט כמו כל העתון כולו.

נתייחס רגע ל"מעריב". "מעריב" הוא בעצם עתון, שכדי להיות שווה מה שהוא

שווה בשוק, עבר תהליך שאני כקורא מגדיר אותו בעצם כתהליך של "פרחיזציה". אני

חושב שגם מה שקרה בתקשורת' הישראלית, הכניסה של הערוץ השני, עם כל היתרונות

לגבי תחרות חופשית, זה בעצם חלק מתהליך - - -

שי שטרית;

אגב, ב"פרחה" בערבית הכוונה היא דווקא חיובית.

אי גלעדי;

גם בארץ.

בסופו של דבר גם הערוץ השני ממשיך תהליך של פרחיזציה של החברה הישראלית.

זאת אומרת, אם תכנית כמו של מרגול היא תכנית שמצליחה כפי שהיא מצליחה, או היא

בסדר מבחינה מסחרית ואולי אפשר למכור על זה פרסום במחירים יותר טובים, זה בכל

זאת דבר קצת מדאיג ואולי זה לא בדיוק הדבר שצריך לרצות בו.



אני שמעתי הרצאה שבה הופיע מנכ"ל איי.סי.פי, שאמר: למעשה אנחנו, חברות

הכבלים, הפכנו להיות במידה רבה קובעות סדר היום הלאומי, ובכלל צריך לחשוב על

זה שלתוך "מבט לחדשות" תהיה פריצה מ"נוטס לנדינג" ומהתכנית "קריסטל" או מתכנית

אחרת, כדי לדווח לצופים ב"מבט לחדשות" מה בדיוק קורה באותו זמן במשפחה הזאת,

ולהיפך, נעשית פריצה מהחדשות לתוך אופרה בסבון.

א' גלעדי;

אנחנו לא נחליט מה שאתה רוצה.

עי שוקן;

קורה איזה שהוא תהליך של ערבוב המציאות הישראלית, ואני חושב שזה דבר

שלילי. אני סבור שיש ענין שהאזרח הישראלי יהיה אזרח מעורב וכן יראה את החדשות

ולא יברח מהחדשות לסידרה של חברות הכבלים, והאינטרס הזה, כמו האינטרס של

השאיפה למכנה המשותף הנמוך ביותר, שקורה בעתונות, הוא אינטרס שגם עליו צריך

לתת את הדעת.

נתייחס לעתונות המקומית. לפי דעתי, העתונות המקומית היא בסכנת היעלמות.

היא חטפה מכה מזה שירד הפרסום הארצי שהיא קיבלה קודם בתגר רשת. עכשיו,

כשהפרסום המקומי יילך ממנה אל הכבלים, דבר אחד ברור; הכבלים המקומיים לא יתנו

את השירות הציבורי שנותנת העתונות המקומית. אני לא יודע אם זה רצוי, אבל הם לא

יגרמו שראש רשות מקומית כלשהו יהיה תחת פיקוח ציבורי, כמו שהם לא עשו את זה

כמעט עד עכשיו. אין להם תמריץ כזה. אני חושב שמה שבולט אצל חברות הכבלים זה

תמריץ להגדיל את ההכנסות ולאפס את ההוצאות. אין שם תמריץ, ,שקיים אצל גורמים

שצריכים לתת שירות לציבור, להגדיל את ההשקעה שלהם.

לא ראיתי שמובא לדיון בחוק האינטרס של הציבור בזה שלא תהיינה פרסומות.

הציבורמשלם מחיר, הוא רוצה לראות תכנית. בעצם הכבלים קמו במידה מסויימת, גם

בארצות אחרות, מתוך רתיעה מעתירות הפרסום וההפרעה לתכניות. אפשר לתת לציבור גם

אפיק כזה, ובאמת אין ייצוג של האינטרס הציבורי, שאותו אפשר בהחלט לנמק, שהמחיר

יופחת בצורה משמעותית, ואין לי שום ספק שאם זה יוצע לחברות הכבלים, הן יוותרו

על כל הצעת החוק.

היו"ר צי הנגבי;

תודת רב. בבקשה, חבר-תכנסת גדעון פת.

גי פת;

אני מניח שמרבית חברי הכנסת היו רוצים מהפך רציני בענין הזה, בשפה של

חבר-הכנסת מאיר שטרית ודן שילון, אבל הרי אנחנו יודעים שזו אוטופיה, דבר שלא

יקרה, ואם נרצה ליצור תחרות חופשית טוטלית, צריך להתחיל הכל ברמה אחידה, ולא

להגיד; יש לנו ערוץ ראשון שמקבל אגרה, ערוץ שני שמקבל פרסומת ורשת הכבלים שחיה

מדמי מנוי.



לכתחילה דובר על תקופת של חמש שנים, וזה חית הרבה יותר הגיוני. אחר כך

דובר על שנתיים-שלוש, ודובר על שלוש שנים יותר מאשר על שנתיים, ואחר כך זרקו

את הענין של שנתיים. אני רק אזכיר לכם מה שאמרתי כאן בוועדה לאחר שהצעת החוק

הזו עברה בקריאה הטרומית. אני לא מאמין שאחרי שנתיים הערוץ השני יעמוד על

הרגליים. למסעדה קטנה דרושות שנתיים כדי לדעת אם היא רווחית או לא רווחית.

