הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', ב' בניסן התשנ"ד, 14.3.1994, בשעה 10:45

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר צ. הכגבי

ש. אביטל

ש. בוחבוט

א. גמליאל

י. וכונו

נ. חזן

א. יחזקאל

ח. פורת

ג. פת

ג. שגיא

ס. שלום

מוזמנים; שר המשטרה האנרגיה והתשתית, מ. שוקל

שר האוצר, א. שוחט

סגנית שר התעשיה והמסחר, מ. לובלסקי

א. גולדשמיט, ח"כ

א. זנדברג, ח"כ

ש. גוברמן, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ח. מרגליות, עו"ד, משרד התעשיה והמסחר

ש. פרמינגר, משרד התעשיה והמסחר

א. זיסבלט, משרד המשפטים

מ. טרגנו, בסט-מיט בע"מ



א. בנאי, וייטהול

ר. גוברין, עו"ד, וייטהול

ר. יאראק, עו"ד, ב"כ מיטראל בע"מ

א. ארליך, מיטראל בע"מ

ק. טרייביטש, טיב טעם (יבוא) בע"מ

א. צוק-בר, משרד החקלאות

ת. מור, משרד החקלאות

מ. סגן-כהן, משרד החקלאות

מ. הכהו, יועץ משפטי, תמ"פ

י. לוי, מנהל מינהל המזון

א. חייק, יועץ כלכלי לשר התמ"ס

מ. משל, יועצת השר משרד התעשיה והמסחר

נ. פרידגורט, אחראי למחלקה החקלאית, שגרירות ארה"ב,

תל-אביב

י. בר-נר, נציג u.s.m.e.fבישראל (מועצת הבשר של

ארה"ב).

נ. לחוביץ, יבואן בשר

י. עידון, יועץ לרה"מ

י. בן-שחר, מחלקת הכשרות הרבנות הראשית לישראל

אמטלם

נ. חי

מ. הכהן

מזכירת הוועדה; ל. ורון

ד. לחמן-מטר

צ. ענבר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק יבוא פשר בקר קפוא התשנ"ד-1994



חוק יבוא בשר בקר קפוא התשנ"ד-1994

שלום רבותי, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת

הכלכלי). על סדר יומנו עומדת הצעת חוק יבוא

בשר בקר קפוא תשנ"ד. הצעה זו, כידוע לכולנו, עברה אלינו מן המליאה לאחר

הקריאה הראשונה. אנחנו אמורים לעסוק בה במהלך היום לצורך הכנתה לקריאה

שניה ושלישית. יש כרגע מצב משפטי שמחייב התייעצויות ברמת הממשלה, היועץ

המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של הכנסת, עו"ד ענבר, הנמצא אתנו וכו יו"ר

ועדות החוקה חוק ומשפט והוועדה שלנו. לגבי אופן הטיפל בבעיה משפטית

שהתגלתה אתמול ושעל פיה, ייתכו שהכנסת תצטרך לדון מחדש בחוק יסוד חופש

העיסוק, או בחוק הבשר הקפוא.

אנחנו מתחילים את הדיון. נשמע את הצגת דברי ההסבר לחוק ע"י סגנית השר

לובלסקי והיועץ המשפטי של המשרד, ונקבל סקירה ממצה על המצב המשפטי כפי

שהוא כרגע, מפי היועץ המשפטי של הכנסת, עו"ד ענבר. אם נקבל עד לרגע זה,

עד תום דבריו של עו"ד ענבר, את עמדת הממשלה, מה הם מתכוונים לעשות עם

החוק, נחליט לאור עמדה זו. במידה ולא, נפסיק את ישיבת הוועדה ונמתין עד

שהממשלה תבקש מאיתנו בקשה כלשהי.

אני מבקש, אם אפשר, לקבוע ישיבה נוספת של

ועדת הכלכלה בערב וזאת מתוך הנחה שהתיקונים

שאתה מדבר עליהם יובאו להצבעה. כך נוכל להמשיך בדיון שלנו, כי אנחנו

יוצאים לפגרה והחשש שלי, שלא נספיק לסיים את הדיון, כפי שהובטח על

ידך.

היו"ר צ. הנגבי; העמדה האישית שלי, כיו"ר הוועדה, היא,

שאנחנו צריכים לסיים את הליכי החקיקה. הכנסת

הפקידה בידינו הצעת חוק שהדיון בה, למעשה, מתחיל בדקות אלה. אין לאיש

מהנוכחים, לרבות לא ליו"ר, כוונה לעכב את הדיון. נתתי התחייבות לממשלה

שהחוק יגיע, לקריאה שנייה ושלישית, במהירות האפשרית. להערכתי, זה יכול

להיות עוד היום. מה שכרגע מעכב את הנושא, זאת כמובן, הבעיה המשפטית

שנבעה מרשלנות בממשלה ולא בוועדה. כך, שלא כדאי, שניקח על עצמנו אשמה

שלא אנחנו צריכים לשאת בה. מבחינתי האישית, קיבלתי הנחיה, לא רק

מהממשלה, אלא גם מיו"ר האופוזיציה, מר נתניהו, לגמור את החוק היום. אם

יהיה רוב בוועדה לקיומה של ההצבעה היום, נניח את החוק על שולחנה של

הכנסת, לקריאה שנייה ושלישית. אם הממשלה תרצה, אינני יודע אם יש לה

רוב, להעברת החוק, ברוב הנדרש היום, אם תרצה גם היום, תתקיים ההצבעה.

אם לא, היא תתקיים מחר, אם לא ביום רביעי. זה כבר איננו בידינו, אבל

חשוב מאוד שלא נקיים דיון סרק, ושנמתין להחלטת הממשלה.

סגנית שר התעשייה והמסחר, מ. לובלסקי: אני מודה קודם כל ליו"ר הוועדה,

חבר הכנסת צחי הנגבי, על שיתוף

הפעולה למרות הקשיים המתעוררים כאן. אנחנו, אנשי משרד התעשייה והמסחר

נתחלק, אני אתייחס להיבטים שהביאו לצורך בחקיקת החוק, ומר מירון הכהן,

ייכנס לכל הסוגיה המשפטית של החקיקה. לא אלאה אתכם, חברי הוועדה,

בדיונים שהיו בעשור האחרון ובממשלות השונות בנושא. חשוב מאוד והוא:

שינוי השיטה שהייתה נהוגה עד כה, בנושא יבוא בשר לישראל. ממשלות רבות,

גם הממשלה הנוכחית וגם אנחנו, במשרד התעשייה והמסחר, סברנו, וזה היה

לפחות, אחד מהעקרונות שעמדו לנגד עינינו, שהממשלה איננה צריכה לעסוק

ביבוא בשר וצריך להגיע להפרטה לאפשר ליזמים ולגורמים פרטיים, לייבא בשר



למדינת ישראל. אז עלתה כמובן שאלת הבשר הכשר. כאשר גילינו שמרבית

אוכלוסיית מדינת ישראל מעדיפה בשר כשר, זה חיזק, את ההחלטה שלנו שמדינת

ישראל תייבא, ברישיונות מוסמכים, שיינתנו על ידי הרבנות הראשית, או מי

שיוסמך על ידה, בשר כשר. אינני נכנסת לכל סוגיות ההפרטה וכל הבעיות

שעמדו לנגד עיניהן של ממשלות קודמות, מדוע ההצעה לא הובאה עד כה לחקיקה

ומדוע היא מובאת, עכשיו, לחקיקה. אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו שני

יתרונות. אחד, משרד התעשייה והמסחר לא יהיה עוד יבואן של בשר במדינת

ישראל. אז תוכלנה חברות פרטיות, לייבא בשר, להתחרות ביניהן והתחרות

תביא, לא רק לשירות טוב יותר אלא גם לאיכות טובה יותר. שניים, סוגיית

הבשר הכשר. מדינת ישראל תייבא, על פי חוק, בשר כשר בלבד. לגבי פירוט

החוק והסעיפים, אני מבקשת ממר מירון הכהן, להציג זאת לפני חברי

הוועדה.

הצעת החוק הנוכחית, כפי שרשום עליה, היא

הצעה שניה. היא באה ומחליפה הצעת חוק קודמת,

שבה דובר, על החזרת יבוא הבשר לידי הממשלה. בעקבות דיון מחדש בממשלה,

בשאלה זו, כי המחלוקת כידוע, הייתה רק לגבי האפשרות, או אי האפשרות,

לייבא בשר כשר, אבל לא לגבי עצם ההפרטה. נולדה הצעה זו המדברת בעצם על

הפרטה של היבוא, בהתאם לרוח הוועדות השונות שמונו לבדוק את העניין. היא

קובעת שהפרטה תוכל להיות רק ליבוא של בשר כשר.

ההיסטוריה, של כל הנושא של הפרטת יבוא הבשר, מתחילה באמצע שנות ה-80',

אז מונתה ועדת ארז, שהחלה לבדוק את כל נושא יבור הבשר, בידי מינהל הסחר

הממשלתי, שהיה מופקד על הנושא, מאז קום המדינה. בוודעה זו, למעשה, היו

המסקנות, שצריך להפריט את יבוא הבשר, בד בבד עם המשך שמירת הכללים

הקיימים עד אז. כלומר, בכפוף לשמירת כשרות ולדרישות של משדר הבריאות.

בהתאם להצעה זו, הגיש משרד התעשייה והמסחר בשנת 87' הצעת חוק ליבוא בשר

(תעודת הכשר תשנ"ז}. טיוטה זו, החלה לעבור הליכי חקיקה ממשלתיים ובשלב

מסוים נתקעה בממשלה. היא לא התגבשה מעולם ובעקבות זאת, מאוחר יותר,

כאשר הנושא הגיע לממשלה בשנת 90', הממשלה החליטה לבטל את המועד המיועד

להתחלת הרפורמה, ביבוא הבשר. מאוחר יותר, מונתה ועדה נוספת ועדת סדן.

בוועדה זו היו נציגים של משרד התעשיה, האוצר והחקלאות והמלצותיה הוגשו

בחודש אפריל. הוועדה המליצה להפריט את יבוא הבשר, לאור הגישה, שמוטב

שיבוא זה, יתבצע בתנאים של תחרות שוק ולא ייובא ע"י גורם אחד מרכזי,

היינו מינהל הסחר הממשלתי. מסקנותיה, של ועדת סדן, הונחו ע"י שר

התעשייה והמסחר דאז, מר משה ניסים על שולחן הממשלה הקודמת. זה היה זמן

קצר לפני הבחירות ובל כך העניין לא התגבש. מאוחר יותר, לאחר כינון

הממשלה הנוכחית, קיבלה הממשלה החלטה, בחודש אוגוסט 92', בה החליטה

להמשיך ליישם את המלצות ועדת סדן, בדבר הפרטת יבוא הבשר. במסגרת החלטה

זו, החליטה הממשלה למנות ועדת מנכ"לים שהיתה מורכבת ממנכ"לי משרדי

האוצר, התעשייה והמסחר, החקלאות והדתות, המשרדים הנוגעים בדבר. עליה

הוטל התפקיד, לבדוק את התנאים והצורה, בה יכולים ליישם את החלטותיה, של

ועדת סדן, בדבר הפרטת יבוא הבשר.

מסקנותיה של ועדת סדן, הונחו על שולחן הממשלה באפריל 93', כאשר התקיים

בממשלה דיון, ב-4 באפריל 93'. הממשלה לא קיבלה כל החלטה בעניין ודחתה

את המשך הדיון לזמן בלתי מוגדר. בעקבות כך, עתרה חברת מיטראל לבג"ץ.

ביום 24 למאי 93' קיבל בג"ץ החלטה שקובעת כך: בנסיבות אלה ובכפוף

לסמכותה, לקבל כל החלטה אחרת שתהיה מוסמכת לקבלה, לפי הדין, שומה על

המדינה ליישם את החלטותיה האמורות תוך מועד סביר, היינו, ההחלטות בדבר



הפרטת יבוא הבשר שאנו קובעים את תקופתו בארבעה חודשים. אנו נותנים איפה

צו מוחלט המורה למשיבים ליישם את החלטותיהם, תוך ארבעה חודשים מהיום.

בעקבות זאת, התכנסה הממשלה בחודש אוגוסט וקיבלה החלטה, שיש להסדיר את

הפרטת יבוא הבשר בחקיקה. ראשית והטילה על שר התעשייה ושר החקלאות להכין

הצעת חוק ממשלתית להסדר כולל של הנושא. זו הייתה ההצעה הראשונה שהוגשה,

לפני ההצעה הנוכחית.

בין לבין, הייתה החלטה נוספת של בג"ץ, אשר קבעה שהחלטת הממשלה האחרונה

שביטלה את החלטתה הקודמת, בדבר ביצוע ההפרטה, בטלה, מאחר ולפי המצב

המשפטי הקיים היום, ניתן לשקול רק שיקולים כלכליים, כאשר באים לתת

רישיון יבוא וממילא, לא ניתן לשקול, שיקולי כשרות. בית המשפט, באותו

פסק דין, קבע מספר קביעות, לגבי עקרונות חופש הדת וחופש מדת, כאשר קבע

בין היתר, שבשל רגישותו הרבה של הנושא ומידת ההתנגדות של פגיעות בחופש

הדת, כפיה חילונית, או בחופש מדת. עקרון מקובל הוא במשפטנו שהסדרת

ענייני הדת, מסורה למוסד המחוקק - הכנסת. הטעם לכך נעוץ בכך, שרק

המחוקק יוכל לבטא את הקונצנזוס האופטימלי שיאפשר, חיים בצוותא, לבני

דתות ואמונות שונות. כלומר בית המשפט העליון קבע למעשה, שהממשלה

כממשלה, כרשות מינהלית, אינה יכולה לקבל, שום החלטות שמגבילות את חופש

הדת או חופש מדת, בהחלטה מינהלית. לשם כך נחוץ חוק. בעקבות זאת, הונחה

הצעת החוק הראשונה שלאחר מכן, כפי שאמרתי בתחילה, שונתה. זו היא הצעת

החוק הנמצאת לפנינו. הצעת חוק זו מורכבת מארבעה סעיפים:

הסעיף הראשון קובע כך - על אף האמור בכל דין ובכפוף לאמור בסעיף 2, לא

ייבא אדם בשר בקר קפוא, אלא אם כן, בידו תעודת הכשר לבשר המיובא, שנתנה

הרבנות הראשית לישראל, או מי שהיא הסמיכה לענין זה.

סעיף שני קובע כי - שר התעשיה והמסחר, רשאי לאשר מתן רישיונות, ליבוא

בשר קפוא, שלא על פי סעיף 1, באותה מתכונת ובאותם מקרים, כפי שהיה נהוג

עד יום יב' בתמוז התשנ"ב 13 ביולי 1992. המועד המצוין, הוא מועד הרכבת

הממשלה הנוכחית. הנוהג שהיה קיים עד אז, שלמעשה החוק מאפשר אותו, הוא

שלבני עדות שאינן יהודיות, או בתנאים מסוימים, כאשר חלקים מסוימים של

בשר עלו לרמות מחיר בלתי סבירות, הממשלה התירה יבוא של כמויות מוגבלות,

של אותו בשר גם כאשר, לא תמיד, היה כשר.

סעיף שלוש קובע, שתוקפו של חוק זה הוא, על אף האמור בחוק יסוד חופש

העיסוק. לסעיף זה, נכנס לאור סעיף 8 הנוסח החדש, של חוק יסוד חופש

הוראת חוק, הפוגעת בחופש העיסוק, תהיה תקפה, אף שאינה בהתאם לסעיף 4,

שזה הסעיף הקובע. אין פוגעים בחופש העיסוק, אלא בחוק ההולם את ערכיה של

מדינת ישראל. אם נכללה בחוק שנתקבל, ברוב של חברי הכנסת, ונאמר בו

במפורש, שהוא תקף, על אף האמור בחוק יסוד זה. -תוקפו של החוק האמור,

יפקע בתום ארבע שנים, מיום תחילתו, זולת אם נקבע מועד מוקדם יותר.

האם סעיף 3 חיוני? כי הרי חוק הבשר מובא כאן

על פי סעיף 4 לחוק יסוד חופש העיסוק ולא על

פי סעיף 8.



מ. הכהן; לא! חוק הבשר, ברגע שהוא פוגע בחוק יסוד

חופש העיסוק צריך לציין את זה. יש כאן שילוב

של סעיפים 4 שקובע כך: אין פוגעים בחופש העיסוק, אלא בחוק ההולם את

ערכיה את מדינת ישראל. החוק נועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה, על

הנדרש או לפי חוק, כאמור. כאמור, מתוך הסמכה מפורשת. מאחר שעשוי

להתעורר כאן ספק, האם זו תכלית ראויה , יש פרשנות שניה לגבי תכלית

ראויה, פרשנות של אדם אחד, לא תהיה מקובלת על אדם אחר, במידה שאינה

עולה על הנדרש. החוק מאפשר גם, על מנת להשתחרר מספיקות אלה, להכניס

לחוק סעיף ברוחו של סעיף 8 לחוק יסוד חופש העיסוק, הקובע, שבמידה והחוק

אכן סותר, את חוק יסוד חופש היסוד, הוא יהיה תקף על אף האמור בחוק יסוד

חופש העיסוק. כאשר לעניין זה, הושמה לו מיגבלה. המיגבלה היא, תוקפו

שמוגבל לארבע שנים בלבד.

משום שאם קיים סעיף 8, זה אינו רק זה, אבל

ודאי ווודאי שגם זה. אם קיים סעיף 8 בחוק

יסוד חופש העיסוק, למה הניסוח של החוק הזה אומר: על אף האמור בחוק

היסודי

אתה מצפה שבמדינה נורמלית, שיש חוקה, יגידו

החוקה קיימת.

סעיף 8 מחייב שכך יהיה. בסעיף 8 נאמר במפורש

שהוא תקף, על אף האמור בחוק יסוד. כלומר

בדיוק תואם את סעיף 8. החוקה אומרת, יש חופש הביטוי אבל יכול להיות חוק

האוסר ביטוי אם הוא בא להשמיץ. זאת אומרת, הסייג לעקרון, כלול בחוקה.

במקרה זה, ישנה חוקה, חופש העיסוק וחוקה זאת, כוללת בתוכה סייג מתי

אפשר לסטות מהעיקר.

אז מחמת הספק, אם זה מתייחס לסעיף 4, או

לסעיף 8, אנחנו צריכים לטפל בסעיף 3.

בסעיף 4, זה פשוט, הסעיף קובע מי השר הממונה

על חוק זה שזה שר התעשייה והמסחר. עד כה זה

היה מופקד על ענייני יבוא ויצוא.

, אני מעוניין לשמוע, את עורך דין צבי ענבר

לגבי מצבנו, נכון לרגע זה.

המצב כפי שידוע לי ברגע זה, הוא כזה, חוק

יסוד חופש ועיסוק, התקבל בכנסת, בקריאה

שנייה ושלישית, ביום רביעי ה-9 במרץ, ואין בו סעיף כלשהו, בדבר תחילתו.

מכיוון שכך, חל הכלל שחל, על כל דברי החקיקה שתחילתו היא, ביום פרסומו

בספר החוקים. חוק זה, אכן התפרסם בספר החוקים, 1454 מיום 10 במרץ 1994.

אך דא עקא, שבאותו יום 9 במרץ שבו נתקבל חוק יסוד חופש העיסוק, אך לפני

שחוק זה נכנס לתוקף, עבר בקריאה ראשונה בכנסת חוק יבוא בשר בקר קפוא

התשנ"ג, הוא החוק שבו דנה הוועדה ברגע זה, והוא עבר בקריאה ראשונה.

משעמדו על כך אתמול, שחוק יבוא בשר בקר קפוא, עבר בקריאה ראשונה בטרם

נכנס חוק יסוד חופש העיסוק החדש לתוקפו, הועלתה הצעה בוועדת החוקה,

לתקן את חוק יסוד חופש העיסוק ולהוסיף בו, סעיף הקובע, שתחילתו של חוק



יסוד חופש העיסוק, היא ביום קבלתו בכנסת, הוא הדיו בחוק המתקו. כלומר,

תיקון רטרואקטיבי של חוק יסוד חופש העיסוק שקובע את תחילתו, כבר ב-9

לחודש. כפי שהבינותי, נמצא כאן ידידי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלמה

גוברמן. ועדת החוקה לא סיימה את דיוניה. כפי שהבינותי, הועלו בה

התנגדויות, של חברים שונים, להליך חקיקה זה. הליך חקיקה אחר, אשר הוצע,

לא אגיד לגבי אנשי משרד המשפטים, כי הם כפופים להחלטות הממשלה, אבל

לפחות כשהוצע, ע"י היועצת המשפטית של ועדת החוקה והיתה לו תמיכה,

מבחינה משפטית, הוא, שהכנסת תחזור ותדון בקריאה ראשונה, בחוק יבוא בשר

בקר קפוא. להליך זה, של דיון חוזר, במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, בהצעת

חוק, יש כבר תקדים שנדון גם בבג"ץ ליזה בלום. בית המשפט העליון סמך ידו

על ההליך הזה, כאשר מתעורר בכנסת ספק בדבר חוקיות הדיון, היא יכולה,

כשהיא עושה זאת, מיד לחזור ולדון שנית. גם אני תומך בהליך זה. ברגע זה,

איננו יודעים, מה ההליך שיינקט. מכל מקום, המצב ברגע זה הוא, לפני

הוועדה, מונח אמנם החוק אחרי קריאה ראשונה. איננו יודעים בדיוק מה המצב

ואם הוועדה תתחיל לדון בו, לפני קריאה ראשונה חוזרת במליאת הכנסת.

הוועדה לא תוכל, על כל פנים, לקבל החלטות, כי החלטות ממש, מוטב שתהיינה

אחרי שנדע את המצב המשפטי לאשורו. היא יכולה לדון מבלי לקבל החלטות.

