הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ח' באייר התשנ"ד (19 באפריל 1994). שעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה; צ' הנגבי - היו"ר

אי גולדפרב

ר' נחמן

עי לנדאו

מוזמנים; י' שניר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

ע' ברעם - מנכ"ל ארגון הקבלנים

י' ביבי - משרד האוצר

דייר ר' בראל - מנהל הרשות לתכנון לאומי וכלכלי,

משרד הכלכלה והתכנון

אי בוכמן - יועץ כלכלי, התאחדות הקבלנים

י' גטניו - הוגאחדות התעשיי נים

מי גולדמן - יועצת משפטית, משרד החקלאות

עי כץ - מ"מ מנכ"ל שירות התעסוקה

אי לוי - מנכ"ל "טריומף", התאחדות התעשיינים

ר' מלניק - משנה למנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

ת' מור - יועצת משפטית, משרד החקלאות

אי לביא - משרד הבינוי והשיכון

ר' נתנזון - מנהל המכון החברתי-כלכלי, הסתדרות

העובדים הכללית

ר' סובל - מנכ"ל "ארגמן", התאחדות התעשיינים

אי פוריץ - התאחדות התעשיינים

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; ההשלכות הכלכליות של הסגר



ההשלכות הכלכליות של הסגר

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה שזומנה לדיון בנושא השלכותיו הכלכליות של

הסגר.

הממשלה החליטה לפני כעשרה ימים על מניעת בואם לישראל של רבבות עובדים מיש"ע.

החלטה זו נפלה כנראה מטעמים בטחוניים והצלחתה או כשלונה בתחום הבטחוני ודאי

תיבחן על-ידי פורומים אחרים. 20/ שאותנו כוועדת הכלכלה מעניין ומשום כך זימנו את

הדיון הזה הוא הצורך לבחון את ההשלכות הנגזרות מן ההחלטה הזאת בהקשרים המשקיים

מול ענף הבניה, התעשיה, החקלאות וברמות רבות אחרות של חיי המשק.

לאחר ההחלטה על הסגר נתקבלה החלטה נוספת שעליה אני מברך, אני מאמין שגם הברים

אחרים בוועדה רואים אותה בחיוב, והיא ההחלטה לאפשר יבוא של עובדים זרים לישראל.

אנחנו צריכים לדון כאן האם החלופה הזו מספקת, האם הממשלה נערכת בצורה ריאלית לסגר

ממושך. כבר אתמול היתה איזשהי הצהרה שלפחות אותי מדאיגה, של שרת העבודה והרווחה,

שאינני יודע אם הצהרה זו נאמרה על דעת ראש הממשלה, אני מעריך שלא, בכל מקרה

ההצהרה הזאת אומרת שהכול זמני ובמידה והסגר קצת יתרופף הרי ההחלטה על יבוא

עובדים זרים לא תיושם או לפחות לא תיושם במלואה. המשמעות היא איתות של הממשלה

למשק ששום דבר שהוחלט עלינו איננו מאפשר היערכות ארגו נית כוללת, ואנחנו נצטרך

לשמוע גם על כך מפי נציגי הממשלה והמשרדים השונים.

אני מעוניין להתחיל את הדיון הזה בדברים מפי נציגי הממשלה. מנכ"ל התעשיה

והמסחר נמצא אתנו לראשונה. אני מברך אותך על השתתפותך בישיבה. אחריך נשמע את

אילן פלאטו, נציג ראש הממשלה ואת נציגי הממשלה האחרים. לאחר מכן את נציגי הגורמים

המשקיים, בראשם מנכ"ל התאחדות הקבלנים ואחר-כך את הגורמים האחרים.

י י שניר;

התעשיה התארגנה לא רע בנושא הזה, למרות שישנן מספר בעיות שאפרט אותן.

היום פחות מאחוז אחד מעובדי התעשיה הם עובדי שטחים. יש לנו 350 אלף עובדים

בתעשיה, אני מדבר על פחות מאחוז, וזה מסתכם בכ-2,500 עובדים. אצלנו הפגיעה אבל

למרות מה שאמרתי שההתארגנות היא לא רעה וזה כתוצאה מהסגרים הממושכים, בתעשיה אתה

צריך אנשים יותר מומחים ומתמחים במקצועות. הפגיעה כיום בעיקר תהיה אם סגרנו לגמרי

ואין פועלי שטחים, תהיה בעיקר בתעשיה הזעירה והמלאכה, שיש שם אנשים עם מומחיות של

עשר, חמש-עשרה ועשרים שנה, ששומרים ליינים שלמים, וכל בית מלאכה כזה או מפעל

מסתמך על אחד או שניים, וברגע שאין את האחד או השניים הוא מתמוטט לגמרי.

אם אנחנו מדברים על עובדי שטחים, היום אנחנו צריכים כ-1,500 עובדים בתעשיה

הזעירה ובמלאכה, כאשר בתעשיה הכבדה יותר המצב פחות חמור. שם אנחנו זקוקים לכאלף

עובדים, וגם שם הם עובדים שיש להם מיומנויות שרכשו את המקצוע במשך הרבה שנים.

במסחר אנחנו זקוקים לעוד אלף. סך הכול אני מדבר על 3,500 עובדי שטחים.

האלטרנטיבה להחליף אותם בעובדים זרים היא אלטרנטיבה טובה אבל על פני טווח. עד

שאתה לוקח את העובד הזר ואתה מלמד אותו בתעשיה זה אורך זמן. זה לא מקצוע שהוא תוך

כמה שעות או כמה ימים לומד את המקצוע. על כן פה צריכה להיות התארגנות.

מבחינה אישית אני בעד שאנחנו לאט לאט נפסיק את כל ההסתמכות על עובדי השטחים

לאורך זמן ונשב יחד עם ההתאחדויות השונות ונעשה תכנית בשלבים שלאורך זמן נחליף את

כל עובדי השטהים או בישראלים או בזרים. אבל אם אני מדבר על הפגיעה המיידית,

הפגיעה המיידית היא במלאכה ובתעשיה הזעירה, פחות בתעשיה הכבדה, ובמסחר הזעיר או

במסחר בכלל הפגיעה לא כל כך ברורה, ואני לא בטוח שהמספרים שאנחנו נוקטים הם כל כך

נכון. אנחנו מדברים על אלף אבל יכול להיות שיש יותר. אי-אפשר לספור אותם.



היו"ר צ' הנגבי;

יש התארגנות להביא את ה-3,500 האלה?

י' שניר;

אם נקבל אישור נתארגן להבאה של פועלים זרים. לא לכל הכמות הזאת, אלא צריך

לשבת עם ההתאהדות ולראות באיזה ענפים כן ובאיזה ענפים לא. אני בטוח שישנם ענפים

שלא נוכל לההליף בעובדים זרים. זה מחייב התארגנות. אבל ברגע שנקבל אישור אני אשב

עם דן פרופר ועם מי שצריך ונכין תכנית.

היו"ר צ' הנגבי;

החלטת הממשלה על מתן אפשרות ליבוא עובדים זרים לא כוללת גם את התעשיה?

י י שניר;

בנין וחקלאות, לא תעשיה. אבל אם נקבל אישור, נשב ונכין תכנית.

היו"ר צ' הנגבי;

שר המסחר והתעשיה ביקש לכלול את התעשיה?

י י שניר;

שר התעשיה והמסחר עוד לא ביקש. היה אישור רק לבנין ולחקלאות. על התעשיה לא

דיברו בכלל על יבוא של עובדים זרים. אין ברירה, בטווח הרחוק אני לא חושב שאפשר

יהיה להסתמך על עובדי השטחים.

ר' נחמן;

אני רוצה לדבר כנציג השטחים, לא כחבר כנסת.

היו"ר צ' הנגבי;

קודם ידברו אנשי משרדי הממשלה.

ר' נחמן;

אחרי נציגי הממשלה אני רוצה לדבר כמי שכל ההחלטות האלה משליכות ומקרינות

עליו, כי אני משש בבוקר מתעסק בסגר.

אי פלאטו;

כפי שנאמר, הממשלה נערכת לנושא של טיפול בסגר במספר מישורים. הנושא הראשון זה

כל נושא של סבסוד עובדים ישראליים, בעיקר בתחום החקלאות. לצורך כך הממשלה החליטה

על הקצאה עד סוף שנת התקציב של 33 מיליון שקל לסבסוד עובדים.

היו"ר צ' הנגבי;

מה זה אומר?

א' פלאטו;

זה אומר שמוסיפים לעובדים כסף כדי שהעסקתם על ידי החקלאים בעיקר תהיה יותר

כדאית.

באיזה היקף של עובדים מדובר?

א' פלאטו;

מדובר על ארבעת אלפים עובדים בחקלאות עד סוף שנת התקציב 1994.

33 מיליון לחלק ל-4 אלפים זה די כדאי. למת הולך התקציב הזה? כל התקציב מופנה

לסבסוד של אותם ארבעת אלפים איש?

אפשר לשאול את נציגי האוצר שהם יותר בקיאים בדיוק איזה סבסוד כל אחד מקבל.

אני מדבר בגדול מה הוחלט בממשלה.

ע' כץ;

מדובר ב-30 שקל ליום שזה הסבסוד פלוס 10 שקלים להסעה של עובד ליום. היתר משלם

המעסיק.

אי פלאטו;

מקור נוסף של כוח-אדם זה כוח-אדם ישראלי בצורה זו או אחרת של התנדבות. הוטל

על משרד ראש הממשלה לתאם פעילויות בנושא הזה. מדובר גם על חיילים וגם על תלמידים.

עד היום הצלחנו על-ידי תיאום דרך מערכת הבטחון ומשרד החינוך כיום נמצאים בעבודה

כאלף חיילים, בעיקר חיילות, וכ-1,450 תלמידים. זה מקור נוסף.

המקור האחרון הוא הנושא של העבודה הזרה, שעל-פי החלטת הממשלה הוחלט על 15 אלף

עובדים בתחום הבנין ו-3,250 עובדים זרים נוספים לענף החקלאות. אנחנו גם מתעסקים

במשרד ראש הממשלה בתיאום המהלכים האלה גם עם משרד הפנים וגם עם משרד העבודה

והרווחה. תיאמנו עם משרד הפנים שהתהליך יהיה הרבה יותר מהיר, (שברגע יבואו

הנציגים - החקלאים או אנשי הבנין - עם שמות האנשים, התהליך יהיה בצורה הרבה יווזר

מהירה. זאת החלטת הממשלה לגבי 18,250. אין למיטב ידיעתי שום שינוי בהחלטה הזאת,

ואני מניח שהממשלה ונציגי הממשלה יפעלו לפי ההחלטה הזאת.

אם שאלו לגבי השטחים. הממשלה החליטה על הקצאה של 30 מיליון שקל בתקציב המינהל

האזרחי לטיפול בעבודות יזומות ביו"ש ובעזה, בעיקר בעזה אבל גם ביו"ש.

ר י נחמן ;

מה עם התקציב הזה ליהודים שסובלים כתוצאה מהמדיניות הזאת בשטהים?

אי פלאטו;

כל נושא הטיפול באבטלה במדינת ישראל הוא פרק אחר שלא קשור לדיון כאן. אם יהיה

צורך, אני יכול להביא נתונים על כל הקצאות הכספים שמדינת ישראל נותנת לטיפול

באבטלה באופן כללי, גם על ידי עבודות יזומות דרך הקרן הקיימת ודרך כל הגופים

האחרים, וגם דרך טיפול ישיר שהמדינה מבצעת. 30 מיליון השקלים שמוקצים דרך המינהל

האזרחי הם לטיפול באותם עובדים שהם מובטלים בשטחים. זה מה שנקרא טיפול באבטלה

שם.



ר' נחמן;

אני מדבר שכתוצאה מהסגר גם יהודים וגם ערבים נאלצים לשבות או להיות מושבתים,

כי מפסיקים את הייצור. לא הכול בנין במדינה, יש גם ייצור.

א' פלאטו;

גם סבסוד עובדים ישראליים, גם הבאת

מתנדבים וגם הבאת עובדים -זרים. אלה התשובות שהממשלה ההליטה שהיא נותנת לסקטורים

השונים במשק. אני מקווה שזה פהות או יותר יתן פתרון. אני מודע לכך שבתהליך של

מעבר ישנם גם נזקים. לא כל מעבר הולך בצורה חלקה.

לגבי התעשיה, כבר הזכיר מנכ"ל משרד התמ"ס, זה לא בא עד עכשיו לדיון בממשלה

י י שניר;

מחר שר התמ"ס יישב עם ראש הממשלה בדיוק בנושא הזה. נכין לו את המסמך בעקבות

הדיון הזי!.

היו"ר צ' הנגבי;

נציג משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

אי לביא;

אני ראש מי נהל התכנון וההנדסה במשרד הבינוי והשיכון. אנחנו מודעים לבעיה.

לצערי, הבעיה מוחשית. אנחנו חשים אותה בשטח, בהתקדמות הבניה ובפני ות רבות של

קבלנים לקבל המלצות להקצאת עובדים.