מערכת שכזו זקוקה ליותר זמן. קיבלתי ממזכירת הוועדה, גבי ורון, את הדברים

שאמרתי בדיון שהתקיים כאן ב-2 באוגוסט 1993, שבוע לאחר שהצעת החוק התקבלה

"דעו לכם שהוציאו מתחת לרגליכם את כל הבסיס הכלכלי של

הערוץ השני". אני זוכר שנפגשנו אז עם כמה חברים בחוץ, ושאל אותי אחד המשקיעים

שלכם מה אני הייתי עושה, ואמרתי: הייתי בורח, כי זה לא עסק.

לדעתי, השאלה העומדת היום בפנינו היא בסך הכל אם נחליט היום שבעוד שנתיים

תהיה פרסומת בכבלים, או שבעוד שנתיים דבר זה ייבדק. אנחנו בשום פנים ואופן לא

יכולים לראות את עצמנו כמי שאינם נתונים למחוייבויות שקיבל הדרג המבצע במדינת

י שראל.

כיום אנחנו מדברים על הפרטה של מפעלים שונים. תתארו לעצמכם שנמשיך מחר

בהפרטת כימיקלים לישראל וים-המלח, והכנסת תקבל החלטה, תחילה במסגרת קריאה

טורמית, ואחר כך שלא בקריאה טרומית, שאסור להפיק יותר פוטש מים-המלח. אותו דבר

קורה כאן. המדינה מכרה משהו, אחר כך באה הרשות השניה וקובעת שמה שהמדינה מכרה

היא לא מכרה. אני מצטער מאד לומר: הכנסת היא ריבונית, וזה יפה מאד לדבר על כך,

אבל אם הממשלה ניהלה משא ומתן עם גורמים שהשקיעו כספים ונכנסו לעסקים לטווח

ארוך, הכנסת אינה יכולה לבוא ולבטל את זה, גם אם אנחנו אומרים שהכנסת היא מעל

הממשלה ומעל הכנסת יש רשות שופטת. אם הכנסת תקבל החלטה שכזו, מה תוכל הרשות

השופטת לקבוע? היא תאמר שזה חוק המדינה, ולכן צריך לפעול בהתאם. אולי הרשות

השופטת תוכל גם להגיד לכנסת "נו, נו, נו", אבל יותר מזה יא לא תוכל לעשות שום

דבר, ואז לא יהיה פוטאש ממפעלי ים-המלח, ומה שמכרה המדינה היא מכרה שלא בעצה

נכונה.

אני חושב שעל בסיס זה אין לכנסת שום מקום לסטיה כלשהי. לדעתי, גם אחרי

שנתיים נצטרך לחשוב על זה היטב, אבל לפחות במסגרת השנתיים האלה צריכים לכבד

מחוייבות של שר בממשלה בשם הממשלה, ואני זוכר את הדיונים שהיו לנו בממשלה

ובוועדות השרים על הענין הזה. זה לא משהו שאנחנו יכולים להתעלם ממנו.

לכן אני מציע שנשאיר אתי 'המצב הקיים בעינו, ואחרי שנתיים יתקיים דיון. אם

רוצים להקדים את זה בשלושה חודשים ולקיים את הדיון לקראת תום השנתיים, בבקשה.

אני רוצה להציע לעצמנו בכלל, שאם אנחנו קובעים לעצמנו תאריכים, לא נשתגע פתאום

ונרד מהם. הזמנים הם כל כך קצרים. אני מציע את זה גם בנושא המדיני הגדול. לא

צריך להשתגע ולרדת מתקופות שנקבעו מראש, מה עוד שהתקופות הן קצרות ביותר.

בדרך כלל אני רואה עין בעין עם ידידי חבר-הכנסת מאיר שטרית, ובוודאי

הייתי רוצה לראות משק חופשי לחלוטין. אני יודע שבמשק חופשי לחלוטין יש הרבה

מאד מן הטוב, אבל לעתים הוא גם די מזיק אם לא מטפלים בו וקובעים בו במידה רבה

של הגיון. לכן אני בדעה שהדבר הזה לא יכול להשתנות על ידי ועדת כנסת. ועדת

כנסת צריכה להיות צמודה לרעיון שאחרי שנתיים יתקיים דיון אם אכן הדבר הזה יכול

לבוא על סידורו בהוצאת הפרסומת מאותו ערוץ שחייו תלויים בפרסומת בלבד.

אני מקווה, לטובת הערוץ השני, שבעוד שנתיים לא אצטרך להזכיר שטענתי גם אז

שהדבר הוא מוקדם מדי, אבל השנתיים הללו שהן במסגרת מחוייבות הממשלה, אין כל

מקום, אין כל סיבה, אין כל דרך, אין כל הגיון ואין כל הגינות שנחזור בנו מהן.

תודה רבה. הכנסת עוזי לנדאו ,בבקשה.