הקושי המתעורר בכך ומכך הוא, שבעת שהכנסת

קיימה את הדיון בקריאה הראשונה להעביר את

החוק בקריאה ראשונה, היו בתוקף שני מעשים. היה חוק היסוד הקודם, של

חופש העיסוק, אשר על פיו אי אפשר היה לחוקק את החוק הזה. אך הייתה גם

החלטה של הבג"ץ, אשר ציינה, שמתן היתר ליבוא בשר כשר, חייב לבוא לכנסת

כחוק יסוד ולא כחוק.

השאלה, אם היו מתקנים את חוק יסוד חופש העיסוק, ותחילתו הייתה נכנסת

לתוקף מיום קבלתו, כי אז היה ניתן בזה הכשר להצבעה בקריאה הראשונה של

חוק הבשר. כך נהגה הכנסת בוועדת החוקה, בעניין תיקון לחוק האזרחות

שהגישה בשעתו חברת הכנסת גאולה כהן. באותו עניין, הצעת החוק הגיעה

לקריאה הראשונה לוועדת החוקה, מבלי שהיתה הוכחה שהחוק עבר ברוב של 61,

כפי שדורש חוק יסוד הכנסת סעיף 46, שבכל אחת מהקריאות יהיה רוב של 61.

על כן הוועדה דנה בהצעת החוק, חזרה אל הכנסת לקיים מחדש את הקריאה

הראשונה, הנוסח חזר בקריאה שניה ושלישית.

כל הבוקר אנחנו יושבים פה וקיבלנו הוכחה עד

כמה מבולבלת הממשלה. אני חושב שאיננו רשאים

להתחיל בדיון, יתכן מאוד שנקיים את הדיון אחה"צ או בערב, אחרי שזה

יעבור את הקריאה הראשונה. נדון היום בנושא שלמעשה הוא, חוק בלתי חוקי.

הקריאה הראשונה היא בלתי חוקית, יכול באחד הימים, מישהו לבוא בטענה

לבג"ץ, שהדיון נעשה לא על פי חוק. נקיים את הישיבה אחרי שהכנסת תעביר

את הקריאה הראשונה בחוק אבל אני מציע שאת האורחים הנכבדים לא נסחוב שוב

לירושלים ולא נשאיר אותם כאן לחכות עד שיתבררו הדברים. נשמיע באוזני

האורחים את הדעות השונות, אך לא נקיים דיון.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי האם הדיון

הזה תקף? הרי הוועדה התכנסה היום לדון בהכנה

לקריאה שניה ושלישית, אנחנו מקיימים כביכול, דיון, אבל אם החוק לא עבר

בקריאה ראשונה, אני רוצה לבקש חוות דעת משפטית, האם ניתן כרגע לנהל

דיון בנושא זה?



צ. ענבר; הצעתו של חבר הכנסת פת, היא הצעה שפותרת לנו

את הבעיה, משום שיש בה התחשבות באורחים

ובוועדה. נאמר שהוועדה כרגע, בלי קשר לחוק, שומעת את הדעות של הגופים

השונים על הצעת החוק מבלי שעבר קריאה ראשונה. יש הצעת חוק היא עומדת

לעבור קריאה ראשונה, יש אורחים שאומרים לוועדה, החוק הזה ודאי יעבור

אליכם, אנחנו רוצים להשמיע את דעתנו. הוודעה לא תתחיל בדיוניה עד לאחר

שיובהר המצב המשפטי.

נ. חזן; ביקשתי חוות דעת משפטית בנושא זה, כי אני

זומנתי לדיון והכנה בקריאה שנייה ושלישית.

לכן אני רוצה לדעת, מה מעמדי פה, ברגע זה.

היו"ר צ. הנגבי; אינני מתכוון גם אם ניאלץ להפסיק את הישיבה,

כדי להיות מעורבים במגעים, אינני חושב

שאנחנו צריכים, לדחות את הישיבה עד הערב. יכולים לעשות הפסקה לרבע או

לחצי שעה. יכול להיות שתהיה החלטה. בכל מקרה קריאה ראשונה יכולה להימשך

זמן רב. כיוון שיכולים להרשם לדיון לקריאה ראשונה עשרות חברי כנסת. זה

איננו דבר מיידי. אבל אני נדמה לי שלכבודה של הוועדה יהיה, שלא נקיים

דיון סרק. נעשה בדיוק מה שאנחנו חייבים לעשות. אין פה כוונה להיתלות

בענין של הברור המשפטי שמתקיים כרגע, כדי לדחות את העניין. להתחיל לדון

לגוף הענין למרות שיכול להיות שכל העסק כרגע יעבור לערוץ אחר. ישנם 15

יבואנים, אינני יודע כמה נמצאים, זה בכל זאת דיון רציני ומעמיק, נצטרך

לשמוע את כולם ולהגיב, ממילא אנחנו צריכים להשאיר אותם כאן. נדמה לי

שאנחנו צמודים אחד לשני עם כל הפורום הזה, עד שנסיים את ההכנה לקריאה

שניה ושלישית.

אם כן, אני מציע, שאם יש נציגים של משרדי הממשלה שעמדתם ממילא לא

תשתנה, לכאן או לכאן, אם הם רוצים לדבר, אז נשמע אותם.

נ. חזן; אני בכל זאת רוצה להציג שאלה, לסגנית שר

התעשייה והמסחר, לא שמעתי בדבריך התייחסות

להיקשים של החוק הזה, בכל הקשור להסכמים, של ישראל, עם אזור סחר חופשי

עם ארה"ב ועם השוק המשותף. האם יש פגיעה בהסכמים הבינלאומיים של

ישראל?

סגנית שר התעשייה והמסחר, מ. לובלסקי; מר יורם לוי, הוא ראש מינהל

המזון במשרד התמ"ס, אני מבקשת

שהוא ישיב.

י. לוי; הנושא נבדק. אין כאן פגיעה בהסכמים, מכיוון

שבסופו של דבר, הבשר שלנו צריך להיות גם כשר

וגם מיובא. אין פה אפליה לגבי סוגי בשר, ממקום זה או אחר. בשר אמריקאי

שבא אלינו, צריך אישורי כשרות ובשר שלנו צריך אישורי כשרות כך שביסודו

של דבר, אין פה פגיעה, בהסכמים וברוח ההסכמים. נוסף על כך, בחקיקה בין

מדינות, בהסכמים, החקיקה של הכנסת היא שקובעת. עדיפה החקיקה של הכנסת.

כך שביסודו של דבר, לא ראינו כאן בעיה מבחינת הסכמים.

נ. חזו; לגבי השוק, אני שמעתי היסוס מסוים בקולך,

אתם בדקתם גם את ההסכמים עם השוק המשותף וגם



את ההסכמים של אזור סחר חופשי עם ארה"ב? והאם אותו דין חל לגבי שני

ההסכמים האלה?

י. לוי; לא, אלה שני הסכמים שונים, לגבי הסכם עם

השוק המשותף מדובר במוצר חקלאי. לגבי מוצרים

חקלאיים אין הסכם מחייב לגבי השוק המשותף, כמו לגבי מוצרים תעשייתיים.

כך שלגבי מוצרים חקלאיים מהסוג של בשר אין לנו בעיה בהסכם. לגבי ארה"ב,

ההסכם הוא אכן כולל, הוא כולל גם מוצרים חקלאיים. יחד עם זאת, לא ראינו

בעיה במישור של נושא הכשרות. פורמלית, לא קבלנו מעולם הערה של ממשלת

ארה"ב על נושא הכשרות, אלא על צורת הכרת כשרויות.

ג. פת; כיוון שיורם לוי אינו מכיר את ההסכם שלנו עם

ארה"ב. בהסכם שלנו עם ארה"ב יש סעיף מיוחד,

שהוכנס לפי בקשתו של מר בגין ז"ל, כראש הממשלה. סעיף מיוחד, שיש לו

נגישות, להגביל יבוא על בסיס של כשרות. זה חל לגבי כל המוצרים. לגבי

ההסכם שלנו עם השוק המשותף, יש לנו בעיה. לגבי הנושא האמריקאי אין לנו

בעיה. לגבי הנושא האירופאי יש לנו בעיה. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שגם

גזוז, אי אפשר להביא, אם אין לו הכשר מהבד"ץ. זה אינו נכון, הסדרים

בינלאומיים, אינך תגלה אותם אח''כ בהחלטות פרטניות. או שיש הסכם, או

שאיו הסכם. אבוי לנו אם נסכים ליצור מצב שאנחנו בחוקים שלנו נוכל לשנות

את ההסכם הביליטראלי ושמחר בשמחה רבה, חלק גדול ממדינות אירופה בשוק

המשותף, יעשו שינויים בחקיקה שלהם. ההסכם שלנו לא יהיה שווה את הנייר

שעליו הוא כתוב. לגבי האמריקאים אין לנו בעיה.

הבשר הוא מוצר חקלאי שאין עליו עוררין. כך

שלגבי המוצר הספציפי, מותר לממשלת או לכנסת

ישראל לעשות שינויים.

אני עכשיו בערפל מוחלט. נציג התעשייה והמסחר

אומר דבר אחד, חבר הכנסת גדעון פת שהיה שר

התעשייה והמסחר, אומר דבר שני.

יש סעיף מיוחד שמתיר לנו הגבלה של יבוא בגלל

תנאים של כשרות. בנושא האירופאי אינני

בטוח.

נראה לי שעד שחוק הבשר יעבור היום או מחר,

הוא יעלה הרבה מאוד ריחות לא נעימים. אני

מציע להתלות ביועץ המשפטי ובהצעה של חבר הכנסת פת. אני מבקש שתתקבל

לפחות התחושה שאנחנו ממשיכים בשמיעת הנושאים הנוגעים בדבר. אני מציע

שהאורחים שלנו יאמרו את דבריהם כעת, או מיד לאחר הפסקת הצהרים כפי

שתקבע. אני מביו שיושב פה נציג של השגרירות האמריקאית ואני אומר לך,

שיש טעם לפגם שיושב בדיון, אמנם של הכנסת ואמנם פתוח לציבור, נציג של

השגרירות האמריקאית ומתערב בדיון, שיש לו היבטים ערכיים וכלכליים.

ונדמה לי שצריך לומר, לאנשי השגרירות שיש פה ענייו פוליטי וזו התערבות

בעניינים פוליטיים. לכו הצעתי כפי שהציע חבר הכנסת פת, נשמע את

היבואנים למיניהם. אינני מוכו לומר את דברי לפני נציגות אינטרסנטית של

שגרירות, או יבואנים, כאלה ואחרים.



היו"ר צ. הנגבי; רבותי, נהוג, זו הערה לח"כ א. יחזקאל שאם

נציג שגרירות אמריקאית או כל נציג זר אחר,

מבקש להיות נוכח בדיוו, בישיבה שפתוחה ממילא לתקשורת, כמו בישיבת כנסת

למעלה ואם הכנסת מאשרת, זה על דעתי, נדמה לי שאין שום בעיה. התייחסתי

לנושא השגרירות האמריקאית.

בנושאי הדיון. אני מקבל את הדעות שהושמעו כאן. אנחנו נמשיך עד השעה 12.

בשעה 13:00 נחדש את הדיון. אם עדיין יש נציגים של משרדי הממשלה משרד

המשפטים או משרדים אחרים שרוצים להביא את עמדותיהם, נשמע אותם, ולא

נעבור לגורמים אחרים.

אני רוצה לשמוע מעו"ד רנאטו יאראק. לפי בקשתו, יש לו היכרות מעמיקה עם

הסוגיה הזו ואנחנו נפנה לו מקום נוח.

קודם כל, אני נמצא כאן בתור בא כוחה של חברת

מיטראל, אשר אותה ייצגתי, גם בשתי העתירות

האחרונות. נתבקשתי לייצג בדיון זה, יבואן נוסף, בשם טוב-טעם, אלה הם

שני הגורמים שאני מייצג, מיטראל וטוב-טעם.

אני רוצה להדגיש שהבעיה, עם הקריאה הראשונה, הכניסה את לקוחותי למצב לא

נעים. מצד אחד, היה לנו נוח פורמלית, להגיד, שאיננו מכירים בחוקיותו של

הדיון ולא רוצים להשתתף בו, מצד שני, אנחנו כמובן, מעריכים את הזמנתנו

לכאן. בנסיבות אלה אני מבקש לציין לפרוטוקול שהשתתפותנו בדיון,

באדיבותה הרבה של הוועדה ויו"ר הוועדה. הדברים שנישא כאן, הם כמובן,

תוך שאנחנו שומרים על זכותנו אם נמצא, שיש בסיס משפטי לכך, לטעון אח"כ

נגד חוקיות הדיון. אם נמצא שיש בסיס משפטי, לתקוף את החוק, באיזה נוסח

שיתקבל, לא הייתי רוצה שההשתתפות כאן, על אף שאנחנו מודים עליה, תפגע

בזכויות לקוחותי. החוק, שהוועדה הנכבדה מבקשת לדון בו כאן, הוא כמובן,

דבר יוצא דופן. אני חושב שברור לכל הנוכחים שחוק זה, איננו בא בעצם

לשרת מטרה כלכלית או אחרת, הקשורה ביחסי התעשייה והמסחר, אף על פי

שפורמלית, הוא מיוצג ע"י משרד התעשייה והמסחר הממונה על ביצוע החוק.

למעשה, בא לענות על בעיה קואליציונית. במדינת ישראל, אין לנו ולא היה

לנו מעולם, חוק, התובע ממישהו, לאכול בשר כשר. אדם יכול לאכול איזה בשר

ואיזה מאכל שהוא רוצה. במדינת ישראל, אדם יכול להכנס לכל מסעדה לא כשרה

ולאכול בה. אדם יכול לרכוש בישראל, שורה של מוצרים לא כשרים, כולל בשר

בקר לא כשר המיוצר בישראל. מי מאיתנו שרוצה לשמור על כשרות, יכול לעשות

זאת. במקרה, אני שומר על בית כשר, זה ענייני, לא הכנסת חייבה אותי

לשמור על בשר כשר. אם מחר, אחליט לשנות, זו תהיה זכותי על פי החוק.

לכן, זה לא שנתגלתה פירצה בחומה שמונעת צריכת בשר לא כשר ופתאום רוצים,

לסתום אותה. בעצם זה עניין של פרקטיקה. הממשלה לא ייבאה בשר לא כשר.

נאמר פה שרוב הציבור לא צורך בשר לא כשר. אני חושב שהדבר הטוב ביותר

היה, להעמיד זאת במבחן. תנו לאנשים לייבא ותנו לאנשים להחליט. אם רוב

הציבור הציבור ירצה לאכול בשר כשר. אינכם מונעים מאנשים לאכול בשר לא

כשר בביתם או ברשות הרבים במסעדות, וגם לייצר במדינת ישראל בשר לא כשר.

אינני יכול לראות את החוק כנובע מצורך אמיתי, כלכלי, לכן אמרתי את מה

שאמרתי.

אני רוצה להעיר שתי הערות יסודיות ואח"כ, אם היו''ר ירשה לי, להכנס

לפרטי הסעיפים שבהתאם להם ייקבע שהדיון יתנהל. אין ספק שחוק זה, בלי



להיכנס לשאלה אם הוא טוב או לא, אם צריך אותו או לא, כעניין שבעובדה,

הוא פוגע בזכויות כלכליות של אנשים. לכן אני פה בשם יבואני הבשר. הוא

פוגע בזכויותיהם הכלכליות. אנחנו מבקשים שני דברים, או לפחות אחד. דבר

ראשון, אנחנו סבורים שחוק כזה, לא צריך להיות בעל פועל רטרואקטיבי,

למפרע. אנשים התקשרו בחוזים, אנשים הגישו בקשות לרישיון. החוק יטען

שתוקפו מיום פרסומו. כרגע, אם יעבור מחר בקריאה שנייה או שלישית בכנסת

ויתפרסם ברשומות מחרתיים, או אפילו ביום ראשון הבא, יגידו שמרגע שהוא

פורסם ברשומות, היות ולא נאמר בו אחרת, הוא נכנס לתוקפו. אז אם גם

נניח, שמכולה של בשר, העומדת להגיע לנמל חיפה או נמל אשדוד, ברגע שהחוק

נכנס לתוקפו, אסור לה להיכנס לישראל. מבחינה זו החוק הוא רטרואקטיבי.

הוא אינו מוציא את הבשר מקיבותיהם של מי שבלעו אותו, אבל הוא בהחלט

פוגע באנשים שרכשו זכויות. הוא איננו מתמודד כלל עם נושא זה. באופן

כללי אומר, שהבקשה היא שהחוק הזה לא יחול על יבוא, על פי בקשות שהוגשו

לרשות המוסמכת, לפני תחילתו.

לעניין הזה אני רוצה לומר, לצערי הרב, זאת הסיבה שהיינו צריכים לחזור

ולהטריד את בית המשפט הגבוה לצדק. הנושא הזה, תלוי ועומד בפניו. הרשות

המוסמכת, בכוונה נמנעה, מלהוציא רישיונות כפי שנתבקשה, כדי לגשר על פער

הזמן, בין פסק הדין הקודם של בג"ץ, הצו המוחלט, שניתן באוקטובר לבין

האפשרות, להביא את חקיקת החוק הזה, לכנסת. הרשות המוסמכת, היא חלק

מהמערך הממשלתי והיא עשתה מה שהיה נוח לממשלה, בסופו של דבר, אלה הם

עובדי מדינה ואפשר להבין לליבם. אני מדגיש שנושא זה, תלוי ועומד לפני

בג"ץ.

הנושא השני הוא נושא הפיצוי, נדמה לי שהיה מקובל עד כה, מחקיקת המדינה

שכאשר נמצא צורך לפגוע בזכויות הפרט, בזכויות כלכליות, אין ספק שיש

הרבה שפוגע בזכויות, כאשר נעשתה חקיקה כזו, תמיד דאגו לפיצוי הנפגעים.

בידינו הסמכות להחליט, מה הגיוני ומה אינו

הגיוני.

ר. יאראק; אנשים הוכיחו רצינות, ע"י יבוא של לפחות מאה

טון, ואשר הגישו בקשות ליבוא בהיקפים

מתאימים.

אני רוצה לומר, שהעניין הזה, כפי שסגנית שר התעשיה והמסחר פתחה ואמרה,

הנושא הזה של הפרטת הבשר, מצוי על סדר יומן של הרשויות ועל סדר יומו של

הציבור בישראל. נדמה לי שגם על סדר יומם של היבואנים. הממשלה הכינה את

הציבור ואת ציבור היבואנים לכך שהנה קרב יום, ויבוא הבשר הזה, יוצא

מידיה ויימסר לידיים פרטיות. ניסיונות קודמים, כפי שהזכיר כאן עורך דין

כהן, להתנות זאת בכשרות נפלו. הייתה גם הכרעה של בג"ץ. עניין זה מתגלגל

זמן רב, והיתה ציפיה לגיטימית ואמיתית בין היבואנים שיוכלו להתחיל ליבא

בשר לא כשר. מי שמבחינה כלכלית חשב שהוא יפנה את מאמציו לכיוון אותו

מגזר בציבור הישראלי, הלא יהודי, צריך לזכור, שיש גם לא יהודים במדינת

ישראל, המעוניינים לצרוך בשר לא כשר. לכן האנשים האלה השקיעו השקעות.

עובדה שניסיונות קודמים, למנוע יבוא בשר לא כשר, לא הצליחו, כולל הצעת

חוק שהוגשה לכנסת הנוכחית בקריאה ראשונה, היא עדיין לא עברה את המבחן.

אמר ח"כ צחי הנגבי שיו"ר האופוזיציה, אם היה

באותו מצב גם הוא היה תומך, לא רק שהוא לא



באותו מצב, הוא גם תומך למרות שהוא אינו מהאופוזיציה. מכיוון שיש לנו

יו"ר הגון.

היו"ר צ. הנגבי; אני מבקש מחברי הכנסת של מפלגת העבודה

להפסיק את ה"פיליבסטר". אני רוצה לחזור

לדברי הסיכום של מר יאראק.

ר. יאראק; ההערה השלישית שלנו נוגעת לסעיף 2. אם יורשה

לי לדבר גם כמשפטן לא רק כבא כוח היבואנים.

סעיף 2, הוא סעיף מאוד מוזר. שר התעשייה והמסחר רשאי לאשר מתן רישיונות

ליבוא בשר קפוא שלא על פי סעיף אחד. כלומר לאיסור ליבא בשר בקר לא כשר,

ניתן פה חריג, ע"י הסמכת שר התעשייה לאשר, ואומרים: באותה מתכונת

ובאותם מקרים, כפי שהיה נהוג עד יום י"ב בתמוז 13 ביולי 1992. אני מבקש

מהוועדה הנכבדה שתשקול האם היא רוצה לחוקק חוק, שיש בו, אם לא חתול

בשק, אז לפחות בשר בקר בשק. מה זה כפי שהיה נהוג באותה מתכונת באותם

מקרים? אני חושב שצריך לבקש קודם כל, ממשרד התעשייה והמסחר להעמיד

לרשות הוועדה את כל האינפורמציה ואת כל המידע, על מנת שידעו מה זה

המתכונת. מהם אותם מקרים ומהו ההיגיון. אנחנו סבורים שלא יעלה על הדעת

בחקיקה, .לסתום לגמרי את האפשרות, אפילו בממשלה, כלומר לשר התעשייה

והמסחר לאפשר, כחריג כיוצא מן הכלל, לאיסור כללי של יבוא בשר בקר קפוא,

באותם מקרים שבהם הוא יחשוב שיש שיקולים שמצדיקים את זה. מכאן אומרים

לגבי העבר, מקדשים פה מתכונת נסתרת מ-13 ביולי 92' שאפילו לא יודעים

מהי. מכאן יכול להשתמע חלילה, איסור טוטאלי שלא היה קיים אף פעם. ידיו

של שר התעשיה והמסחר תהיינה קשורות לגמרי. הוא לא יוכל לשקול כפי

שאמרתי קודם, צרכים של אוכלוסיה לא יהודית. חלילה, בכל זאת צריך

כשמחוקקים חוק, נורמה כללית. צריך לחשוב על אפשרויות, שיש מגיפה רצינית

חס ושלום, בחקלאות, בארץ. אין לנו כמעט בשר בקר מקומי. אין לנו כמעט

בשר בקר טרי וישנם צרכים, של אוכלוסיה שאיננה אוכלוסיה יהודית. האם

נכריח אותם בגלל זה, לאכול רק בשר כשר? לכן ההצעה שלנו, הקונקרטית, היא

בעצם למחוק את התוספת באותה מתכונת ובאותם מקרים, את ההגבלה הזאת.