המשרד רואה חשיבות רבה למצוא פתרון לבעיה זאת מכמה סיבות, ביניהן להבטיח

תפקוד רציף של ענף הבניה. למנוע ככל האפשר הפסקות בניה, וכידוע, מדיניות המשרד

היא להגביר את הקצב. אנחנו עובדים בשיא השנה, שיא התכנית בתקציב, עומדים לפני

הוצאת מכרזים לפרויקטים נוספים.

ע' לנדאו;

באיזו מידה המדיניות הזאת גורמת לעליה של מחירי הדירות? כלומר, כמה יצטרכו

לשלם אלה שיקנו דירות עכשיו יותר בגלל הסגר?

אי לביא;

תשובה כמותית קשה לתת. אבל ציינתי והדגשתי שמבחינתנו יש רושיבות רבה לשמירה על

הרציפות בעבודת הבניה.

ע' לנדאו;

כמה זוגות צעירים צריכים לשלם היום על דירה יותר בגלל הכשלון של משרד השיכון

לשמור על רציפות בניה? זאת השאלה.

אי פוריץ;

יכול להגיע לעשרות אחוזים.



ע' לנדאו;

חשוב שבפרוטוקול הוועדה ייכתב שמדיניות הממשלה עולה למי שמבקשים לקנות דירות

עשרות אחוזים יותר, אם זה המספר. אם לא, תציעו מספר אחר.

מדיניות הממשלה מטרתה להקטין את המשמעויות לגבי מחירי הדיור של הצעדים שנעשו.

ע' לנדאו;

זאת גם המטרה של האופוזיציה. האופוזיציה לא יכולה להתקרב אל המטרה הזאת. היא

רק יכולה להקשיב למה שאומרים נציגי הממשלה ולומר אם זה הגיוני או לא הגיוני. מה

מהו המחיר שצריכים היום אזרחים לשלם בגלל שלא מגיעים

למטרה הזאת - 1%? 5%? 30%?

א' פלאטו;

איו אף אחד שמסוגל לעשות ניתוח. מחירי הדירות הם פונקציה של מספר רב של

גורמים גם מצד הביקוט וגם מצד ההיצע. אנחנו פה מדברים על מרכיב אחד. התוצאה

הסופית הוא פונקציה של הרבה גורמים.

אנחנו פת לא באים לשמוע על פונקציות. אנחנו רוצים לקבל תשובות.

היו"ר צ' הנגבי;

נקיים את פתיחת הדיון כמו שאנחנו רגילים, נשמע את נציגי הדוברים ואחרי זה

נביע את עמדתנו וגם נשאל את השאלות.

אני מבקש מנציג בנק ישראל להביא את עמדתו.

ר' מלניק;

יש לי לוח שאני רוצה לחלק והוא נותן פרספקטיבה גם שוטפת וגם ארוכת טווח על

חשיבותם של עובדי השטחים בענפים שונים במשק.

מה שאנחנו רואים באופן כללי זה נתון של תשומת העבודה. אנחנו לא סופרים פה את

העובדים בגולגלות אלא בשעות עבודה. יחידות המדידה הן מיליוני שעות. השורה מתחת

לנתון זה אחוז תשומת העבודה שמספקים עובדי השטחים בענפים השונים.

בפרספקטיבה של 4 השנים האחרונות מה שניתן לראות זה את התופעות הבאות: עובדי

השטחים התרכזו בארבעה ענפים, אני מסתכל על שנת 1990 - רוקלאות, תעשיה, בניה, מסחר

ושירותי אוכל. ההתפתחות בשנים האחרונות שונה מאוד בענפים האלה. אנחנו רואים

שבתעשיה ובענפי המסחר ושירותי האוכל חשיבותם של עובדי השטחים פחתה ללא קשר לסגר.

זאת תופעה שקשורה לקליטת העליה, והיתה פה תחלופה על פני השנים. אנחנו רואים

שבתעשיה בשנת 1990 עבדו יותר מ-3% עובדי השטחים, וזאת מגמה יורדת. ואנחנו מגיעים

בשנת 1993 לאחוז אחד. זה לא קשור בסגר.

י י שניר;

הסגר נתן את הדחיפה להחלפה של עובדי השטחים. אינתיפאדה קרא לזה.



ר' מלניק;

יש אינתיפאדה, יש קליטת עולים. בעיקר קליטת עולים.

אותה התופעה בענפי המסחר ושירותי האוכל. לעומת זאת בענפי החקלאות והבניה

אנחנו לא רואים את זה. חשיבותם של עובדי השטחים נשארת פהות או יותר יציבה על פני

השנים, ואנחנו יודעים שבענף הבניה בעיקר היתה התרחבות ניכרת של תשומת העבודה

בגלל הבניה המאסיבית של השנים האלה.

אם הסגר של 1994 יהיה דומה לסגר של 1993, וזאת אנחנו עדיין לא יודעים, אבל יש

לנו מעין ניסוי מבוקר שהתבצע לפני שנה, אנחנו יכולים לראות מה קרה בענפים השונים.

אנחנו רואים שבענף הבניה תשומת העבודה ירדה בצורה משמעותית ביותר. כלומר, בענף זה

ובענף החקלאות מתרכזת הפגיעה. בענף התעשיה יש ירידה אבל בגלל שאחוז עובדי השטחים

קטן יותר, הפגיעה קטנה יותר באופן טבעי.

כשאנחנו מסתכלים על השפעת הסגר של 1993 על כלל המשק - - -

ע' לנדאו;

כמה זמן נמשך הסגר של 1993?

ר' מלניק;

בצורה מלאה כחודש-חודש וחצי, ואחר-כך עם הזמן זה הלך ודעך. אנחנו רואים

שבסוף השנה הוא כמעט וחזר לקדמותו, אם כי אחוז עובדי השטחים עדיין נמוך יותר.

בשנת 1993 הפגיעה של הסגר בתוצר הלאומי על פני השנה היינה קטנה מאוד. היינה

תחלופה גדולה. מניתוח שעוד מעט נפרסם בדו"ח בנק ישראל, נראה שהיתה תחלופה של 30

אלף עובדים. כלומר, נקלטו ישראלים במקום עובדי שטחים. כשאנחנו מסתכלים קדימה

התחלופה הזאת הולכת ופוחינת, היכולת לעשות את התחלופה הזאת יותר קטנה ב-1993.

וסביר להניח שאם הסגר יהיה בעוצמה דומה לזאת שהיתה ב-1993 ולא גדולה יותר, הפגיעה

תהיה בסדר גודל של חצי אחוז תוצר. זה מה שאנחנו מעריכים. ובמחירי 1993 זה 900

מיליון שקלים, סדר הגודל של פגיעה לאומית כלכלית כתוצאה מהסגר. כמובן יש והשפעות

נוספות מעבר לפגיעה בתוצר. זה חצי אחוז תוצר לשנה.

ר' נחמן;

צריך לבדוק את הפרמטרים לפי מה זה מבוסס.

ר' מלניק;

אני עושה תרגיל היפותטי שהסגר של 1994 יהיה דומה לסגר של 1993.

ר' נחמן;

900 מיליון שקל זה סך כל הנזקים הישירים והעקיפים למשק?

ר' מלניק;

כן.

ע' ברעם;

אצלנו זה בחודש. אני לא יודע איך בנק ישראל הגיע לזה בשנה.

כמובן שיש השפעות נוספות וחלקו כבר הוזכרו. ההשפעות הנוספות הן על מחירי

הדיור, ואני מסכים עם התשובה שניתנה פה, שאי-אפשר לינת תשובה כמותית. אבל תשובה

איכותית ברורה, ויהיה לחץ ברור על מחירי הדירות, וכתוצאה מזה על התהליכים

האינפלציוניים ואולי על היכולת של הממשלה ובנק ישראל להשיג את היעד שהכריזו עליו

של .8%אבל אם מחירי הדירות ימשיכו לעלות כפי שעלו ברביע הראשון של יושנה, אולי

בעוצמה גדולה יותר בגלל פגיעה בהיצע הדירות, הבעירו האינפלציונית אולי תוחרף. יהיה

לחץ כמובן בתחום השכר. משום שהתחלופה הזאת הולכת דרך עליות שכר, ואת זה כבר ראינו

ב-1993, שזאת גם כן תופעה שפוגעת ביכולת להשיג את היעדים בתחום האינפלציה.

הסגר התחיל ביום שפרצה האינתיפאדה. לצערי הרב, ענף הבעיה היה מבוסס כמעט רובו

ככולו על עובדי השטחים, ומשהחלה האינתיפאדה החלה ההידרדרות.

ממוצע ימי העבודה של עובד השטחים משנת עבודה הוא 162 יום. זה כשאין סגר. 6

שעות עבודה ליום. אני מדבר על תפוקות. לכן אנהנו נמצאים בנקודת זמן שאנחנו

צריכים להגיד לעצמנו מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים תפוקה, ובואו נבחן מרז עומד

לקרות בעתיד. אני קופץ שלוש שנים קדימה - אוטונומיה. הממשלה מכריזה לפי מנכ"ל

האוצר - אגב, לא בשיתוף עם הסקטורים הכלכליים, אותנו לא שואלים - למדינת ישראל

ייכנסו מהשטחים 50 אלף איש.

ר' נחמן;

בין 80 ל-120 אלף איש.

ע י ברעם;

אנחנו קוראים עיתון. לא משתפים אותנו בענין. אנחנו מבקשים שתהיה נציגות

שלנו בוועדה. נציגות של התעשיינים והבניה היתה צריכה לשבת עכשיו, בעיקר הבניה,

אבל לא שיתפו אותנו. אני יוצא מתוך הנחה, כפי שאני מבין את הנתונים, שלי לענף

יהיו 30-25 אלף עובדים. כלומר, אני צריך לבנות את עצמי כבר לזמן שאין רציחות, אין

אינתיפאדה והכול מסתדר. מאין אני אקח את העובדים?

התחלנו להתארגן לפני ארבע שנים עם הממשלה. כשסדאם חוסיין זרק את הטילים

הבנו שהתהליך משתנה לחלוטין, והקמנו בתי-ספר, והממשלה הקציבה תקציבים, לא לפי

ראות עינינו, ותיכף אומר איך אני רוצה לראות את העתיד.

בשנת 1990 עבדו בענף 76,000 ישראלים. היום עובדים בענף 118,000 ישראלים.

קלטנו במשך ארבע שנים 40,000-35,000 ישראלים לענף. הרבה מאוד עולים.

ר' נחמן;

אבל היתה בניה גדולה.

ע' ברעם;

היום צריכים להתחיל לבנות 10 מיליארד מ"ר, כי אם לא - קטסטרופה.

הסגר אמנם הוא סגר שהממשלה החליטה, אבל אני רוצה לציין שאנחנו נשאלים ובאו

ושאלו משרד ראש הממשלה ומשרד השיכון אם עושים סגר מוחלט מה יקרה אתכם. מבחינתנו

אמרנו, כן, לכו לסגר מוחלט, אבל בתנאי. יש דרך להכניס עובדים לארץ. מהי הדרך, וזו

הדרך המומלצת, ואני לא רואה דרך אחרת גם אם שקט יבוא על הארץ אלא אם כן אנחנו

רוצים לראות ענף עם 140 אלף עובדים מן השטח והם ישתלטו על הגבולות. צריכים לחשוב

מה יקרה בגבולות פתוחים ובלי קווטות. כי הוא תמיד יהיה יותר זול, במשק תחרותי לא

יעזור לכם הסתדרות ולא הסתדרות. אם העובד הערבי יהיה יותר זול, אצל הקבלן יהיה



עובד ערבי. ואז תבואו ותשאלו עוז- פעם למה אין טכנולוגיות. כי עובד זול לא צריך

טכנולוגיות.

הממשלה אישרה היום לענף 20,000 עובדים. יש לנו כבר 7,000 מהשנה שעברה. מדובר

ב-27,000 עובדים זרים. נעשה כל מאמץ, יהד עם הממשלה, להביא אותם מהר. יש מטה

עובד. משרד הפנים מנסה לשחרר אותנו, משרד ההוא עוזר. אנהנו צריכים להביא מהר את

העובדים לארץ. במקביל לכך אנהנו חייבים להיכנס למסלול הכשרה, ואנהנו מסוגלים

לקלוט 7,000 עובדים מקצועיים לשנה. זה תהליך של שנה. יש לנו 20 בתי-ספר יחד עם

משרדי העבודה והשיכון, הם פרטיים. האיש נכנס לבית-הספר לשלושה חודשים ואחרי כן

עובר לאתר הבניה. הוא נכנס היום לשלושה חודשים ואנחנו דורשים שייכנס לשבעה

חודשים. זה במקום דמי אבטלה. הבעיה היא מקור כוח-האדם. הישראלים הוותיקים לא

משוחררי צה"ל. יש שכבה בין משוחררי צה"ל שלא

הולכת לאוניברסיטאות ולעולם לא תלך. במקום שהיא תשב על החישוקים בעיירות ותעשן

"טיים" שיילכו לענף. מהיום הראשון הוא מקבל אלפיים שקל.