עי לנדאו;

תרוילה להערה הכללית של היושב ראש בענין הדיון על הפהתת האגרה או ביטול

האגרה של רשות השידור. בגלל אופי השידור, או לפי התהושה שלנו, היא גורמת בעצם

להטלת מסך של איפול על ציבור גדול מאד במדינת ישראל ואיננה מאפשרת לו שום

ביטוי. אבל דיה לצרה בשעתה, כשיהיה דיון בענין זה, נגיע לכך.

לגבי הדיון דהיום, כמו שר המשקים בפני פרעה, אני את חטאיי מזכיר. פנה אלי

בשעתו ידידי הבר-הכנסת מאיר שטרית וביקש ממני לחתום על הצעת החוק שלו. הוא

בדרך כלל מהלך קסם על ידידיו, ונפלתי בפח, עשיתי טעות. מסתבר שלא רק שחברי

הכנסת אינם אחראים למה שהם אומרים, אלא עכשיו יש גם הוכחה שהם לא אחראים למה

שהם חותמים. אני גם בא כדי לומר שאני אצביע נגד הצעת החוק הזו.

היו"ר צ' הנגבי;

מה הצבעת בקריאה הטרומית?

עי לנדאו;

אני אומר שהצבעתי בעד.

שי אביטל;

אז הצבענו בעד מאיר שטרית.

ואחר כך קראתם את הצעת החוק וראיתם - - -

עי לנדאו;

בכל אופן לא ייתכן שמשקיעים זרים המשקיעים כספים ניכרים מאד, מציגים

בפניהם מצב מסויים שלקראתו הם צריכים להתארגן, ומעורבים כספים ניכרים, ואני

אומר שזה נעשה בונה-פידה, ועכשיו באה הכנסת והופכת את כל הקערה על פיה. בכל

חוסר אחריות צריכה להיות בוודאי איזושהי קליפת שום של אחריות. אי אפשר לבוא

ולהפוך את כל הקערה על פיה. לכן אשתדל, גם אם אינני בא למרבית הישיבות של

הוועדה האת, לבוא לישיבות האלה ולעשות לכך שהחוק הזה לא יעבור עכשיו. תודה

רבה.

תודה, בבקשה, חבר-הכנסת גולדפרב.

א' גולדפרב;

תודה רבה לחבר-הכנסת עוזי לנדאו שעזר לי קצת להבהיר את ההערה הקודמת שלי,

ואני חייב להסביר אותה. הצעת חוק שנתקבלה בקריאה טרומית, דינה כהצעה לסדר

היום. היום, בעידן הפריימריס, חברי הכנסת מגישים עשרות ומאות הצעות חוק שלא

ניתן באופן מעשי להעביר אותן, ובקריאה טרומית חברי הכנסת לא שוקלים יותר מדי,

וכפי ששמעתם פה, קורה ששני חברי כנסת מצביעים בעד הצעת החוק בקריאה טרומית



ומתכוונים להצביע אחרת בקריאה הראשונה. האמת היא שאת העבודה עושים בוועדה, ורק

כשהצעת החוק תצא מפה היא תהיה הצעה רצינית.

אני נגד מונופולים, והצעת החוק המונחת לפנינו היא רצינית מאד. אני לא

מזלזל בהצעה שלך, חבר-הכנסת שטרית. אני נגד מונופולים, אבל הלוואי שהיו לנו

הרבה מאד מונופלים כמו הערוץ השני. זה לא הערוץ השני, זה הערוץ החרוץ. אתם

צריכים לשנות את השם.

על אף שהוא "פרחי", כפי שטענו כאן.

א' גולדפרב;

יש ו יש.

אני מחזק את דבריה של השופטת הדסה בן-עתו. בעצם היא חסכה ממני כמעט כל מה

שרציתי לומר, אבל אני חייב לחזק את דבריה לגבי השר שחל. לפני כשנה וחצי אמר

השר שחל בוועדה זו שלא תהיה פרסומת בכבלים לפחות במשך שלוש שנים. אני נזכר

עכשיו במה שאמר טומי לפיד כששאלתי אותו: אם אנחנו נתמוך בפרסומת בכבלים, אתם

תפחיתו את דמי המנוי? הוא אמר אז: אני לא יכול להתחייב. אולי הוא לא היה יכול

להתחייב כי לא ידע מה מצבו, אבל אני חושב שהתחייבות היא התחייבות, והשר שחל לא

בא לכאן כאדם פרטי. השר שחל ייצג אז את הממשלה את הממשלה בענין הערוץ השני,

ואנחנו ככנסת חייבים לכבד את זה, ואם חבר-הכנסת מאיר שטרי. רוצה להעביר את

הצעת החוק שלו, אני מציע לו לשנות אותה ולכתוב שלא תהיה פרסומת בכבלים לפחות

שלוש שנים מאז שהערוץ השני עלה לאוויר, ואז יהיה על מה לדבר.

תודה. חבר-הכנסת ונונו, בבקשה.

