הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת הכלכלי! שהתקיימה ביום

שלישי. ג' בניסן התשנ"ד - 15 במרץ 1994, בשעה 12.30

נכחו: חברי הוועדה;

צי הנגבי - יו"ר

ש' אביטל

שי בוחבוט

אי גמליאל

עי דראושה

י' ונונו

אי זנדברג - ממלא מקום

נ' חזן

אי יחזקאל

חי פורת

ג' פת

גישגיא

מוזמנים;

מי לובלסקי - סגנית שר התעשיה והמסחר

י י עזרן - חבר כנסת

מי מאיה - חבר כנסת

בי טמקין - חבר כנסת

ש' הלפרט - חבר כנסת

מי הכהן - יועץ משפטי, משרד התעשייה והמסחר

גבי די אלון - עוזרת לשר

שי ג וברמן - משרד המשפטים

א' זיסבלט - משרד המשפטים

אי ויסמן - משרד האוצר

גבי די ליפשיץ - מחלקה משפטית, משרד האוצר

י ועץ משפטי;

צי ענבר

מזכיר הו ועדה;

לי ורון

קצרנית;

ש' אלתרמן

סדר-היום; חוק ייבוא בשר קפוא, התשנ"ד - 1994 (הצעה שניה)



חוק ייבוא בשר קפוא, התשנ"ד - 1994 (הצעה שניה)

היו"ר צי הנגבי;

אני פותח את הישיבה, צבי, בבקשה.

צי ענבר;

אני אקרא את ההסתיגויות לשם החוק. הסתיגות חבר הכנסת יוסף ונונו - חוק

ייבוא בשר קפוא. הסתיגות חברת הכנסת נעמי חזן - חוק איסור ייבוא בשר. הסתיגות

חבר הכנסת דדי צוקר - חוק איסור ייבוא פריט של בשר. הסתיגות חבר הכנסת

עובדיה עלי - חוק ייבוא בשר ודגים. אלה הן ההסתיגויות.

היו"ר צי הנגבי;

חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני רוצה להזכיר לך שהוועדה אישרה ששם החוק הינו:

הצעת חוק ייבוא בשר בקר קפוא. אם אתה רוצה להגיש הסתייגות - אתה יכול.

אני מבקש להבהיר לנציגי הקואליציה שההסתיגויות האלה משמעותן פרק זמן

מתמשך במליאה. תוכלו לבטל אם תרצו.

אני מסתפק בכך שחבר הכנסת שמואל אביטל מגיש את ההסתיגות.

היו"ר צי הנגבי;

חבר הכנסת גמליאל הכניס שם חדש - חוק ייבוא בשר קפוא ומוצריו.

צי ענבר;

חבר הכנסת אביטל - חוק ייבוא בשר קפוא.

שי אביטל;

אתה הרי יודע שעד עכשיו אני לא מאמין שאתה מתכוון שעד ארבעה תהיה הצבעה.

אז מה זה משנה.

אי יחזקאל;

אם אני אראה שכוונותיו של אדוני הן כאלה, נוותר עליהן במליאה.

היו"ר צי הנגבי;

אני צריך להיות בשעה שבע בהפגנת הענק.

שי בוחבוט;

אני מציע למנות ממלא מקום.



צ' ענבר;

הסתיגות חבר הכנסת אבי יחזקאל לשם החוק - חוק ייבוא בשר קפוא. הסתיגות

חבר הכנסת גדעון שגיא - חוק ייבוא בשר קפוא. שתי ההסתיגויות האלה כמובן

תאוחדנה להסתיגות אחת. בזאת תמו ההסתיגויות לשם החוק.

היו"ר צי הנגבי;

יש הסתיגות לשם החוק?

יש לי הסתיגות. אני גם אגיש אותה בכתב.

אני רוצה להצטרף להסתיגות של חבר הכנסת אבי יחזקאל לשם חחוק.

ח' פורת;

אני מציע ששם החוק יהיה במקום חוק בשר קפוא - חוק ייבוא בשר, דגים וכל

מוצריהם.

חבר הכנסת יבקש נושא חדש.

אי יחזקאל;

מה שעושה חבר הכנסת פורת הוא ממלכד עוד פעם את ש"ס. אני מציע שהפעם לא

יהיו מילכודים נוספים.

ח' פורת;

סליחה. לא מילכדתי אתמול. אתמול היתה הסכמה הדדית וגם ראש הממשלה הסכים.

אני רוצה להגיש הסתיגות שלי.

שי אביטל;

תנו לחנן להגיש הסתיגות שלו.

היו"ר צי הנגבי;

זו זכותו המוחלטת של חבר הכנסת פורת להגיש הסתיגות. אני רק רוצה שחבר

הכנסת פורת ידע.

חי פורת;

אני מודע לכך שאי אפשר לאחד את הוועדה סביב ההסתיגות הזאת.

מי לובלסקי;

אתה לא היית כאן בהצבעה. אס היית כאן בהצבעה היה יכול להיות אחרת.



היו"ר צי הנגבי;

אני רוצה לומר לחבר הכנסת פורת. לידיעתך, המשמעות היא שחבר הכנסת דראושה

יממש את מה שהוא איים בתחילת הישיבה. הודעתו היתה שאם תהיה הסתיגות הנוגעת

להרחבה מעבר לבשר קפוא, הוא מגיש טענת נושא הדש וזה עובר לוועדת הכנסת.

אני הודעתי על זה עוד אתמול.

אתמול עלתה הסוגיה הזאת.

אתמול, אבל לא הייתי בשלב מעשי. זה עיכוב של סך הכל חצי שעה. החצי שעה

הזאת יכולה להיות קריטית. תשקול את הדברים.

אז אני טוען לנושא חדש.

אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

כל הרחבה מוגדרת אצלך כנושא הדש? גם אם דגים לא ייכללו?