לאפשר לשר התעשייה והמסחר, הוא הביא את החוק הזה, על שיקול דעתו,

בוודאי אפשר לסמוך עליו, לאשר מתן רישיונות ליבוא בשר קפוא, שלא על פי

סעיף אחד.

אם תרצו, כמובן, אם היו"ר יבקש, נשמח להעמיד כאן ניסוחים קונקרטים

לעניין זה, על פי ההצעה הזו. הדבר הפשוט ביותר זה למחוק את המלים,

באותה מתכונת, אפשר למצוא נוסחאות אחרות שישמרו שיקול דעת, סביר לשר

התעשייה והמסחר, לסטות מן החוק הזה, במקרים המתאימים.

אפשרות אחרת היא לתת בסעיף 2 פירוט. אני חושב שצריך לסמוך על שר התעשיה

והמסחר, אבל אם חוששים פה ממנו ולא רוצים לסמוך עליו, אני רואה בכך

מגמה להגביל כאופציה הפוכה. אתם תחליטו אם אתם סומכים עליו או לא. אם

אינכם סומכים עליו, אני מציע לבקש נתונים ולתת בסעיף זה, חירות נרחבת

ביותר של כל אותם חלקים שהיה מקובל לייבא, במקרים עברו, התחלנו להגיש

פירוט רחב. אינני חושב שצריך להכנס כאן כרגע לפרטי הפרטים. אבל להציג

לכם הצעה אלטרנטיבית שתיתן פירוט, כפי שאנחנו רואים זאת, של היבוא שהיה

קיים בעבר. אני רוצה לומר ובזה אסיים וזה קושר אותי לתשובה שנתתי

להערות שנשמעו בתחילת דברי, מעולם לא היה מצב, גם בתקופה שיבוא בשר

בקר קפוא היה כולו בידי הממשלה, מעולם לא היה מצב, בו לא היה כלל יבוא

של בשר בקר, לא כשר לישראל. תמיד היה, כדוגמה ואני אומר זאת, כדוגמה



בלבד, חלקי פנים, גם לא כשרים, תמיד יובאו. דברים אלה גם מוצאים ביטוי,

כבר כמה שנים.

נ. חזן; המפלגה שלך לדאבוני הרב תומכת, אבל זו רשימה

של החלקים הפנימיים. אני חושבת שזה אלף-בית

לבוא מוכן. לא ביקשנו להגדיל את חוק מימון המפלגות. הרי מי שמרוויח

אח"כ תוקף. אם זו השיטה, אני יכולה לעשות זאת גם.

אני רוצה לציין לשבח את דבריו של עו"ד רנטו

יאראק שהתמקדו למעשה בסוגיות פרגמטיות. הדבר

האחרון שהיינו רוצים היום, זה לחזור לדיון אידיאולוגי כפי שהתקיים

בעבר, בוועדות אלה, כשהועלו הצעות לטדר היום בסוגיות אלה. למעשה הדיון,

כפי התקיים במליאה, גם הוא נסב סביב העימות הערכי, בין מי שמצדד באיסור

כזה, או אחר מטעמי כשרות, לבין השולל גישה זו. כאן בוועדה אנחנו רוצים

לעסוק בניסוח, בטרמינולוגיה, בחקיקה מעשית ואני חושב, שכל ההערות של

רנטו יאראק ראויות לעיון. ברור שהוועדה איננה מתכוננת להוציא מתחת ידה

ניסוח שיאפשר חקיקה ריטרואקטיבית. איננו עושים זאת בשום חוק ובוודאי,

לא בחוק זה. לגבי הפיצויים אפשר להתווכח על היקף הפיצויים או על מהותם,

אבל ברור שכמו במקומות אחרים הפוגעים באנשים, נמצא את הדרך גם כאן. גם

אני, כשהזכיר עורך דין הכהן את סעיף 2 נזכרתי, שבהצבעה כשקראתי את

החוק, לא הבנתי את הניסוח של, מתכונת, כפי שהיה נהוג. זה ניסוח שנראה

קצת מעורפל, אם נוכל למצוא ניסוח קצת יותר בהיר מה טוב.

אני מבקש לציין שמאז קום המדינה, אני בעיסקי

בשר ותמיד ביבוא הבשר ואת כל תולדות יבוא

הבשר עברתי על בשרי. זו ההקדמה. עכשיו לעצם העניין.

מאז קום המדינה, מתוך הסכם שנחתם עם קום המדינה, מיובא לישראל אך ורק

בשר כשר. במשך כל השנים, עד לחודשים האחרונים היבואן היה, ממשלת ישראל.

כאשר האישורים וכל סידורי הכשרות, היו נתונים בידי הרבנות. הסמכות היתה

הרבנות הראשית לישראל מחלקת הכשרות. כך זה היה. בשר כשר, למעט לפני

כשנתיים, קמה פה חברה שמה מיטראל, הם עתרו לבג"ץ כאשר סרבו לתת להם

רישיון יבוא, לחלקי פנים לא כשרים, מנימוקים, שעד היום אינני מבין

אותם. הסכימו לתת להם רישיונות, זה נכון שמזה שנתיים מייבאים לישראל גם

חלקי פנים, לא בשר, יש להבדיל, בין חלקי פנים ובשר, לא כשרים. אלה

העובדות. כל ממשלות ישראל במשך כל השנים הסכימו שמדינת ישראל, בגלל

האופי היהודי המיוחד שלה ובהתחשב ברגשות היהודיים כאן, יש ליבא בשר

כשר.

עכשיו לעצם העניין. ב-86' כאשר הקימו את הוועדה לבחון את נושא ההפרטה,

הופעתי בפניה ובפני כל הוועדות. תמיד היו טעונים בעד והיו טיעונים נגד.

הטיעונים בעד ההפרטה היו, שיבואנים פרטיים, יעשו זאת, טוב יותר מפקידי

ממשלה. התחרות תגרום לירידת מחיר והאיכות תעלה.. אלה הין הטיעונים בעד.

הטיעונים נגד אמרו שהממשלה, בהיותה הקונה היחידי, ויש לה כוח קניה,

30-40 אלף טון לשנה, זה כוח קניה גדול מאוד, כשאתה בא לחו"ל לדרום

אמריקה, יודעים שאתה קונה גדול, יש לך אפשרות לחץ. כשדיברו בעד היבוא

הממשלתי, אמרו שיבוא הבשר בידי הממשלה, מאפשר לקבוע מחירים, שהיו להם

חשיבות לגבי האינדקס. מאפשר לוודא, שענף גידול הבקר לבשר בארץ לא

ייפגע, והוא מאפשר מלאי חירום, החיוני למדינת ישראל. אלה היו הטיעונים

העיקריים בעד ונגד. התוצאות היו אלה שהחליטו בסופו של דבר בעקבות ועדת



סדן. ממשלת ישראל אמרה, עד היום אינני מביו למה, איננו צריכים לעסוק

בבשר. דבק רבב במי שעוסק בבשר. הממשלה, השר והסגנית שמחו להיפטר מנושא

הבשר שמא דבר זה אין בו כבוד למדינת ישראל. לפי דעתי, מה שקורה בפועל

הוא: פורסם מכרז למלאי חירום, ממשלת ישראל החליטה שהיא חייבת שיהיה לה

מלאי חירום. במקום לעשות זאת בעצמה, כי הרי לא מתאים לה לעסוק בבשר,

קבעו מכרז, באו יבואנים פרטיים ודרשו סכום כזה שהממשלה תצטרך להשקיע

למעלה מ-20 מיליון שקל בשנה על מנת לקיים מלאי חירום. מאין יקחו את זהי

היה מוסכם וכל הוועדות קבעו, שהממשלה אינה יכולה להתנער לגמרי מנושא

הבשר, עובדה שהיא חייבת להחזיק מלאי חירום בפיקוח ברשותה. הסיפור של

מלאי חירום עלול לעלות למדינה עשרות מיליונים שקלים. לכן אני אומר נושא

ההפרטה, הממשלה ואלה שעסקו בזה, כנראה לא בדקו את הנושא מכל ההיבטים.

מהבחינה התחוקית וחוק חופש העיסוק ועכשיו בא נושא של מלאי חירום שזה

נושא טרי שיעלה למדינה עשרות מיליונים. אני חושב שצריך שיקול נוסף בכל

הנושא הזה.

אני מציע שאם לא ימצא פתרון, אם יוברר שנושא ההפרטה, לא ימצא פתרון

שיעמוד מבחינת החוק והמשפט יהיה צורך להחזיר את יבוא הבשר למשרד המסחר

והתעשייה שממילא יהיה בידו, כי 10,000 טון הם רוצים להחזיק במלאי

חירום. הם יצטרכו להשקיע עשרות מיליונים בשנה בנושא הבשר בקפוא.

בקשר לחוק הזה, אני אזרח מדינת ישראל ואמנם נראה שאם הקופה הציבורית

תשלם, זה לא יפגע בי, אבל יש דברים של הגינות. מה קרה פה כשדיבר רנטו

יאראק מייצג היבואנים. מי שאינו מכיר את היבואנים, יכול לחשוב באו

יבואנים עם עשרות שנות מסורת, עבדו ופירנסו משפחות, פתאום באה מדינת

ישראל ופוגעת בהם ולוקחת להם את הפרנסה. מזעיקים עורך דין, מתחילים

לחפש ניסוחים, באים לוועדה הנכבדת הזו ומטעים אותה. אני רוצה להעמיד

דברים על דיוקם. יבואן בשר קפוא למדינת ישראל מאז קום המדינה, עד לפני

כמה חודשים, הייתה אך ורק ממשלת ישראל. לא היה יבואן אחר של בשר קפוא.

היו יבואנים שהביאו חלקי פנים. אנחנו שהיינו קבלנים, קראנו לזה קבלן

כשרות או סוכן כשרות של הבשר. הבאנו את חלקי הפנים של הבשר, אבל מעולם

לא היו אחרים, למעט, התאחדות בתי המלון שהיתה מקבלת רישיונות מיוחדים,

מפעם לפעם על שמם. בא עורך דין מכובד לוועדה של הכנסת ומדבר על

יבואנים, שמעולם לא ידעו מה זה בשר.

כשבאים אליכם ומאיימים פיצויים, אני רוצה לומר לכם, אין פה מקום

לפיצויים. אלה אינם יבואנים, אלה אנשים שעכשיו נכנסו, כאשר דברו על בשר

לא טרף נכנסו, הביאו כמה טונות בשר, אלה אינם אנשים שבנו עסק שנים. אדם

דורש פיצויים, תבקש מהעו"ד שימציא לך מחר את אותם יבואנים נפגעים

הרוצים פיצויים. שאל את מס הנכסה כמה הרוויחו מבשר בשנים ההם. אני נציג

אזרחי מדינת ישראל. אני בא לומר, מדוע יבוא הבשר הקפוא, צריך להמשיך

להיות כשר. לו הייתי אני, במקום הוועדה ובמקום אנשי מרץ, הייתי אומר

שצריך להיכנע.

אדוני, אינך פה במעמד של הערות לגבי

מפלגות.

רבותי, שמענו את דברי מר לחוביץ ואני רוצה

להתייחס.

יבוא יום ואספר לך, מי התחבא אצלנו בבית

בזמן רצח ברנדוט, מי הסתיר את מי שהסתיר, אם

היית נותן לי עשר דקות.

יש פה נושא מאוד חשוב של אפשרות הפיקוח, אתם צריכים להבין, שבשר כשר

כשדיברו על איכות, אפשר ליבא בשר כשר מאיכות מעולה, הבעיה של מדיניות

הממשלה הייתה בזמנו, כמו שהביאו לבתי מלון, חלקים מובחרים, אפשר ליבא

גם כשר. מדיניות הממשלה הייתה, לא להביא את זה, על מנת לא לפגוע

בחקלאים בישראל. מה שאני רוצה לומר כאו, שבעבר, הבאנו עבור התאחדות בתי

המלון, חלקים מהמעולים ביותר והאיכותיים ביותר וכשרים. אני רוצה להוציא

את זה מהראש שבשר לא כשר, הוא באיכות מעולה יותר. אותו בשר אפשר לייבא

באיכות מעולה, זו שאלה של מדיניות. לכן אני אומר, אתם יכולים לצאת

מהסבך המשפטי, תצאו, לא תצאו - תחזירו את זה לממשלה עד אשר ימצא

פתרון.

מר פורת, אתה שאלת את מר לחוביץ האם הוא בעד

זה שהממשלה תשיב לעצמה את השליטה ולא תהיה

הפרטה? יכול להיות שזו עמדה המקובלת עליך, אם נעשה זאת, הממשלה תמשוך

חזרה את החוק, כי כל החוק משלב הפרטה וכשרות, כך שלא כדאי למצדדים

בחוק, להחזיר את הדיון לראשיתו.

אנחנו מפסיקים את הדיון ניפגש שוב בשעה 13:15 להמשכו. תודה רבה.

הישיבה הופסקה בשעה 45;12

המשך ישיבה בנושא חוק יבוא בשר בקר קפוא

הישיבה חודשה בשעה 40;19

אישית, מעולם לא כינסתי ישיבת ועדה בשעה

כזאת. לפנינו מונחת, אקרא לכם את מכתבו של

הכנסת החליטה בישיבתה היום, להעביר לוועדת הכלכלה קריאה

ראשונה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת, הצעת חוק יבוא

בשר בקר קפוא. זו הצעה 2243. הצעה זו, מוכרת לכולנו והיא מונחת לנגד

עיניהם של כל מי, שקיבל אותה בישיבה הקודמת. לא נחזור על כל הריטואל

שביצענו בשעות הבוקר המוקדמות, אבל פטור בלא כלום אי אפשר ולכן, אבקש

מסגנית שר המסחר והתעשייה, להעביר לנו את עמדת הממשלה בנושא החוק.

סגנית שר התעשייה והמסחר מ. לובלסקי! אדוני היו''ר, כאילו לא דיברנו

ואנחנו מתחילים מהתחלה. הממשלה

מציעה להביא לקריאה שנייה ושלישית מאחר שזה עבר בקריאה ראשונה, חקיקת

חוק יבוא בשר בקר קפוא כשר. ממשלות רבות התחבטו בכל נושא ההפרטה. במשך

שנים היה מקובל שמשרד המסחר והתעשיה באמצעות מינהל הסחר הממשלתי היה

מופקד, על יבוא בשר לישראל. היתה בכך אי נחת רבה מאוד. אני עצמי נוכחתי

ואינני רוצה להתחיל לציין, כל מיני מחדלים שהיו בתהליכי יבוא הבשר הכשר

שביצע, מינהל הסחר הממשלתי. לפעמים עובדים במינהל כעסו עלי שביקרתי את

התנאים שבהם הובא הבשר ארצה, באוניות רעועות. הייתי עדה, בביקורי בנמל

אשדוד, לתרעומת גדולה מאוד של עובדים בנמל אשדוד, שלא רצו לפרוק אנית

בשר, מכיוון שהגיעה אניה רעועה ולא הזהירו את העובדים. בצער רב אני



אומרת זאת. אחד העובדים שעבד בפריקה, נהרג בזמן הפריקה והיתה התמרמרות

אצל העובדים, עד כדי כך שלפני שנה כשהתקרב חג הפסח, הייתה דאגה ממחסור

בבשר, הייתי צריכה לפנות למנהל נמל אשדוד ולהפציר בו שהעובדים לא יעשו

עיצומים, כדי שאפשר יהיה לפרוק את הבשר. אני אומרת, שממשלה יכולה לנהל

דברים רבים, אבל לא בהכרח צריכה לעסוק ביבוא בשר ולהיות מנהלת של יבוא

בשר. ממשלה יכולה לפקח על מדיניות, יכולה לבצע את החלטותיה ואת החלטות

הכנסת. לכו אין פלא ששנים הונח על שולחן ממשלות ישראל. נושא הפרטת

הבשר, האפשרות, שלא הממשלה ולא משרד התעשייה והמסחר יהיו אחראים על

יבוא בשר, אלא, תינתן אפשרות לחברות פרטיות שתוכלנה להתחרות. זה יכול

להשפיע בפירוש על המחירים, זה יכול להשפיע גם על איכות הבשר. מדי פעם

הדברים נעצרו מסיבות שונות. לא אמנה כאן את כל הגילוגולים של הפניות

לבג"ץ, עד שגם בהחלטה לאפשר יבוא בשר כשר בלבד, הממשלה נענתה לרחשי לבו

של הציבור ולמידע שמרבית הציבור במדינת ישראל חפץ בבשר כשר. לצורך

ביצוע חקיקה כאשר מאחד, שהממשלה תוכל להעביר את יבוא הבשר להפרטה

ומאידך, להבטיח שמדינת ישראל תייבא בשר כשר, הורה בג"ץ לממשלה שהחלטות

אלה, צריכות להתקבל ע"י הכנסת בלבד. הנה אנחנו נמצאים כאן ואנחנו

צריכים, כחברי כנסת, על פי הצעת חוק ממשלתית, להחליט על יבוא בשר כשר

בלבד למדינת ישראל. באמצעות תעודות הכשר שתיתן הרבנות הראשית או מי

שיוסמך על ידה ויש לנו כאן ארבעה סעיפים. הסעיף הראשון בהצעת החוק,

מדבר על יבוא בשר כשר. הסעיף השני, מסמיך את שר התעשיה והמסחר לאפשר

בכל זאת יבוא בשר שלא על פי סעיף אחד, באותה מתכונת ובאותם מקרים, כפי

שהיה נהוג עד יום 13 ביולי 1992. הסעיף השלישי שחייב להופיע כפי שנאמר,

מר מירון הכהן, היועץ המשפטי של המשרד, יסביר מה היה נהוג עד כה,

בסמכות שר התעשייה והמסחר לגבי מתן רישיונות ליעוד השר, שלא על פי סעיף

אחד. מדובר כאן על חלקי פנים, אבל אני אבקש את התייחסותו של מירון

הכהן. סעיף שלוש חייב להיות, משום שהוא קשור לנושא של חופש העיסוק

והסעיף הרביעי כמקובל, ששר התעשייה והמסחר ימשיך להיות ממונה, על ביצוע

החוק הזה. מכאן ואילך אני מבקשת דברי השלמה ממר מירון הכהן היועץ

המשפטי של משרד התעשייה והמסחר.

עלו פה כמה שאלות היום, במהלך הישיבה

ובמסדרנות הוועדה, האמת היא שראיתי שאין לי

תשובות מקצועיות ממר לוי, או מכל מי שיוכל להסביר.

שלושה היבטים ; האחד - כשמדובר על הפרטה שר המסחר מר מיכה חריש, במליאת

הכנסת, הבהיר, שמדובר בהמשך מדיניות ההפרטה של הממשלה על פי אותן דוחות

של הוועדות שהגיעו למסקנה, שזו הדרך הטובה ביותר. אז איך זה אמור

להתבצע באופן מעשי? מה יהיה תפקיד הממשלה? מה יהיה תפקידם של גורמים

פרטיים? מה הדרך שבמסגרתה, גורמים פרטיים, זוכים לנתחים משוק היבוא?

שאלה אחרת, היא שאלה של נתונים. ח"כ גדעון פת יודע אותם בעל פה

מתקופתו. אבל, אני חושב שרוב חברי הוועדה אינם יודעים, מה המספרים

הנוגעים לשוק הבשר באשר להיקף הבשר שגדל במדינת ישראל. אינני יודע אם

גדל היא המלה האחרונה. גם בהתפלגות הפנימית שלו בין בקר לסוגים אחרים,

מה היקף הבשר המיובא ומאלו ארצות ועל פי אלו כללי משחק זה מתבצע.

לגבי סעיף 2, הבהרה ברורה, מה זה נקרא באותה

מתכונת. באותם מקרים כפי שהיה נהוג והאם זה

דבר שאפשר לכתוב אותו בהצעת חוק ללא שצורף נספח בעניין זה?



א. זנדברג; לגבי סעיף 1 הרבנות הראשית או מי שהוסמך

לעניו זה. שאלתי מופנית ליועץ המשפטי של שר

התעשייה והמסחר הממונה על ביצוע חוק זה. בדרך כלל מדובר על חוקים, למשל

תקנות, אינני רואה סעיף שמדבר, על סמיכותו להתקין תקנות, במסגרת חוק

המונח לפנינו. לכן, שאלתי, האס הכוונה שהוא ממונה על ביצוע חוק, ללא

אפשרות להתקין תקנות, או מדובר רק על מתן רשיונות. אם כתוב בסעיף 2 למה

אנחנו צריכים את סעיף 4/

לגבי השאלה כיצד יתבצע החוק. אני חושב

שהתשובה מצויה בסעיף 1, האומר שלמעשה אינו

מחייב את הצורך ברישיונות. הוא גם לא קובע אם הוא חופשי, כך שהוא משאיר

זו למדיניות של המשרד. למעשה הוא קובע שני תנאים לגבי יבוא. למעשה תנאי

אחד שזו תעודת הכשר לבשר המיובא, שנתנה הרבנות הראשית.