אני רוצה להזים פה את האגדה הזאת של אין שכר. אתמול אמרתי לעתונאי אתה לא

יודע מה שאתה מדבר. עובד שטחים היום מקבל בין 100 ל-150 שקל נטו. שכר העבודה

במדינת ישראל בשנתיים האחרונות בענף הבנין עלה ריאלית ב-30%. לכן אנחנו צריכים

לעשות את זה מהר ואין פתרון אחר. יש פתרון אחד ויחיד - פועלים זרים. דיברנו פה

בוועדה מספר פעמים. הממשלה היססה, ואני מבין, כשיש מאה אלף מובטלים.

אתמול הייתי בישיבה אצל שרת העבודה והרווחה. לפי הנתונים, מבין המובטלים קשה

מאוד לדלות אלפים שמתאימים לנו. אני כבר לא מדבר על כך שהם לא מקצועיים. אגב, אני

מוכן היום להכניס לענף כעשרת אלפים עובדים לא מקצועיים והם ירוויחו לא רע,

בוודאי שכר מינימום. הם אינם. אי-אפשר לבנות יותר על זה. נכון, מובטלים וכו'.

נעשתה פה עבודה טובה עם זה שמאתרים אותם ולא נותנים להם דמי אבטלה.

התפוקה השנתית של הענף היא 20 מיליארד שקל. ברגע זה יש בצנרת 14 מיליון מ"ר -

מגורים, תעשיה, מלונאות ומשרדים. אנחנו חייבים להתחיל ם1 מיליון. היה חזוי

שנתחיל השנה 45 אלף יחידות דיור. מה זה מחירי הדירות? מחירי הדירות זה פונקציה

של היצע וביקוש. אין דירות.

ר' נחמן;

יש.

ע' ברעם;

במקומות ששם יש הביקוש. אני לא נכנס לצד הפוליטי.

ע' לנדאו;

הממשלה גורמת לזה.

ע' ברעם;

במקומות הביקוש, ולא חשוב איך נוצרו מקומות הביקוש, אני לא אכנס לזה, באזורי

הביקוש אין דירות. באזור הביקוש של היום הצרכים הם ל-70 אלף יחידות, כלומר ביקוש

יש ברגע זה ל-50,000 יחידות דיור שאינן, אז ודאי שהמהיר עולה. הענף למעלה מבחינת

מחירים. אנחנו רוצים לעצור את זה. גם לנו זה לא טוב. יש ודאי סיבות; אין קרקעות,

יש ביורוקרטיה, אין עובדים. יזם שצריך עכשיו לצאת לפרויקט של 100 מיליון דולר,

הוא ייצא לפרויקט ולו רק מסיבת כוח-אדם, כשהוא לא יודע מרז יהיה? על סמך מה?

הפסד התפוקה החודשי ברגע זה הוא 600 מיליון שקל. אז אם האוצר התכוון שזה שנתי

אבל הוא התכוון לחודש בגלל הסגר, אנחנו מקבלים את הנתונים.



להערכתי, תרמנו מהמדד של השנה שעברה ל-40%. אחוז אחד במדד מגדיל את החוב

במיליארד שקל. אני לא כלכלן גדול, אבל בתחושות שיש לי מהענף, מה-40%, בערך חצי

מזה זה תוצאה של כוח-אדם והסגרים. זאת אומרת, 2% במדד - אני אומר את זה גרוסו

מודו - אם המדד היה 11%, 2% זה הסגרים וכוח-אדם.

אני חושב שהממשלה קיבלה החלטה נכונה בי ולנר. אני רק מקווה שהיא תעמוד בזה.

היו"ר צ' הנגבי;

היקף העובדים הזרים שהוחלט מקובל עליכם?

קודם כל אני מדבר על העקרון של לתת מסה, אבל במקביל שנמצא את הפתרון ארוך

הטווח - ההכשרות וכו'.

במדינת ישראל יש שני סוגי קבלנות: הקבלנות הלבנה עם האישורים, עם הרישוי,

והקבלנות השחורה, שרובה, אגב, מבוססת על עובדי שטחים וקבלני שטחים. זו אותה

קבלנות שעובדת ללא רישוי, אותה קבלנות שבונה בלי היתרים, ולצערי הרב, היא לא

יכולה לעשות את זה בלי שיתוף פעולה.

מה ההתפלגות בנפח הקבלנות?

40% מהבניה במדינה נעשית בניה שאינה חוקית על-ידי קבלנים לא חוקיים.

בלי רשיונות?

מה זה בניה לא חוקית? בלי אישורי בניה?

אישורי הבניה חוקיים. הבניה של הקבוצות היא לא חוקית.

מה זאת אומרת, בונים בלי אישורי ועדות מקומיות?

הקבלנים לא רשומים אצל רשם הקבלנים. הוא קבלו חאפר. איך אני מסביר את זה?

במדינת ישראל עבדו עובדי שטחים 35 אלף בעלי רשיונות. אבל בענף הבניה עבדו 65 אלף

ערב הסגר. זאת אומרת 30 אלף עובדים ללא רישוי עבדו. אני לא אומר שפה ושם אין קבלן

עם רישוי שמעסיק ללא רישוי, אבל הבאלק נמצא אצל הקבלנות הלא רשומה. מה זח אומר?

נכון, ביקשנו 30 אלף עובדים זרים ויש לנו 27 אלף. לו הקבלנות היתה רק הקבלנות

הרשומה זה צריך לתת פחות או י והנר תשובה. אבל יש פה עוד 40% ללא תשובה.

מה זאת אומרת שיש 27 אלף שקל?

ע י ברעם;

7 אלפים יש לנו כבר. אני דרשתי עוד 30 אלף, וקיבלנו 20 אלף.

לקבלנות הרשומה החוקית, ואני מייצג לא רק את הברי ההתאחדות, כי מבחינה

סטטוטורית אני מייצג גם את כל הקבלנות הרשומה - אני מעריך ש-40 אלף עובדים זרים

יספיקו. אבל חלק ינדוד לכיוון ההוא. או שהם יקחו את הפועלים הזרים, ועל זה אנחנו

שמים בלוקאדה של כל מיני דברים ביורוקרטיים של רשיונות, פספורטים וכו', הם יקחו

לנו חלק מה-118 אלף.

מי זה "הם"?

הקבלנים הלא רשומים. כל ה"בנה ביתך" במדינת ישראל, ואני אחראי למה שאני

אומר, נעשה על-ידי קבלנות זו, כי הוא עושה את זה בחצי מחיר. למה בחור שהולך

לבנות עכשיו וילה של 200 מ"ר יבנה באלף דולר למ"ר אס יכול לבנות ב-500 מ"ר, כאשר

לא משלמים מע"מ.

א' גולדפרב;

אתה מגזים קצת.

אני לא מגזים. תגשו, תבדקו. אני אתן לכם 100 תיקים. 5 חברות חקירה נמצאות

כרגע בשטח, ואני אוכיח לכם את זה ב-100 תיקים. יש אצל הרשם תיקים שהעברתי.

רציתי להתייחס לשאלה אם זה מספיק. זה לא מספיק.

מה פרק הזמן שנדרש לכם להביא, להיערך ולהלין את אותם אנשים שכבר יש לגביהם

אישורי?

ע' ברעם;

אני מרכז את המבצע ועושה מאמץ להביא אותם ב-6 עד 8 שבועות. הראשונים ינחתו

בעוד שבוע ימים. 5 האלפים שהתחלנו לפני חודש וחצי, כולם משתפים פעולה לגביהם -

משרד העבודה בוודאי, משרד הפנים, משרד החוץ, ואני בקשר עם והשגרירים. להחתים

ברומניה עשרת אלפים דרכונים זו בעיה. יש לנו גם אחריות. אנחנו דורשים שהם יהיו

מקצועיים, אנחנו דורשים שהם יהיו בריאים. כל אחד צריך לעבור שם בדיקות רפואיות.

יש הנושא של אכסון. כשהגיעו 40 אלף עולים כל המדינה עמדה על הרגליים. צריכים

להביא תוך 6 שבועות 20 אלף איש. יש פה בעיות כלכליות. אנחנו עם משרד השיכון

דואגים לנושא האכסון. אנחנו דורשים שהאכסון שלהם יהיה אנושי ולא במאורות ושכל כרע:

יוכל מיד ללכת לטלוויזיה. מעשרים אלף מטבחים הוא תופס מטבח אחד מלוכלך. יש כאלה

שאוהבים להיות בבית מלוכלך, וכולם עושים "עליהום".

העובדים יגיעו באלק גדול מרומניה. יש ארצות שאמרנו להביא מהן. למשל פורטוגל.

היו בעיות עם הפורטוגלים.



ע' לנדאו;

מה זה בעיות?

עצלנות ושיכרות. טיפוסים לא חיוביים. הבאלק יהיה מרומניה, תאילנד,

בולגריה, תורכיה. הגרמנים אתמול פנו אלי. מחכה לי מישהו מקרואטיה. כל העולם רוצה

לשתף אתנו פעולה. זה יתרכז מבולגריה, רומניה, תורכיה ותאילנד. יהיו כמובן קצת

מפולין. אגב, הברת הבניה אהראית על כך, היא מקבלת הרשיון, אבל היא עושה את זה דרך

הברות כוה-אדם. מחר יש כנס עם חברות כוח-האדם, נסביר להם את עשרת הדיברות, מה

מותר ומה אסור, כי קיבלתי סמכות ממשרדי העבודה, השיכון והפנים, והקמתי מטה מיוחד

עם פיקוח, כי זה צריך להצליח.

יש החןטות שאתה חושב שצריכות להתקבל ולא נתקבלו עדיין?

ע' ברעם;

אני מבקש לא לחזור מההחלטות. אי-אפשר לבלבל אותנו. אם יעצרו זה בדיוק מהעולם

הצבאי, החלטת ללכת, יש תכנית,יש שעת שין אל תשנה חמש דקות לפני השין את התכנית,

כי זה ערפל קרב.

אי גולדפרב;

עד מתי ?

המתי הוא קליטת עובדים ישראלים.

שנתי ים? שלוש?

אני רואה תהליך של שלוש שנים.

איך תוציא את העובדים הזרים?

בקלות רבה. קלטתי 5 אלפים, לא צריך אותם, משרד העבודה אומר הפספורטים מחר

בשדה התעופה.

משרד הפנים טוען שיש בין 10 ל-20 אלף איש עובדים שאיננו יודעים איפה הם

מסתובבים בכלל.



ע' ברעם;

יש לנו ערבויות. קודם כל יש הפספורט, יש הכרטיס, יש חודש משכורת שאוחזים שהוא

לא יברח.

אין דרך אחרת, אלא אם כן, אם מחליטים לפתוח את הסגר ומבטיחים - אנחנו כענף לא

ביקשנו, החקלאים אתמול ביקשו, לא ישמעו אותנו כל עוד בעיית הבטחון קיימת בקשה

לעובד אחד - אם יכולים להבטיח לי בטחון, אני לא נגד. אני בעד ישראלים. אני אישית

יש לי ויכוח עם הרבה מאוד קבלנים. אני בעד עובדים ישראליים, אני ציוני. עניי עירי

קודמים לכול. אני רוצה ענף ישראלי.

במקביל לזה אנחנו חייבים עם משרד השיכון, ופה אני רוצה מהוועדה, על מנת לצמצם

את כוח-האדם צריך להיכנס לייעול ולטכנולוגיות. בגלל תרבות או הרגלי הדיור לא נוכל

לעשות טכנולוגיות בכוחנו. כשקונים דירה, דבר ראשון כל אחד מומחה, הדייר דופק

בקיר. קיר גבס זה לבית-חולים. אם ייצא חוק שיש קירות גבס ויש סטנדרטיזציה בדלתות

ובחלונות, ושטיח מקיר לקיר - אני נותן לדוגמא כל מיני טכנולוגיות איך אפשר לעשות

את זה - רקיקה, כי משרד השיכון יאמר הזכאים קונים את הדירות האלה, רק הסוג הזה.

אז אנחנו יכולים להיכנס לטכנולוגיות, אין לנו בעיה. הוכחנו שאנחנו יודעים לבנות

בשבעה חודשים. אגב, זה יוזיל את הבניה. זו היערכות תלת-שלבית. אבל חייבים לצאת

לדרך ואני מבקש מכל אנשי הבית, גם אופוזיציה וגם קואליציה, ללכת למהלך הזה ולעזור

לנו.

נשמע עכשיו את התאחדות התעשיינים.

אני מאגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים. הבאתי אתי שלושה מנהלים

של שלושה מפעלים שונים, כיוון שזה בהחלט מאפיין את הבעיה.

הבעיה אצלנו היא לא בעיה של מסות. התעשיה בהחלט מאז 1987, שזו היתה שנת השיא

של העסקת כ-21 אלף עובדים מהשטחים, שהיו כ-20-25% מכלל העובדים מהשטחים שהועסקו

בארץ, עם או בלי היתרים, אנחנו היום נמצאים בסדרי גודל של 4,500-4,000 עובדים.

הפער בין המספר הקודם למספר הזה נובע מישראלים שנכנסו או עובדים זרים?

י' גטניו;

עובדים זרים זה מינימלי ביותר, אפשר לומר שלא. בעיקר ישראלים, עולים חדשים.