אם אתה כולל דגים - זה נושא חדש. גם הבקר לבד - נושא חדש. יש לי סיבות

לכך.

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף ההגדרות. אני אבקש מהיועץ המשפטי לקרוא אותו.

סעיף ההגדרות הוא סעיף חדש שלא כלול, אלא הוא בא לתת הגדרות.

אני מבקשת את יושב ראש הוועדה לספק לחברי הוועדה את כל הנוסח של החוק.

יש רק הצעה. הגדרות סעיף 1: בחוק זה "בשר" - בשר קפוא. זו הגדרה ראשונה.



אי זנדברג;

זה הולך ביחד או בנפרד?

צי ע נבו-;

בסעיף 1 ייאמר. בסעיף 2, מה שהיה סעיף 1. אולי נחזור להגדרות בסוף.

אי זנדברג;

סעיף ההגדרות שונה, זה חלק מהקונצפציה.

היו"ר צי הנגבי;

אנחנו נחזור להגדרות בסוף. עוברים לסעיף שעכשיו יהיה סעיף 2.

שהוא בעקרון מה שהיה כלול בהצעת החוק בסעיף 1. שם הסעיף יבוא בשר והתוכן

שלו; על אף האמור בכל דין, ובכפוף לאמור בסעיף 3 לא ייבא אדם בשר אלא אם כן

קיבל לגביו תעודת הכשר.

עי דראושה;

אתה מוריד בקר. הרי החלטנו שזה בשר בקר בשם.

צי ענבר;

בהגדרה יהיה ייבשריי - בשר קפוא. המילה ייבקריי בהצעה הזאת כרגע לא קיימת.

חי פורת;

מה היה ההגיון הפרוצדורלי שביקשת להוציא פה את המילה קפוא?

י' ונונו;

אתה לא היית פה. הם העבירו את זה. לכן יש הסתיגויות.

היו"ר צ' הנגבי;

עוד לא הגענו לסעיף הגדרות. אנחנו כרגע בסעיף שלגביו לא היתה, נכון לרגע

זה, שום הסתיגות. אם יש מישהו שמעונין שבמקום שייאמר בשר ייאמר הנוסח המקורי

בשר בקר - הוא צריך לבקש את זה. אנחנו נעלה עכשיו את הדבר להצבעה.

סעיף 2 אומר; על אף האמשור בכל דין, ובכפוף לאמור בסעיף 3 לא ייבא אדם

בשר אלא אם כן קבל לגביו תעודת הכשר.

ג' פת;

זה תלוי בהגדרות. ההגדרה אומרת בשר קפוא או לא בשר קפוא.

צי ענבר;

ברגע זה ההצעה היא שבהגדרה ייאמר בשר קפוא.

הכשר ממי?

היו"ר צ' הנגבי;

יש הגדרה ל"תעודת תכשר" - תעודת הכשר לבשר מיובא שנתנה מועצת הרבנות

הראשית לישראל או מי שהיא הסמיכה לענין זה.

ג' פת;

ההגדרה תהיה בשר קפוא.

צי ענבר;

ההגדרה ברגע זה בשר קפוא.

מי שרוצח בשר בקר מגיש הסתיגות. אין בפנינו שים נוסח למעט בשר. מי בעד

סעיף 2 כפי שקראתי?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

סעיף 2 נתקבל

גי פת;

אני נמנע, כי אני עדיין לא יכול להסתמך על ההגדרה.

הי וייר צי הנגבי;

יש הסתיגות של חבר הכנסת חנן פורת. אנחנו צריכים לקיים עליה הצבעה?

צי ענבר;

כרגע יש בכל זאת הכרח להצביע על ההגדרה של בשר, והיא למעשה תקבע בדיוק את

ההיקף של סעיף 2. סעיף 2 ביסודו נתקבל, רק צריך לראות כעת על מה הוא חל.

ח' פורת;

בכל זאת אני רוצה להבין מה הביא אותך להכניס את זה בהגדרות?

צי ענבר;

משום שלאחר מכן יש לי עוד פעם בשר.

היו"ר צי הנגבי;

מי בעד ההגדרה שבשר הוא בשר קפוא?



הצבעה

בעד - 6

נגד -

צי ענבר;

אני חייב להסב את תשומת לב הוועדה כדי שלא יווצר מצב שאתם אישרתם בשם

הרווק ייבוא בשר בקר קפוא ובהגדרה של ההוק יופיע בשר קפוא. לדעתי אתם מכניסים

את כל המדינה כעת למערבולת על מה החוק הזה הל. הוועדה כוועדה צריכה להיות

עקבית.

אי זנדברג;

אני מבקש רוויזיה על ההגדרה של הבשר שהוצבעה כרגע. אני לא ידעתי שתהיה

הגדרה לפני תהילת הישיבה. אני רוצה להציע בהגדרה בשר בקר קפוא.

אתה לא יכול לבקש רוויזיה, אתה יכול לבקש הסתיגות.

אני מבקש רוויזיה על ההצבעה. סגנית השר מגישה הסתיגות לשם החוק וזה

יעבור.

אי יחזקאל;

גם על דעתך מדובר בכך שהוועדה יוזמת שינוי לחוק, מורידה את המילה בקר.

היו"ר צי הנגבי;

יש בקשת רוויזיה. אני מבקש לקיים הצבעה על בקשתו של חבר הכנסת זנדברג

לקיים רוויזיה על סעיף ההגדרות. קודם כל אנהנו נצביע האם אנחנו מאשרים את

בקשתו. מי נגד הבקשה לרוויזיה? מי בעד?