אני יכול לומר שעלו פה טיעונים כבדי משקל של הרשות השניה נגד הצעת החוק

של חבר-הכנסת שטרית, ואין ספק שהצעת החוק, בנוסח כזה או אחר, צריכה להתחשב בכל

הטיעונים האלה. מאידך גיסא, כולנו יודעים שהתאריכים רצים. כולנו זוכרים את

התקופה שבה שקלנו אם בכלל להקים ולהפעיל טלויזיה, אם להפעיל בכלל רשות שניה,

אם להפעיל בכלל כבלים. אין ספק שגם התהליך הזה של פרסומת בכבלים יגיע. לכן

צריכים לבדוק בזהירות איך לנסח את הצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית, כך שתתחשב

בכל הבעיות ובכל הטיעונים שעלו כאן, וקודם כל בנקודת הזמן. אין ספק שצריך לתת

תקופת הרצה.

נחכה עוד שנתיים-שלוש ואז נתחיל לדון, גם זו תהיה

קיצוניות לצד שני. לכן יש לעגן לפחות את תקופת הזמן של שנתיים, וגם אז צריכים

לדבר בשלב הראשון על אותו סוג של פרסומת שאינו מתחרה בפרסומת הארצית או

בפרסומת הכללית של ערוץ 2, וסוג כזה של פרסומת יהיה לאותו שלב ביניים, עד אשר

ערוץ 2 אכן יעמוד על רגליו, ואין ספק שהוא יעמוד על רגליו. בסך הכל אנחנו

נמצאים במשק שצומח ויגאה, ולכן המצב היום לא יהיה המצב בעוד שנה, בעוד שנתיים

או בעוד שלוש שנים.



דובר גם על המגבלות של הזכיין לגבי סוג הפרסומת, מוז מותר לו או לא מותר

לו. בתקופה הזאת של השנתיים יצטרכו לבדוק את כל המגבלות האלה, את כל החוק של

הערוץ השני, ויהיה צורך להתאים אותו למצב החדש. כמובן, לפי דעתי, תנאי לגבי

אישור פרסומת בכבלים הוא שדמי המנוי חייבים להיות מוזלים בצורה מאד משמעותית,

כי אם הציבור לא יפיק תועלת מכך, למעשה לא הועלנו ולא כלום.

נכון שדיברו על תעריף מוזל למקרים סוציאליים, אבל הכבלים אינם צריכים

להפוך ללשכה סוציאלית. לכן צריכים ללכת פה על הוזלה כללית משמעותית לכל

המנויים, וזה הייב לבוא לידי ביטוי בתוך החוק עצמו, וכמובן, אם רוצים להוזיל

באופן מיוחד את דמי המנוי לקבוצות האלה על מנת למשוך אותן לרכוש מנוי, אם

מישהו רוצה למשוך את הזקנים ואת אלה שנמצאים במצב כלכלי קשה, ברור שאפשר גם

ללכת על מרכיב של הוזלה יותר גדולה לגבי הקבוצות האלה.

לסיכום, אני חושב שיש להמשיך בחקיקת החוק, אבל מתוך התחשבות רבה בכל

הבעיות ובכל הטיעונים שעלו כאן.

תודה רבה. בבקשה, חבר-הכנסת אביטל. אחריו חבר-הכנסת אברהם פורז.

שי אביטל;

בזמנו, כשהנושא הזה עלה, היתה הצבעה בשביל חבר-הכנסת שטרית, כפי שאמרתי

כאן קודם בחצי הלצה. הנושא היה כבד גם אז. לי יצא להשתתף בכל הדיונים, והדבר

המרכזי שהנחה אותי לפחות הוא סידרה של התחייבויות גם של השר וגם של אנשי

הכבלים. עבר פרק -זמן מסויים ממועד מתן ההתחייבויות עד לדיון הקודם שקיימנו,

ואז הסתבר לי שלא השר ולא אנשי הכבלים עומדים בהתחייבויות.

נקבע פרק זמן על מנת לבוא עם תכנית. אני מייצג את המושבניקים ואותם

מקומות שקשה מאד להגיע אליהם, וברור שזו פונקציה של כסף. כאן שמענו הצגת דברים

רצינית מאד בצד הכלכלי, ודבר אחד היה ברור לכולנו: ברגע שהוועדה הזאת מאשרת

פרסומת בכבלים, גם אם זה לעוד שנה-שנתיים, יש ערך כלכלי גדול לעצם קביעת

העיקרון הזה. מאחר שמדובר, מבחינתם לפחות, בדבר שהוא בעל ערך כלכלי גדול,

הטיעון הוא שבאזורים שבהם אין בניינים של עשרים קומות החיבור עולה יותר,

- ולכן יש לנו בעיה. אם אינני טועה, הזיכיון מדבר על תקופה של חמש או שש שנים עד

לגמר חרישות, או הפריסה.

מאחר שהם לא עמדו בכך, באתי ואמרתי להם בישיבה הקודמת: רק שלא עמדתם

בהתחייבות הזאת, אלא אני גם לא רואה איזו שהיא תכנית במסגרת לוח הזמנים או

משהו המצביע על מגמה חיובית בכיוון זה. יצא לי לשבת עם החברים העוסקים שם

במלאכה ולא התרשמתי - חוץ ממספר אזורים שבמקרה גם קרובים גיאוגרפית לכמה אנשים

- שיש פה מגמה חיובית בכיוון זה. אמרתי את זה גם אז ואני חוזר על זה גם היום,

אני משרת את הענין הזה, ומאהר שמדובר בנושא כלכלי, הם צריכים לעשות את החשבון

בענין הזה. מדובר במאות אלפי מנויים, ונדמה לי שאם הם אכן רוצים לעשות את זה,

אין מניעה, בעיקר כשמדובר על דבר שהוא בעל ערך כלכלי. זה הנימוק היחיד שיש לי

לטובת הענין הזה.