היו"ר צ. הנגבי; מה קורה עם הרבנות הראשית, מבחינה משפטית?

האם הרבנות הראשית כפופה לעתירה של יבואן

בשר אשר לטענתו, הבשר שהוא מתעתד לייבא, הוא כשר לחלוטין ואינו שונה

מיבואן אחר והרבנות הראשית בכל זאת לא נתנה לו תעודת הכשר. אני מבין

שהרשות המינהלית של משרד המסחר והתעשיה כפופה לבג"ץ, האם גם הרבנות

הראשית בענין זה מנועה מלקיים אפליה על רקע של חברות?

יש לי פה דוגמאות של בג"ץ, למשל, לגבי מתן

תעודות הכשר לבתי מלון שהתנו את זה, באי

קיום פעילויות מסוימות בשבת. ללא שום קשר לכשרות. כך. שהרבנות הראשית

היא שוק מינהלי והיא גם כפוכה לבג"ץ. חוק הרבנות הראשית. אינני רוצה

להיכנס לוויכוח, אבל ברור שבג"ץ רואה את הרבנות הראשית ככפופה לביקורתו

ואינו נמנע מלהוציא נגדה צווים.

ח. פורת; אם הבג"ץ היה כופה על הרבנות להביא בשר לא

כשר, או להגדיר בשר לא כשר ככשר, הייתה

נמצאת המחלוקת הזאת.

האם הרבנות יכולה להסמיך לענין זה גורם

בחו''ל? אני שואל, משום שהשוחט של

בואנוס-איירס הוא האדם שיתן את התעודות. השאלה האם אין פה מצב שבו מי

שמבקש כאן, לקבל את האישור מהרבנות, ייקלע למצב שבו לא יוכל לבדוק

בדיוק את השיקולים שלה בעניין זה, או לחילופין, לא יוכל לתקוף את

החלטתו של אותו אחד שם, מכיוון שהוא לא כפוף לסמכות השיפוטית של בג"ץ.

אנחנו עוסקים במצב בעייתי של פגיעה ורמיסה של חוק יסוד. בסיטואציה

הזאת, יש להיות מאוד זהירים. אני רוצה לשאול, מה יקרה כאשר יבוא רב

רפורמי, וירצה לקבל אישור והרבנות לא תיתן לו אישור. איך זה עולה בקנה

אחד עם מה שקורה פה מבחינת החובה. אם היית אומר לי, ששר המסחר

והתעשייה, הוא זה שיפקח, אז זה גורם ממלכתי אבל אתה מעביר את זה לגורם

אחר שקשור בממשלה. יבוא מישהו שאולי לא מתאים להם, הם לא יתנו לו את

האישור בחו"ל. אדם שרוצה לקבל את האישור לא יוכל לקבל אותו פה, כי

הרבנות לא נתנה לו. איך הוא יתמודד עם זה שם?

ח"כ זנדברג, אני מציע כך, שלב הדיון יפתח

לחברי הכנסת, יש מספר נושאים סטטיסטיים או

אדמיניסטרטיביים שרצינו לדעת.

י. לוי; יבוא של בשר קפוא למדינת ישראל הוא בסדר

גודל של 40,000 טון לשנה. צריכת הבשר המקומי

היא כ-20,000 טון. סך הכל הצריכה היא כ-60,000 טון של בשר כשר. מכיוון

שעד היום, היה בשר כשר בלבד, המספרים מדברים על בשר כשר לצריכה במדינת

ישראל. מאוקטובר, מייבאים בשר לא כשר, המספרים מאוד קטנים עד עכשיו

1,000-1,200 טון לבוא בפועל של בשר לא כשר. צריך לזכור שמדובר על

כארבעה חודשי יבוא שזו תקופה יחסית קצרה.

ח. פורת; לגבי בשר שאיננו בשר בקר או בשר כבשי

י. לוי; זה משהו אחר שאיננו חלק מהצעת החוק. בסך

הכל, אנחנו מחלקים או מאשרים כ-300 עד 600

טון בשר כבש תלוי באיזו שנה. אם יש מחסור גדול, המכסה קצת יותר גדול.

איו יבוא של בשר עוף בכל צורה שהיא ואיו גם יבוא של בשר הודו מטעמי

הגנה על התוצרת החקלאית המקומית.

בשר הודו אפוי וגם עופות, אבל זה בא ממקור

שיש לו את האישור.

ובשר אחר, כמו בשר חזיר?

י. לוי; בפועל לא היה יבוא של בשר חזיר. על פי החוק

הקיים במדינת ישראל אדם יוכל להביא בשר

חזיר, בטיפול כזה או אחר, זה מצב עובדתי. בכפוף למגבלות שמשרד החקלאות

יאשר מבחינה וטרינרית, אכו, התשובה היא חיובית, זה המצב החוקי.

היתה שאלה ביו הבשר לסוגיו כמו בשר כבש ובשר עגל אלה סוגי בשר שלא

יובאו בגדול, ע"י הממשלה, אלא ככמויות משלימות. החל משנת 93' הוחל במתו

רישיונות לבשר כבש לא כשר, זה היה בעקבות פסיקה של בג"ץ.

סגנית שר התעשייה והמסחר, מ. לובלסקי; למיטב הבנתי, אם ניתן אישור בשנת

93/ זה אינו תופס לגבי סעיף 2.

י. לוי; לבשר עגל היו רישיונות משנת 93' בעקבות

פסיקה בבג"ץ שהחלה הרבה לפני זה. הבג"ץ שזאת

התוצאה שלו, נמשך כשנתיים שלוש אם לא יותר.

ח. פורת; מה ההיגיוו שכאו בחוק יתאפשר רק יבוא של בשר

בקר, למה לא מדובר על בשר כבש למשל, אם אתה

אומר שהיו גם רישיונות, לבשר כבש לא כשר.

סגנית שר התעשייה והמסחר, מ. לובלסקי; יש כאן שני דברים שונים. יש כאן,

מה שנקרא, הממשלה, שלטה עד

עכשיו, באמצעות משרד התעשייה והמסחר, מינהל הסחר הממשלתי. המשרד הזה



היה יבואן של בשר בקר לישראל. אנחנו רוצים לשנות את זה ולכן מדברים כאן

על כך שיהיו יבואנים שהם ולא הממשלה, ייבאו בשר בקר כשר בלבד.

הממשלה נתנה היתרים ליבואנים לייבא בשר כבש או בשר אחר שלא ייבאה. זה

ההבדל לגבי בשר כבש או עגל לבין בשר בקר קפוא כשר.

ח. פורת; אני, בכל זאת, מרשה לעצמי להרחיב את השאלה,

מה קורה לגבי דגים, האם לגבי זה הנושא פרוץ

לגמרי? מה קורה היום לגבי יבוא של דגים?

נושא יבוא הדגים, נעשה לפי רשימת דגים

מותרים ביבוא, בגדול, ישנו יבוא של חיות ים

שאינן כשרות ושבהגדרה הם טרפים, כמו שרימפס, קלמארי, לובסטרים וכוי.

זאת אומרת, דברים שהמשרד חוייב, ע"י החלטות בג"ץ, לאפשר את יבואם.

שאלה נוספת, מה לגבי מוצרי בשר זאת, אומרת

יבוא, לא יבוא של בשר, אלא נקניקים או

שימורים וכדי?

הנושא של מוצרי בשר תלוי ועומד בפני פסיקה

של בג"ץ, כאשר אנחנו הודענו לפני מספר שנים,

שוב בתקופה של ממשלה קודמת, הודענו, שתיהיה הפרטה, במגבלות המסחר

הבינלאומי החלות עלינו, נבדוק אפשרות של פתיחה של מוצרים אלה, עד היום

לא היה יבוא של מוצרים מעובדים כלשהם, לא כשרים ולא לא-כשרים.

גם לעזה אין יבוא, אלא של או"ם, שזה אקס-טריטוריאלי. חוקי יבוא החלים

על עזה ויהודה ושומרון הם אותם חוקי יבוא של מדינת ישראל. לעומת זאת,

היבוא למחנות הפליטים שנעשה ע'יי אונרא וארגונים מהסוג הזה, הוא

אקס-טריטוריאלי והוא דולף בחלקו לשוק הישראלי.

בעקבות זה אני רוצה לשאול, על פי התחייבותכם

היום לבג"ץ, לאפשר הפרטה, גם של מוצרי בשר

פתיחת שווקים על פי החוק של חופש העיסוק, שבעצם, מאפשר להביא את כל

הסוגים. אם מחר שר המסחר והתעשייה, מתוך הסכם קואליציוני, ירצה שלא

לאפשר להביא נקניק טרף לארץ, לא תהיה לו אפשרות וסמכות, מפני שזה יעמוד

בניגוד לחוק חופש העיסוק.

מ. הכה;.- שיקולים קואליציונים, או שיקולי כשרות הם

שיקולים לגיטימיים, במסגרת הפעלת הסמכויות

של שר התעשייה והמסחר. זאת אומרת, שיקולים כאלה יכולים לבוא בחשבון,

כאשר הוא יצטרך לתת רישיונות.

היתה גם שאלה מאילו ארצות. היבוא עד היום,

בוצע בעיקר ממדינות דרום אמריקה, בעיקר,

בגלל מחירי הבשר. אנחנו, כממשלה, היינו חייבים במכרזים בינלאומיים,

הבשר נקנה ממקורות הזולים ביותר, ולכן נוצרה מסורת ש-90% מהבשר ואולי

אפילו קצת יותר, יובא מארצות דרום אמריקה. מזמן לזמן היה יבוא קטן

מארה"ב והיה יבוא מאירלנד. אלה הן כל הארצות, בסך הגדול רוב היבוא הוא

מדרום אמריקה. היום התחילו ליבא גם בצורה יותר רצינית ובכמויות בעיקר

בשר לא כשר מאירלנד וצרפת.



מ. הכהן; לפני שאני מגיע לסעיף 2 לגבי ביצוע ההפרטה,

כפי שאמרתי סעיף 1 לא קובע מסמרות לגבי

השאלה, האם זה יתבצע בדרך של יבוא חופשי תוך עמידה בתנאים מסוימים כגון

וטרינריה. התנאי היחידי שהוא קובע, זו תעודת הכשר של הרבנות הראשית,

אני מדבר על סעיף 1. באופן מעשי, המדינה עדיין, גם לפי הממלצות של

הוועדות שדנו בענין ההפרטה, המדינה עדיין, אמורה להיות האחראית, למלאי

החירום, של מדינת ישראל, מטעמים מובנים. כרגע, מאחר שהמצב הוא מצב של

מעבר אנחנו נמצאים בשלב מעבר, מיבוא ממשלתי העומד להסתיים, ליבוא פרטי.

על מנת לאפשר החזקה של מלאי החירום יש תקופת ביניים, אני מניח שיצטרך

להיות משטר רישוי. מאוחר יותר, זה אמור להפוך להיות, למיטב הבנתי, משטר

של יבוא חופשי, תוך עמידה בתנאי וטרינריה. במידה והחוק יתקבל, וגם

תעודת הכשרות מטעם הרבנות.

אם אתה לוקח כמות של 10,000 טון בשר, צריך

לחדש אותו כל שלושה-ארבעה חודשים, אז בעצם

אתה מכתיב את גודל הימים. בכמות זו, אתה יכול להחזיק בשר קפוא עד שנה

ואפילו תקופה יותר ארוכה, אבל אתה יושב על כמות של 10,000 טון ומחליף

יחידות, בתוך ה-10,000 לא מחליפים כל פעם 10,000 טון בצורה קבועה.

מ. הכהו; מה שנקבע זה שהממשלה תחזיק. מה שקבעה ועדת

המנכ"לים כאשר היא דנה בפרטים לביצוע ההפרטה

היה, שאחזקת המלאי תעשה ע"י המדינה, באמצעות קבלן שייבחר במכרז, כאשר

הוא יהיה אחראי לרענון ויטפל גם במכירת הבשר וברכישת בשר חדש. כרגע

ההמלצה ניתנה על בסיס תאורטי, כי בהיעדר ניסיון מעשי קודם, בתחום הזה.

התחלנו ביישום הדבר הזה, אבל נתקלנו במספר בעיות, כך שהעניין עדיין לא

סגור. תיתכנה סטיות מהמלצת ועדת המנכ"לים. העלות היא ענין של מכרז. זו

הוצאה שהממשלה מוציאה מכיוון שהיא המחזיקה במלאי.

א. יחזקאל; לגבי סעיף 1, אני רוצה לומר לחברי הוועדה.

עלתה פה השאלה שהיא למעשה שאלת העתיד. האם

הסעיף והתיקון הזה, מזמינים תיקונים נוספים בעתידי האם, כמו שהגדירו

זאת, אולי בלצון, חוק הנקניק העתידי בפתח, חוק בשר הכבש ומוצריו וכל

הדברים האלה. על מנת להבהיר, סלח לי שאני חוזר קצת אחורה, אבל יש בזה

משהו הקשור בעתיד שלנו כוועדה, אני רוצה להבהיר שאני כחבר ועדה, חבר

הקואליציה, רואה טעם לפגם, אם שלב זה, מזמין אחריו שלבים נוספים.

בכוונה אני אומר דבר כזה כי אני יכול לריב עם חברת הכנסת נעמי חזן, אבל

צריך לשים סוף לעניין.

נקודה נוספת שאני רוצה להעלות, זו סוגיית הפיצויים.

נ. חזן; אנחנו מדברים בחוק שעבר קריאה ראשונה כך

שבין מה שאתם מציעים לבין מה שעבר לפני

שעתיים בקריאה ראשונה, אין כמעט דמיון.

א. יחזקאל; לגבי הסעיף הנדון, אני מקווה שהוא לא יזמין

תיקונים נוספים בעתיד.

ח. פורת; השאלות ששאלתי היו שאלות ענייניות, דווקא

דבריו של חבר הכנסת, אבי יחזקאל, מחייבות

אותי, להעלות את הדברים כבר עכשיו, להתיעץ עם הרב גמליאל ועם הרב אלתר.



מפני שאני חושב שיהיה מצער מאוד, אם נגיע למצב שבו, על יבוא של נקניק,

או קופסאות שימורים, על כל דבר מעין זה, נצטרך לדון. גם אם תרצה

הקואליציה או שר המסחר והתעשיה להגביל הגבלות הוא יהיה מנוע מלעשות כן.

בתוקף חוק היסוד של חופש העיסוק ולא יוכל לעמוד בבג"ץ. על כן אני חושב

שעלינו לתת לחוק עכשיו את המימד הבסיסי והרחב ביותר. אני רוצה להבהיר

מדוע ולהרגיע את חבר הכנסת אבי יחזקאל. כשראיתי את החוק הזה מלכתחילה

תהיתי, מדוע ללא חוק יבוא בשר בקר קפוא, מה עם בשר כבש. שאלתי את עצמי

מדוע רק קפוא מה עם מוצרי הבשר האחרים. אני חושב ששמו של החוק הזה צריך

להיות, בגלל ההסתגיות, חוק יבוא בשר ודגים וכל מוצריהם. אני רוצה

להרגיע את חבר הכנסת אבי יחזקאל, החוק הזה הרי הוא שטר ושוברו בצידו.

יש סעיף 2, בסעיף 2 כתוב ששר התעשיה והמסחר רשאי לאשר מתן רישיונות

לדברים. זאת אומרת, אם השר בהיתרים מיוחדים, רוצה להתיר - זכותו להתיר.

החוק נועד רק לאפשר שבאותם מקרים עתידיים, לא לאפשר הבאת בשר טרף. נגיד

מחר ירצו להביא בשר חזיר בכמויות גדולות, על פי חוק חופש העיסוק, היום,

איו שום מניעה להביא בשר חזיר מחו"ל. זו בעיה חמורה יותר מאשר הבשר

הקפוא. גם אם תרצה למנוע זאת בתוקף חוק, זה יעמוד בניגוד לחוק חופש

העיסוק, לחוק יסוד. לכן, אנחנו צריכים בחוק הזה לאפשר את האופציה של

הגבלת בשר טרף, מה ההיגיון להגביל רק בשר בקר קפוא? הבה נאפשר באופן

עקרוני את אפשרות ההגבלה של כל בשר טרף ואח"כ הדבר יהיה נתון לשר המסחר

והתעשיה לשיקול. אני כמובן ארצה שלא יבוא בשר טרף בכלל.

אני מגיש הסתייגות שבמקום בשר בקר יהיה כתוב בשר ודגים.

א. זנדברג; אבל זה מנוגד לעמדות בסיסיות, שקיימות

שנים.

אני מציעה שנשמע את כל הגורמים ואח"כ נתחיל

לדון.

ג. פת; האורחים מבחוץ, הגורמים האינטרסנטיים עם כל

הכבוד, יביעו את דעתם.

ח. פורת; אני רוצה להבהיר, אני חושב שאם אנחנו נצמצם

את החוק רק לבשר בקר קפוא אנחנו מזמינים

לעצמנו צרות בעתיד. איננו מביאים חוק שיש בו היגיון שלם. עלול להיווצר

תקדים, שעל פי ההחלטה יתחילו להציף את הארץ בבשר טרף זול, כולל בשר

חזיר. אני לא בא היום לומר שלא התאפשר, להביא בשר טרף, אני בא לאפשר את

המסגרת, אם יעלה הרצון לא להביא את הבשר הזה נהיה מוכנים לכך, כי אחרת

אנחנו עצמנו מונעים את הכלים ועוד יגידו, כתוב במפורש רק בשר בקר.

להיפך, אתה שומע שאפשר להביא בשר טרף, כמה שרוצים.

ג. פת; החוק הזה הוא בהקשר לבג"ץ שהוגש, על בשר בקר

קפוא. הוא קשור, כפי שאמרה סגנית השר, למה

שהממשלה הייתה מייבאת. אתה חושב שכשרות זה קשור רק למוצרי בשר? אני

יודע על מוצרי פרי שמיוצרים בקופסאות מרוחות מבפנים, לשמירה על טיב

המזון, בחלב חזיר. אם אנחנו רוצים, להעביר כאן היום, חוק, שמדינת ישראל

סגורה הרמטית לכל יבוא מזון שאיננו כשר, בבקשה. היום אנחנו יכולים

להביא רק בהקשר לחוק שבגינו היה בג"ץ. הבג"ץ שלח אלינו את החוק הזה

והוא ספציפי, לנושא בשר בקר קפוא. אם אתה אומר היום, בשר ומוצריו, למה

לא, כל יבוא מזון שיש בו, משום, נגיעה בטריפה, נלך לכל.

מחר יהיה יבוא של בשר חזיר בזול מחו"ל,

בכמויות אדירות. מה תגיד? אפילו אם תרצה

למנוע זאת לא תוכל משום שזה לא כתוב.

ג. פת; לעמדתך, למה אתה מסתפק בבשר ומוצריו, מה עם

שוקולד, יינות, גבינות. נחליט היום שאנחנו

מתעלמים מהצעת החוק. אסור לייבא כל מוצר שיש בו שמץ חשש של טריפה.

יש פה שטר ושוברו בצידו. כל השאלה העקרונית

היא זאת בלבד, האם השיקול של טרף וכשר הוא

שיקול רלוונטי, מבחינת חופש העיסוק, או לא. זאת השאלה העומדת בפנינו.

אני טוען שמרגע שקבענו שהוא רלוונטי, הוא רלוונטי לגבי כל דבר. לא

רציתי להתחיל לדבר על דבר פלוני או אלמוני, לכן צמצמתי לבשר על כל

מוצריו, אבל כל השאלה היא לא שאתה תמנע יבוא לא כשר, אלא השאלה היא האם

זה יכול להיות רלוונטי לגבי צמצום. אני שואל אותך, חזיר, שזה יותר חמור

מאשר בשר בקר טרף, אתה תרצה שיביאו לך 1,000 טון בשר חזיר, לא תרצה,

איך תוכל למנוע? לא תוכל למנוע, מפני שעל פי החוק, זה רק חוק בשר בקר

קפוא. אפשר להביא הנה 1,000 טון בשר חזיר בזול, ולהציף את השוק וידיך

תהיינה אסורות.

אנחנו דנים בחוק יבוא בשר בקר קפוא. אתה

מעלה נושא חדש.

ח"כ א. יחזקאל אני מרשה לעצמי להתערב לא

משום שאני אוהב את החוק. למרות שאינני שולל

אותו, יש בזה היגיון. אני פונה בעיקר לחברי הקואליציה שמגמתם כפי שהבנו

כולנו, למעט חברת הכנסת חזן, היא לסיים היום את הסיפור הזה. כניסה לתוך

שדה מוקשים חדש, בין אם זה נושא חדש או לא, עשויה להגשים את האימרה

"תפסת מרובה לא תפסת". יש גם גישה האומרת "כל המרבה הרי זה משובח". איך

אתה פותר את שתי הגישות האלה? הכל על דעת הזמן והמקום. הזמן והמקום

להערכתי, אינם היום ישיבת ועדת הכלכלה. אם רוצים להרחיב את היריעה

ולחזור לעידנים אחרי זה לא היום. דווקא אלה שאינם רוצים לטרפד, שאינם

רוצים להוביל לנושא חדש ולהצבעה נוספת, כי מול בג"ץ מי יודע מה יכול

להיות. אנחנו, לדעתי, מחויבים לא למלא את מצוות הממשלה, אבל לפחות

לשמוע מה עמדת הממשלה, בסוגית הרחבת החוק, כפי שהביע חבר הכנסת פורת.

סגנית שר התעשייה והמסחר, מ. לובלסקי: אני מודה ליו"ר הוועדה ומרשה

לעצמי לחזק את דבריו ולבטא את

עמדת הממשלה. אנחנו נדרשים היום לדון בבשר בקר קפוא שיובא לישראל בתנאי

שיהיה כשר. איננו נדרשים לדון בשום סוג אחר, לא של עוף למינהו ולא של

דג למינהו. ייתכן מאוד שזה יידרש בעוד פרק זמן. לא אגיד כאן, לא או כן.