הצבעה

נגד - הרוב

בעד - מיעוט

הבקשה לרוויזיה לא נתקבלה

היו"ר צי הנגבי;

אין רוויזיה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף ההגדרה השני; תעודת הכשר -

תעודת הכשר לבשר מיובא שנתנה מועצת הרבנות הראשית לישראל או מי שהיא הסמיכה

לענין זה. מי בעד ההגדרה הזאת?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

ההגדרה נתקבלה

ההגדרה עברה. אנהנו למעשה סיימנו את סעיף ההגדרות.

אי זנדברג;

אני מבקש הסתיגות להשמיט את ההגדרה של תעודת הכשר.

רשמתי את ההסתיגות שלי לסעיף 2?

צי ענבר;

בסעיף 1 המקורי דובר על תעודת הכשר לבשר מיובא שנתנה מועצת הרבנות הראשית

לישראל או מי שהסמיכה לענין זה. אנחנו כדי לקצר את הסעיף האופרטיבי אמרנו רק

תעודת הכשר.

אי זנברג;

אני התכוונתי להציע להשמיט את המלים במקור מהמילה "שנתנה".... אני אומר

תעודת הכשר - תעודת הכשר, לאו דווקא הרבנות הראשית. הנושא השני בשר - בשר בקר

קפוא.

צי ענבר;

באשר לבקר תגיש הסתיגות. הגדרה של בשר תהיה בשר בקר קפוא, וההגדרה של

תעודת הכשר תימחק.

חי פורת;

אני רוצה לשאול שאלה את היועץ המשפטי, ברשותך. מאחר והיתה רוויזיה לגבי

השם, אם יש סתירה בין שם החוק לבין מה שכתוב בחוק, בשם כתשוב בשר בקר ובחוק

בשר, האם יש משמעות במקשרה זה מבחינת הפרשנות של החוק? האם הסתירה הזאת עמדה?

היו"ר צי הנגבי;

אם היא נשארת אחרי ההצבעה במליאה זה דבר נוראי.

ח' פורת;

אני שואל אותך. לאור התיקון בסעיף 1 יש מקום לחזור.

אי יחזקאל;

מה שאתה עושה פה זה פיליבסטר מהסוג הגרוע ביותר.

חי פורת;

אני לא עושה שום פיליבסטר. שאלתי את היועץ המשפטי.

אי יחזקאל;

אתח מנסה להיות יותר צדיק מש"ס.



היו"ר צי תנגבי;

אני אאלץ לעשות שני דברים: או להוציא את התקשורת או לנעול את הישיבה. אף

אחד מהדברים האלה הוא לא דבר מכובד. בואו נתקדם, אנחנו בלחץ זמן נוראי.

מי לובלסקי;

קודם מתווכחים, אחר כך לא באים להצביע, אחר כך יש כל הבעיות. קודם צריך

לבוא להצביע. אני מבקשת גם לשאול וגם להציע. היות והממשלה מבקשת ששם החוק יהיה

חוק ייבוא בשר קפוא, אנחנו עוברים לסעיף 1, לכן גם על פי הצעת הממשלה צריך

להיות בסעיף 1 לא ייבא אדם בשר קפוא.

צי ענבר;

בשר מוגדר כבשר קפוא.

נמחק הענין של הבקר. הממשלה צריכה בשלב זה להגיש הסתיגות, אלא אם כן תהיה

רוויזיה פה בוועדה.

את הודעת שאת מגישה הסתיגות.

בסדר.

וזה לא היה הסיכום של אתמול, למרות הערת נושא חדש.

אני לא השבתי לחבר הכנסת חנן פורת. הרי ברור לנו הדבר שהחוק הזה מגיע

בתקופה קצרה ביותר לבית המשפט העליון. אישן ספק. יבוא בית המשפט העליון כעת

וישאל את עצמו מה היתה כוונת המחוקק. יבוא ויקרא את דברי ההסבר, מה אמרו חברי

הכנסת, מה אמר שהשר שהציג בקריאה הראשונה; ויקרא מה אמרו יושב ראש הוועדה,

המתדיינים והמסתיגים כדי לדעת למה בעצם התכוון המחוקק.

ואז יכול בית המשפט להגיע לאחת מהמסקנות הבאות: א. המחוקק התכוון להרהיב

את החוק הזה על כל בשר, כי בהגדרות הוא כתב סתם בשר. ב. המחוקק התכוון לבשר

בקר מפני שזה עולה מהצעת החוק שהוגשה, וזה עולה מדברי השר שהביא את זה, וזה מה

שהתכוון המחוקק. ופה היות והמחוקק, תסלחו לי על הביטוי, ידוע שהוא לפעמים לא

מדקדק בלשונו, במלים הכי עדינות שאפשר, אז המחוקק פשוט שכה בהגדרה. כתב בשר

קפוא והניח שמסתמכים על מה שכתוב בכותרת.

או שיבוא בית המשפט העליון ויגיד: לצערנו הרב אי אפשר לדעת מדברי המחוקק

למה בעצם הוא התכוון, ואז אני באמת לא יודע מה תהיה ההחלטה.

יש להניח שבית המשפט העליון יודע מה קרה.

לכן- פועל יוצא חשוב מאד הוא לחזור להצעת השם.

היו"ר צי תנגבי;

יושב ראש הוועדה יכול להצהיר לפרוטוקול בשם כולם, וזה יהיה לנגד עיני בית

המשפט העליון, שידוע לנו שהממשלה במהלך הדיון רצתה להרחיב את ההגדרה מעבר לבשר

בקר, והיא גם תיאבק על זה במליאה, ואם יהיה לזה רוב - זה יעבור.

לא רצתה, הוכרחה להרחיב.

לא משנה. מי שלא יודע ישקול את העובדה הזאת.

צחי הנגבי פתח את הדיון ואמר: ביבי נתניהו תומך גם הוא בשינוי.

רבותי, ברור שעמדת המחוקק בוועדה הזאת לפחות היא זאת.