היתה היערכות בהתאחדות התעשיינים שנמשכת כבר כנגה שנים לגבי עולים חדשים וחיילים

משוחררים. הנתח העיקרי זה עולים חדשים. כך שיש פה בהחלט היערכות חיובית וטובה.

אבל מכאן אפשר להבין שבכל זאת אלה שנשארו יש להם משמעות. יש להם משמעות

מבחינה מקצועית וקשה היה מאוד עם כל היפוך המגמה הזאת להשתחרר מהעובדים האלה, הן

מבחינה מקצועית והן מכל מיני מאפיינים שפה יתוארו על-ידי האנשים שבשטח, מנהלי

מפעלים שעוסקים בדבר הזה יום יום.

נכון גם שאופייני לתעשיה הבטחון שאיזה מגיע לעבודה, הרציפות בעבודה. זה מאוד

אופייני וזה לא מתבסס על פרויקטים או על דברים כל כך משתנים. לכן הדברים האלה

היטו את הכף לכיוון הזה, אבל עד נקודה שקשה מאוד לבוא ולוותר על המסגרת הזאת

בתהליך המצומצם. לכן הראיה שלנו היא קודם כל אם אפשר קצת לטפל בנושא הקלת הסדר

בנקודות מאוד מאוד פרטניות.



מעבר לזה יש בקשה של כאלף עובדים זרים של נשיא התאחדות התעשיינים שהוגשה

לרשויות. זה לא מיידי. אנחנו גם יודעים שזה לא יתממש מיד. אנחנו יודעים שזה שלב

ביניים כי אנחנו רוצים להמשיך במגמה של קליטת ישראלים, ויש גם תכנית שמתגבשת של

קשר ישיר עם מקורות עליה בחו"ל. יש מטוס שטס במיוחד להביא אנשים עם הבטחת תעסוקה

בארץ ביוני תחת המסגרת של שרים. כך שעיקר האנרגיה שלנו תושקע בכיוונים האלה.

יש פה שלושה מנכ"לים שאני מבקש לשמוע אותם. תחילה, אריה לוי, מנכ"ל טריומף

אינטרנשיונל בישראל.

אי לוי ;

כמה מלים על החברה שלנו. אנחנו חברת-בת של קונצרן בינלאומי העוסק בתחום

ההלבשה, ואנחנו מייצרים בעיקר ליצוא לרשתות שיווק גדולות באירופה, בעיקר ל"מרכס

אנד ספנסר".

יש לנו כ-350 עובדים, מהם כ-200 בחלק התפעולי-תעשייתי, ומהם כ-50 עובדות.

אנחנו מעסיקים בעיקר נשים, כ-50 עובדות מהשטחים מהאזורים הקרובים לירושלים - אזור

בית-לחם ורמאללה. המפעל נמצא באזור התעשיה תלפיות, ויש לנו מפעל נוסף בבאר-שבע.

בבאר-שבע אנחנו מעסיקים רק ישראליות. בירושלים גם עובדות ערביות וגם עובדות

יהודיות. הערביות חלקן ישראליות וחלקן מהשטחים. מהשטחים מדובר בכ-50 עובדות.

הבעיה העיקרית שאנחנו רואים בהקשר לנושא הסגר היא שמדובר בהחלטות גורפות שלא

מתייחסות לבעיות נקודתיות. אמנם הבעיה היא לא בתעשיה בעיקר אלא כמו ששמענו

בחקלאות, בבניה. בשבילנו הבעיה שלנו היא מאה אחוז. אנחנו יכולים להבטיח את המשך

העבודה שלנו אם אנחנו נמשיך להיות ספקים אמינים ללקוחות שלנו בחו"ל. לוקח שנים

לבנות אמינות עם לקוח בחו"ל. לוקח ימים להרוס את זה. אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו

יש כלפינו טענות קשות של לקוחות שלנו על נושא של פיגורים באספקות יחד עם איומים

מפורשים שאם אנחנו לא נתקן את המצב מיד ינותקו אתנו הירוסים שנבנו במשך כעשרים

שנה.

העובדות שלא מגיעות לעבודה הן כ-25% מכוח העבודה, אבל הנזק שהן גורמות קרוב

ל-40% מהתפוקה, כיוון שאופי היצור שלנו הוא אופי תהליכי. העובדים שלא מגיעים היו

אמורים לייצר עבודה עבור אלה שבאים אחריהם בתהליך הייצור. אי-הגעתם לעבודה גורמת

לירידה חדה בתפוקה גם של והעובדים שנוכחים בעבודה.

אנחנו לא רואים קשר בין הגעתן לעבודה של העובדות לבין ההשפעה על הבטחון,

למרות שכאן הדיון הוא לא בנושא הבטחון. אנחנו מעסיקים עובדות שנמצאות עד 24 שנים

בעבודה. רובן מפרנסות יחידות של משפחותיהן. הן גורם מייצב באזורי מגוריהן.

אי-הגעתן לעבודה בעצם דוחפת עובדות שהן גורם מייצב באזורי מגוריהן אל הצד השני.

אני רוצה להציע מספר הצעות. אני שומע שמחר הולכים לדון בתעשיה. הבקשה שלנו

היא לא לקבל החלטות גורפות אלא לקבוע קריטריונים לגבי איזה עובדים מהשטחים יוכלו

לקבל רשיונות עבודה. ההצעה שלנו היא לכלול בקריטריונים האלה נשים מעל לגיל 30

שעובדות בקביעות באותו מקום עבודה לפחות חמש שנים, מכיוון שמי שעובד באותו מקום

עבודה חמש שנים הוכיח שהוא גורם יציב והוא גורם חיובי. אני מציע לגבי נשים.

נשים יכולות להעביר את חומר הנפץ בהרבה יותר קלות.

אי לוי ;

אני חושב שאנחנו גורמים לעצמנו נזק גדול בהכללות. סוג כזה של הכללה אפשר

לעשות גם לגבי כל מיני מקרים אחרים שמוטב לא להזכיר אותן כאן.



אני חושב שעובדות שנמצאות בעבודה למעלה מעשרים שנה, עברו את כל מבחני

האינתיפאדה כאשר הנאמנות שלהן למקום העבודה עברה מברונים קשים, מגיע להן לקבל את

הקרדיט שהן תמשכנה להיות נאמנות למקום העבודה. . לכן אני רוצה להציע במסגרת

הקריטריונים תוך התחשבות ברגישות הבטחונית, שעובדות מעל לגיל מסוים - אני מציע

גיל 30 - שנמצאות באותו מקום עבודה באופן רצוף מעל המש שנים, והעובדות במקומות

עבודה מאורגנים ומסודרים שיש להם גם הסעות מאורגנות, ,כמו שיש לנו, האוספים אותם

ממקום העבודה, כאשר מקום העבודה שמור ומגודר עם שמירה 24 שעות ביממה, הן לא

יוצאות ממקום העבודה במהלך שעות העבודה, ובסוף יום העבודה חוזרות עם אווזה הסעה

הביתה - אלה הם קריטריונים ברורים ובדוקים שעל פיהם אפשר לתת רשיונות עבודה מבלי

לחשוש לנקודה הבטחונית.

יש לנו בעיה עם אי-בהירות של המדיניות בנושא הסגר. מקום עבודה

שמכשיר עובדים במשך חודשים ושנים, והדבר הזה נכון גם לגבי התעשיה וגם הבניה, לא

יכול לקבל החלטות שיש להן משמעות מבחינת הטווח הבינוני והארוך מבלי שיש בפניו

איזשהי מדיניות ברורה. לא ייתכן לשנות אמירות והכרזות כל שני וחמישי, ולהשאיר

אותנו מבולבלים לחלוטין. אנחנו זקוקים לבהירות בנושא המדיניות על מנת שנדע מה

לעשות בטווה הבינוני והארוך. גם אנחנו צמצמנו את מספר העובדות שלנו מהשטחים במהלך

שנות האינתיפאדה. היו לנו מעל 150 עובדים, הגענו ל-46. כך שהתהליך של הירידה קיים

גם אצלנו. כרגע עם הסגר אנחנו נמצאים במצב עם המכנסיים למטה, בלי יכולת לפעול,

ועם נזקים שהסיכון לגביהם שהם יהיו נזקים בלתי הפיכים, דברים שנבנו במשך שנים

נהרסים בימים.

מר פוריץ מנהל מפעל מתכת.

אי פוריץ;

אני יצרן מסנני פילטריישן. פילטריישן הוא מפעל שמייצא מסנני מים ל-25 מדינות

ברחבי העולם.

מה המחזור השוטף שלך?

א' פוריץ;

מיליוני דולרים.

כמה עובדים יש לכם?

א' פוריץ;

תיכף אגיע לזה.

ע' לנדאו;

איפה המפעל ממוקם?

אי פוריץ;

בהרצליה. אני מעסיק בין השאר רתכי צנרת מעולים שבמעולים שאי-אפשר להשיג אתם

בשוק החופשי. רתכי צנרת כאלה יש להן הכשרות שהם קיבלו במשך שנים ואנחנו לא יכולים

לייצר שום מסנן ושום דבר אחר בלי שיש עליו חותמת עם הסמכה. אף אחד לא יקבל אותו.



היו"ר צ' הנגבי;

כמה כאלה יש לכם?

א' פוריץ;

אני מדבר כרגע על שני עובדים כאלה שמעכבים ייצור במפעל של 50 איש. 50 איש לא

יכולים להמשיך את הייצור משום שהחלקים לא מגיעים להרכבה של כל התהליך.

יש לי פה הזמנות שרק קיבלנו בשבועיים האחרונים. אני מדבר על פתרון מיידי.

אנחנו מאבדים לקוחות שאנחנו עובדים עליהם שנים. אני לא צריך לספר לכם שלהשיג לקוח

בחו"ל אורך שנים, כי למה שיקנה אצלי, יש אלפים כמוני. אם אני משיג קונה כזה, אני

צריך לשמור עליו ולתת לו את כל השירות. בימים ספורים אנחנו מוחקים את מה שעשינו

בשנים.

לכן אני אומר, אנחנו דורשים פתרון מיידי לאתמול ולא להיום. משום שמה שקורה

בסגר כזה אני לא יכול להסביר לקונים בחו"ל. הם לא מבינים את הדברים האלה, זה גם

לא מעניין אורזם.

אני מדבר מיידית על אנשים חיוניים למשק שצריך אותם לאתמול ולא להיום, ולא

פתרון לעוד 6 שבועות.

הרתכים האלה בני כמה הם?

אי פוריץ;

יש רתך אחד שהוא מתחת לגיל 30, חסרים לו כמה חודשים, והוא האמן. הערבים האלה

מתחילים לעבוד בגיל 17. הערבי הזה כבר 11 שנים מתמחה רק בנושא של ריתוך מסננים.

ויש לנו פועל שהוא בגיל 35 אבל הוא פחות טוב ממנו.

ניסינו להכשיר פועלים מקומיים. להכשיר בן-אדם כזה אורך חודשים ואולי שנים עם

הסמכות כאלה. הריתוכים שהם עושים הם נכנסים חצי גוף או גוף שלם בתוך צינור, ואף

יהודי לא מוכן לעשות עבודה כזאת. אני ניסיתי לעשות את זה, כולי שרוף ממה שעשיתי

בשבוע האחרון, ניצוצות עפים לי לעיניים ולפנים. אף אחד לא רוצה לעשות עבודה כזאת.

יש לנו בעיה שאני לא יכול לפתור אותה.

י' גטניו;

בכלל, בנושא הריתוך, חסרים בארץ כ-500-400 איש מסגרים רתכים. זה מקצוע לא

אטרקטיבי.

אי פוריץ;

בסוריה ברגע שיוצא לו אש מהאלקטרודה הוא רתך. ברגע שהוא מגיע לכאן הוא לא

יודע שום דבר.

י י גטניו;

רענן סובל, מנכ"ל "ארגמן תעשיות" ביבנה.

ר' סובל;

אני רוצה להציג פן דומה וקצת שונה ממה שדובר עד עכשיו גם בבנין וגם בתעשיה.



מפעל "ארגמן" הוא מפעל לצביעה, אשפרה והדפסת בדים בענף הטקסטיל שממוקם ביבנה.

כרגע מעסיק 330 איש. המפעל הזה מחזורו ב-1993 היה 30 מיליון דולר, כאשר 11 מיליון

דולר יצוא עצמי של "ארגמן", ויתרת ה-20 מיליון דולר עבודה בשכר עבור כל תעשיית

הטקסטיל הישראלית, ומרביתו לתעשיה ברמה הגבוהה ביותר.

בהישוב גס שניסיתי לעשות מהתפוקה של "ארגמן" והשירות שהיא נותנת עבור תעשיית

הטקסטיל, מדובר בערך ביצוא של קרוב ל-300 מיליון דולר של תעשיית הטקסטיל, שבימים

אלה ממש עומד. צמצמתי כבר, ירדנו מ-3 משמרות להיקף של משמרת והצי, ולקראת סוף

השבוע הזה אם אין שינוי אני הולך לסגור את המפעל.