ייתכן שלא. אמרנו ביושר, שהבעיה קיימת, לא העלמנו מידע ותחזיות לגבי

העתיד. אבל היום, בשמה של הממשלה ובשם הצעת החוק הזו שעומדת כאן,

לקריאה שניה ושלישית, אנחנו נדרשים להתייחס רק לבשר בקר קפוא שיובא

כשר. אני פונה לחברים הדתיים, אני מניחה ומאמינה שאיכפת להם, שלא יביאו

היום, אם רוצים לטרפד את הכל ולא מעניין שום דבר בבקשה, אפשר לטרפד כל

דבר, אבל אם רוצים היום להתמקד בסוגיה מה הממשלה ייבאה עד עכשיו,

הממשלה ייבאה עד עכשיו בסמכותה כיבואנית, בשר בקר. נשארת האופציה למה

שנקרא, שיקול דעת, של שר התעשייה והמסחר. איננו יכולים להכניס באותה



כפיפה את כל מה שנראה לנו קשור בהגדרה של לא כשר. יש יין נסך שמגיע

למדינת ישראל והוא אינו כשר, אז יכניסו אותו?

ח. פורת; על פי החוק הזה אפשר להביא היום בשר חזיר

בכמויות אדירות. אם את תרצי למנוע, לא

תוכלי, אפילו אם תרצי.

סגנית שר התעשייה והמסחר, מ. לובלסקי; אני בעד זה שבינתיים ימשך הדיון.

נשמע גם את היועץ המשפטי לממשלה,

מה משמעות ההרחבה. כבר ראיתי שאנחנו חושבים אחרת והמשפטנים חושבים

אחרת. הזמנו לכאן את היועץ המשפטי לממשלה ואת היועץ המשפטי לכנסת ונשמע

מפי שניהם.

רציתי לשאול את סגנית השר, האם יש כוונה

בעתיד, לבחון חקיקה דומה, שתאסור יבוא של

בשר אחר, או האם הכוונה להמנע מחקיקה כזאת, כי מלכתחילה אמרת דיה לצרה

בשעתה. הביטוי שלך היה בכיוון הזה, אח"כ אמרת ההיפך.

סגנית שר התעשייה והמסחר, מ. לובלסקי: אומר לך, גם כך וגם כך. זו בדיוק

התשובה, אי אפשר לדעת. איש לא

יכול לצפות את העתיד.

היו"ר צ. הנגבי; נעשה הפסקה ולפי הצעתו של חנן פורת נלך לאחת

המסעדות, הוא רוצה להוכיח לנו, שיש בשר טרף

באזור הכנסת.

סעיף 2 של הצעת החוק קובע ששר התעשייה

והמסחר רשאי לאשר מתן רישיונות ליבוא בשר

קפוא שלא על פי סעיף 1, באותה מתכונת ובאותם מקרים, כפי שהיה נהוג עד

יום יב' בתמוז תשנ"ב 13 ביולי 1992. המתכונת והמקרים בהם מדובר, כבר

פורטו קודם, ע"י מר לוי.

קריאה ; זו הגדרה מעורפלת.

יש כאן בעיה, הבעיה היא שלמעשה, החוק הזה

למיטב הבנתי, נועד להקפיא מצב מסוים שהיה

קיים בתאריך מסוים וכל אפשרות אחרת, עשויה לפתוח פתח להרחבה.

אציג את זה בצורה יותר חריפה, דווקא לטעמם

של אלו שרוצים לצמצם. יגידו, רק אותה כמות

שהותרה ולא כמות נוספת. כשאתה אומר כפי שהיה נהוג, השאלה על פי איזה

פרמטרים אתה מתכוון, יכול להיות שמחר יגידו רק לאותם יבואנים. ולא

יבואנים אחרים. מה הקריטריונים שלך למה שהיה עד כהל אינך יכול להגדיר.

זה לא סעיף משפטי, זה סעיף סל שיכול לכלול

כל דבר על פי פרשנות שאין לה כלל, מימד של

קריטריונים, או נורמות. נגיע לזה.

אני מציע להשאיר את זה, המשנה ליועץ המשפטי

לענייני יעוץ וחקיקה בדרכו הנה. מאחר ומדובר



כאן בענין של נוסח, יש לו ניסיוו רב, יכול להיות שהוא יוכל לתרום

לדיון.

סעיף 3 להצעת החוק קובע שתוקפו של חוק זה על האמור בחוק יסוד חופש

העיסוק, סעיף זה, נכנס בהתאם לסעיף 8, לנוסח המתוקן, של חוק יסוד חופש

העיסוק, שקבע. הנוסח המתוקן שהתקבל בשבוע שעבר בכנסת ופורסם ב-10 לחודש

זה. סעיף זה קבע, שהוראת חוק הפוגעת בחופש העיסוק תהיה תקיפה אף שאינה

בהתאם לסעיף 4, אם נכללה בחוק שנתקבל, ברוב של חברי הכנסת ונאמר בה

במפורש שהוא תקף, על אף האמור בחוק זה. תוקפו של חוק כאמור יפקע בתום

ארבע שנים מיום תחילתו, זולת אם נקבע מועד מוקדם יותר. סעיף זה בא

למעשה על מנת להקנות לכנסת כלי, למקרים שבהם יש ספק, האם חוק מסוים

נכנס למסגרת של סעיף 4, לנוסח המתוקן, של חוק יסוד חופש העיסוק שקבע,

שלא ניתן לפגוע בחופש העיסוק, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל

שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור,

מתוך הסמכה מפורשת בו. מאחר שכאן ניתן לומר שעשויה להיות מחלוקת לגבי

המידה עד כמה חוק זה הוא לתכלית ראויה שאכן, דובר כאן, על כשרות וזה

נושא הנתון להשקפת עולמו של כל אחד ואחד. הבג"ץ פסק שבמסגרת החוק הקיים

פקודת היבוא והיצוא, לרשות המינהלית, מותר לשקול רק שיקולים כלכליים

ולא שיקולים שאינם כלכליים. כאן השאלה, הוא לא התייחס למעשה, לנוסח

המתוקן של חוק יסוד חופש העיסוק, מאחר שחוק זה עדיין לא היה באותו זמן.

מאחר שעלול להיות ספק, מה זה תכלית ראויה, העדפנו לכלול את סעיף 3,

שנועד בעצם, לתת פתרון למקרים, בהם יש ספק. הצעת חוק זו הוגשה, עוד

כאשר חוק יסוד חופש העיסוק במתכונתו הקודמת היה קיים. היום ברור שלאור

החוק החדש שנתקבל, יהיה צורך לשנות את דברי ההסבר לסעיף 3, כך שיאמר

בהם, שבשים לב להוראת סעיף 8 לחוק יסוד חופש העיסוק, כאשר הציטוט הוא

מספר החוקים שפורסם ביום 10 למרץ 1994. בינתיים ההצעה התקבלה. בספר

החוקים החוק מתפרסם ללא דברי הסבר. לא צריך לשנות.

לסעיף 4 - שר התעשיה והמסחר ממונה על ביצוע חוק זה. העיר כאן חבר הכנסת

זנדברג שיש כאן מחסור, בזה שנשמט כאן, נושא התקנות. ההערה נראית לי

נכונה ואני ממליץ להוסיף והוא רשאי להתקין תקנות לצורך ביצועו.

חשבתי, שאולי הכוונה היא למתן רישיונות, מתן

רישיונות לא מצריך תקנות.

מ. הכהו; חוק זה כפי שאמרתי קודם, כולל רק תנאי של

תעודת כשרות. ביבוא בשר יכול להיות שיקול של

תנאי עמידה בדרישות וטרינריות. זה יכול להיות, במסגרת פקודת יבוא ויצוא

צו יבוא חופשי. כפי שאמרתי לפני כן, זה, בהתאם לביצוע ההחלטה. אמרתי

לפני כן שיש לנו כרגע בעיה, מאחר וזרם האספקה טרם התייצב, כי כל נושא

ההפרטה הוא נושא די טרי ויש עדיין בעיה לגביו. מאחר והממשלה עדיין

נותרה אחראית על מלאי החירום היא צריכה לשמור על מלאי מסוים כל עוד זרם

האספקה למדינה, באמצעות יבוא פרטי לא התייצב. היא צריכה משטר של רישוי

על מנת לעקוב, אחרי הכמויות שנכנסות. ברגע שנושא זה יתייצב תהיה

אפשרות, כך נראה לי, לפתוח את זה למשטר של יבוא, לפי סל יבוא חופשי,

תוך עמידה בתנאים. נאמר שהשר ירצה לתקן תקנות, לפי סעיף 2, אתה צריך

לציין, לאיזו מסגרת זה נכנס.



א. זנדברג; אם ההערה שלך נכונה, אני מציע שבסעיף 2

תיכלל הוראה מפורשת, או אמירה מפורשת

שהרישיונות הם לא סתם מתן רישיון אלא, על פי תקנות.

האמת היא שהחוק הזח הוא חוק ספיצפי ביחס

לפקודת יבוא ויצוא, הוא מתייחס למעשה רק

ליבוא בשר שחוט.

הוא מתייחס לשאלת כשרות הבשר. הוא עוסק

בקריטריונים הכלליים והוראה זו מוסיפה עליה

עוד הוראה.

אמת, אמרתי לומר זאת. הצורך בחוק זה כפי

שאמרתי קודם, נולד כתוצאה מפסיקת בג''ץ. לפי

פקודת יבוא ויצוא ניתן לשקול רק שיקולים כלכליים ולא שיקולים. ברגע

שרוצים להכניס שיקולים נוספים נוצר מצב שיצר את הצורך בחוק הזה או

בתיקון פקודת יבוא ויצוא. הממשלה העדיפה מטעמיה שלה לעשות זאת בצורה

זו. אני חייב לך תשובה בנושא, של מי שהרבנות הראשית הסמיכה. נושא זה

קיים גם בחוק ההונאה בכשרות. גם שם יש התייחסות לגבי תעודת הכשר. סעיף

2 א'. לחוק איסור הונאה בכשרות קובע, שאלה רשאים לתת תעודת הכשר לענין

זה. סעיף קטן 1, מועצת הרבנות הראשית לישראל או רב שהיא הסמיכה לכך.

אני מניח שאותו דיו שחל לגבי ההסמכה בחוק איסור ההונאה בכשרות, יחול גם

כאן במקרה זה. כך שלמעשה, אין כאן דבר חדש. זו טכניקה חקיקתית שהתקבלה

כבר בעבר.

החשש שלי הוא למקרה שבו אתה מגלגל את הכדור

ונותן לרבנות אפשרות להחליט.

השאלה אם הרבנות נהגה בשרירות או לא? הרבנות

כפי שאמרתי קודם כפופה לסמכותו של בג"ץ. אם

הרבנות תסמיך את הבד"ץ לתת הכשרים אז לכאורה זה עומד.

האם הכשר ע"י קהילה אמריקאית דתית, יחייב גם

את אישור הרבנות? האם הרבנות יכולה להתנות

בתשלום את מתן ההסכמה, על אף שלכאורה כל התנאים קיימים לפני כן?

בואו נעבור עכשיו לסבב קצת יותר תכליתי, זו

חקיקה ואיננו רוצים להאיץ את הדברים מעבר

לנוהל שגרתי אבל לפחות נהיה תכליתיים.

המצב כרגע הוא, שמר הכהן ומר לוי, נתנו לנו תשובות על שאלות לגבי

נתונים עובדתיים שנשאלו. האם תם החלק הזה, או שיש לכם עדיין מה

להוסיף?

נעבור עכשיו לחוות דעת שנתבקשה כאן, של היועץ המשפטי של הכנסת עו"ד

ענבר. הסוגיה היא האם יש לנו סמכות, או האם כדאי או האם אפשרי, מבחינת

החקיקה הרלבנטית המונחת לפנינו, להרחיב אותה, אל מעבר לחוק הנוגע לבשר

בקר קפוא?

הוועדה רשאית להרחיב את החוק על יבוא בשר

סתם, אלא אם אכן, יטען אחד מחברי הכנסת או

הממשלה תטעו, שיש בכך חריגה מגדר הנושא של הצעת החוק. אם תעלה טענה

כזו, כי אז יובא הדבר, להחלטתה של ועדת הכנסת.

היו"ר צ. הנגבי; מה לגבי מה שנאמר כאן ע"י חבר הכנסת פורת,

לגבי הרחבה מעבר לסוגית הבשר, למשל דגים

ומוצרים אחרים?

אם בוועדה איש אינו מעלה טענה של חריגה מגדר

הנושא, אם זה מקובל על הממשלה, מקובל על כל

חברי הכנסת. את הטענה, יכול להשמיע, גם נציג היועץ המשפטי לממשלה

המייצג את הממשלה בנושא זה.

סגנית שר התעשייה והמסחר, מ. לובלסקי: ההרחבה איננה מקובלת על הממשלה.

בעינינו זהו נושא חדש לחלוטין.

הצעת החוק שהניחה כאן הממשלה מדברת על בשר בקר קפוא, וכל הרחבה איננה

מקובלת על הממשלה. היא רואה בזה בכלל דבר חדש לחלוטין, חוק חדש.

יש לי מה לומר בענין זה. תקנון הכנסת קובע

את סדר הדיונים בוועדה, בהצעת חוק. אני קורא

מתקנה 119 בתקנון הכנסת וזה לשונו: הוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת

החוק ככל שיראה לה ובלבד שתיקונים כאלה, לא יחרגו מגדר הנושא של הצעת

החוק. היתה הצעת חוק תיקון לחוק קיים, רשאית הוועדה להציע תיקונים

שאינם חורגים מעבר לנושא של הצעת החוק אף אם הם, נוגעים לסעיפים של

החוק שאינם נזכרים בהצעת החוק.

מדובר בסעיף 119 ו-120 ולמעשה אין שום

חילוקי דעות בין מר גוברמן לביני. אני שואל

איך הוועדה יודעת שזה נושא חדש? מי מחליט מהי חריגה? מישהו צריך ליזום

את הטענה שזוהי חריגה. כמובן אם היו מעלים את שאלת סוכריות המנטה הייתי

מציע לוועדה לשקול, האם אין זו חריגה מהנושא.

יש גם שאלה של תום לב. ועדה צריכה לטפל בתום

לב ואינה צריכה להרחיב את החוק.

מה משמעותו של סעיף 120, אקרא, לענין הטענה

לנושא חדש. מדובר פה על חריגה מגדר הנושא.

נשמעה טענה מפי חבר כנסת שאינו חבר בוועדה, תחליט הוועדה אם להביא את

הדבר לפני ועדת הכנסת. אם בוועדה אין מי שטוען נושא חדש אז מהי

המשמעות?

בדרך כלל הזכות לטעון טענה של נושא חדש

נתונה לחבר הוועדה או לנציג הממשלה. זה נאמר

בסעיף 120 א'. הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה או, נציג

הממשלה טוען שהתיקון המוצע, חורג מגדר הנושא, יביא יו"ר הוועדה את הדבר

לפני ועדת הכנסת. סעיף קטן בי אומר, שנשמעה הטענה מפי חבר כנסת שאינו

חבר הוועדה, אז הוועדה מחליטה.

אני רוצה להתקומם על אמירה שהושמעה כאן

בוועדה כאילו הדברים נאמרים שלא בתום לב.

אני רוצה לומר שאני מאוד מצדד בחוק הזה. אני רוצה שהחוק יעבור ואני

מקווה שהוא יוכל לעבור עוד הערב. אבל אינני מוכן שנעשה את מלאכתנו

פלסתר ומחר נעמוד בפני מצב שבו ירצו להביא בשר חזיר לארץ ויגידו שעל פי

חוק חופש העיסוק, אין שום אפשרות למנוע את זה, מפני שהחוק הזה מתייחס

לבשר בקר ואינו מתייחס, לבשר חזיר. בלי חוק חופש העיסוק הממשלה רשאית

למנוע. עכשיו היא אינה רשאית למנוע, היא תנסה למנוע היא תעמוד בפני

בג"ץ וחוק זה לא יאפשר. לכך אני רוצה לומר כאן, מי שנחפז עכשיו ורוצה

שלא נתמודד עם הסוגיה הזאת, הוא זה שנוהג שלא בתום לב. מפני שהשיקולים

שלו הם שיקולים פוליטיים ולא שיקולים ענייניים של החוק.

אני רוצה להוכיח, לגופו של ענייו, שחוק זה שמדבר על הרחבה אין צורך

להביאו לוועדת כנסת. שימו לב לסעיף 2. בסעיף 2 כתוב שר התעשיה והמסחר

רשאי לאשר מתן רישיונות ליבוא בשר קפוא. לא כתוב פה בשר בקר קפוא. למה

לא כתוב פה, בשר בקר קפוא? מפני שהחוק הבין שההתייחסות אינה רק לבשר

בקר אלא התייחסות היא גם לבשר נוסף, כמו למשל בשר כבש. אתם רואים איפא

שחוק זה מתייחס לא רק לבשר בקר אלא, לבשר בכלל. אני רוצה להוכיח

שהסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא ממין העניין ושאין זה עניין אחר, או

עניין חדש. לפי דעתי, סעיף 2 נובע מזה שהיום, כפי שדיווחו לנו כאן, היה

היתר מיוחד להביא בשר כבש טרף. מאחר ורצו להשאיר את המתכונת לאפשרויות

מיוחדות, כתבו פה בשר ולא כתבו, בשר בקר. זה מוכיח שגם בסעיף 1

ההתייחסות לבשר באופן כולל, היא לא רק לבשר בקר. על כל פנים שההרחבה

היא ממין העניין.

אני רוצה לומר, אני רוצה לשכנע את מאשה לובלסקי. חשבתי שצריך לדבר על

בשר וגם על דגים, גם הם מוגדרים כבשר, יכול הייתי להבין שאולי, דגים

שזה נושא חדש. לאחר ששמענו כאן דוגמה מסתבר שזו הייתה כוונת המחוקק

לאפשר התמודדות, גם אם בשר נוסף טרף, בשר חזיר למשל. אני חושב שדבר זה

הוא בוודאי, באופן אוביקטיבי, ממין העניין. זאת הרחבה של אותו נושא

ואינה נושא חדש.

משפט אחרון, מה שאנחנו עושים כאן, אין פירושו של דבר, שמחר ייאסר להביא

בשר חזיר או בשר כבש טרף. רק לאפשר לממשלה, או אם לגורמים המוסמכים אם

הם ירצו בתוקף תקנה, או בתוקף חוק, למנוע הבאת בשר טרף, לא יעמוד חוק

חופש העיסוק למיכשול בעניין הזה. אנחנו נותנים כלי בידי הממשלה לאפשר

לה להתמודד עם השאלה הזו.

ראשית אני רוצה לומר, שלא יעלה על הדעת שאחד

מאיתנו, מהמפלגות הדתיות ירצה להכשיל את

החוק. כאשר מתעורר ספק בחוק מסוים, השאלה היא, מה היתה כוונת המחוקק.

מה היתה כוונת המחוקק בחוק זה? הכוונה היתה למנוע יבוא בשר טרף ולהמשיך

מצב, שהיה קיים מאז קום המדינה, סטטוס קוו של 45 שנה. לא יעלה על הדעת

שהממשלה הולכת עכשיו לחוקק חוק האוסר יבוא בשר בקר טרף ומצד שני,

מאפשרת יבוא בשר חזיר למשל. ודאי שאין זו כוונת הממשלה. זה נושא רציני

מאוד אדוני היו"ר, אני חושב שלא מדובר כאן בנושא חדש. מדובר כאן ביבוא

בשר. אז מה אנחנו מציעים כאן במקום שיהיה כתוב בשר בקר, שיהיה כתוב בשר

בלבד. לא בקר, האם זה נושא חדש? איזה נושא חדש? אנחנו מציעים להמשיך

מצב שהיה קיים עד עכשיו שלא יאפשר יבוא בשר חזיר שהיה קיים עד עכשיו.



אבל מאחר ומהניסוח של הממשלה יכול להתפרש שנותנים כאן כביכול היתר או

אפשרות ליבא בשר חזיר ובכדי למנוע זאת אנחנו מציעים שבמקום שיהיה כתוב

בשר בקר - ייכתב בשר בלבד.

היו"ר צ. הנגבי; אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת הלפרט, בכלל לא

התבדחתי כשאמרתי שברור שכוונת הממשלה היתה

להותיר את המצב, בכל מה שאיננו נוגע לבשר בקר קפוא, על כנו. זה ברור,

לא אמרתי זאת בצחוק. מדוע אני אומר זאת, יכול להיות שאתם רוצים וזה

לגיטימי, בהזדמנות חגיגית זאת שדנים בבשר בקר, להכניס למסגרת החוק

דברים אחרים שנראים בעיניכם, ואולי גם בעיני אחרים כאן כדברים שיש

לעקור מן השורש. המשמעות אם זה יהיה נושא חדש איננה לשיקול דעתך או

לשיקול דעתי. לנו לא תהיה אפשרות למנוע זאת זה מופיע בתקנון. המשמעות

תהיה הפסקת הדיון, כינוס ועדת הכנסת, דיון סוער בוועדת הכנסת שבו בסופו

של דבר יתכן שתתקבל עמדתכם. אם תתקבל עמדתכם, ייתכן שהממשלה, תמשוך את

החוק. אינני יודע מה צורך יש בעניין.

מה צריך להיות בחוק. יש הצעת חוק של חברי הכנסת יצחק לוי והלפרט, זה על

שולחן הוועדה, זה כבר עבר בקריאה טרומית, על איסור יבוא בשר טרף, נדמה

לי שזו הכותרת. זו הצעת חוק לגיטימית שקיבלה את אמון הבית בקריאה

טרומית, אבל היא אחרת, אפשר לקדם אותה. יכול להיות שהעיכוב של חצי שעה

איננו בעייתי. למה צריך לתקן מצב לא בעייתי.