אדוני היושב ראש, כדי למנוע את כל ההתדינויות האלה בבג"צ ולהסיר כל ספק,

אני מציע לתקן גם את שם החוק.

אני מאד מצטער. א. אתה לא היית פה; ב. אתה לא חבר ועדה. אנחנו לא יכולים

לבזות הליכים אלמנטריים של הצבעה. היתה הצבעה, היתה בקשה לרוויזיה והיתה הצבעה

על הבקשה לרוויזיה. זה בלתי אפשרי. גם אין לזה משמעות, אותו רוב שיחיה במליאה

למען החוק יהיה גם למען ההסתיגויות.

יש הסתיגויות שאני רוצה להביא אותן לידיעת חברי הוועדה.

אני רוצה שתירשם הסתיגות שלי, במקום המלים "בשר קפוא" יהיה "בשר, דגים

ומוצריהם".

אנחנו טוענים שזה נושא חדש. אל תחזיר אותנו לזה.

היועץ המשפטי מקריא לנו את ההסתיגויות לסעיף 2.



צי ענבר;

אקרא בפניכם את ההצעות של הברי הכנסת.

שי אביטל;

צחי כל הזמן עם הטריקים האלה. שום סיכון איתך לא שווה כלום. אין שום ערך

למילה שלך. אין מה לדון איתך, התרגילים שלך ברורים.

צי ענבר;

אני קורא בפניכם כעת את ההסתיגויות כהצעות שלא התקבלו. הצעתם של חברי

הכנסת אריה גמליאל ושמואל הלפרט; במקום הנוסח המובא כרגע בסעיף 2 יבוא; על אף

האמור בכל דין ובכפוף לאמרו בסעיף 3 לא ייבא אדם בשר קפוא ומוצריו, אלא אם כן

קיבל לגביו תעודת הכשר.

ההצעה הבאה של חבר הכנסת הנן פורת; לא ייבא אדם בשר, דגים ומוצריהם.

אי גמליאל;

סליחה, אני מבקש לתקן. אני זורק את המילה קפוא מההסתיגות שלי.

צי ענבר;

יבוא בשר ומוצריו.

חי פורת;

האם אנחנו יכולים לאחד את ההסתיגויות, שההצעה תהיה הצעה של בשר, דגים

ומוצריהם, לחילופין בשר ומוצריו.

שי אביטל;

חנן, אל תוריד כלום. לקראת 9 בלילה.

חי פורת;

אני רוצה לקצר.

הי ו"ר צ! הנגבי;

מחמש אחר הצהרים אין יותר הצבעות.

שי אביטל;

הם לא מבינים.

הי וייר צי הנגבי;

אני מבהיר להם את זה מהבוקר.

אתה לא מבהיר. הלוואי והיית מבהיר.

אנחנו לא מתכוונים לעשות שום פיליבסטר.

תגיש כך.

אני מציע לחילופין בשר ומוצריו.

חבר הכנסת גמליאל, אני מבין שההסתיגות לשם החוק תהיה במקום חוק ייבוא בשר

קפוא ומוצריו יבוא חוק ייבוא בשר ומוצריו?

כן.

משתנה ההסתיגות של חבר הכנסת גמליאל.

אני הגשתי הסתיגות לשם החוק.

במקום חוק ייבוא בשר בקר קפוא ייאמר חוק ייבוא בשר קפוא - הסתיגות לשם

החוק של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

הסתיגות של חברת הכנסת נעמי חזן לסעיף 2: המלים "על אף האמור בכל דין"

בכפוף לאמור בסעיף 3 לא ייבא אדם בשר אלא אם כן קיבל

לגבי ו תעודת הכשר.

יש לי הסתי גות נוספת.

הסתיגות נוספת לסעיף הזה: במקום תעודת הכשר יבוא רשיון תברואתי. הסתיגות

לסעיף 1: במקום מועצת הרבנות הראשית ליזשראל או מי שהסמיכה לענין זה יבוא

וטרי נר מוסמך.

בעקבות ההסתיגות שלל לסעיף 2 אני מבקש למחוק את המלים "ובכפוף לאמור

בסעיף 3".

מי לובלסקי;

יש חסתיגות הממשלה לשם הרווק.

אני מוסיף לגבי ההסתיגויות לשם החוק את הסתיגות הממשלה. שם החוק יהיה חוק

ייבוא בשה קפוא. בכל השמות יווספו התשנ"ד-1994.

ע י דראושה;

בסעיף 1 יש לי הסתיגות.

צי ענבר;

אני ממשיך בהצעות השונות לגבי סעיף 2. מה שהיה סעיף 1 הפך להיות סעיף 2.

חבר הכנסת אברהם פורז מציע שסעיף 2 החדש יימחק. חוששני שאי אפשר לאשר הסתיגות

כזאת, כי זו הסתיגות שיורדת לשורשו של החוק. אדוני היושב ראש, אסור על פי

תקנון הכנסת לצרף את ההסתיגות של חבר הכנסת אברהם פורז כי היא מאיימת על עצם

החוק. אני מודיע ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה שההסתיגות הזאת נוגדת את

התקנון. ההסתיגות אינה יכולה לשלול את עצם החוק. עצם החוק הוא בסעיף הזה.

הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר לסעיף 2 החדש: במקום הרבנות לישראל ומי

שהסמיכה לענין זה יבוא רב. זוהי בעצם הסתיגות שמבחינת מהותה דומה להסתיגות של

חבר הכנסת זנדברג.

הצעתו של חבר הכנסת בני טמקין: במקום בשר בקר יבוא בשר משומר.

בהקשר הזה הצעה שאחרי מועצת הרבנות הראשית יבוא או בית הדין השרעי

לערעורים או מי שהסמיכו לענין זה. הייתי מציע על ההסתיגות הזאת לקיים הצבעה,

כי היא לא סותרת את מה שהוועדה קיבלה. היא יכולה להיות בנוסף.