תודה רבה. בבקשה, חבר-הכנסת פורז.

למיטב ידיעתי - ואם אני טועה, יתקנו את דבריי - אנחנו המדינה היחידה

בעולם שבה הכבלים הקדימו את הערוץ השני.

קריאה;

אפשר לתקן את דבריך - - -

אני לא מכיר תקדים כזה.

בדרום תימן זה קרה.

אי גלעדי: ? ?

די כבר, תפסיק לזרוע אינפורמציה לא נכונה.

אני לא רוצה לגזול פה הרבה זמן. אני רק אספר לכם שאני הייתי יושב ראש

המועצה לטלויזיה בכבלים כשהחלטנו לחלק את המדינה לאזורים, וחילקנו אותה, אם

אינני טועה, ל-26 אזורים.

31.

בסוף המספר היה 31, אבל בהתחלה זה היה 27, והמספר גדל. הסיבה היתה שהיה

לי חשש כבד מאד אם הפרוייקט הזה רווחי בכלל. הרי קוברים חוטים באדמה, ואולי לא

יהיו מנויים. לכן גם פרסנו פרוסות קטנות, ובוספו של דבר, משום שלא היה ערוץ

שני, אנשים התחברו לטלויזיה בכבלים כמו משוגעים. הטלויזיה בכבלים מעולם לא

היתה מגיעה לחדירה כזאת אילמלא הקדימה את הערוץ השני.

בדיונים קודמים היה כאן טומי לפיד והוא דיבר על "שרית הספרית" ואמר:

תעזבו אותנו עם הערוץ השני, אנחנו רוצים רק את הפרסומת המקומית. האמת היא שאם

מדברים על פרסומת מקומית - והיא צריכה להיות מוגבלת - לדעתי, מי שייפגע יותר

מכל אהד אחר מהכנסת פרסומת לכבלים, אם היא תהיה באמת מקומית, על בסיס כזה שהיא

לא תתחרה בפרסומת הארצית, זו בעיקר העתונות, המקומונים ואולי גם העתונות

הכללית, ועכשיו ייפגע עוד בייבי חדש שאנחנו משתדלים לטפח אותו, איזה רך נולד

שעוד לא יצא לאוויר העולם, אבל הוא בדרך ללידה, ואלה תחנות הרדיו האזוריות,

שיש להן גם כן חשיבות ושהמקור שלהן יהיה דווקא הפרסומת המקומית.



מכל הדברים האלה התמונה היא מאד מאד מסובכת. אני הייתי אומר: דבר ראשון,

את המחוייבות של השר ושל הממשלה בגדול צריך לקיים. אגב, אני לא חושב, חבר-

הכנסת גדעון פת, שצריך לטפלבזה רק בשלושת החודשים האחרונים שלפני תום

השנתיים. אנחנו יכולים גם להחליט מה אנחנו רוצים ולקבוע מועד תחולה בעוד שנה

ומשהו.

י י פלד;

הרי אין כלים לבדוק את זה.

אני יודע דבר אחד: לפי נתונים שמתפרסמים - ולי אין נתונים אחרים - מצבו

של הערוץ השני מבחינת ההכנסות וההוצאות לא טוב, ואני בעד זה שירוויחו, בכל

מקום. אני בכלל לא אוהב עסק שמפסיד. בגדול אני חושב שכל עסק, לרבות הערוץ

השני, צריך להיות דבר רווחי. אולי מישהו יאמר שכיוון שאני יושב ראש הוועדה

לענייני הערוץ השני, אני בוודאי צריך להיות בעד הערוץ השני, אבל דעתי היא

שקודם כל אנחנו צריכים להביא את הערוץ השני במתכונתו הנוכחית למצב שחוא יתאזן

כלכלית. יגידו לי, כמובן, שאחרי שחתמו חוזים מטורפים כאלה עם כל מיני "סטארס",

אי אפשר להרוויח לעולם. הדבר לא מקובל עלי. אני חושב שבאיזה שהוא מקום אפשר

יהיה לאזן את הערוץ השני, ויש פה כמה עזים מיותרות שדחפו לערוץ השני, אבל זה

לא המקום להרחיב את הדיבור על כך.

אחרי שנייצב את הערוץ השני, אהיה בעד פרסומת מוגבלת בכבלים, וכפי שאמרתי,

לדעתי, המאבק הוא לא בין הערוץ השני לבין הכבלים, אלא בין הכבלים לבין יתר

אמצעי הפרסום, בעיקר עתונות, ואני אומר לכם שאני חרד גם לגורל העתונות הכתובה.