אני מבקש להצטרך להסתייגות הזאת. לא יעלה על

הדעת שחסילונים יהיו מותרים וכל דגי ים

והאיסור יחול רק על בשר בקר. אני מבקש לשנות את שם החוק, במקום חוק

יבוא בשר בקר קפוא, יבוא חוק יבוא בשר או דגים או חסילונים. אם ההצעה

שלי לא מקובלת אני מבקש לאשר את הסתייגות המליאה.

כאשר אתה אומר חסילונים אתה נכנס לפירוט

גדול מדי. מביאים סרטנים. שרימפס זה

חסילונים זה לא סרטנים.

הממשלה היתה מייבאת לפני שעלה נושא ההפרטה

ולפני שהיה חוק חופש העיסוק. ברגע שיש חוק

חופש העיסוק יש נושא ההפרטה. היום זה לא בידי הממשלה. היבואנים מייבאים

את הבשר הואיל והם מייבאים את הבשר לפי החוק הקיים, לפי חוק חופש

העיסוק הם יכולים להביא חזיר, ויכולים להביא כבש טרף, יכולים להביא מה

שהם רוצים. המטרה שלנו בחוק היא למנוע יבוא של בשר טרף. זה בא לחסום את

היבואנים למעשה ולא את הממשלה. כוונת הממשלה לתקן את העניין שלא יביאו

בשר טרף לארץ.

נאמר פה על בשר קפוא שהיא ייבאה אותו ועכשיו

עבר לידיים פרטיות. זאת כוונת החוק וכך אני

מבין. בשר קפוא, אותו בשר שהממשלה ייבאה במשך 48 שנות קיום המדינה.

עכשיו יצאו להפרטה.

הרי הם אינם רוצים לטרפד את החוק, הם מעלים

פה טענה. המצב העכשיוי הוא שיש מסעדות

וחנויות ואתרים אחרים שיש בהם בשר לא כשר, בין אם זה בשר כבש לא כשר או



בשר חזיר ופירות ים המוגדרים כלא כשרים על פי ההלכה. זה מצב עובדתי.

האם יכול להיות שבעתיד, אלה דברים שלא מיובאים.

הם יכולים בבית הזה לחוקק חוק ששמו חוק

כשרות שיאסור להביא, למדינת ישראל, כל דבר

שהוא זוחל שרץ. זו זכותו של הבית הזה, לחוקק כל חוק, אבל חוק זה איננו

דן בסוגיה. אינני חופשי לתת פה עצות, מה הבית הזה צריך לעשות, הממשלה

הביאה חוק המטפל בבשר בקר קפוא שאותו ייבאה קודם. היא לא ייבאה קודם

בשר אחר.

א. יחזקאל; אני רוצה להעיר משהו לחברי מהקואליציה

הדתית. על פי הגדרת יו"ר הוועדה אני חושב

שכוונת המחוקק, בעיקר בתקופה האחרונה, באה לידי ביטוי לא בחוק יבוא בשר

קפוא, אלא בחוק חופש העיסוק. הנגזרת שלו, היא חריג, שבא לידי ביטוי,

בחוק יבוא בשר בקר קפוא. אני מנסה לתת תירוצים שחלקם עקרוניים, הנובעים

מאמונתי הכוללת וחלקם, משיקולים, לצורך העניין פוליטיים. אומר שאני גאה

שהכנסת הזו קיבלה את חוק חופש העיסוק. אני מוכן לקבל חריגים מצומצמים

ואני מקיים פה דיון. אני אומר כדי שתראו, האם יש לכם פרטנר או אין לכם.

בחוק יבוא בשר קפוא זה חריג וסעיף 3 בעיני, הוא כתם כמעט שחור אך על אף

האמור בחוק זה, אנחנו עדיין מוכנים ללכת, כי היה לנו נוח שהממשלה ייבאה

את הבשר הקפוא. אז על זה נלך. אני חושב שלא אלך למצב בו אתם תביאו לי

הרחבה, הסותרת את חוק חופש העיסוק. אני מציע, הרי אתם צודקים בטיעון

שלכם, מנקודת מבטכם הפרטית, האידיאולוגית, הפוליטית לא מדובר בבקר

קפוא, מדובר, בכשר ובטרף. בעניין של כשר וטרף על פי הגדרה של חוק

שהתקבל בכנסת, כל סוגית הטרף בעיני, לא תעמוד בחוק חופש העיסוק. לכן

אני מציע לכם להצטמצם. אני, כחבר הקואליציה, מקווה, שעוד חברים

בקואליציה, מוכנים ללכת כחריג, על עניין זה. אם זה יורחב, אין

פרטנרים.

לפני זמן מה פורסם בתקשורת שיבואן פרטי ביקש

להביא 500 טון בשר חזיר. הוא הסיר את הבקשה

כנראה. אני שואל אותך, האם אתה רואה אפשרות למנוע את הצפת הארץ בבשר

חזיר מיובא וזולל

התשובה שלילית רבותי. אבל זו תהיה סוגיה

אחרת והתדיינות פוליטית. אומר לכם את האמת,

על פי שאלתך והשקפתך עלול להיווצר מצב שמחר יבוא יבואן ולצערי הרב,

ימלא את הארץ בבשר טרף. לפי חוק חופש העיסוק שהתקבל בתמיכת רוב חברי

הכנסת במדינת ישראל, יכולה הארץ מחר, תיאורטית להתמלא בבשר לבן ושרצים

מכל סוג שהוא. לא ניתן יהיה למנוע, לפי חוק חופש העיסוק. אבל אתה סותר

את חופש העיסוק, זה חריג, זה כתם שחור של חופש העיסוק.

אני רוצה לסכם כוונת המחוקק הייתה, לא חוק יבוא בשר קפוא, אלא חוק חופש

העיסוק וזה חריג, אנחנו הולכים אתכם בחריג זה, אבל לא הרחבתו של החריג.

בשר בכלל, בשר טרף לא יעבור.

נקודה שנייה, אני מציע לך, יו"ר הוועדה, לפרוטוקול. מכיוון שהיית אולי

אחד מנציגי האופוזיציה, שתמכו במליאה בעד, באמת ובכנות וביושר פוליטי

וציבורי אמרת בתחילת הדיון, שאפילו יו"ר האופוזיציה תומך בתיקון, אני

פונה אליך להמשיך את התהליך. צריך לסיים את זה היום. יש מי שלחוץ



בסוגיה ונראה שנכון לעכשיו פתחתם פה דיון האומר; "תפסת מרובה לא

תפסת".

נ. חזו! אנחנו דנים פה בחוק יבוא בשר בקר קפוא שהוא

חריג, מחוק יסוד חופש העיסוק, חוק שעבר

בשבוע שעבר עם התיקונים. היתה עכשיו בקשה ופניה מצד חברים, בחלקם חברי

הוועדה ובחלקם מי שאינם חברי הוועדה, להרחיב את החוק הזה, מעבר לחוק

בשר בקר קפוא, גם לסוגים אחרים של בשר. לדעתי, ההתרחבות הזו, איננה

קבילה כלל ועיקר מטעמים מהותיים ומטעמים עקרוניים. לא אכנס בשעה זו

ובשלב זה לדיון כולל, על איסור יבוא או שיווק, בשר לא כשר. וזה בעצם

למה שאתה חותר ולפי דעתי, זה לגמרי חורג מהנושא, הנדון פה כרגע. אני

מציעה, כדי לקדם את העניינים מבחינה מעשית, שאם חבר הכנסת חנן פורת

שאכן חבר הוועדה, רוצה להגיש הסתייגות בנושא זה, שירשום הסתייגות בנושא

ואפילו יעלה את ההסתייגות הזו להצבעה במליאת הכנסת. נצביע כרגע, אם זה

נופל, זה יעלה כהסתייגות. בצורה כזו, נוכל להתקדם מבלי להיכנס

לוויכוחים עקרוניים. זו בקשתי לסדר, מופנית ליו"ר הוועדה, אנחנו דנים

בנושא זמן רב, ללא התקדמות.

סגנית שר התעשייה והמסחר. מ. לובלסקי: אני מבקשת לומר לחברי הוועדה,

הממשלה הביאה לכאן הצעת חוק

לקריאה שניה ושלישית, אחרי הקריאה הראשונה, שמתייחסת לבשר בקר קפוא

בלבד. הכנסת נדרשת לחקיקה זאת אחרי בג"ץ ואחרי שבעצם בג"ץ הפנה, לכנסת,

את הסמכות לחוקק. כל הנושא התפתח לאחר שהממשלה החליטה על הפרטת יבוא

בשר הבקר, ולא בשר אחר, נאמר במפורש בשר בקר קפוא ולא שום דבר אחר.

לכן, כאשר הדברים השתלשלו כפי שהשתלשלו, הצעת החוק המונחת כאן, מדברת

על בשר בקר קפוא בלבד, וכל שינוי או כל תוספת זו הצעת חוק אחרת. זו

אינה הצעת החוק הזו, זו אינה הצעת החוק שהממשלה העבירה. לכן אני מביעה

את התנגדותי בשם הממשלה. אני פונה לחברים לאלו שאני מאמינה שאיכפת להם

כל נושא הכשרות, עד עכשיו לא ניתנו רישיונות ליבא בשר חזיר מי יודע מה

יהיה מחר. יש פה ניצול ואינני רוצה להיכנס עכשיו להגדרות. מכיוון שיש

כאן הצעת חוק המדברת על בשר בקר קפוא, לא מדובר על כל הבשר, לא מדובר

לסוגיו ולמוצריו. משאירים שיקול דעת- לשר התמ"ס. בסעיף 2 כתוב לפי 1992.

למה הגבילו את שיקול הדעת של שר התמ"ס ל-1992 ולא ל-1993 ? הגבילו את

שיקול הרעת, ולא במקרה כתבו 1992. רצו שזה יהיה מעוגן במועד שלפני

ההפרטה, ולפני כל התהליכים שהביאו להפרטה. אתם צריכים להיות מרוצים מזה

שעיגנו את זה ב-1992 ולא ב-1993 כי ב-1993 זה היה מוביל לאפשרויות

אחרות. אם עיגנו זאת ל-1992 פירושו, ששר התמ"ס בשיקול דעתו, יצטרך

להתייחס, רק למה שהתרחש עד 1992. צריך להבין, הממשלה עשתה צעד אדיר

בעניין, על יסוד מה שנהגה בעבר ועל יסוד ההפרטה ועל יסוד הבעיות

שהתעוררו בבג"ץ לגבי בשר בקר קפוא. אני מתנגדת בכל תוקף להרחבה.

אני רוצה לתת רשות דיבור לנציגי הרבנות הם

היחידים שלא אמרו אפילו מלה אחת במהלך היום.

אך לפניהם, אני רוצה את היועץ המשפטי.

חבר הכנסת חנן פורת, אני מבין, מסתפק בהצעה

שלו, בבשר ומוצריו.

אם בהסתייגות אז בהסתייגות כוללת. אם תהיה

הסכמה שרק אפילו, ללא מוצריו, שרק תהיה המלה



בשר. אני מבין שבין כה אי אפשר להביא בשר שאיננו קפוא, אז אני מוכן

שיהיה כתוב רק בשר. לא אוסיף מוצריו ולא אוסיף דגים. לפחות נמנע מחזיר

ומבשר כבש טרף.

אף אחד כרגע אינו מעלה זאת בוועדה.

ח, פורת; אינני מחפש פה פתרון לא לקואליציה ולא

לחשבון שלכם עם ש"ס ולא לחשבון שלכם עם ראש

הממשלה שנוסע בחצות לחו"ל, אותי הדברים האלה אינם מעניינים. אני רוצה

שיעבירו פה חוק טוב שימנע לפחות יבוא בשר חזיר והצפת הארץ. אינני רוצה

לעכב את זה. אני מבין שיש דיון והולכים לברר עם מפלגת העבודה את

האפשרות של הניסוח הזה. אריה דרעי ומשה שחל רוצים לברר את האפשרות שרק

יהיה ניסוח של בשר, ללא תוספת. אני מבקש מכם, אם אינכם רוצים לעכב את

הדברים, אינני רוצה לעכב את החוק, נביא את החוק עם המלה בשר, אל תראו

בזה נושא חדש, נקבל את זה בוועדה, זה יעבור במליאה והכל יבוא על מקומו

בשלום. אחרת יצא חוק צולע שמחר אם יבואן, ירצה לייבא בשר חזיר ואם תרצי

למנוע ממנו, לא תוכלי לעשות זאת מפני שחוק חופש העיסוק, לא ירשה.

טגנית שר התעשייה והמסחר, מ. לובלסקי; אם רוצים למנוע, אפשר למנוע

מטעמי הגנה על תוצרת הארץ.

לצערנו, בארץ מגדלים חזירים.

א. יחזקאל; יכול מאוד להיות שאם כל הכבוד כרגע

לרצונותיו של ראש הממשלה ולהסכם הקואליציוני

העתידי בדקות, או בשעות הקרובות. יכול להיות, שמה שנותר בעקבות הפגישות

האלה, זה פשוט, למשוך את החוק. יש חברים שלא ידעו שזה בשר בקר. גם

חברים במפלגת העבודה קיבלו את העניין לא בלב קל. יש לנו שתי אלטרנטיבות

- האחת פוליטית. אני מציע לגבירתי סגנית השר, להודיע בשם הממשלה, שהיא

מושכת את החוק.

היו"ר צ. הנגבי; יש לי שאלה לעו"ד ענבר, האם יש לה סמכות

למשוך את החוק?

כל עוד לא התקבל החוק בקריאה השלישית רשאית

הממשלה בכל שלב שהוא, בוועדה ובמליאת הכנסת,

לחזור בה מהצעת החוק, אם ע"י הודעה בכנסת ואם ע"י הודעה בכתב ליו''ר

הכנסת.

רבותי, אנחנו עוברים לשמוע את דברי הרבנות.

בשנים האחרונות אני האחראי על כשרות הבשר

ברבנות הראשית לישראל, במסגרת זו יש טיפול

יום יומי ביבוא הבשר הקפוא. אינני יכול להתעלם מהענין הערכי שהרבנים

הראשיים ומועצת הרבנות הראשית לישראל רואים בנושא זה. אני מבין שלא זה

הפורום להעלות את העניין הערכי ולא זה הנושא הנדון כאן. מה שאני יותר

קרוב אליו, זה הקטע התכליתי מהשטח מההשגחה, מהפיקוח, ממה שהציבור חי

אותו ביום יום. מה שמטריד אותנו בחיי המעשה זה מה שנקרא פירצה קוראת

לגנב. התחיל יבוא של חלקי פנים טרף, התחילו בעיות במקומות מאוד מכובדים

כשאנשים שרצו לאכול כשר, הגיע לצלחתם בשר טרף שהגיע כחלקי פנים. הגיעו

דברים לידי כך שבישיבה עם הרבנים הראשיים לישראל וצמרת משרד הדתות



אמרתי באחת הישיבות שכבר אי אפשר להיות בטוח שבצלחת של כל אחד מהיושבים

כאן, לא נכנס דבר מאכל שלא רצינו בו.

סגנית שר התעשייה והמסחר, מ. לובלסקי: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל

היבוא שנכנס למדינת ישראל הוא לא

רק בשר.

עם היו מחשקים אותו כמו שאנחנו רוצים וכמו

שאת מציגה זאת, היו עושים זאת, לא בתמוז

תשנ"ב אלא בשבט תשנ"ב, חצי שנה קודם. התאריך, כמו שהבנתי הוא תאריך

הרכבת הממשלה ומצביע גם על הכיוון. אבל לא זה הנושא הנדון.

ברשתוכם, אעבור על שתיים או שלוש נקודות שהוזכרו כאן. בוודאי שעמדת

הרבנות היא, שהיה נוח ותכליתי וגם לטובת הציבור, כיוון ש-80% ויותר

מהציבור מחפשים את הבשר הכשר והבאת טרף, פוגעת באותו ציבור הרוצה לאכול

כשר. אם ע"י פירצה הקוראת לגנב ואם ע"י צד אחר שאינני יודע אם נתנו

עליו מספיק את הדעת. הצפת השוק בבשר טרף, מחייבת סדרי השגחה שונים מאלה

הקיימים היום, בשנה האחרונה היינו חייבים לשנות את סדרי ההשגחה. חיכינו

כל הזמן לחוק זה העומד על הפרק. חיכינו מתי יתקבל החוק ונוכל להשאיר את

סדרי ההשגחה כמו שהם ולא להגביר אותם, בעקבות מסקנות ועדת צדוק

וכדומה.

לשאלה שהועלתה כאן לגבי הסמכת אנשים בחו"ל, הערה ליועץ המשפטי, או

למנסחי החוק, יש פה, לדעתי, דבר לא מוגדר דיו. כתוב כאן שהרבנות הראשית

לישראל או מי שיוסמך על ידה. הרבנות הראשית לישראל, אינני זוכר בעל פה

את חוק הרבנות הראשית, אבל בחוק לאיסור הונאה בכשרות, נאמר, לא הרבנות

הראשית לישראל, אלא מועצת הרבנות הראשית לישראל, זה גוף יותר מוגדר

מאשר הרבנות ויכול להיות שגם כאן, ראוי להגדיר זאת כך. מועצת הרבנות

הראשית או הגוף הנקרא רבנות ראשית אינו מטפל ביום יום. אי אפשר להגיד,

שחברי מועצת הרבנות הראשית, יחתמו על התעודה. לכן נמצא במקום מועצת

הרבנות הראשית או בנוסף, מי שהוסמך על ידה. זו מחלקת הכשרות. אלה ראשי

הצוותים ששולחים אותם. זה לא נועד לתת אסמכתאות לכל מיני גופים כאלה.

זה מוכרח לבוא בצורה כזו, כמו שזה מנוסח כאן. נכון שזה יכול להיות

מנוצל, אבל לפי קריטריונים מאוד ברורים, ללא אפליות. מחלקת הכשרות כפי

שהיא עובדת בשנים האחרונות עובדת במספרים ברורים, עם תקן קבוע ונהלי

עבודה מאוד חדים, ברורים ומסודרים. גם מי מוסמך, מי אינו מוסמך, מה

הקריטריונים להסמכה וכן הלאה, הם מאוד ברורים. הכלל לרבנים בערים שונות

בארצות שונות יהיה אחיד. משנה. זה נושא מאוד מורכב. לא מסתפקים בזה

שהוא רב, כי יש הבדלים במנהגים, יש הבדלים ביצור, יש הבדלים בתנאים. יש

בהחלט כללים האומרים בתנאים הקיימים בניו-יורק, מותר לאכול זאת, בארץ

אין נוהגים לאכול זאת. אבל זה אחיד לכולם. זו אינה אפליה. הכללים הם

אותם כללים.

לגבי הסוגיה המעסיקה פה את כולם, אינני יכול שלא להגיב ואני רוצה

להקדיש לנקודה זו, תשומת לב מירבית. בשר כבש הובא ארצה ברישיונות. היה

שלב שיורם לוי ומשרד התעשייה והמסחר הוציאו מכרז ליבוא ממשלתי, טכנית

זה בוטל. אבל רישיונות ניתנו ע"י משרד המסחר והתעשיה. בשטח מדברים אם

זה נושא חדש או לא. יש הבדל גדול מאוד בין ההתייחסות של מלונאי בהגדרה

לשונית, האם זה נושא חדש או לא, לבין מי שחי את השטח. אני מבקש שהיו"ר

ישמע את המשפטים הבאים. לגבי הדיון האם זה נושא חדש או לא. כשחיים את



עבודת השטח, בשר. כבש ובשר בקר נמצאים יחד. מייצרים אותם באותם בתי

מטבחיים, ומביאים אותם אותם סוחרים, בדרך כלל. כמעט לא קורה שאדם שעוסק

בכבש ולא עוסק בבשר בקר. אלה אותם צרכנים ואותם אפיקי שיווק ואותם

מחסני קירור. זה רחוק מאוד מאוד מלהיות נושא חדש, כשחיים את העבודה

בשטח. אינני מדבר על הגדרה מילונית, אני מדבר על המציאות, כך הבינו זאת

גם בציבור. ארשה לעצמי להגיד שהייתי מעורב, קצת כמאזין וכמעיר הערות,

גם בהכנות לחוק. היה ברור לכל מי שדיבר איתי, גם מהנושאים שנדונו,

שמדובר גס על בשר כבש. היה ברור לכולם שזה ימנע את יבוא בשר החזיר. איך

טעו ביו סעיף 1 או סעיף 2 בניסוח כזה או אחר. אינני יודע, אבל היה מובן

גם לרבנים הראשיים, וגם למחלקת הכשרות, שמדובר על בשר קפוא. אלה הדברים

שנידונו. היה ברור לכולם שמדובר בבשר הקפוא לסוגיו, ללא הגבלה האם זה

בשר פרה, או עגל והכבש ודאי היה שותף לאותו עניין. בקשר לרבנות הראשית,

צריך לבדוק בחוק הרבנות הראשית, אינני יודע אם הגוף הזה מוגדר דיו.

בחוק לאיסור הונאה בכשרות מוזכרת מועצת הרבנות הראשית או מי שהוסמך על

ידה, אני מציע להגביל את זה, זה יתן לנו הגדרה ברורה יותר וחדה יותר.

מה דעתכם על כך שייאמר בסעיף 1; אלא אם כן,

בידו תעודת הכשר, לבשר מיובא, שנתנה מועצת

הרבנות.

הרבנים הראשיים עקבו אחרי החוק הזה ושלחו

אותי אישית וגם נציגים אחרים לעקוב אחריו.

היה תאום, אבל אי אפשר להגיד שכל מלה נוסחה על דעת הרבנות הראשית.