בנוסף לרבנות הראשית גם בית הדין השרעי.

זה לא סותר את מה שהתקבל.

ג' פת;

זה קיים באיזה שהוא מקום בחוק?

אני רק מבקש להודיע לוועדה בהמשך למה שכבר אמרתי על ההסתיגות של חבר

הכנסת עובדיה עלי לשם החוק, יש לו כאן גם הסתיגות לגבי סעיף 1 החדש של

ההגדרות. כלומר הוא מבקש להוסיף את ההגדרות הבאות, ואת זה הוועדה דחתה כבר

בעצם בהצבעתה הקודמת, שבחוק זה בשר יהיה לרבות בשר עוף ודגים, סרטנים ופירות

ים למיניהם. וזה כאמור, כאשר לשם החוק הוא הציע הוק ייבוא בשר ודגים. חבר

הכנסת דראושה מכריז על נושא חדש לגבי זה?



עי דראושה;

לא.

צי ענבר;

אלה בעצם ההסתיגויות לסעיף 2 החדש.

היו"ר צי הנגבי;

רבותי, סעיף 3 אומר כך: שר התעשיה והמסחר במקרים מיוחדים יאשר מתן

רשיונות לייבוא בשר שלא ניתנה לגביו תעודת הכשר באותה מתכונת ובאותם מקרים כפי

שהיה נהוג עד י"ב בתמוז התשנייב - 13 ביולי 1992. זה היה בהסכמת כולם אתמול.

צי ענבר;

מול זה עומדת הצעת חברת הכנסת נעמי חזן: במקום שר התעשיה והמסחר יבוא השר

לאיכות הסביבה. במקום רשאי לאשר יבוא חייב לאשר. למעשה הנוסח החדש הוא כבר לא

רשאי לאשר אלא יאשר. יאשר - זה חייב לאשר. את רוצה להשאיר את זה?

כן.

הצעת מרום; במקום באותם מקרים יבוא באותם סוגי מקרים. זה מפריע או אולי

משפר את הניסוח?

זה אותו דבר.

צי ענבר;

אם כך הדבר, אני רק מציין את זה כהצעה נגדית.

שי הלפרט;

אני מסתייג מכל הסעיף הזה.

הסתיגות של חבר הכנסת בני טמקין, שבמקום 13 ביולי 1992 יבוא 9 במרץ 1994.

זו הסתיגות הגיונית מאד.

שי הלפרט;

אני מגיש הסתיגות למחוק את כל הסעיף הזה.

רק רגע, אני אגמור את כל ההסתיגויות שבכתב. הסתיגות של חבר הכנסת בני

טמקין במקום רשאי לאשר יבוא לאשר. מבחינה תחבירית צריך לומר יאשר. זה התקבל

ואני מוחק.

הסתיגות של חבר הכנסת אברהם פורז: במקום שר התעשיה והמסחר יבוא שר האוצר.

יאשר - אין חובה לאשר.

חברי הכנסת פורת וגמליאל מצטרפים להצעה למחוק את הסעיף.

לדעתי, אני לא בטוח, אם זה לא יעבור הם יבקשו ממני למשוך את החוק. זה לא

מחייב שאני אעשה את זה. יכול להיות שיהיו עליהם לחצים.

דומני שהצגתי את כל ההצעות לסעיף 3.

מי מתנגד לסעיף 3? מי בעבורו?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

סעיף 3 נתקבל

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הסעיף הבא הוא הסעיף שהיה קונצנזוס עליו, שאומר: אין באמור בחוק זה כדי

לפגוע או לגרוע מזכותה של הממשלה לייבא בשר קפוא בעצמה או באמצעות אחרים

מטעמה, לרבות לצורכי מלאי חירום.

מקומה לפני סעיף 4. אתמול הוועדה קיבלה פה אחד ללא הצבעה את הנוסח הזה:

אין באמור בחוק זה כדי לפגוע בזכותה של הממשלה לייבא בשר קפוא בעצמה או

באמצעות אחרים מטעמה, לרבות לצורכי מלאי חירום. נתקבל כנוסח הוועדה.



שי הלפרט;

בתנאי שזה יעמוד בתנאי ההכשר.

והממשלה תביא לא בתנאי הכשר? קצת אמון בממשלה שאתם תשבו בה בעוד כמה

שבועות.

שי הלפרט;

הממשלה רשאית לייבא בשר בתנאי שיעמוד בתנאי ההכשר המפורטים בסעיף 1.

היו"ר צי הנגבי;

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אדוני היושב ראש, הערה אחת. כאן נמצא היועץ המשפטי של משרד התמ"ס שהעיר

הערה לגבי המשמעות של כותרת חוק ככלי פרשני. אולי כדאי שכולנו נדע את הדברים.

היה בג"צ רסקין נגד המועצה הדתית שבו נדון ההיקף של הסמכות של הרבנות

הראשית לתת פקודות כשרות תוך החנייה שלהם בשמירת שבת של מקום שלא ניתנה

התעודה. בין יתר הדברים שבג"צ שם בחן כשהוא בא לפרש את ההוק זה היה גם הנושא

הזה של שם ההוק. והוא למד משם הרווק אינדיקציה לגבי התוכן שלו.

זה מה שאמר היועץ המשפטי. לכן חבר הכנסת גמליאל הגיש הסתיגות.

סעיף 4 ,סעיף תוקף: תוקפו של חוק זה הוא על אף האמור בחוק יסוד: חופש

העיסוק.

אני מציע למחוק את הסעיף כולו. לדעתי זה לא שורש ההוק.

הוא שולל לחלוטין את עצם ההוק.

אני מציע שייאמר: תוקפו של חוק זה הוא לשלש שנים מיום פירסומו ברשומות,

חופש העיסוק.

יש בענין הזה הסתיגות של חברת הכנסת הזן.