מה המשמעות של סגירת המפעל מבחינה אנושית? "ארגמן" הוא מפעל שהעסיק בתחילת

האינתיפאדה כ-200 עובדי שטחים. אנחנו היום עובדים עם 4 עובדים בלבד, כאשר המפעל

קיבל כבר שני פרסי קליטה על שקלט קרוב ל-100 עולים חדשים תושבי יבנה. מעסיק רציני

מאוד ביבנה של העליה. יבנה קלטה עליה בכמות לא קטנה. יש לנו כרגע כ-22 עובדים

זרים. כשהתחלנו היו הבטחות שנצמצם כל חצי שנה שלושה חודשים, וזה עבד עד לרגע בו

אנחנו במבוי סתום של אותו סגר שכרגע.

עובדי השטחים הם עובדי עזה ב"ארגמן". בשבע וחצי השנים האחרונות לא היתה קליטה

של עובד חדש. זאת אומרת, כל העובדים הם משבע וחצי שנים ומעלה עד כדי הגעה לשנת

1969, ימסה גדולה מאוד בין 1970 ל-1973. אין ייתר עובדים סבלים, מנקים או דברים

כאלה. כולם בעלי מקצוע בהסדר, שהוכשרו במשך שנים.

הי ו "ר צ' הנגבי ;

איזה מקצועות? מה הם עושים?

מדפיסים, צבעים, אנשים עם ידע כימי שלומדים אותו היום באוניברסיטאות, והם

למדו אותו פשוט מהעבודה. ישנם שם אנשים שאם המצב הפוליטי היה אהר, האנשים האלה

היו מנהלים גדולים בהברה הזאת. ברמתם האישית הם פשוט נפלאים.

במאמר מוסגר אני רוצה שנחשוב כמה מעשי טרור בוצעו בתעשיה על-ידי עובדים

מאושרים. זאת אומרת בתעשיה בכלל. רוב מעשי הטרור היו או אצל החקלאים או עובדים

בלי רשיונות, כמובן שזה לא בתעשיה שלנו המאוגדת בהתאחדות התעשיינים, או בבנין.

44 עובדי השטחים האלה גורמים בסוף השבוע הזה לסגירת המפעל.

אתה אומר שהתחלופה איננה גדולה?

ר י ס ו בל ;

ודאי. נאמנות, שכר לא נמוך. הם גרים באותה ג'יבליה שממנה באים החקלאים או

פועלי הבנין, אבל הגעתם בצורה מסודרת על ידנו עם הסעות מהמחסום וחזרה, כולם עם

אישורי שהיה, אישורי עבודה במשמרות. העובדים שלנו מאושרים לעבודה בלילה. לבושם

הוא אחר עקב מעמדם אצלנו. יש תופעה שכשהם עולים ברמה מסוימת הם גם באים לעבודה

בלבוש אחר. הם גרים באותה גייבליה, יכול להיות באותו גוש שגר בו פועל בנין או

עובד חקלאות.

הסגר הזה שכבר לא יכולנו יותר אתו, הגשנו בקשה דחופה לעובדים זרים. הלובי

שלנו, לא נעים לי להגיד, יושב כאן נציג ההתאחדות ואנחנו פעילים מאוד בהתאחדות,

כנראה לא חזק מספיק, וכל הזמן שמעו ברדיו ובעתונות חקלאות ובניה, ולא שמעו

תעשיה. חלק מזה נובע מכך שכל מה שאנחנו צריכים זה בערך אלף עובדים. אבל זו טעות.

האלף האלה זו עבודה לאלפים רבים נוספים. מחלקת הסריגים אצלנו לא עובדת. מפעל כמו

"דלתא" שמייצא כל חודש בעשרות מיליוני דולרים לא מקבל מאתנו עכשיו אספקה ומודיע

לכל הלקוחות שלו שהוא לא יכול לתת. איך הוא מודיע את זה ואיך הוא מסגנן, זו כבר



בעיה שלו. אבל כל העולם יודע על הסגר הזה.

עוד שתי נקודות. השרה כנראה הבינה שאיו ברירה אלא לשהרר את נושא העובדים

הזרים ואמרה, נלך על עובדים זרים. החלטת הממשלה שאהרי זה, שאנחנו נפתח את הסגר

סלקטיבית לכמות כזו או אחרת, השרה כבר אמרה, רגע, אני אבדוק שוב את נושא העובדים

הזרים. היא אמרה, פורסם.

י י שניר;

אנחנו עומדים על זה שיהיו עובדים זרים.

ר' סובל;

חשוב מאוד. כמו בשטח הבניה אנחנו לא צריכים עובדים זרים כדי שיהיו עובדים

זרים. היתרון של העובד הזר שהוא יגיע. אנחנו קולטים אותו, מראיינים אותו, במקרה

שלנו ברומניה. הוא מגיע ממפעל. מראיינים אותו עולים דוברי רומנית בעלי מקצוע שעלו

בשנות השישים ומביאים אותם ספציפית אחרי כל הבדיקות, והאנשים האלה מתחילים למחרת

לעבוד בתור אמנים. על גבם יכולה להיות ההכשרה.

שיהיה ברור, עובדים רוסים, בניגוד למה שהצגת, אצלנו הגיעו לרמה. תחלופה גדולה

מאוד ובעיות גדולות מאוד אבל הגיעו לרמה.

אצלנו הם כבר קבלני משנה.

ר י סובל ;

שלא יהיה ספק, אנחנו רוצים להעסיק את העליה הזאת אבל אנחנו לא יכולים להיות

חשופים להחלטות כאלה או אחרת שמתקבלות בגלל אירוע כזה או אחר.

אני חוזר, אם יבודדו את נושא התעשיה אפשר לתת פתרון פרטני למפעלים האלה

ולראות גם את הבטחון יחד עם הפתרון הפרטני.

אי פוריץ;

לפי דעתי יש מקצועות ייחודיים כמו שאישרו עכשיו ל-20 אלף אחיות ורופאים להגיע

לעבודה, למה שלא יאשרו לאנשים שמחזיקים מפעל שלם? האנשים האלה מעכבים ייצור

ואתה מאבדים קליינטים, ואני כבר לא יודע אם לבכות או לצחוק. במחי יד אחת אתה

מחסל מיליוני דולרים.

מלה אחת בקשר לרשם הקבלנים. טוב שאנשים יידעו שרשם הקבלנים זה צינור לא מבוטל

של הזרמת כספים לארגוני הקבלנים. כל מי שחבר שם משלם אגרה שנתית של אלפי שקלים,

ואני מבין את האינטרס של מנכ"ל ארגון הקבלנים - - -

ע' ברעם;

מה זה שי יד?

אי גולדפרב;

בינואר 1992 הגשתי הצעה לאי-העסקת עובדים זרים וההצעה נתקבלה. אני חושב

שלהצעה הזאת היה חלק בקליטת העובדים הישראלים בעשרות אלפים. אני גם מבין את

הבעיות שיש לקבלני הבנין ולתעשיינים ולאחרים והנזק שהסגר עשה. אבל אנחנו גם

צריכים להבין שלגופים הכלכליים, ומצערת אותי ההצהרה שלך שאתה מברך על האישור של



קליטת עובדים זרים. יש פה אינטרס כלכלי. עובד זר עולה בערך חמישים אחוז פחות - -

ע י לנדאו;

מה רע בזה?

עולה זר עולה לי ב-50% יותר מעובד ישראלי.

צריך להבין שיש אינטרס כלכלי שהעובד הזר עולה בכ-50% יותר זול מהעובד הישראלי

או הערבי, עם כל העלויות מסביב. הערבי לא זול. הוא יותר יקר מהעובד הישראלי.

העובד הערבי היום הוא מקצוען.

אי פוריץ;

אם תביא עובד ישראלי ברמה שלו הוא יקח פי 10.

א' גולדפרב;

העובד הערבי הוא לא זול היום אבל הוא מקצוען. העובד הזר יותר זול לקבלנים

מאשר עובד מקומי. זאת עובדה. לכן יש להם אינטרס כלכלי להנציח את המצב הקיים.

ישנה הבעיה. שמעתי את ברעם שאומר שתוך שנתיים פותרים את הבעיה.

לא אמרתי את זה.

הי ו"ר צ י הנגבי;

אני מבקש לא להתפרץ לדברי חבר הכנסת.

אי גולדפרב;

הענין הוא שאת הדברים האלה שמעתי בהצעה קודמת ואפשר לבדוק אותם בפרוטוקול.

תנו לנו זמן להתארגן ואנחנו נפתור את הבעיה. הבעיה הזאת לא תיפתר. הממשלה נכשלה

כאן, הממשלה נכנעה לאינטרסים הכלכליים של התעשיינים ושל ארגוני הבניה. צריך לחשוב

איך פותרים את הבעיה בעתיד. עכשיו צריך לאשר להם, אסור לעצור את הגלגל. אני

מסכים. צריך לאשר להם את העובדים הזרים. אבל אם נאשר להם עכשיו ללא תקרה, ללא

התחייבות שתוך זמן מסוים - ואני לא מציין את הזמן - יכשירו עובדים ישראלים, הבעיה

הזאת לא תיפתר לעולם. הממשלה צריכה להחליט אם אנחנו רוצים להעמיס על גבנו את

הפרזיטים, את המובטלים לנצח - - -

ר' נחמן;

למה אתה אומר עליהם פרזיטים, אולי אין להם ברירה?



א' גולדפרב;

ישנם גם פרזיטים ואני לא חוזר בי. אני בא מהצד השני ואני מכיר את הצד

השני טוב מאוד. אתה הלכת ללשכת התעסוקה לקבל עובדים?

הממשלה צריכה להחליט אם היא רוצה לפתור את הבעיה. ההתחייבות צריכה להיות

התחייבות של ממש. יש לנו פרטוקולים ואני מבקש שהיושב-ראש יעיין בפרוטוקולים

מלפני שנה וחצי ויראה מה ההשלכות של אותה הצעה ויעביר את ההמלצות לממשלה, כי

הדבר הזה לא ייפתר.

מה רע? אם נאשר להם כל הזמן לא נפתור את בעיות האבטלה. אנחנו צריכים

לראות את התמונה הכללית ולא את ההתמונה מההיבט הצר.

עי לנדאו;

הקשבתי למה שאומרים התעשיינים ואנשים שבאים מהתחום הכלכלי. לפני כן שמענו

מה שאמרו כאן נציגי הממשלה. אני מרגיש כמו אותו יתוש שנמצא במחנה נודיסטים,

הוא יודע בדיוק מה לעשות אבל הוא לא יודע מאיפה להתחיל.

שלחו שלושה אנשים טובים להגן על מדיניות שאווילותה מבצבצת מכל משפט. אם

היא היתה טובח היו השרים עצמם באים להתוך קופונים ולקבל מחמאות. אבל מח רוצה

הגורל? שאחד חדברים שצריכים לאפיין מדיניות זה בהירות, זה מסר ברור, כולם

צריכים לדעת מה היא. אבל כל לידתה והורתה זה מין עווית התפרצות. לא שקלו אותה

לאורך זמן, לא חשבו עליה. היה לחץ בטחוני חריף, ראש ממשלה שצריך לתת פורקן

לתחושותיו באותו רקע מחליט על סגר. הבעיה היא לא רק בטחונית. יש לה משמעויות

כלכליות נרחבות. והוא מחליט שאין יוצא ואין בא.

שמענו מאיש בנק ישראל שעשה דו"ח על משמעויות מדיניות הסגר הזאת שבעצם לא

היה סגר. הסגר נמשך חודש, חודש וחצי, חודשיים. לאט לאט אין סגר. היום רצחו עוד

כמה, שוב יש סגר. ושוב לא יהיה סגר. גם מספרים שיכולים מדי פעם להצביע על

משמעות של מדיניות מסודרת, יש מספרים, נוסיף עוד מספרים.

בתהום הכלכלי יש למדיניות הזאת משמעות מופלגת. אדם שהיה נבון מה היה

צריך לעשות כדי לטפל גם בזה וגם בזה? צריך היה קודם כל לומר לתושבים ביהודה

ושומרון דבר פשוט, גם כדי לפצל את חאוכלוסיה שנמצאת מולך: מי שזורק בקבוקי

תבערה ברמאללה ביום ובלילה לא יבוא לעבוד אצלנו בסופרמרקט.

אי פלאטו;

נדמה לי שברשיון זה ישנו.

עי לנדאו;

כשאתה רוצה להעניש את האוכלוסיה שנמצאת מולך, קודם כל תעשה הבהנה, תעניש

את מי שנגדך. מי שאתך, מי שמוכן לחיות אתך בדו-קיום, כמו אותם אנשים שעובדים

ביבנה, אותם אתה רוצה לשמור, אותם אתה לא רוצה לדחוק לפינה, אתה רוצה

באוכלוסיה שמולך לתקוע טריז. מי שנגדך ישלם את כל המחי,ר, אתה "תכסח לו את

הצורה". מי שאתך, אתה רוצה שימשיך לעבוד. מן הצד השני, אתה יוצא במאבק

באוכלוסיה שנמצאת מולך, למה אתה רוצה להעניש את הכלכלה שלך? את המתפרנסים

אצלך? אתה רוצה להפחית את מספר האנשים שקשורים אתך מן הצד השני כי הם אויביך

בחלקם וברובם, תעשה את זה באופן הדרגתי. חלק חלק תתחיל לאט לאט להוציא החוצה,

אבל תן אפשרות לתעשיה שלנו באותו זמן להיבנות מעובדים שאתה מביא מבחוץ. זה כל

כך מובן, כל כך ברור. אמרו את זה לראש הממשלה פה לפני שנה. אמרו לו את זה לפני



שהוא החליט על סגר לפני ארבע או לפני חמש שנים. קראו לזה בשמות אחרים. הוא

התנגד.