ח. פורת; מה לגבי הנושא הזה שהחוק מתייחס, רק לבשר

בקר ואינו מתייחס לבשר כבש ובשר חזיר?

אחזור על מה שאמרתי; בשטח, עמדנו כל הזמן

וחיכינו שחוק זה יאושר כדי שנוכל להשאר ברמת

ההשגחה הנוכחית. כדי שלא נצטרך להגביר את ההשגחה. הרי ברגע שכבש טרף

יובא, אז בכל מסעדה ובכל מחסן קירור נצטרך להגביר את ההשגחה. מבחינתנו,

הועלנו לעניין הערכי, אבל לא נתנו את המענה המעשי שיחייב אותנו. היה

ברור לכל האנשים ברבנות שמדובר על כל יבוא בשר, לסוגיו. חזיר, לא עלה

על דעתנו שיביאו, על פי החוק הזה. אם אפשר להביא את זה, ודאי שזה מחריד

והיה ברור לכולם שלא על החוק הזה מדובר. כמו שאמר חבר הכנסת חנן פורת,

סעיף 2 מדבר על יבוא בשר קפוא, הוא אינו מדבר, על יבוא בשר בקר קפוא.

אז אם יש סתירה בתוך החוק וברור שזאת היתה הכוונה, ומבחינת עבודת השטח,

אין הבדל בין זה לזה. שעמדת הרבנות פה מאוד ברורה, מעבר לעניין הערכי.

בעניין המעשי והתכליתי בשטח.

מה המנגנון בסעיף 1 שנותן את ההכשר, איך אתם

מקבלים את ההכשר?

ההכשר ניתן. מוגשת בקשה. אם בית המטבחיים

אכן ראוי ויש לו את הנתונים ליצר בשר כשר

מנחים אותו, לפי כללי השחיטה. מתבצעת שחיטה וזה מסומן ומובא לארץ.

מדובר על יבוא.

כל זמן שלא היתה הפרטה ההיקף היה משתנה לפי עונות השחיטה. יש בין 15-25

ציוותי שחיטה, כאשר צוות שחיטה מונה כשמונה אנשים. אם היבואן רוצה



לייבא יותר, זה כבר עניינו. אנשים אלה, רובם נשלחים מהארץ וחלקם

מהקהילה המקומית. אנחנו נעזרים בהם במידה והם מוכרים לנו כאנשים

מקצועיים.

לגבי תעודת ההכשר. מה קורה אם אני מבקש

להביא לכאו בשר שנשחט. מה אתה עושה בענין זה

ובמה זה שונה, מהפיקוח שלך על שחיטה אחרת? ובמה זה מתבטא מבחינת

האישורים? אתה ציינת, שכדאי לשנות את התאריך, 13 ביולי, למועד אחר.

השאלה שלי, לפני המועד שאתה נוקב בו, האם היתה מדיניות שונה של הרבנות

במועדים שונים לגבי הכרה בתעודות הכשר של אחרים וכדי. האם קרו מקרה

שאנשים באו אליך ביקשו תעודה ואתה טרבת להם? למשל מהטעם שמי שעוטק בזה,

לא מקפיד דיו על מצוות הדת לפי השקפתכם בחו"ל? כיצד אני כיבואן יכול

לדעת, במי אתם מכירים ובמי אינכם מכירים, בחו"ל?

היו"ר צ. הנגבי; למעשה אנחנו נמצאים כרגע, בתחילת השלבים

התכליתיים. עם סיום דבריו של מר בן-שחר

נעבור לשמיעת הנציגים. לאחר מכן עוברים לשלב הטעיפים והצבעות ולהצבעות

על הטתייגויות. אני מציע, שכולנו נשמור על איפוק, כדי לטיים את הדברים

בהקדם.

אני חוזר על הצעתי, נדמה לי שאיננו מגיעים

לשלב תכליתי אלא לשלב משבר. נוצר מהלך

שמנצלים בו רצון טוב של תנועת העבודה של הקואליציה, להרחיב את העניין

העומד בטתירה לחופש העיטוק. אני מציע לשקול את האפשרות, למשוך את החוק,

או להכריז על הפטקה של כמה דקות.

אני מבקש לשאול כמי שנמצא ועובד בשטח, כפי

שאמרת, מה הטיבות שעד היום לא ייבאו בשר

חזיר או בשר טרף אחר? האם בגלל שאין לזה ביקוש? האם בגלל שיש פה די

חזיר לכן אין צורך לייבא, באיזה מידה זה פרקטי, לאטור בשר טרף מטוג

אחר.

ח. פורת; שאלה לטעיף מטפר 2, מה אושר בפועל ע"י שר

התעשייה והמטחר לגבי בשר קפוא שלא על פי

טעיף 1? קרי, בשר טרף, האם, על פי הצעת חוק זו, עומדת בתוקפה יכולתו,

של שר התעשייה והמטחר, לאפשר יבוא? האם דבר זה לא יכביד או לא יצור את

אותה מערכת שעליה דיברת, שתתחייב מתוך זה? זו השאלה. אני רוצה לדעת במה

מדובר, כדי לדעת האם להגיש הטתייגות. על מה מדובר פה בכלל, האם מדובר

פה על חלקים פנימיים?

ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה לומר, אם החוק הזה יביא למצב בו נצליח

לפתור את שאלת בשר הבקר הקפוא אבל, יציף את הארץ בבשר חזיר, לא זו בלבד

שלא הואילו חכמים בתקנתם, אלא שאנחנו נותנים לגיטימציה באמצעות החוק

הזה ליבוא טריפות בצורה יותר חמורה ממה שהיה נהוג. לכן, אני חושב

שעניין זה הוא ממין העניין וחובה להתייחט אליו. אנחנו מוכנים לצמצם את

ההערה שלנו רק בקשר לבשר, אפילו היינו לוותר על ההגדרה, מוצריו, לוותר

אבל אם יהיה כתוב בשר בקר וממנו ישתמע שבשר חזיר מותר, אני חושב שאנחנו

לא ניתן יד לכך.

רבותי אני רוצה לחדד את הנושא, יש פה הגדרה

של חבר הכנסת יחזקאל, היא נכונה, אנחנו

נמצאים בנקודת משבר, ייתכן שאפשר לפתור אותו, אבל יש כאן הצעה של אבי

יחזקאל. נשמע את כל החברים בהקשר זה. לא אני יזמתי את העניין. אני

מאמין, שאם אנחנו משנים כיוון והולכים לכיוון שמשמעותו הרחבה של העסק,

זה מחייב יידוע מראש של כל הגורמים הפוליטים לרבות ראש הממשלה. הוא

נוסע לחו"ל, הוא, הכנסת והקואליציה הותירו לנו חוק מסוים שהולך לשנות

צורה, לחיוב או לשלילה, אין זה משנה. אנחנו צריכים לקבל החלטה עניינית.

האם יש חברים נוספים שחושבים שכדאי לצאת להפסקה ולהביא את הדברים

לידיעתו של ראש הממשלה ולידיעת השר שחל? מה עמדתך ח"כ זנדברג, בנושא

זהי

אני אומר חד וחלק, הייתה בעיה עם בג"ץ

מסוים, בג"ץ זה עסק ביבוא של בשר בקר קפוא

לא כשר. כל העיוות של חוק יסוד חופש העיסוק, כל הרמיסה של החוקה באה

בשביל לפתור בעיה קואליציונית. החקיקה נועדה להיות חקיקה ספציפית. בא

חבר הכנסת פורת, עם כל הכבוד, זאת זכותו, ומציע שינוי של מדיניות

הממשלה, באמצעות חקיקה. נקבע שכל היבוא, צריך אישור. לא משנה אם זה

בשר, חלב, דגים, מיץ או נעלים. הדברים שהבאתי לידי אבסורד, היא ההוכחה

שאנחנו סוטים מהנושא. זה לא יכול להיות. לכן, אני מציע לך, אדוני

היו"ר, קבל את הצעתו של חבר הכנסת יחזקאל, למען הסדר, ההגיון וההגינות,

אני חושב שנצא להפסקה ונברר את המצב.

א. רביץ; לפני זה, אני רוצה לעשות צדק עם העניין.

ליוויתי את החוק בוועדת חוקה. אני רוצה

להזכיר לכולנו, את כל אלה שהתנגדו לחוק הזה, לדוגמא חבר הכנסת פורז.

כולם דברו באותו סגנון ואמרו, מה, אתם רוצים חזירים תוצרת הארץ? למה

אתם נלחמים דווקא על חזירים תוצרת הארץ, מדוע אתם נלחמים כדי שלא יביאו

חזירים תוצרת חו"ל הרי יש פה די חזירים. אין זה סוד, שחוק זה, בא למנוע

יבוא חזיר, אבל, כאן אני אומר לחבר הכנסת פורת עלינו להיות ישרים

ונאמנים עם עצמנו. איננו יכולים לעשות הרחבה מעל למה שמקובל ואגיד

בדיוק, על מה מדובר. מדובר בהקפאת המצב כפי שהיה לפני ההחלטה בתאריך

הקודם, לפני החלטה על ההפרטה. המצב בארץ היה כזה שלא יבאו חזירים, אבל

יבאו חלקי פנים. לכן, אם אנחנו כאן היום, נבוא ונאמר אנחנו רוצים,

בהזדמנות זו לאסור חלקי פנים. לא זה היה מוסכם, וצודקת סגנית השר. לשם

כך נועד סעיף 2. לא רק לשם כך, אלא לשם קבוצות מסוימות בחברה. אבל היה

מובן לכולנו שבאשר ליבוא חזירים זה כולל, זאת היתה הכוונה. אנחנו

עוצרים את יבוא החזירים ומחזקים את קיבוץ מזרע, מי לא אמר זאת מעל במת

הכנסת? אני רוצה שלא יתנו ליבא מוצרי בשר שאיננו כשר, אבל לא זאת היתה

ההסכמה. ההסכמה הייתה, איננו הולכים לשנות את המצב, לשפר את הסטטוס קוו

אלא לשמור על הסטטוס קוו. בשמירת הסטטוס קוו, לא יובאו חזירים למדינת

ישראל אבל יובאו חלקי פנים, כבש גם לא, זה היינו הך. לכן, אינני יודע

האם נאמר, בשר קפוא, בלי לדבר על בשר בקר, אני חושב שזה, יענה על הדבר.

לא נאמר מוצריו. צריך לומר אמת, מוצריו, לא היו כלולים. איננו יכולים

להוסיף לתקן ולשפר את מצב היהדות, אין זה עניין אישי, אבל אסור להרע,

ולהרע פירושו של דבר, שניפתח סדק שדרכו, יכנסו הכבשים והחזירים הבלתי

כשרים.



סגנית שר התעשייה והמסחר. מ. לובלסקי; אני מבקשת להודות לחבר הכנסת הרב

רביץ ואני רוצה לחזור ולומר, כל

אחד, שהצביע בכנסת בקריאה ראשונה, ידע על מה הוא מצביע. זו הצעת החוק

ואי אפשר לבוא בהזדמנות ולהגיד שזו חקיקה שונה. אני מקבלת את מה שנקרא

סטטוס קוו. אני חוזרת ואומרת, גם כשדובר עם חבר הכנסת צחי הנגבי, יו"ר

הוועדה ועלי, לעמוד לימינו, דובר על הצעת החוק הזאת. לא דובר על שום

הצעת חוק שונה. לכו אי אפשר כרגע, להעביר את החקיקה בקריאה, שנייה

ושלישית, לאלתר. אני חושבת שזה מאוד לא בסדר. גם לי יש דעות אישיות אבל

הן לא כאן, על סדר היום. כאו נדרשנו להצעת חוק זו, ולא לשום הצעה אחרת

וכל הצעה אחרת, זו הפרת הסטטוס קוו. בשביל הוועדה זוהי הצעת החוק. זוהי

הצעת החוק של הממשלה, לכן אני מציעה, גם על מנת לא להביך חלילה איש

מאיתנו בוודאי לא את יו"ר הוועדה שקיבל על עצמו להנהיג כאן מהלך לקריאה

שניה ושלישית במסגרת הוועדה, על בשר בקר קפוא בלבד. לכן אני מציעה,

שנפסיק לרבע שעה, אם זה מקובל על יו"ר הוועדה, וכל אחד מאיתנו יעשה את

התייעצויותיו. ייתכן מאוד שיהיה משבר ולא יהיה חוק. גם זה ייתכן.

נ. חזן; בקצרה, בפעם הרביעית הערב, הרחבה בנושאים

שאינם קשורים לבשר בקר קפוא. אנחנו רואים

זאת ואני מדברת בשם סיעת מרץ, כהפרת הסטטוס קוו וההסכמים. אני מציעה

לחברים הנמצאים כאן, להקשיב היטב, לדבריו של הרב רביץ, שנאמרו קודם. יש

סטוטס קוו על פי סעיף 2 המוצע בחוק בשר בקר קפוא, לא ינתנו רישיונות

שלא ניתנו, עד 1992.

סגנית שר התעשייה והמסחר, מ. לוגלסקי; לפני היועץ המשפטי אני מבקשת

לומר וזו יכולה להיות גם הפרשנות

המשפטית. טיבו של סעיף 2 שמצד אחד, הוא נותן שיקול דעת לשר התמ"ס ומצד

שני הוא מחשק אותו לתאריך מסוים ב-1992. עד לתאריך זה, ניתן היה להביא,

לתת רישיונות ליבוא, לבשר לא כשר, רק לחלקי פנים ולא שום דבר אחר. לכן

סעיף 2 הוא התשובה. לא יינתנו רישיונות יבוא, לבשר שהוא בשר חזיר, או

כל בשר אחר.

נ. חזן; אני חוזרת על הבקשה ומבקשת מהיו''ר שיאשר

בשלב זה של הדיון הפסקה של רבע שעה

להתייעצות ולבירור המשמעויות של סעיף 2.

אנחנו מחדשים את הישיבה לפני סיום דבריו של

נציג הרבנות הראשית הרב בן-שחר, אעביר את

רשות הדיבר למר שחל.

אני מבין שעלתה השאלה שהחוק, מתייחס רק לבשר

בקר קפוא. אני רוצה להסביר. כאשר החוק הובא,

הוא הובא מתוך מחשבה שהממשלה, שעסקה בסוגית ההפרטה, רצתה להחזיר את

המצב שהיה לפני זה, ומאחר והיא עסקה ביבוא בשר בקר קפוא. החוק הוכתר גם

באותה כותרת. על פי מה שהוסבר בדיונים שהיו בוועדה, הדבר המרכזי שהיה

לנגד עיניינו, היה שמירה על הסטטוס קוו. נוצר מצב שכאשר נאמרה המלה

"בשר בקר קפוא", השתמע שמדובר בכל סוגי הבשר האחרים שיותרו ביבוא, לאחר

שהתקבל חוק יסוד חופש העיסוק. מאחר ולא היתה לנו כוונה ליצור מצב אחר

מזה שהיה לפני כן, כלומר, הכוונה הייתה לשמור על הסטטוס קוו, ומאחר

וסעיף 2 בחוק קבע, כי שר התעשיה והמסחר יהיה רשאי לתת רישיונות ליבוא



בשר קפוא שלא על פי סעיף 1, באותה מתכונת ובאותם מקרים, כפי שהיה עד

יום יב' בתמוז תשנ"ב, 13 ביולי 1992. אני מבין שההיתרים ששר התעשייה

והמסחר נתן, היו לבשר כבש ולחלקים פנימיים של בשר בקר. אי לכך, נדמה לי

שלא התכוונו לתוצאה ששם החוק והתיעוד של שימוש ב"בקר" יצר בחוק. לכן,

הצעת הממשלה היא למחוק את המלה "בקר" מהחוק ולהשאיר אותו במתכונת.

הוועדה שמטפלת בו תביא אותו בקריאה שנייה ושלישית ללא המלים האלה.

בכותרת וגם בסעיף 1, יאמר: בסעיף 1, על אף האמור, בכל דין, לא ייבא אדם

בשר קפוא, אלא אם כך, בידו תעודת הכשר לבשר המיובא שנתנה הרבנות הראשית

לישראל או, מי שהיא הסמיכה לעניין זה. זה הנוסח. דברי הסבר, אינם

רלוונטים בקריאה שניה ושלישית. מה שיבוא הם רק סעיפי החוק כאשר, גם

בכותרת, מוחקים את המלה בקר וגם בסעיף 1. סעיף 2 נשאר כפי שהוא וכך

אנחנו שומרים על הסטטוס קוו ואיננו יוצרים מצב חדש, שלא הייתה כל כוונה

ליצור.

ח. פורת; קודם כל, אני מאוד שמח שהדבר הובהר. זה נושא

שדנו עליו פה בסערה רבה והחברים הבינו

כביכול, מקל וחומר, שבוודאי, לא ניתן יהיה להביא בשר חזיר וכוי. אני

שמח שהממשלה קיבלה את הפרשנות המרחיבה שלנו ויש הסכמה בענייו.

אני רוצה להציג בפני השר שאלה. אנשי משרד המסחר והתעשייה הציגו בפנינו

באופן מדויק את הסטטוס קוו. לשאלתי השיבו שלא הובאו ארצה לא בשר טרף,

ובוודאי לא בשר חזיר וגם לא נקניק, או מוצרי בשר טריפה אחרים עד כה.

אני שואל, מדוע אם כן, אנחנו צריכים להוסיף את המלה "קפוא" בחוק. האם

המלה "קפוא" באה לצמצם איזה דבר, או לא. אני שואל את השר, אני רוצה

להבין. האם המלה "קפוא"' באה לצמצם דבר שאיננו על פי הסטטוס קוו, כי על

פי הסטטוס קוו עד כה, לא הובא בשר טרף לארץ. הצעת החוק הזו כפי שאנחנו

מבינים, לא באה למנוע, אלא באה לאפשר לממשלה, במידה והיא תרצה שלא

יעמוד כנגדה מכשול של חוק חופש העיסוק ולא יאפשר לה.

כל הנושא הזה עלה, לא עכשיו, אלא ב-87'.

כאשר הכוונה היתה להפריט והממשלה רצתה

להוציא מידיה את המונופול על יבוא הבשר. בגלל זה התעוררה הבעיה, בגלל

זה נדחה החוק מספר פעמים גם בממשלת האחדות הראשונה והשנייה. הממשלה באה

לחקיקה בתחום הבשר כשהיא מייצבת ומשאירה את המצב כפי שהיה, אין היא

עוסקת בדברים אחרים. אם אתה רוצה להציע הצעות, תציע הצעת חוק פרטית

הנוגעת לכל המוצרים האחרים. הממשלה תתייחס אליה כמו כל הצעת חוק. לשאלת

הממשלה, זה הנושא העיקרי. הממשלה שהיתה בין 1990 ל-1992, שבה הייתם

שותפים, התירה את יבוא בשר הכבש הלא כשר והתירה את יבוא חלקי הפנים.

היא עשתה זאת בזמנו ולא קרה כלום. אינני בא אלא לייצג עמדה, הקשורה

בנושא זה, בסטטוס קוו בנוגע לבשר. דברים אחרים שאתה רוצה, אני מציע לך

להצטרף לקואליציה שם תוכל להביא את זה. לא תרצה להצטרף, תביא את זה

כהצעת חוק פרטית. מעבר לזה אין לנו כוונה היום להרחיב, אלא במה שאמרתי.

אנחנו מוציאים את המלה "בקר" ומשאירים את כל הנושאים האחרים.

עכשיו אנחנו מתחילים את הדיון על החוק.

אני מבקשת להעלות להצבעה הסתייגות שלי לגבי

שם החוק. אני מציעה שישמר שם החוק כפי שעבר



בקריאה ראשונה, בשר בקר קפוא. ההסתייגות הראשונה לגבי שם ההוק, אני

רוצה ששם הרווק יהיה, כפי שהוא כרגע, חוק יבוא בשר בקר קפוא.

ההסתייגות השנייה היא לסעיף 1, אני מבקשת להשאיר את המלה בשר בקר קפוא

וכוי.

היו"ר צ. תנגבי; אני רוצה לאפשר לנציג הרבנות לסיים את דבריו

ואז נעבור לשלב הבא.

אקצר בדברי ואענה על שאלות. לגבי אגרות

ותשלומים, אין אגרות, ואין תשלומים השייכים

לרבנות הראשית. יש אגרה שנגבית, אמורה להיגבות, אך איננה נגבית בפועל

אגרה על יבוא מוצרים כשרים. הרבנות בנויה על תקציב ולא על אגרות.

מבחינת המדיניות, היא אותה מדיניות. שינויים בין מה להביא, או מה לא

להביא, הם שינויים בממשלה ולא אצלנו. מבחינתנו, אם ליבואן קוראים משרד

המסחר והתעשיה או קוראים לו פלוני או אלמוני, כללי העבודה נשארים

קבועים.

לגבי התאריך הקובע וכו' בסטטוס קוו וכו' זה ודאי אינננו עניינה של

הרבנות, האינטרס של הרבנות ברור אבל אין זה הנושא הנדון מבחינתנו.

אני חושב שבזה עניתי על השאלות שנשאלו.

מה קורה לגבי פיקוח של רבנים בחו"ל - עד היום היו ראשי הצוותים מפקחים

ולא נזקקנו לשירות של רבנים מחו"ל. זה נושא שתמיד אפשר להעלות לדיון

הוא מאוד בעייתי. גם היום אנחנו נעזרים ברבני חו"ל. שאר כללי העבודה הם

כוללים של הרבנות הראשית. לא גובים שום סכום.

אני יודע שיש עלות נוספת לבשר, בגלל שחיטה

כשרה.