חי פורת;

חופש העיסוק בין כה וכה הוא תקף רק 4 שנים.

צי ענבר;

חבר הכנסת זנדברג הציע למחוק את הסעיף, ואני אמרתי לוועדה שמחיקת הסעיף

שוללת את עצם החוק. בלי סעיף 3 בהצעת החוק (סעיף 4) החוק הזה לא קיים. והחברים

בוועדה, כפי שהבנתי, קיבלו את ההשקפה הזאת.

אי זנדברג;

מבחינה משפטית אנחנו צריכים לקבל את הניתוח שהחוק הזה אכן פוגע בחופש

העיסוק, דבר שמסור לבגייצ ממילא. כך שאני לא משוכנע שאפשר לומר אפריורית שהחוק

הזה לא קיים. אפשר לומר שתוקפו בספק, שזה דבר אחר לגמרי. אבל לצורך הענין

אנחנו לא נדון בסוגיה הזאת.

צי ענבר;

אני ממשיך להתיחס לסעיף 3 בחוברת הכחולה. חבר הכנסת זנדברג, את ההצעה

שלך לשלש שנים לא הגשתי בכתב?

אי זנדברג;

לא, אני עכשיו כותב ואני אגיש לך במרוכז את כל הדברים שאמרתי, אבל אני

אומר או שלש שנים או חמש שנים.

צי ענבר;

חוק היסוד מדבר על ארבע שנים.

אי זנדברג;

שלש שנים.

נ' חזן;

אני הגשתי שתי חסתיגויות.

צי ענבר;

ההסתיגות השניה שלך היתה שתוקפו של החוק לשלש שנים ובעצם הכוונה היא

לאותו הדבר.

היתה לי הסתיגות נוספת שהוא יפקע תוך שנתיים מיום כניסתו.

צי ענבר;

מכיוון שכבר הועלה הענין, חברת הכנסת חזן הציעה שבסוף סעיף 3 של הצעת

החוק בחוברת הכחולה הוא יפקע תוך שנתיים מיום כניסתו לתוקף. אני כבר אומר

לחברי הכנסת, נצטרך לשבץ את כל ההסתיגויות שלכם באותם מקומות שנראה שמבחינה

משפטית הם הכי מתאימים לניסוח. הרעיון יישמר.

אני מבקש להצטרף להסתיגות של חברת הכנסת נעמי חזן באשר לשנתיים.

צי ענבר;

חבר הכנסת פורז לענין זח מציע שבסופו של הסעיף יבוא: וחוא ייכנס לתוקף

בתום השנתיים מיום קבלתו. אני מציע להצביע כעת על הסעיף.

אנחנו מצביעים על סעאיף 4 שכותרתו תוקף ונוסחו: תוקפו של חוק זה חוא על

חופש העיסוק. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

נתקבל סעיף 4

אני מבקש להוסיף: ובכל חוק יסוד אחר.

אולי הוועדה כולה תסכים. איך הפרוצדורה, אם אנחנו רוצים שזו תהיה הצעת

הו ועדה?

אם ההסתיגות עוברת אז היא בשם הוועדה.

חבר חכנסת גמליאל, האם אתח שמסכים שהניסוח יהיה במקום בכל חוק יסוד אחר -

בכל חוק אחר. כל חוק כולל גם חוק יסוד, אבל זה לא ייצור על פניו את האפשרות

שמא אתה לא יכול בהוראה כזאת לסתור חוק יסוד על פני הדברים. להיפך, זו הרחבה

לשיטתך.

אם זח כללי, אני מוותר על ההסתיגות.

הסעיף אושר על ידי הוועדה ויצורפו אליו כמובן כל ההסתיגויות.

אנחנו עוברים לסעיף 5.

הואיל ונפל שיבוש אני אקרא בפניכם את הנוסח בלבן של סעיף 5. כותרת

השוליים היא לא פיצוי אלא תוקפם של רשיונות. והנוסח הוא: אין בהוראות חוק זה

כדי לגרוע מתוקפו של רשיון שהוצא ערב קבלתו של חוק זה בכנסת.

למה לא שניתן? מה זה הוצא?

אין בעיה.

יש לי הסתיגות. מתוקפו של רשיון שניתן כדין.

יש רק כדין.

אני מציע למחוק את הדבר הזה.

זה בסיס ההסכמה בוועדה. אתה לא יכול למחוק, אתה יכול רק להגיש הסתיגות.

המשמעות היא שאני נועל את הישיבה ואין חוק. יש לזה המחיר. המחיר הוא שאני

חידשתי את הדיון רק על סמך הסכמת הממשלה. הדברים האלה היו יכולים לחכות

שבועיים. אני עשיתי את זה מהר על בסיס ההגדרה.

עוד לא היה דבר כזה בוועדה, שאדם שירצה להגיש הסתיגות לא יוכל להגיש

אותה.

אתה לא חבר הוועדה. לכן זכותך לגבי הסתיגות היא מותנית בהחלטת הוועדה.

אז אני מגיש את זה בתור חבר כנסת.

אתה כרגע מכניס אותנו למצב שיכול להיות שעוד דקה אני מסיים את הישיבה.

אני לא יכול למנוע ממך להגיש הסתיגות.

לוועדה יש סמכות כזאת.



היו"ר צי הנגבי;

אם הוועדה תחליט שהיא מאשרת את ההסתיגות שלך, המשמעות היא שמופרת ההבנה.

אחרת כלש הענין לא קיים.

חי פורת;

הוועדה רשאית לא לאשר הסתיגות?

צי ענבר;

אני מסב את תשומת לב הוועדה להוראות סעיף 104 לתקנון: הוועדה היא הקובעת

אם מי שאינו חבר הוועדה ומשתתף בה רשאי להסתיג במקרה שהצעתו לא נתקבלה בוועדה.