אני לא מבין למה עוד היום לא לעשות את הדברים האלה. לומר לתעשיה, רבותי,

אנחנו במשך מספר שנים הולכים להפחית את מספר העובדים שמיהודה ושומרון יעבדו

אצלנו. ולומר לתושבים ביהודה ושומרון, רבותי, מי שהוא ילדו או בני משפחתו

ייתפסו זורקי אבן, הוא לא יקבל פה עבודה. מי שיעבוד אתנו, מי שישמור על דו-

קיום, אנחנו נדאג גם להגנה עליו, גם לכבודו, גם לעבודה. זאת צריכה להיות

הגישה. אז היית פותר משהו גם בנושא הבטהון והיית מסייע גם לכלכלה של מי שאתה

רוצה שם לסייע, וגם דואג לכלכלה שלנו. הבטחון היה נעשה טוב יותר. היום אתה

דוחף את אלה שממולך או את כולם לסגר, או לכולם אתה נותן לעבוד. זה מה שאתה

רוצה לעשות? אהלן וסהלן. התוצאה היא של מדיניות עם מסרים סותרים. אתה גם

פוגע בכלכלה שלנו, אתה גם משבש את נושא הבטחון, כי העובדה היא שהם רואים

הממשלה אומרת שזאת מדיניותה והיא לא עומדת מאחוריה, היא נכנעת. היא לא עומדת

מאחורי הדברים האלה.

היום אומרים שכאשר יהיה שלום - עדיין יש כמה שוטים בתוכנו שמאמינים בזה -

יהיה מעבר חופשי של אנשים. כשיש מעבר הופשי של אנשים איך יכול לבוא משרד האוצר

ולהגיד שיעבדו אצלנו 80 אלף או 100 אלף? הרי מה שיקבע את מספר העובדים זה

יכולתם להתמודד בשוק העבודה על שכר שמוכנים לקבל מול אחרים. כשיהיה שלום אתה

תעשה גבולות ותמדוד מי ייכנס ומי לא ייכנס, וזה יהיה שלום ששם יסתובבו רעבים

ויהיו מוכנים פה להתמודד על מחיר יותר נמוך בעבודה? זה צחוק מכל הסיפור הזה.

איך אומרים לנו, שאסור להביא עובדים מחוץ לארץ או אפשר להקטין את כמות העובדים

שיבואו מיהודה ושומרון וזה יאפשר למספר ניכר יותר של עולים להיקלט במשרות

שמתפנות. אני קודם כל לא מציע לייעד את הדברים האלה אך ורק לעולים. מי שמבקש

לעודד את העליה על-ידי פינוי מקומות עבודה לאוכלוסיה שנותרה בברית-המועצות

ובמקומות אחרים בעולם על ידי זה שיתפנו מקומות עבודה מעובדי יש"ע שיפנו אותם,

לא יעודד עליה. זאת אולי הסיבה שבגללה העולים אינם באים במספרים ראויים.

מה שצריכה הממשלה לעשות זה לקחת את עצמה לידיים, לא לבוא ולתת עצות

לתעשיה כן להצטמצם או לא להצטמצם, או לסבול ולהבין למה לסבול. מה שצריכה

הממשלה לעשות זה להוריד באופן שיטתי ומאורגן את מספר העובדים מיהודה ושומרון,

להסתכל בזכוכית מגדלת את מי שמביאים, להקפיד על כך שיעבדו אצלנו ולאורך זמן,

ועל האנשים האלה לשמור, ולא לשגע אותם עם סגרים, את מי שהם עובדים מיומנים, את

מי שהם בסדר, את מי שמשתפים אתנו פעולה לכל האורך, ו"לכסח את הצורה" לכל

האחרים.

כל מה שאנחנו רואים עד עכשיו זה לא מדיניות מסודרת, זה מין אפילפסיה גם

כלכלית וגם בטחונית. מה שראוי זה לבקש להביא לישיבה מהסוג הזה את ראש הממשלה

ואת שר המסחר והתעשיה ואת שר השיכון ואת שר האוצר, ולא לשלוח עובדים שהם

מצויינים אבל בסך הכול להסתתר מאחורי כינויים של ש"ג, לשלוח אחרים לקחת את האש

במקום שאנחנו, השרים, נבוא ונסביר מה באמת ישנו כאן.

היו"ר צ' הנגבי;

הזמנתי את שר התעשיה והמסחר. ידעתי שהוא לא יבוא, והוא לא בא. הזמנתי את

שר הבינוי והשיכון, היה ברור לי שהוא לא יבוא, והוא לא בא.

הסיבה שהם לא באו, להערכתי, מכיוון שהם יודעים בדיוק כפי שידעו בעבר

שהממשלה לא תעמוד בהחלטת הסגר. זה ייפרם וזה יתמוטט כמו כל הסגרים בעבר מהר

מאוד. היא לא תעמוד לאו דווקא מסיבות כלכליות. לא כיוון שב"ארגמן" ביבנה; חסרות

22 פועלות. זה סיבה מספקת באמת כדי למצוא פרמטרים להבחנה בין כאלה שכדאי לנו

שלא יהיו אתנו ובין כאלה שכן. אבל היא לא תעמוד מכיוון שהיא לא תוכל לקדם את

התהליך המדיני תוך יצירת סיר לחץ של מיליון ערבים מעבר לגבולות הקו הירוק



שישגעו את המנהיגות המדינית שלהם שהם גוועים ברעב, והכול יתמוטט. ערפאת לא

יוכל לבוא לא לעזה ולא ליריחו ולהיות שליט על אוכלוסיה במצוקה נוראית. לכן זה

לא יחזיק מעמד, ולדעתי, השרים יודעים את זה, ראש הממשלה יודע את זה, והם

מקבלים החלטות מתוך צורך מקומי, אילוצים של הרגעת הרוחות, וזה לא מחזיק מעמד.

לדעתי, זה אסון. כי אנחנו מטרטרים ומשגעים את המערכות הכלכליות שצריכות להיות

מנותקות מההיבטים הפוליטיים, וצריכות להיערך לטווחים שמאפשרים קבלת החלטות

רציונליות, וזה לא קרה וזה גם להערכתי לא יקרה.

אנחנו יכולים להזמין את ראש הממשלה ואת האחרים, אבל הם לא יבואו, כיוון

שהם יודעים שבתחום הזה הם נותנים מודל קלאסי של חוסר מנהיגות וחוסר אחריות.

אין לי שום טענה לפקידי המדינה שעושים את עבודתם נאמנה והם מחוייבים לפעול על-

פי החלטות המנהיגות שלהם. אבל גם בתוך הערפל הקיים נדמה לי שפה עלו בדיון מספר

סוגיות שמחייבות החלטות. יש לי כמה רעיונות, ולאחר דבריו של רון נחמן ואת רובי

נתנזון ואת נציג שירות התעסוקה, נעבור לשלב הסיכומים.

היה דיון בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים והגיעו שר האוצר, שר התעשיה

והמסחר ושרת העבודה והרווחה. זה דיון חמישי, שום דבר לא ייצא מזה.

אין לי טענות לאף אחד מפקידי הממשלה שנמצאים פה והנציגים האחרים. הבעיה

היא פוליטית, שנובעת מטפשות, מאי-הכרת השטח, ופתרונות שאין להם שום אחיזה

במציאות.

משש בבוקר היום אני צרוד מהצעקות עם אלוף הפיקוד ומפקד האוגדה על דבר אחד

קטן שנקרא המחסום בצומת אורנית. אני לא מדבר על מחסום א-רם. צומת אורנית זח כל

החבריה האלה שמקבלים את כוח-האדם שלא מגיע מהאזור שמתנקז מכביש חוצה שומרון

הלוא היא דרך חיים. אמרתי להם שזאת דרך חיים ולא דרך מוות. המחסום הזה היום

תקע בערך עשרת אלפים כלי רכב מאורנית עד אחרי מסחה. ההליקופטר הודיע בחשבון על

כך. כאשר אני יושב פה בדיונים ושומע על הנתונים של בנק ישראל - - -

אלה נתונים של מדינת ישראל.

ר' נחמן;

אני מודיע לך שהנתונים האלה זה מה שאתה מכניס זה מה שאתה מקבל. תלוי מה

אתה מכניס בפנים כדי לקבל את ה-990 מיליון. ההערכה שלי שמדובר בהרבה יותר מ-

900 מיליון שקל.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה זמן לוקח להשיג חוזה בחוץ לארץ? כמה זמן

לוקח את שאתה מצליח לעבור על התקן כדי לשלוח את הסחורה לחוץ לארץ? בוכים

אצלי התעשיינים. אני מדבר כרגע באופן כללי על התעשיינים, ודיברו, בצדק, על

הבנין והחקלאות. התעשיה לא יכולה לעבוד. היא תפסיק שוק. הבנין ייעצר במדינת

ישראל. הוא לא מייצא החוצה. אם הממשלה תרחיב את ההרשאה שלה לגבי הפרוגרמה של

משרד השיכון או תיתן הפשרה של קרקעות, יש ביקושים, הכול בסדר. חסר המשאב

האנושי חזה. אבל התעשיינים שעובדים על יצוא, מה אתה חושב שיקרה מחר?

יושב כאן אילן פלאטו. אתה זוכר את חתעשיה הצבאית. איפה התעשיה הצבאית

נמצאת היום? היא יכולה לייצר עבור מדינת ישראל? היא צריכה לעבור את שוק חחוץ.

כמה זמן אורך עד שמייצרים את המוצר ועד ששולחים אותו לחוץ לארץ? שנינו בוגרי

תע"ש, אני עוד יותר שנים הייתי שנים. כמה זמן צריך להקדיש לדבר הזח בכוח,

בחשיבה, בכסף, ביחסים, בכול. ואתה משתגע. אני זוכר תמיד שהיינו עומדים במועדי



אספקה. אתה לא עומד בזה, הפרת את האמון של הלקוח, גמרת את התעשיה. אז כאן

מספרים לי בנתונים כלכליים כאלה ואחרים. זה לא הולך.

הדבר הוא פוליטי, אדוני היושב-ראש, ה"בלוף" האמיתי הוא שממרס שנה שעברה

כשרבין היה בחוץ לארץ והתחילו הדקירות בירושלים, וצעקו לו "רבין חביתה", "רבין

התפטר", והוא ישב בוושינגטון, מול משרד ראש הממשלה, כשראו את התמונה בעתון עם

הסכין בגב של הנדקר, באו בהחלטה שהוא כל הזמן התנגד לה, ואני בוגר

אינתיפאדה שבע שנים. בניגוד לאחרים אני גר שם. אני אומר לך, רבין לא רצה

סגר. הוויכוח היה לא לתת להם את אותה היווצרות של סיר לחץ, ובאו ונתנו לו

עצות, אמרו, בואו קודם כל נשקיט את הציבור בישראל הריבונית, ואז ניתן להם

תחושת בטחון. תחושת הבטחון הזאת אין לה שום קשר למה שנעשה בצד הכלכלי.

הסכם אש"ף עצמו, ויודעים אנשי משרד התעשיה והמסחר ואחרים שנמצאים במשא

ומתן, אין לזה שום קשר למה שמתרחש. כי בהסכם היום, כך הודיעו לנו בוועדת

הכספים, בין 80 ל-120 אלף איש יצטרכו לעבור כל יום משטחי האוטונומיה לישראל.

זה לא יהיה גבול, זה יהיה אזור פתוח. איך יקבלו את ה-120 אלף? מי יהיו ה-120

אלף? אלו תעודות הם ישאו? לאן הם יילכו? היום המצב הרבה יותר טוב לעומת ה-

120 אלף. היום יש רק 40-50 אלף, כי צמצמו אותם. מה יקרה כשהגבולות של "השלום"

ייפתחו? ומה יקרה כשנביל שעת מודיע שהוא כבר עכשיו בונה על השלב הבא של הכנסת

מיליון וחצי מסכנים רעבים לשטחים? איפה הם ימצאו את הפרנסה שלהם? ברמאללה?

ביריחו? בעזה? עוד מיליון וחצי רעבים על הגבולות של מדינת ישראל. את זה לא

לוקחים בחשבון וזה יקרה אחרי יישום הסכם קהיר, כשייצאו מעזה וייצאו מיריחו. כי

השלב הבא לפי החודשים זה יציאה ממרכזי הערים. יש לוח זמנים לבחירות של מועצת

האוטונומיה, יש כל התהליך הזה שאף אחד לא מדבר עליו בכלל. הרי לפחות מיליון

ערבים צפויים היום - יש ויכוח על 300 אלף לפי ישראל או 800 אלף לפי

הפלשתינים - כמה פליטים יהזרו. אבל לפחות בין זה ובין זה כבר מאות אלפים

יבואו. איפה הם יאכלו? הם יאכלו ביריחו את האדמה היבשה שם? את החממות של

הישובים של הבקעה? מדברים על נקודת זמן כרגע, אבל אני מסתכל, אדוני הי ושב-

ראש, על חודשים. החובה שלנו להסתכל לא על היום אלא על אתמול ועל מחר.