עתונות כתובה היא ערך מאד חשוב, ואני לא שוכח את הישיבה שבה היינו בבוררות אצל

משה זנבר, עוד בימי פרס כראש הממשלה, כשכל העתונות הכתובה התנגדה בכלל שיהיה

ערוץ טלויזיה מסחרי על בסיס פרסומת, כי הם טענו שזה ימוטט את חעתונות הכתובה.

אם אתם שואלים לדעתי, בטווח של שנתיים, פחות או יותר, לא צריכים להכניס

דבר חדש לעסק הזה ויש לתת לערוץ השני להתאזן. אפשר כבר היום לדון בשאלה מה

יהיה עם תום השנתיים, לא צריך לחכות, ואני חושב שהפתרון הוא פרסומת מוגבלת

בכבלים, עם כל זה שיש בכך פגיעה בשני ערכים חשובים: עתונות ורדיו מקומי.

למיכל רפאלי יש שאלה לחבר-הכנסת שטרית, והוא ישיב וישמיע גם עוד שתי

הערות שיש לו לדברים שנאמרו.

אני, ברשותו של עמוס שוקן, מוחק את הביטויים שהוא אמר כאן על פרחיזציה

ועל מרגול. נדמה לי שזה קצת חרג מהלשון המעודנת שמשתמשים בה בדרך כלל.

הכנסת ידועה בה.

אני אחדד כמה דברים שעלו פה ושלא הוצגו באופן ישיר כשאלה לחבר-הכנסת

שטרית.

תהילה אקדים כמה משפטים. מועצת הכבלים בתקופת כהונתי לא דנה בנושא

הפרסומת, ואני הבאתי בפני ועדת שכטר את המלצות המועצה הקודמת. שמחתי שהנושא

נמצא גם בדיון בבג"ץ וגם ישבה הוועדה, ואין צורך שמועצת הכבלים תתכנס לענין

הזה בנפרד, מה גם ששרת התקשורת קיבלה את החלטות הוועדה וגם עומדת למנות ועדה

בין-משרדית או ועדה אהרת שתבדוק כל ההיבט של מימון השידורים, וזו עמדה שמקובלת

עלינו. אמרתי את הדברים האלה כדי שיהיה ברור מה עושה מועצת הכבלים בענין. היא

לא דנה בזה והעבירה את ההמלצה של המועצה הקודמת.

הבר-הכנסת שטרית, כמהוקק אתה בוודאי יודע שאין דין דברי הסבר של הצעת חוק

כדין גוף החוק, ואין לי ספק שכאשר הגשת את ההצעה חשבת על טובת הציבור, לצורך

הענין, טובת הציבור שמחובר לכבלים ואולי הציבור שירצה להתחבר לכבלים. מדוע

הנושא של הוזלת המחיר הוא לא חלק מהצעת החוק?

מי שטרית;

ראשית, אני רוצה לומר ולהבהיר בצורה ההדה ביותר שאני יכול: האינטרס שלי

בכל החוק הזה הוא אינטרס ציבורי בלבד. אינני נציג של חברות הכבלים, עמוס שוקן.

יש לי המון ביקורת על חברות הכבלים בהרבה תחומים אחרים. לצערי, מועצת הכבלים

איננה עושה את עבודתה נאמנה בזה שהיא איננה גורמת לכך שהמועצה אכן תפעל לפי

רוח החוק.

אבל אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, שהצעת החוק שלי לגבי הכבלים היתה לפני

1986. כבר אז נלחמתי בעד פרסומת בכבלים, ביום חקיקת החוק, ב-1986. העתונות

הכתובה התנגדה אז בכלל לכל הכבלים וגם התנגדה לערוץ שני. לו היינו שומעים

להתנגדות שהיתה אז, אולי לא היו קמים בכלל הכבלים, ולא היתה לנו היום בעיה.

אבל מלכתחילה היה מאבק חריף מאד בוועדה על הפרסום. אני הסכמתי אז לפשרה

חמש שנים מיום קבלת החוק לא יהיה פרסום, ובתום חמש שנים יהיה פרסום.

כך עבר החוק, בפשרה כזאת.

אגב, מי שיזמה את הפשרה -הזאת היתה פולה מזס, זכרה לברכה, כי העתונות

הכתובה התנגדה בתוקף לפרסום, ובעצם הייתי בעמדת יחיד בוועדה, כי כל הוועדה

התנגדה, לצערי, בלחץ העתונות. אני איימתי למשוך את הצעת החוק חזרה, ופולח

מוזס, זכרה לברכה, יזמה את הצעת הפשרה הזאת בשיהה אתי, והסכמתי לפשרה של חמש

שנים, מתוך הנחה שבתום חמש שנים יהיה פרסום.

היתה הנחה שתוך כמה חודשים הערוץ השני גם יבוא.

אני מדבר על העמדה שלי בלי קשר לערוץ השני.

אני רק מבקשת הבהרה. נדמה לי שלא כתוב שבתום חמש שנים יהיה פרסום. כתוב

שבתום חמש שנים רשאי השר - - -

אסביר לך איך זה קרה. הפשרה היתה שבתום חמש שנים יהיה פרסום. כשהותקנו

התקנות, לצערי, אני כבר לא הייתי בכנסת, וכתבו: "השר רשאי". אני מפרש שהשר

חייב.