אני מבין שהצעתו של חבר הכנסת הלפרט לא נתקבלה בוועדה. אני אומר שיש בסמכותה

של הוועדה, ולא בסמכותו של היושב ראש, להחליט בענין הזה.

שי הלפרט;

חבר כנסת שהוא לא חבר בוועדה רוצה להגיש הסתיגות בחוק מסוים והוא לא חבר

באותה ועדה - הוא יכול להגיש את ההסתיגות או לא?

בדרך כלל הנוהג הוא שהוועדה אף פעם לא ובדקת. כל הוועדות ליברליות

ומאפשרות לחברי הכנסת להוסיף הסתיגויות. כאשר הסתיגות מסוימת של מי שאינו חבר

ועדה מקוממת ועדה, אז מותר לה להגיד לחבר הכנסת: רגע, רגע, אתה אינך חבר

הוועדה. היושב ראש אינו יכול לשלול את זכותך להגיש את ההסתיגות, רק הוועדה.

אבל היושב ראש אומר, אם זה יתקבל אז הוא יקום וילך.

אני לא מאי ים.

מה זה אתה לא מאיים, אתה אומר אני סוגר? אתה לא יכול כך להוליך ענין.

אם אתה מחפש עילה לפוצץ את הישיבה.

אני מבקש שלא תיתן עילה.

היושב ראש לקח על עצמו אחריות, לא פחות מאף אחד אחר. על כל דבר שלא ייראה

לו הוא יאיים.

חבר הכנסת אביטל חוצה לעשות פיליבסטר.

שי אביטל;

זה אפילו לא מגוחך מה שאתה אומר.

יש כללי משחק מאד מאד רגישים. האופוזיציה הולכת לקראת חיזוק הקואליציה,

למרות שזה נגד עמדתה, אבל היא לא מוכנה שיהיה חוק שתהיה בו פגיעה רטרואקטיבית

באנשים ושלא תהיה אפשרות שאנשים ייאבקו על פיצוי.

מה שיהיה במליאה תצביע נגד, אני לא יכול למנוע את זה. אבל בתוך הוועדה

כמו שאני מבין, אני יכול להסתכל על אנשים בעינים שהבאתי חוק שיש בו צדק. זה

הכל.

אני רק רוצה לומר ליושב ראש שזאת הצעה לא טובה. אנחנו רצינו להעביר את

החוק הזה לוועדת הכספים, והיושב ראש התחייב שהוא לא יטרפד את החוק, הוא יעזור

להעביר את החוק הזה.

חבר הכנסת הלפרט, אם היו מעבירים את זה לוועדת הכספים למחרת היה בג"צ

שלי, שהיה מעכב 45 יום עד למתן הסיבה של הממשלה. הוועדה הזאת מופקדת על משרד

התעשייה והמסחר. למדנו כבר תקדימים שבג"צ קובע. אני עשיתי' לכם טובה.

צי ענבר;

מכל מקום, אם חבר הכנסת הלפרט מגיש את ההסתיגות, אני מצרף אותה.

חי פורת;

אז יש לי שאלה. אם במקום הסעיף הזה תהיה חסתיגות אחרת, הממשלה תפצה את

אלה שניתנו להם רשיונות ערב קבלתו של חוק זה.

הי ו"ר צי הנגבי;

הסכמנו על דעת הממשלה ומשרד התעשיה והמסחר. יש הסתיגויות שנועדו לאפשר

דיבורים במליאה - בסדר. יש סעיף שהוא סעיף הגיוני שהממשלה הבינה שאי אפשר

לשלול מאדם שכבר קיבל רשיון.

חי פורת;

יכול להיות הצעה שלא פוגעים בו, אבל אם הוא נפגע הממשלה תפצה אותו.

היו"ר צי הנגבי;

אין לזה משמעות. הם קיבלו 9000 טון, הם לא יכולים להפסיק עם אלה עד

אפריל. אנחנו צריכים לדעת זאת. בסך הכל האינטרס שלו שהחוק הזה יעבור ומהר.



רבותי, אנחנו עוברים לסעיף אחרון. גם עליו יש הסכמה ביני לבין הממשלה.

הסעיף הזה יאושר בוועדה והממשלה תגיש הסתיגות, ותנסה להפיל את זה במליאה. אני

רק רציתי שכאשר אני מביא את החוק אני יכול להגיד: החוק הזה מאפשר למשרד התעשיה

והמסחר לקבוע תקנות לפיצוי.

6. שר התעשיה והמסחר ממונה על ביצוע חוק זה והוא יביא לאישור ועדת

הכלכלה של הכנסת בתוך 30 ימים ממועד פירסומו תקנות לענין זכאותם לפיצויים של

מי שנפגעו במישרין או בעקיפין מחוק זה.

אבל הנוסח שלך בעצם אומר זכות גם למי שנפגע במישרין או בעקיפין.

זאת הצעת הוועדה. מה תהיה הסתיגות הממשלה?

שהסעיף הזה בטל. לאור מה שכתוב בסעיף 5 ממילא לא פוגעים באותם רשיונות

שניתנו עקב קבלתו של החוק. אנחנו לא רואים מקום לפיצוי אף אחד אחר.

הסעיף הנוכחי האחרון, מה שלא יהיה אין מי שמציע.

זו הסתיגות של הממשלה לבטל את סעיף 6 בנוסח שהוגש.

אבל השאלה אם רוצה הממשלה ששר התעשיה והמסחר ממונה על ביצוע החוק.

זה לא הסעיף הזה.

זה אותו סעיף. אם אתם מבטלים - אתם צריכים לבטל את כל הסעיף.

זה היה בנוסח אחד. הממשלה מסתיגת מהסיפא שאמורה בסעיף, והיא מסכימה

שייאמר בסעיף שר התעשיה והמסחר ממונח על ביצוע החוק.