הפתרונות האלה מלאכותיים. אני זוכר את אורה נמיר שישבה בוועדת הכספים אם

להכניס פועלים זרים או לא להכניס פועלים זרים. זה לא רציני.

עכשיו לסגר עצמו. יש מאה דרכים לפועלים ערבים להיכנס לתוך ישראל. לא דרך

הכבישים הראשיים, והצבא יודע את זה. היום בבוקר שואלים את האנשים לאן אתה

נוסע, אשה מצלצלת מה פתאום החייל שואל אותי לאן אני נוסעת. כבר הגיעו

האבסורדים של המחסומים האלה לגבי תושבים ישראליים למצב שאי-אפשר לחיות אתם. זה

מעליב, משפיל. אתה עולה בדרך עפר, עוצרים אותך, פותחים את החלון, אתה נראה כמו

ערבי אי לא ערבי. תימני אומר, מה, אני מחבל? איזה מין מדדים אלה בכלל? יש

מושג מה עושה הסגר הזה? בואו, תעמוד שם ותראו. מה קורה כאשר לאורך ארבעה

וחצי ק"מ יש טור מכוניות. אם תבוא שם מכונית תופת מה יעשה הרמטכ"ל? הוא יברח?

הלא אף פעם הוא לא מגיע למקום שיש פיגוע.

זה בוועדת החוץ והבטחון, לא כאן.

הסגר הזה אין לו משמעות הוץ מענין פוליטי. וצדקת כשאמרת שהערבים יורידו

את הסגר. אני נגד הסגר. אני יהודי שחי יחד עם ערבים נגד הסגר. הוא לא נכון,

הוא לא צודק, הוא לא תורם דבר. מי שמנסה לעבוד על הציבור זה יתפוצץ לו בפנים.

לסגר הזה אין משמעות.



אני בא עכשיו מפגישת עם תעשיינים בברקן. חצי מיליארד דולר יצוא בשנה.

מאה מפעלים. הם לא יכולים לעשות כלום. שמו לחם מחסום אתמול על הכביש שאף אחד

לא נכנס. נניח שעובדים שם 20-30 אחוז ערבים, אבל האחרים לא יכולים לעבוד.

באה ועדת שבס ואומרת, רגע אחד, לא יקום אף מפעל אחד ביהודה ושומרון. אני אומר

את זה לך, אילן פלאטו, כי הרי עם ראש הממשלה אני לא אפגש. אני אומר את

הדברים האלה שיהיו פה בוועדה לצורך רשמי. בא תעשיין ואומר, למה אני צריך לגור

פה, אני אקח את חמפעל שלי לחולון. אני אעתיק את המפעל. אם הוא יילך, במקומו לא

יבוא מפעל אחר. יש ועדת שבס שאומרת שמפעלים חדשים לא יגיעו. כלומר, פוגעים

במטה לחמם של חתושבים שגרים שם.

אני חוזר ואומר, אדוני חיושב-ראש, על זה יתקיים דיון נוסף. הרי טענתי

בבג"ץ. שקר וכזב, כל מפעל בחולון שלא יכול לעבוד בגלל זה שאין לו פועלים

ערבים, יקבל פועלים מחוץ לארץ בדרך כזאת או אחרת. יש לו גם אפשרות לפנות לאותם

מקורות של כוח-אדם. אנחנו אין לנו לאן לפנות לא מבחינת עובדי חוץ, לא מבחינת

עובדי שטחים. ויותר חמור מזה, אותו תעשיין שנדפק עכשיו עם הסגר ולא יכול

לייצא, ונסגר לו חשוק שלו, הוא אומר, למה אני צריך את זה ? בקרית-ארבע יש מפעל

דפוס, צלצל אלי אתמול. דיברתי עם האלוף, ואמרתי לו, תן להם להכניס אנשים

למפעל. זה מפעל שמעסיק 30 איש. אם 30 איש י ילכו, יהיו בקרית-ארבע עוד עשרים

גולדשטיינים, לא בגלל העניינים הבטחוניים אלא בגלל שלאיש לא יהיה לתת לחם

לילדים שלו בבית, יש לו עשרה ילדים.

יש כאן אבסורד. לא יכול להיות מצב כזה שמדיניות שתבוא להבטיח בטחון של

תושבי מדינת ישראל תמית את האנשים האלה. לא ניתן את הדבר הזה. אמרתי זה לאלוף

ואני אומר בוועדה. יהיה כאן פיצוץ שאתם עוד לא מתארים לכם, שכל הלחץ חכלכלי

שאתם נותנים באמצעות ועדת שבס על התושבים שלנו מעמיד את כל האוכלוסיה עם הגב

אל הקיר. כשבא הסיפור של הסגר, לא רק אנשים שגרים ומתפרנסים באזור, גם אדם

שצריך לעבוד בתל-אביב לא יכול להגיע, לוקח לו שלוש שעות 40 ק"מ לנסוע בגלל

חסגר הזה, זה לא יילך. אתם עושים סיר לחץ גם של ערבים וגם של יהודים.

עי לנדאו;

מכוון. בזדון.

ר' נחמן;

זה כדי להמאיס את החיים שלנו. באתי לישיבה אם כי איני חבר בוועדה הזאת,

כדי לומר את הדברים האלה באופן הברור ביותר. חייבים כרגע להפסיק את השגעון הזה

ואת טירוף המערכות שנקרא סגר. זה לא יציל לא את הממשלה הזאת ולא את השלטון

הזה. הם יפלו בין כך ובין כך יותר מוקדם מ-1996. אבל אל תשגעו את הקהל, אל

תשגעו את הציבור. ובענין של סגירת המפעלים ביש"ע שאין להם אלטרנטיבה בגלל ועדת

שבס, על זה יהיה פיצוץ אטומי. אתם פוגעים על-פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יש לכם מחר בג"ץ . אם גם בג"ץ לא יתן סעד, אתם מעמידים את האנשים עם הגב

לקיר. אתם רוצים את זה? בבקשה. רציתי להגיד את זה לשרים, לא לפקידים.

חיילים לעבודות דחק. אני מתנגד לשימוש שעושים בחיילים לעבודות האלה. הבת

שלי התגייסה לצה"ל לא בשביל לעבוד בדברים האלה. זו שערוריה שבאה הממשלה

ומתנהגת בגסות בצורה של שלטון ללא מצרים. כשיושבים אותם חיילים בתור נח"ל,

הקבוצה של הבית"רים שישבו בחברון, או שהם הולכים למקומות אחרים, אומרים שזה

שימוש פוליטי. מה החיילים האלה עושים אם לא זה? שהממשלה תדאג במקום 30 מיליון

שקל סובסידיה ל-50 מיליון. במקום לתת לקופת-חולים מיליארד, שישימו פה חצי

מיליארד. אתה רוצה שאני אעשה לך את החשבון לאן הולכים הכספים? אנחנו יושבים על

זה בוועדת הכספים. הממשלה משתמשת בציניות, ואני לא מסכים שהבת שלי שהולכת לצבא

תעבוד בחקלאות. אני רוצה שהיא תעשה מה שהצבא צריך. ואם הוא לא צריך אותה,

שהצבא ישחרר אותה שחרור מוקדם. אין שום הצדקה שהחיילים האלה יהיו כוח-אדם זול.



משלמים להם את המחיר פלוס 30 שקל פלוס 10 שקל להסעות? מאיפה זה בא, מהקופה

הציבורית? איזו חוצפה לקחת כוח-אדם של הצבא בשביל לפתור בעיות של לחץ כזה

ואחר. תלמידים אותו חסיפור. אני גמרתי את הסטאז' שלי עם הקיבוצים המתנדבים.

אני מכיר את זה. לא לקחת חיילים.

אני פונה אליך בתור יושב-ראש הוועדה ומבקש שהדבר הזה ייצא החוצה. לא לקחת

חיילים. היום לוקחים חיילים בשביל משימה כזאת, למה לא למשימה אחרת? לפי דעתי

אסור לעשות את זה.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, כל הכבוד לעמוס ברעם. בכל הישיבות הוא

מציג את העמדה של הקבלנים, כל הזמן אותו הדבר, הנייר אותו דבר רק משתנים

הנתונים. יש גם התעשיה, והתעשיה אין לה מי שמדבר.

ע' ברעם;

אתה תוקף אותי?

רי נחמן;

להיפך, אני נותן לך מחמאה.

הנושא של הבנין יש לו בעייתיות במבנים שכבר נמצאים בתהליך של בניה. בית

נבנה ב-9 חודשים עד 12 חודש. אתה יודע בדיוק מתי זה מתחיל ומתי זה נגמר. אתה

רואה בתוך התהליך את המצוקות. תעשיה זה לא כך. תעשיה זה ליין של יצור שעובדת

לגמרי אחרת. הוא לא מפסיק לייצר את הבית. אם הוא מפסיק את היצור הוא גמר את

העסק בצורה שאי-אפשר לחזור. לכן נושא התעשיח חייב לקבל כאן את הדחיפה

הגדולה.

יש לי כמה הצעות, עם קציני הבטחון, הצענו לאלופים. דיברתי אתמול עם אלוף

בירן וגם עם האלוף מופז. אתה רוצה לשמור על האמינות של ראש הממשלה, בסדר, אפשר

למצוא את הדרך, שהוא גם כן לא יהיה בבחינת אומר ולא עושה. אבל יש עוד כמה

גורמים חוץ מהגאונים שיושבים במטכ"ל ובעוד מקומות אחרים. אולי תתייעצו. אמרו

כאן חברים. יש כמה עקרונות וכמה הצעות גם שהעוגה תישאר שלמה וגם שיאפשרו

לעבוד. את הדברים האלה אני אתן לא פה אלא בנפרד, כי אלה באמת ענייני בטחון.

נשמע את רובי נתנזון, מנהל המכון חברתי-כלכלי של ההסתדרות הכללית.

ר' נתנזון;

אנהנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם של הדיון ואני רוצה לוותר על הניתוח הכלכלי

שעשינו סביב נושא הסגר. רק לציין שמבחינת האומדנים ההערכה שלנו דומה להערכה

של בנק ישראל. אני מעט אופטימי יותר, אני חושב שהנזק של הסגר יהיה בסדר גודל

של 700 מיליון שקל. ייתכן ויהיה נזק נוסף אם תהיה פגיעה בענף התיירות כתוצאה

מהמתח הבטחוני שעלול להימשך גם בחודשים הקרובים.

בגלל קוצר הזמן אני רוצה להתייחס לעמדה העקרונית שלדעתי ההסתדרות מייצגת

בנושא הזה, והיא קשורה לעובדה שאם אלה פועלים זרים או אם אלה פועלים מהשטחים

חייבים להבטיח שעלות העבודה של העובדים האלה תהיה זהה או תשתווה לעלות העבודה

של העובדים הישראלים על כל המרכיבים של העלות. זאת אומרת, לא רק מרכיב השכר

אלא גם עלויות שקשורות בבטחון הסוציאלי של אותם עובדים. לא שמעתי שום

התייחסות לענין הזה. אולי כדאי לשמוע גם האם מבחינת הנושא של הבריאות והבטחת

ההכנסה ופנסיה וכוי, הדבר הזה מובטח הן לגבי עובדים זרים והן לגבי עובדים מן



השטחים. אני שואל את זה כי זה דבר בסיסי חשוב.

הדבר השני, כמובן, מבחינת האידיאל, האידיאל היה שיש לנו גבולות פתוחים

ועובדי השטחים יכולים להשתכר בישראל לפי תנאי השוק, ובצורה כזאת השוק מתאזן

ואין צורך אפילו להגביל את מספרם עד גובה מסוים. אבל אנחנו רחוקים מהאידיאל

הזה ובינתיים יש מציאות, וכנראה שהסגר הוטל בגלל סיבה שהיא לא כלכלית טהורה.

לכן הוא עובדה קיימת. כתוצאה מכך כעת להביא עובדים זרים הוא פתרון לטווח

הקצר, אבל נשאלת השאלה, ואני רוצה לשמוע על כך התייחסות - נושא של עובדים זרים

זה לא איזה מסטיק שאפשר להביא עשרים אלף ומחר לזרוק אותם אם אתה לא צריך אותם.

הם גם בני-אדם, הם גם מתיישבים במקום שהם קשורים אליו מבחינת תעסוקה. יש

דוגמאות באירופה, ולאורך זמן הדבר הזה גם מתפשט לענפים נוספים, ובכלל זה הופך

לתופעה כלכלית רחבה. ואז אמנם אתה פותר אמנם בעיה בטווח הקצר אבל יוצר איזשהי

בעיה חברתית, כלכלית וגם פוליטית אחרת. אנחנו אולי רחוקים מהענין הזה, אבל אם

ניקח דוגמאות של מערב אירופה, אני חושב שמאוד כדאי גם ללמוד מהנסיון של

המדינות האלה לגבי הבאתם של עובדים זרים וההשפעה של הנושא הזה על הכלכלה, על

החברה וגם על הפוליטיקה לטווח ארוך.