למען הדיוק, השארנו את הענין הזה פתוח.

בגלל זה הלכתי לבג"ץ. בג"ץ קיבל את העתירה.

זה לא רק השר. הוא צריך לפנות גם לוועדת הכלכלה.

השר לא מילא את חובתו בכל חמש השנים האלה, ולצערי, השרים לא מילאו את

חובתם הציבורית לאפשר פרסום בכבלים עם תום התקופה ולהוריד את מחירי המנוי,

ואני אומר לך. מיכל, שאני מוכן ורוצה בהחלט לדבר בגוף החוק על הורדת מחיר

המנוי בכבלים. אני לא צריך את הסכמתם של הכבלים לחקיקה כזו או אחרת. אני חושב

שהמועצה אישרה מחיר מופרז לכבלים מלכתחילה. לא הייתם צריכים לקבוע מחיר כזה

להתחברות בכבלים, ולפחות הייתם צריכים להתנות אותו באחוז מסויים של

עד גובה כזה וכזה אם ה- PENETRATIONהיא 40%,ועד גובה כזה

וכזה אם ה PENETRATlON-היא50% או60%. אתם לא קבעתם שום כלל, שום מגבלה, נתתם

יד חופשית, ולכאורה, הם צודקים כשהם אומרים: עדיין אנחנו גובים היום פחות ממה

שמותר לנו. עובדתית זה נכון,אבל זאת לא טעות שלהם. זו טעות של המועצה לכבלים

ושל מי שאישר לחם את התעריף ואת התקנות.

לכן אני בהחלט בעד הורדת מחיר ההתחברות לכבלים כחלק אינטגראילי מהחוק

הזה, ומכך ייהנה הציבור הרחב, כי אני באמת חושב שהתשלום המגיע היום כמעט ל-100

שקל למנוי הוא תשלום גבוה באופן יחסי, ולחילופין, שהכבלים ייצרו מצב שבו קשיש

יוכל לרכוש, למשל, רק מנוי בערוץ הסרטים וערוץ המשפחה ולשלם 10 שקלים, למשל,

ואם הוא ירצה בחבילה יותר גדולה, הוא ישלם 15 או 20 או 40 שקל, ואז תיווצר

תחרות. אבל את זה תעשה המועצה לכבלים, לא אני. אני מוכן לתת ידי לענין הזה בכל

לבי.

אבל אתה לא יכול לשנות רטו-ואקטיבית.



עו"ד ר' גזית;

המצב החוקי הוא בדיוק כפי שחבר-הכנסת שטרית אומר.

רבותי, תאמינו לי היה לי הרבה מה לומר, אבל לא הפרעתי לאיש באמצע דבריו.

אני מבקש שתשמעו אותי בסבלנות שתיים-שלוש דקות.

לגבי תקינות ההליכים, השופטת בן-עתו, אני חולק עליך מכל וכל. לפי דברייך,

בעצם אסור לכנסת להתערב במה שהממשלה עושה. שר התחייב, גמרנו, אסור לחבר הכנסת

לחוקק. לפי גישה זו אפשר לסגור את הפרלמנט וללכת הביתה, לא צריך כנסת בכלל. מה

זאת אומרת, כשהממשלה תעשה, אני מנוע מלחוקק? הפרדת הרשויות פירושה שיש הפרדה

מוחלטת בין הדרג הביצועי לבין הדרג המחוקק. בתחומים רבים יש לנו חסמכות, הזכות

והריבונות לחוקק בניגוד לעמדת הממשלה.

השר התחייב בוועדה.

מ' שטרית;

עכשיו אני מגיע להתחייבות של השר. מה שלא היה תקין זו ההתחייבות של השר.

הממשלה פעלה לפי חוק של הכנסת.

מי שטרית;

השר לא התחייב לפי חוק של הכנסת. הוא לא הביא את זה לאישור הכנסת. הוא

התחייב משום שהוא רצה קשרים בעתונות, אני אומר את זה בגלוי.

הכנסת העניקה לו שיקול דעת, והוא שקל.

מי שטרית;

אני רוצה לומר לך, גבי בן-עתו, שאני חולק על שרים רבים בעניינים רבים,

וזכותי לחוקק חוקים בניגוד לדעתם, ועשיתי את זה לא פעם ולא פעמיים וגם בענין

הזה אעשה את זה.

גי פת;

הכנסת נמנעת מלחוקק חוקים שיש בהם רטרואקטיביות.



מ' שטרית;

אני מציע פה חקיקה רטרואקטיבית? חלילה וחס.

ג' פת;

בוודאי, הממשלה התחייבה, ואתה בא לבטל את התחייבותה רטרואקטיבית.