א. שר התעשיה והמסחר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות

לביצועו. ב. השר יביא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך 30 יום ממועד פרסומו.

לא לחינם הוכנס בסעיף אחד. הממשלה צריכה להיות מודעת שאם היא מבטלת - היא

מבטל את כל הסעיף.

די ליפשיץ;

המשמעות היא אותה משמעות.

ג' פת;

אחרי התקנות לביצועו וכן תקנות כפי שאתה הקראת. הממשלה תבוא ותרצה לבטל

את זה - אז היא תחליט.

צי ענבר;

והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע; השר יביא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת

בתוך 30 יום ממועד פרסומו. סעיף אהד.

היו"ר צי הנגבי;

המילה רשאי בהקשר לתקנות הפיצויים לא קיימת.

די ליפשיץ;

עדיף לך שיהיה בשניש סעיפים, זה ברור יותר.

צי ענבר;

ודאי שעדיף בשני סעיפים. סעיף אי סעיף רשות שהתקנות בוצעו; סעיף בי סעיף

חובה; השר יביא לאישור.

על כל הסעיף הזה תהיה הסתיגות וגמרנו.

היו"ר צי הנגבי;

אבל אז הסעיף הזה צריך אישור מחדש וצריך 61 קולות.

צי ענבר;

סעיף בי לענין הזכאות לפיצויים הוא לא סעיף שצריך 61. לא רק שהוא לא

מגביל את חופש העיסוק, אין לו שום נגיעה. לדעתי כל הסעיף הזה הוא סעיף שיחול

ברוב רגיל.

די ליפשיץ;

ברגע שזה לא פוגע בחוק יסוד; חופש העיסוק.

היו"ר צי הנגבי;

נפתרה הבעיה המשפטית.

אנחנו יכולים לקבל הסבר על הסעיף האחרון?

היו"ר צ' הנגבי;

שר התעשיה והמסחר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי

להתקין תקנות לביצועו; השר יביא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בתוך 30 ימים

ממועד פרסומו, תקנות לענין זכאותם לפיצויים של יבואנים אשר יוכיחו כי חופש

העיסקו שלהם נפגע במישרין או בעקיפין מחוק זה. הממשלה מגישה הסתיגות.

שנגרם להם נזק. אתה חייב להכניס את זה.

האם כל הסעיפים צריכים 61 או יש סעיפים שלא צריכים 61. זו נקודה מאד

משמעותית.

לדעתי יש סעיפים שלא צריכים 61 ואלה הם הסעיפים שאין בהם שום פגיעה בחופש

העיסוק. אותו סעיף שאומר ששר התעשיה והמסחר ממונה על ביצוע חוק זה רשאי להתקין

תקנות לביצועו, כהצעת הממשלה.

וסעיף 3?

סעיף 3 מדבר על שר התעשיה והמסחר יאשר מתן רשיונות לייבוא בשר - אני חושב

שצריך 61.

בכל מקרה יש 61.

בקריאה השלישית ודאי שהוא צריך נניח שיש הסתיגות על שם החוק. הסתיגות

כזאת אין בה לכשעצמה כדי לפגוע בחופש העיסוק.

הסתיגויות אחרות שנותרו כאן.

הגישו חברי הכנסת חנן פורת, הרב הלפרט והרב גמליאל הסתיגויות לחוק, ואני

מבין שזה מבטל את כל ההסתיגויות הקודמות שהוגשו.

הסתיגויות אולי נוספות שליום. את כל ההסתיגויות בנושאים האלה אנחנו

איחדנו, לשם החוק, להגדרה של בשר קפוא, לסעיף 1, לסעיף 2 ולסעיף 3.

צי ענבר;

בסעיף האחרון לחוק יש הצעה של חברת הכנסת נעמי חזן במקום שר התעשיה

והמסחר יבוא השר לאיכות הסביבה.

הצעה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג לענין הבאת התקנות נאמר פה שר התעשיה

והמסחר, גם בנוסח החדש שיהיה לגבי התקנת תקנות סתם באישור ועדת הכלכלה של

הכנסת כל התקנות של השר יבואו לאישור הוועדה.

אם הגעת לסיכום, אני מכבד את הסיכום של היושב ראש.

הסתיגות של חבר הכנסת אברהם פורז: במקום שר התעשיה והמסחר יבוא שר האוצר.

והוא רשאי לדחות מפעם לפעם את תחילת תוקפו של החוק.

חבר הכנסת בני טמקין מציע שבסוף הסעיף יבוא באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

על פי הנוסח האחרון של הוועדה אין צורך בזה.

דומני שבזה הבאתי לפני הוועדה את הכל.

אם אני מבקש להגיש הסתיגות ברוח דבריו של פורז, אני יכול לעשות את זה גם

אחרי כן?

אתה רוצה שאני אצרף אותך?

אני רוצה לחשוב על ניסוח קצת שונה.

קיימת אפשרות שחבר הכנסת זנדברג יצטרף להסתיגותו של חבר הכנסת פורז בענין

סמכות השר לדחות את תחילת תוקפו של החוק.ד

רבותי, אני רוצה להודות. לחברי הוועדה על שיתוף הפעולה. יש פה בקשה של חבר

הכנסת זנדברג לנושא חדש. הוא לא יעכב את התהליכים.

אני לא מבין את זה. הוא הבטיח שהוא מוריד את זה.



היו"ר צי הנגבי;

יקבלו את טענת נושא חדש - אז סעיף 1 יימחק. זה לא ישנה את הענין. אני

אבקש מחבר הכנסת חגי מרום לכנס בדחיפות את הוועדה. ועדת הכנסת תהליט אם זה

נושא חדש או לא.

חברת הכנסת נעמי חזן ביקשה נושא חדש?

היו"ר צי הנגבי;

כן, גם הבר הכנסת דראושה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.15