היו"ר צי הנגבי;

רשות הדיבור לממלא-מקום מנכ"ל שירות התעסוקה.

עי כץ;

אני חושב שיש דבר אחד שהוא לא ענין פוליטי וכולם יכולים להסכים עליו פה-

אחד, וזה שצריך להכניס ככל האפשר עובדים ישראליים לעבודה בעסקים ובמפעלים של

מדינת ישראל. זה לא ענין שהוא פוליטי.

אנחנו יודעים שבינואר 1993 היו 153 אלף דורשי עבודה. אנחנו יודעים שבחודש

הנוכחי היו 104 אלף דורשי עבודה. כלומר, חלק מהאנשים שמסתובבים ומחפשים עבודה

מצאו מקומות. שמעתי כאן את נציגי המפעלים. בטריומף עבדו קרוב ל-200 עובדי

שטחים, ודיברת כעת על 49 איש. כנ"ל גם ב"ארגמן". הדבר הזה לא נעשה מעצמו. אני

יודע שבתעשיה ובמלונאות נעשתה פעולה יזומה גם על-ידי ראשי הענף, פעולה של

הסברה והדרכה, וגם פעולה בשיתוף פעולה עם גורמי הממשלה שזה לא רק שירות

התעסוקה, אלא עם אגד של משרדים, ואני חושב שאנחנו מנסים לעשות כבר תקופה די

ארוכה גם עם ענף הבנין כדי שהוא יקלוט ישראלים. היינו שמחים אם הקצב היה הרבה

יותר מהיר. היינו שמחים אם הקבלנים שעובדים בענף היו מבינים כל אחד במקומו

ששווה לו לעשות את הענין שנדמה לי שההנהגה וההנהלה של ארגון הקבלנים כבר

יודעת, ונקבעו לזה כל מיני עזרים, אם זה קורסים, אם זה הכשרה פנים-מפעלית. כל

יום נמציא ומוכנים להמציא עוד המצאה חדשה איך לעודד לקלוט את הישראלים בעבודה.

אני חושב שזה מעבר לסגר.

כאשר מדובר בסגר, כלומר מבחינתנו כשמדובר בתופעה שמונעת מעובדים לעבוד

ומונעת מעסקים לעשות את מה שצריך, צריך לתת להם את האפשרויות למצוא אם אין

עובדים כאלו, עובדים אחרים, או אם אין דרך כזאת אז דרך אחרת. אמרנו לאנשי ענף

הבנין, תתחילו ללחוץ על אנשיכם עם הטכנולוגיות, ואנחנו אומרים את זה בכל דרך.

אבל אני רוצה שתדעו שבתוך 116 אלף דורשי עבודה בחודש הקודם שבאו ללשכות,

לא כולם ניתנים להליכה אם זה לחקלאות או אם זה לענף הבנין או לעבודות אחרות

שמחליפות את עובדי השטחים. יש ביניהם אנשים מבוגרים מאוד , ואנחנו עושים עם כל

מי שרק אפשר גם פעולות מיוחדות. אנחנו קוראים לזה "45+", מפני שמצאנו באופן

ביורוקרטי שגיל 45 במדינת ישראל נקרא כבר זקן מופלג. צריך גם את זה אולי

לשנות. כי יש אנשים בני 60-70 שחושבים את עצמם לצעירים ומסוגלים לכל מיני

דברים. צריך לאפשר להם לעשות את זה גם בעבודות אחרות.



אנחנו מעודדים ונמשיך לעודד, וגם ההחלטות שניתנו על עובדים זרים, ואני

מניח שעמוס ברעם יודע את זה, שבימים האחרונים יושבים ומנסים לעשות הכי מחר -

אני לא רואה כאן את איש משרד הפנים - אבל הכי מהר שאפשר לעשות בפעולות

משולבות עם ארגון הקבלנים, עם הארגונים האחרים, עם משרד הפנים ועם משרד האוצר

לשחרור הכספים, כל מה שצריך כדי שהדברים ייעשו יותר מהר. כל מה שנוכל לסייע

בעתיד, נעשה. נדמה לי שבענין הזה מעבר לעמדות עקרוניות בפעילות השוטפת של

היום-יום, גם שרת העבודה נותנת את ההוראות לעשות הכי מהר שאפשר כדי לסייע.

י' גטניו;

אם תשנו את המדיניות בנושא של דמי אבטלה אני חושב שתתרמו תרומה משמעותית

מאוד לנושא של הגדלת מספר העובדים היהודים בתעשיה ובסקטורים אחרים. זה אחד

מהאויבים הגדולים ביותר של הגדלת מספר העובדים.

עי כץ;

אני משוכנע שאם יהיה דיון בענין הזה יהיה לנו מה להגיד.

אי לביא;

אני מבקש להודיע כי שר הבינוי והשיכון נמצא בכינוס עובדים ארצי של

משרדנו, ולכן נבצר ממנו להיות כאן.

ר' נתנזון;

אני רוצה להזכיר נושא נוסף שאני חושב שחייבים לשים עליו את הדגש - הסבסוד

של עובדים ישראליים. לפני כל החלטה אחרת צריכים להשקיע מאמץ להכניס ישראלים

לאותם מקומות עבודה על-ידי סבסוד מסיבי וגם הכשרה מסיבית של עובדים ישראליים

למקומות שמתפנים כתוצאה מהסגר. אין שום סיבה שמקצוענים מהסוג שהוזכרו כאן

בתעשיה לא יימצאו מתוך כוח העבודה הישראלי. זה תמוה בעיני מדוע אי-אפשר

להכשיר עובד ישראלי לאותם תפקידים ופונקציות.

עי כץ;

הסבר לכך שמעת, שלגבי רתכים למשל, אתה מכשיר והם נעלמים ולא נקלטים. למה

לא נקלטים, יש לזה הרבה הסברים, ולא בגלל הממשלה.

ר' סובל;

הערה אחת לשירות התעסוקה. המספרים שפורסמו אתמול והיום בהרגשה שלי כמעסיק

יש בהם עיוות. אנחנו על קליטת עובדים עולים חדשים מקבלים התשתפות בהכשרה,

בתנאי שאנחנו קולטים אותם דרך לשכות התעסוקה. יש לנו בקשות בכל הפריפריה -

בראשון לציון, יבנה, אשדוד - ולא מצליחים לקבל אחד. לעומת זה, חברות כוח-האדם

מצליחות להביא לנו עובדים רוסיים, ואנחנו קולטים אותם ולא מקבלים עליהם את

ההשתתפות בסיוע בהכשרה שלהם, בגלל שלא הגיעו דרך לשכות התעסוקה. השאלה אם כמות

גדולה שלא הגיעה ללשכות התעסוקה לבקש עבודה פשוט עוברת לאותן חברות.

אי פוריץ;

אנשים באים ומציעים לבעלי מקצוע פי שלושה כסף ממה שאני משלם להם, ולמחרת

הם נעלמים. אני יכול להתחרות עם זה? אני צריך למכור את המוצרים שלי בעולם ולא

יכול להיות שאני אשלם לפועל כמה שעולה המוצר.



ע' ברעם;

היה עלול להתקבל הרושם שאם פותחים את הסגר יש לנו עובדים. אין לזה שום

קשר. צריכים לראות כרגע שני מהלכים קדימה. העובד הזר הוא הכרחי כרגע לענף.

העובד הזר הוא הכרחי על מנת שאני אוכל לקלוט את הישראלי. ישראלי עם עובד זר -

ויושב פה נציג ההסתדרות, שיש לנו שיתוף פעולה וזה מוסכם - ישראלי עם עובד

השטחים לא עובד ולא יעבוד. לכן המהלך של העובדים הזרים חייב להתבצע גם אם

יוחלט לפתוח את הסגר וייקלטו מספר אלפים.

זה לא נכון בתעשיה. יש לנו עובדים עזתים מנהלים את עובדים ישראליים.

ע' ברעם;

אני מדבר על ענף הבניה. אני לא מדבר על אלף-אלפיים, אני מדבר על 60 אלף

עובדים. אני לא מסתדר עם 30 אלף, ואני אדרוש עוד. יש לי עשרת אלפים מקומות

עבודה ללא מיומנים. זה לא בא גם אם יוחלט מחר לפתוח את הסגר, כי אני שומע שאם

נפתח, נראה מה עם העובדים הזרים. אין לזה קשר. אנחנו הולכים במהלך שהוא

אסטרטגי. כי מחר הממשלה תכניס 8rאלף או 100 אלף. גם אם הממשלה תחליט, אני

רוצה את העובדים הישראלים, לא שאני לא רוצה את עובדי השטחים. אז זו ציונות או

שגעון. אני רוצה טכנולוגיות. אני רוצה לשנות את פני הענף. עם עובדי השטחים לא

יהיה לי את זה. לכן זה לא בא במקום.

היו"ר צ' הנגבי;

רבותי, אני אסכם באופן עקרוני את ההתרשמות של חברי הכנסת מן הדיון הזה,

כשכהרגלנו ננסח הצעות החלטה שלנו באורח יותר מסודר ונשגר אותן גם למשרדים

הנוגעים בדבר וכמובן כהודעה של הוועדה.

מה שברור, שכרגע מתחייבת בהירות של החלטת הממשלה. הממשלה חייבת לתת

תחושה שהיא לא ייתשגעיי את המערכות המחוייבות לקבל החלטות כתוצאה מההחלטה על

הסגר.

אני פונה אליך, אילן פלאטו, כנציג ראש הממשלה, ראש הממשלה חייב למצוא את

הדרך לטשטש את הרושם הקשה שהותירה אתמול הצהרתה של שרת העבודה והרווחה בדבר

זמניות כל התהליך. מכיוון שהמשמעות של מה שהיא אמרה - ולא נשמעה עד רגע זה

משום שר או ראש הממשלה - איזשהי הכחשה, המשמעות היא שיש פה מטוטלת של קבלת

החלטות שאיננה פונקציה של השיבה מסודרת ושיטתית, של עבודת הכנה שמסתכלת בטווח

רחוק אלא שליפה מן המותן. פעם שולפים סגר, למחרת ישלפו ביטול הסגר. זה דבר

מסוכן מאוד לבנין, לתעשיה, למשק כולו, לדעתי גם לאמינותה של הממשלה, לא שאני

מודאג מהענין הזה, אבל אתם כמי שצריכים להיות מודעים לענין הזה חייבים להבהיר

את הענין. אנחנו נבהיר את זה לראש הממשלה ונשגר לו את עמדתנו.

ברור שכרגע אנחנו נמצאים על סף תקופה, גם אם היא לא תתמשך פרק זמן מאוד

מאוד ארוך, שיש נזק מצטבר משמעותי לתעשיה. שמענו את נציגי התעשיינים. לי נדמה,

אני חושב שזו גם עמדתו של חבר-הכנסת לנדאו ושמענו גם עמדתו של חבר-הכנסת

גולדפרב, שצריכים להתייחס באופן שונה לתעשיה יחסית לענפים אחרים. פה מדובר

בעובדים שבלעדיהם הכול מתמוטט, הם מיומנים. הדרישות של התעשיינים להיקף כוח-

אדם זר הן מינימליסטיות. תבנו שמדובר באלף עובדים זרים. נדמה לי שזה דבר

הגיוני ביותר לאשר להם כמה שיותר מהר כדי שיוכלו לרוץ קדימה, ובמקביל לראות

מה הפרמטרים של מתן אישורים לקבוצות שאינן בעייתיות מבחינה בטחונית - נשים

בעלות הוכחת קולגיאליות, אמינות ושנות עבודה רבות - לא אכנס לתחום הזה, אבל

נדמה לי שזה מתחייב. אני מבין שאתם אמורים לקיים דיון על הסוגיה הזאת אצל



השר, וודאי שאני מבקש שתקחו בחשבון את עמדת הוועדה.

יש הבעיה של הסגר ביש"ע שהיא תמוהה באופן קיצוני, מדוע אזור התעשיה ברקן

משותק, כאשר זה לא בתחום ישראל הריבונית, לטוב או לרע זה המצב הנוכחי היום,

ונדמה לי ששיתוקו מחייב החלטה הפוכה. גם כאן ננסח החלטה מסודרת.

נושאים אחרים שעלו כאן התייחסו בעיקר לרצון שהממשלה תקבל על עצמה את

המחוייבות שהמדיניות שעליה הוחלט הולכת לטווח ארוך, צופה פני העתיד לפחות

לשנה-שנתיים הקרובות, וכל הגורמים - התעשיה, הבנין והחקלאות - נערכים באופן

שיאפשר להם להכניס עובדים ישראליים למערכת, לקבל החלטות שמאפשרות לישראלים

להיכנס, ובונים את התשתית לקליטתם של רבבות עובדים זרים כדי להשתחרר עד כמה

שניתן סופית מן התלות בעובדי השטחים.

זה הסיכום שלנו. הישיבה סגורה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;12