מי שטרית;

ראשית, הממשלה לא התחייבה. השר שחל התחייב, ומה שלא תקין בעיני זו

ההתחייבות של השר שחל, כי לפני שהוא יצא למכרז, הצעת החוק שלי כבר הונחה על

שולחן הכנסת והעליתי את הסוגיה בהצעה לסדר היום מעל במת הכנסת, והשר שחל לא

אמר שהוא מתנגד לפרסומת בכבלים. אני אביא לך את דבריו מעל במת הכנסת לפני

הדיון בחוק, במסגרת ההצעה שלי לסדר היום לגבי פרסומת בכבלים. כך שלשר שחל היה

אסור להתחייב, כי הוא ידע שעברו חמש שנים, שיש הצעת חוק שלי והבג"ץ קיבל את

העתירה, ולמרות הכל הוא התחייב.

עו"ד ר' גזית;

אז מי צריך לשלם את המחיר?

מי שטרית;

אני אגיע לזה.

הי ו"ר צ' הנגבי;

את הדיון העקרוני נקיים בוועדה. .

מי שטרית;

במצב הנתון, אחרי שהשר הבטיח מה שהבטיח - וכאמור, זה ההליך הלא-תקין,

לדעתי, כי הוא עשה דבר בניגוד לחקיקה ראשית אחרת - אני מבין את הכבלים. הם

יצאו מתוך הנחת יסוד, ואני' רוצה לדייק במינוח, שבתום שנתיים תהיה פרסומת

בכבלים. במסמכי המכרז כתוב שהנחת היסוד היא שכעבור שנתיים תהיה פרסומת בכבלים.

לפני הנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת אמרתי לשר שחל: אדוני, אם הכוונה שלך היא

אמיתית והוגנת, שבעוד שנתיים תהיה פרסומת- - -

עו"ד ר' גזית;

סליחה, אני מחזיק בידי את העמוד הרלוונטי.

מי שטרית;

אני לא הפרעתי לאף אחד.

אמרתי לשר שחל; אם אתה מתכוון באמת ובתמים לאסור במשך שנתיים פרסום

בכבלים ובתום שנתיים להתיר פרסום, אני מוכן להוריד מהשולחן את הצעת החוק שלי,

בוא נתקין עכשיו תקנות על דעתך שבתום שנתיים יהיה פרסום.



עו"ד ר' גזית;

בעמיד הרלוונטי לצורך הכנת התחזית הכלבית כתוב: "הנח" - לא "הנחת יסוד" -

"שהחל מהשנה השלישית ... תותר פרסומת בערוצי השידורים...". ההבטחה השלטונית

היא לתקופה של שנתיים. זה מה שאמר השר.

אבל זה גם מה שאני אומר עכשיו. רבותי, אני חוזר ואומר שההבטחה שנתן השר

לערוץ השני היא ששנתיים לא יהיה פרסום בכבלים. זו ההבטחה. הצעתי בזמנו לשר

שאני לא אגיש בכלל את הצעת החוק אם יהיה מוכן להתקין היום תקנות שיקבעו שבעוד

שנתי ים כן יהיה פרסום.

לכן ההליך תקין לחלוטין, גבי בן-עתו. אין שום דבר שאינו תקין בהליך חקיקה

זה. הדבר היחיד שלא היה תקין בהליך החקיקה הוא עמדתו של השר שחל, כשהוא התעלם

מהחוק הזה ומהתחייבות של הכנסת בעבר. הרי גם הכבלים ידעו שהחוק מדבר על חמש

שנים, זו היתה הפשרה. לפי הנתונים, הם השקיעו עד היום 500 מיליון דולר

בתשתיות. נניח שמחר יתנתקו מהכבלים 50% מאלה המחוברים היום, והכבלים ייכנסו

להפסד. מישהו יבוא לפצות אותם? אני לא נכנס לעסק הכלכלי שלהם.

אילולא היתה ההתחייבות של השר שחל, לא היו ניגשים מועמדים

לערוץ השני?

לא.

אני חושב שהיו ניגשים.

רבותי, גם בהצעת החוק שלי אינני תובע פרסומת בכבלים החל ממחר בבוקר, אבל

הרעיון שלי הוא להגיע למצב שהענין לא ייסחב מאה שנה ולא יהיה תלוי בוועדות

ובבדיקות מחר ומחרתיים, בעוד שנה ובעוד שנתיים. לדעתי, את המצב הזה צריך

לשנות, ואני מודיע ומצהיר שאני האחרון שירצה לפגוע בערוץ השני. אינני רוצה

שהערוץ השני ייסגר,

אתה סוגר אותו.

אלכס, אני נותן לך התחייבות: אם תשכנע אותי שאני סוגר אותו, אסיר את הצעת

החוק. אני אשכנע אותך בכיוון ההפוך.

ניסיתי לשכנע אותך, אבל אני מודיע לך שאתה תהיה הסוגר.



ג' פת;

- אם ההצעה תעבור, אבל היא לא תעבור.

מ' שטרית;

אינני רוצה לסגור את הערוץ השני. אני חושב שיש פתרון - בלי לסגור את

הערוץ השני - לאפשר את פתיחת התקשורת ולהשיג את המטרה שלשמה הוגש ההוק: זה אכן

יגרום לכך שתהיה ירידה במחיר המנוי לכבלים, ואני בהחלט רוצה שזה יהיה חלק

מהחוק הראשי, ולא במסגרת רצון טוב של מישהו.

רבותי, אני מודה לכל אורחינו ולחברי הוועדה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)