יש שתי מערכות, יש מערכת אנשים השוחטים

העובדים בשטח, אלה מועסקים על ידי היבואן

לאותה תקופה, הם נשלחים על ידינו, כל פעם ליבואן אחר, כדי למנוע קשר

בין היבואן לבין הצוות. הוא משלם להם לתקופה שהם עובדים אצלו. איננו

קובעים ולא מתערבים למעט, חריגות מיוחדות. זה עניין של היצע וביקוש. יש

צוותי פיקוח של הרבנות, אלה לא מגיעים ולא משלמים עבורם בניגוד, למה

שהיה לפני שנים. אנשים שהם תושבי אותה מדינה יכולים להיות בצוות,

לדוגמה, בימים אלה, כל השוחטים בבואנוס-איירס משולבים בצוותי השחיטה.

רבותי, ברשותכם, אני מנהל של חברת מיטראל

שהיא בעצם, הגורם האחראי, למהומה

הקואליציונית המאוד לא נעימה, שאליה נקלענו. חברתנו היא זו, שהובילה

בשלב הראשון, לפני כשלוש שנים, מאבקים משפטיים בבג"ץ, בשל יבוא בשר

שאינו כשר. הנצחון הגדול שלנו הושג ב-22 באוקטובר 1993 בשעה שבג"ץ קיבל

את כל טענותיו של עו"ד יאראק היושב לצידי וקבע באופן נחרץ שהסירוב של

משרד המסחר והתעשיה לקבלת רישיונות יבוא, הוא סירוב שאיננו חוקי

ולפיכך, חייב את המשרד לבצע הפרטה של יבוא הבשר הקפוא. עקב החלטת בג"ץ

קרו שני דברים. מצד אחד, חברת מיטראל וגורמים אחרים ביצעו יבוא בפועל



בהיקפים די גדולים. שמענו על ניסיונות להקטין את היקפי היבוא, אבל מצד

שני, שמענן ממשרד התעשייה והמסחר, שאכן, ייבאו בפועל, בארבעת החודשים

האחרונים, בערך 1,500 טון של בשר בקר שאינו כשר. בחישוב קצר אנחנו

מגלים שבשנה אנחנו עומדים, על כ-5,000 טון, זאת לפי חישוב של החודשים

הראשונים, כשהעסק כבר נכנס לפעולה. כבר עכשיו אנחנו עומדים על למעלה

מ-12% מהיקף הבשר הקפוא שהאוכלוסיה צורכת. זו רק ההתחלה, הצלחנו למכור

הכל. אתה מוזמן לבוא למחסנים ונראה לך דוחות מכירה, וחשבוניות. אני

חושב שבחיי הכלכלה, יש מעט מאוד מקרים שאפשר להצביע, על פעולה כלכלית

אשר בעת ובעונה אחת, יכולה לספק לצרכנים מוצר יותר איכותי ויותר זול.

היתרונות הכלכלים של תושבי המדינה מתבטאים במספר מישורים. המישור

הראשון, זה מישור עקרת הבית, הנהנית ממוצר זול ואיכותי, המישור השני

הוא, המישור של חסכון במטבע חוץ. אנחנו מעריכים שלולא חקיקה מזיקה

ופסולה, מהסוג של החקיקה שאנחנו עכשיו מתמודדים מולה, בסופו של דבר,

בטווח של חמש שנים מעכשיו, 500/0 מהבשר הקפוא, בשר הבקר הקפוא שנצרך

במדינה, יהיה בשר שאינו כשר מהסיבה הפשוטה, רוב הציבור בישראל איננו

ציבור דתי ויודע להעריך מוצרים איכותיים וזולים יותר. הבשר הכשר

המיובא, עולה בממוצע כ-2,200 דולר לטון של חלקים קידמיים. בכל העולם,

פרט לישראל חלקים קדמיים אינם ראויים למאכל אדם אלא מופנים לתעשייה,

כיוון שאלה חלקים קשים. החלקים האחוריים שהם החלקים המעולים, מהם

מכינים את הסטייקים, פילה, סינטה וכוי. הבשר הכשר אמרנו בסביבות 2,200

דולר, הבשר מאירופה, אגב מדובר על בשר קדמי מדרום אמריקה, שעליו חל

מרכיב ההובלה שזה עוד כ-250 דולר. הבשר מאירופה, הבשר הזול, יכול להגיע

לכ-1,200 דולר לטון, הבשר היותר איכותי ל-1,800 דולר לטון. יש נתחים

מאוד מיוחדים כמו הפילה שמחירם גבוהה, פי כמה עד 5,000 דולר לטון. אבל

עיקר היבוא, הוא בשר הזול בכ-20% מהבשר הכשר.

סך הכל הכשרות עולה בין 7% -6%.

א. ארליך; אינני מדבר על כשרות, אני מדבר על מחירים

בפועל.

ג' פת; אם אנחנו פורצים לעבר הבשר הטרף, בשבילי זה

חס וחלילה, אבל זה לא אומר מה שאני אישית

חושב. היינו יכולים להכנס כחבר נלווה בשוק המשותף, לרכישת בשר מסובסד.

המחיר של הבשר המסובסד, שטיבו עולה על הבשר הדרום אמריקאי, נע בין

1,000 ל-1,200 דולר לטונה.

א. ארליך; אין צל של ספק ואין מחלוקת בעניין אבל אני

מציע לא להיכנס לתחום המחלוקת מבחינת איכות

הבשר ומחירו. הבשר שלנו נע בין 2,000 דולר בתקופות שפל ל-2,300 דולר

בתקופות שיא של מחירים. מתוך זה עלות הכשרות היא בין 150-130 דולר.

והבשר בארץ, בכמה עולה טון בשר כשר בארץ?

א. ארליך; כאן מוכרים את כל הבהמה, בעוד שאנחנו, קונים

רק את החלקים הקדמיים.

ג. פת; ניהלתי את המשא והמתן עם השוק המשותף, הצעתי

לשוק המשותף שישחטו כשר ואנחנו נתחרה על



הבשר. לא שישחטו עבורינו, אלא שאנחנו נתחרה על הבשר הכשר. הם לא הסכימו

בשום פנים ואופן, משום שזה בניגוד לחוקה, של השוק המשותף.

אני מצפה לתשובה לשאלתי, בשר נטו, קדמי או

אחורי, פה בארץ, בשר כשר מה עלותו הממוצעת

לטון, האם אתם יודעים ל

בשר בקר כשר טרי, השחיטות המקומיות בארץ,

מספקות בסך הכל 40% מתצרוכת הבקר במדינה.

מתוכם, חצי מהבקר המקומי, איננו כשר. חלקים אחוריים שאינם עוברים ניקור

אינם כשרים. המחיר הממוצע לצרכן בסביבות 20 שקל לקילו. 20,000 שקל

לטון.

מחיר הבשר שהממשלה קונה היום, הוא בסביבות

7,000-7,500 שקל לטון.

ח. פורת; מהן ההשלכות של הבאת בשר קפוא טרף לארץ,

מבחינת היחסל

אני רוצה להציע לך הצעה ידידותית, כל חברי

הכנסת החילוניים שהיו נגד החוק אמרו, אנחנו

נסבסד את הבשר הכשר, עבור הדתיים. מה שאתה אומר, פירושו להכניס את

הממשלה להוצאה של מיליונים רבים כדי לסבסד את ההפרש בין הבשר הלא כשר

לבשר הכשר. מה זה משנה כמה זה עולה?

א. ארליך; יש לי זכות להביע את עמדתי, כי הרי פרנסתי

שלי נפגעת ולא שלכם. אני, לצורך הענין

הקורבן, אני ועוד ארבעה-חמישה יבואנים אחרים. הבסיס שעליו ביססתי את

פרנסתי זה בסיס, שלדעתי הוא מאוד מוצק, זו החלטת בג"ץ, צו של בג"ץ. זה

החל מהחלטת ממשלה שהייתה ב-8.9.92 על מימוש הפרטת יבוא הבשר. אחרי

החלטת הממשלה, בא צו של בג"ץ שחייב את הממשלה, לבצע את ההחלטה. בשלב זה

הממשלה ניסתה לעשות עוד עניין או שניים, אך בסופו של דבר, בא בג"ץ שוב

וחייב אותה, בצורה חד-משמעית, באוקטובר 93' לבצע מיד ולאלתר, את

ההפרטה. תוך שהוא מותח ביקרות חמורה, על התנהגות הממשלה וקובע הכלות

לגבי חופש העיסוק דברים ברורים וחד-משמעיים. זה היה בסיס איתן לאחר

שנתיים וחצי של מאבקים בבג"ץ, כשהיה ברור, שיש כאן פסיקה חד-משמעית של

בג"ץ. אז ביססתי את העסק ונכנסתי להשקעות עצומות, הפכתי מיבואן, למי

שנלחם בבג"ץ ובעתירות.

א. רביץ; מה עושה אזרח כאשר הממשלה מחליטה לא ליבא או

ליצא נשק, למרות שהיה לו היתר והוא ביסס

עסק? הוא תובע תביעת פיצויים. יש לך עו"ד מהמעולים בעיר הזאת. אני חושב

שתזכה לפיצויים.

א. ארליך; אחרי שחשבתי שאני פוסע בדרך המלך, לא בצורה

עבריינית לא הברחתי בשר לא כשר ולא פעלתי

בצורה שסותרת את תקנות השירותים הוטרינריים, הכל היה בדרך המלך. נוצר

משבר קואליציוני. נגד זה אין מה לעשות. אני מודה זה גדול עלי וגדול

כנראה גם על בג"ץ וגם עליכם וכך, אנחנו נאלצים בשעה זאת, לשבת כאן

והכנסת תקבל מן הסתם, כך אני מעריך, את החקיקה הזאת. יש לי הרבה מה



להגיד על החקיקה, אני רוצה לפחות, אם זה המצב ואם סוגרים לי את המכולת

לאחר שהשקעתי כספים עצומים ומשאבים והיערכויות, של הקמת מערך שיווק

וחוזים עם ספקים בחו"ל, ופתיחת מכתבי אשראי, חוץ מהסחורות שיובאו

בחודשים האחרונים יש עוד עסקאות עתידיות והשקעות עצומות. אני רוצה

. להקריא לכם מה שאמר השופט אהרון ברק לגבי חוק יסוד חופש העיסוק

ב-26.12.93 ביום עיון שהיה על נושא תיקון חוק יסוד חופש העיסוק. כך הוא

אמר: "חוק יסוד חופש העיסוק קובע, כל תושב או אזרח של המדינה זכאי,

לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד. חופש העיסוק אינו אלא ביטוי

קונקרטי לכבוד האדם וחירותו, הוא מבוסס על החופש של האדם, לעצב את

אישיותו ואת מעמדו החברתי. טול מאדם את חופש העיסוק ונטלת ממנו את צלם

האדם, טול מאדם את החופש לעסוק במקצועו ונטלת ממנו את טעם החיים. מכאן

הערך החוקתי הגבוה של חופש העיסוק". אלו דבריו הנשגבים של השופט ברק.

אתם, בניגוד לחוק יסוד חופש העיסוק, באים ובניגוד לחוקה הצעירה של

המדינה, באים ועושים את ההיפך הגמור ופוגעים בחופש העיסוק שלי. אינני

חושב שזה משמח, מעבר לזה, אתם פגעתם אז תפצו. לנושא הפיצויים יש תקדים.

זה לא דבר שירד מהירח. זה היה בדיוק לפני שלוש שנים בכנסת הזאת. שם

דובר על חוק החזיר, חוק איסור שיווק בשר חזיר, שהגיש חבר הכנסת ורדיגר,

הצעה זו, התקבלה בקריאה ראשונה והגיעה לוועדת הפנים. ורדיגר היה בעד

הפיצויים וגם שלמה דיין שהיה חבר בש"ס. דובר על הפיצויים בחוק עצמו.

בחוק הזה, עם כל הכבוד, אחרי הסעיף האומר שאסור להביא את הבשר הקפוא,

הכניסו סעיף המדבר על פיצויים. היו בוועדה התבטאויות, אצטט שתיים, אחת

של חיים רמון ב-7.1.91 "אף פעם, בתולדות מדינת ישראל, לא נלקח רכוש או

זכות לרכוש מאדם, מבלי ששולמו לו פיצויים". אומר חבר הכנסת וירשובסקי

"אני עובד בחקיקה עם הכנסת מ-1955 ואינני זוכר חקיקה שהפקיעה רכוש פרטי

ללא פיצוי".

א. רביץ; מכל הסיפור הזה, יצאת בסך הכל, מופסד או

לאל

בסך הכל אינני יוצא מורווח. הפיצוי הוא על

ההשקעה ועל המאמצים. החוק הפוגע, כמו למשל

חוק החזיר, קובע בפירוש בסעיף עצמו, את הפיצויים.

א. סורק; אני מנהל חברת טיב טעם יבוא, טייס לשעבר

בחיל האויר, שיניתי כיוון בחיי כדי לעסוק

ביבוא בשר. זה מה שבאתי להגיד, עזבתי צבא ועזבתי מקצוע והלכתי לנושא

הבקר, מתוך ידיעה, שתחום זה נפתח וזו זכותי. אינני צריך לבנות על כך

שיהפכו חוקים בעתיד. אני רוצה לענות על כמה שאלות שעלו פה. אבל לפני

שאני מתחיל, לעניין ההפרטה. בשנה שאני בתחום הבשר, כל יבואני הבשר

מדרום אמריקה, עבדו כל השנים על ממשלת ישראל שקנתה בשר ביוקר. ההפרטה,

עושה את השירות הטוב ביותר למדינה, כי יתחילו לקנות בשר בזול. באירופה,

מסרבים לשחיטה כשרה, לא רק מסיבות כלכליות, כל ארגוני צער בעלי חיים

מסרבים לשחיטה כשרה. זה נושא שלא דובר עליו, אבל יש בעולם ארגונים

חזקים מאוד שמסרבים.

שאלת אותי מה אתה בא ותובע ועל נזקים. אני עומד בפני בעיות כיבואן, יש

לי חוזה על בית קירור לארבע שנים,. שעלה כסף רב, השקעתי בנסיעות לחו"ל,

השקעתי במערך שיווק, רכשנו משאיות, חברת טיב טעם היא לא רק חברת ,יבוא,

אלא גם חברת שיווק, צרפנו עוד עשרה עובדים למערך שלנו, הכל הלך והולך



טוב וכמו שכתוב פה, הבאנו בארבעה חודשים 700 טון. את זה אני בא ומבקש,

שתתקנו.

ג. פת; דין בקשה לרישיון ודין רישיון ביד. אינם

זהים. אם יש לך רישיון ביד.

א. ס1רק; זה מעבר לזה, זה לא סתם רישיון ביד.

אם יש לך רישיוו ממשרד התעשייה והמסחר

הממשלה לא יכולה לקחת את הרישיון בחזרה. אם

יש מקום לשנות את העניין, זה לגבי רישיונות קיימים. לגבי בקשות זה

סיפור אחר. רישיון שיצא ונתקבל ממשרד המסחר ותעשיה המשרד חייב לכבד

אותו. קבלת רישיון ומותר לך, תוך שלושה חודשים ליבא 2,000 טון בשר,

במחילה מכבודך, הבא את הבשר. יש לך זכות. אין חקיקה רטרואקטיבית לענייך

זה. אם מישהו קיבל רישיון, זו חובתה של המדינה לכבד את הרישיון.

אם החוק הזה יעבור הלילה, משמעותו הכלכלית

לגבי החברה שאני מנהל, היא פשיטת רגל מחר.

מעבר לפשיטת הרגל אלה תביעות מספקים באירופה שחתמתי איתם חוזים, לא רק

חוזים, יש לי מכתבי אשראי פתוחים בבנק, שאינני יכול לעצור אותם. הם

קיימים לפי תחזית המכירה שקיימתי בארבעת החודשים האחרונים. לכן, אני

בבעיה. לא רק פשיטת רגל של החברה, גם תביעות מצד חברות אירופאיות. אני

חושב שמחובתכם כמחוקקים, לתת את הדעת לעניין זה ולמצוא לו פתרון הוגן.

אינני מדבר על פיצויים. קודם כל, אני מדבר על עיסקאות שחתמתי. מה אני

עושה? האם אני בא לספק ואומר יש חוק חדש. שאלת מה יהיה טיב היחסים

המסחריים עם אירופה, אנחנו נראים להם כבדיחה מושלמת. מה אני עושה עם

חוזה שיש לי על סך מיליון דולר ומחר תובעים אותי?

אינני יודע אם אלה מהנוכחים כאן תפסו טרמפ

על ניסיון החקיקה וביקשו רישיון, אינני

יודע, אם קיבלו ל-15,000 טון, ביקשו. אך אינני יודע אם קיבלו.

משרד התעשייה והמסחר נתן לי רישיונות בכפוף

לכמויות שהבאתי, זה הגיוני, לא ביקשתי מעבר

להגיון. היום יש לי רישיונות ל-4,000 טון, הבאתי בארבעה חודשים 700

טון. זה לתקופה של עד סוף מאי. אינני יכול להביא את 4,000 הטון האלה,

גם אם אני רוצה.

לדעתי הרישיון שלך שריר וקיים. זו התחייבות

של המדינה. אתה תצטרך לשבור לך את הראש

לייבא עד אז 4,000 טון או ליבא 200 טון על חשבון ה-4,000 אבל מעבר

לחודש מאי, הרישיון לא שווה שום דבר. עד חודש מאי זה כסף ביד.

רבותי, נתקדם.

א. סורק; יש פה שלושה נושאים בסיסים שצריך להבין. אחד

זה יבוא שעשיתי בפועל. שניים, זה התחייבויות

עתידיות שלא רק חתומות בחוזים, על סמך רישיונות שניתנו לי כדין, אלא

שפתחתי מכתבי אשראי עליהם ואני כבול בהם ומימנתי אותם כבר, וההוצאות

קיימות. מכתב אשראי זה דבר בלתי הפיך ובלתי עביר. דבר שלישי, אלה חוזים



שיש לי עם ספקים בחו"ל שלצורך תחילת עבודה איתם, הייתי חייב לחתום על

חוזים מסוימים. דבר אחרון שאני רוצה להגיד, החוק הזה, אותי כבעל חברה

וכמנהל חברה, הרס, אני גמרתי את פעילותי כלכלית, אני פושט רגל וצפוי

לתביעות מאירופה וממקומות אחרים.

כסיכום לדברים האלה אני רוצה לומר מה המצב

מבחינה משפטית. מה שאנחנו מציעים זה שיתווסף

קודם כל סעיף לחוק שיאמר, שחוק זה, לא יחול על יבוא, על פי רישיונות

שניתנו לפני תחילתו. זה יפתור בעיה אחת. חוק זה לא יחול על יבוא על פי

רישיונות שניתנו לפני תחילתו. ישנה בעיה נוספת ואמיתית, רישיונות

שהוגשו ולא ניתנו, העניין אינו עניין של 17 שנים, עם כל הכבוד לשר, אלא

דברים קונקרטים שהוגשו כבר. לא ניתנו רישיונות, הדבר הזה תלוי ועומד

בפני בג"ץ.

לגבי סעיף הפיצויים, הבקשה שלנו היא כזאת. החוק הזה, תוקפו לארבע שנים.

הוועדה רשאית לקצר אותו, ארבע שנים זה המקסימום, אבל בהנחה שתוקפו יהיה

לארבע שנים, אנשים בנו לעצמם מערך עיסקי והיו יכולים, לייבא בתקופה

הזאת, וזכות זאת, נשללה מהם. בכך יש פגיעה כלכלית, הבקשה שלנו היא,

שיאמר ובתנאי, שאנשים אלה התחילו ליבא בצורה רצינית. אמרתי זאת גם

בבוקר. לא כל מי שהביע כוונות או משאלות. לכן קבענו 100 טון כבסיס

מינימלי, כי זה מעיד על יבואן רציני, בתקופה זאת, מי שהספיק לייבא

לפחות 100 טון ולא סתם השתעשע באשליות. בקשתנו היא, שהחוק יקבע מי

שלפני תחילת החוק ייבא לישראל, בשר קפוא, לא כשר כמובן, בהיקף שעולה על

100 טון ואשר כתוצאה מקבלת החוק, ימנע ממנו המשך יבוא הבשר הלא כשר,

הוא, יהיה זכאי לפיצוי. אני, ברשות היו"ר, רוצה להכניס כאן סוגריים

ולומר משהו, אני, כפי שאתם מבינים, נותן יעוץ משפטי לאנשים אלה. יעצתי

להם, מסיבות שונות שאינני רוצה לפרט כאן, שגם אחרי שהחוק הזה יעבור,

שגם אם הוא יעבור ברוב גדול, ישנן כמה עילות לתקוף אותו, בבית המשפט

הגבוה לצדק. אינני יכול להבטיח להם זכיה, אבל אני יכול להבטיח מאבק

רציני עם סיכויים. אני חושב שמה שהתרחש פה היום, אם אכן ענין הבקר יעלם

מהחוק בין הקריאה הראשונה הכפולה לבין הדיון בוועדה, גם הוא אולי, מספק

עילה נוספת, לפניה לבג"ץ. בנושא כזה, של סטיה מחוק יסוד, יש מקום לדרוש

דקדוק. למה אני אומר כל זאת? האנשים שאותם אני מייצג, אינם מחפשים

להגיש בג"צים ולא להילחם, הם מחפשים את פרנסתם או פיצוי על גריעת

פרנסתם. אם אפשר יהיה להגיע לנוסחה בחוק שתיתן להם פיצוי נדיב וראוי,

אני מניח שבין אם יש סיכוי לבג"ץ, הם אינם מחפשים את המאבק, אלא את

הסיפוק הכלכלי. אם הוועדה,- בגישה מחמירה מאוד כלפיהם, תדחוף אותם

לפינה, היא לא תשאיר להם ברירה אלא לנסות להילחם, אינני רוצה להפחיד.

בוודאי תבינו, מי שנדחק לפינה, אין לו ברירה, אלא להילחם. בל יהא איש

מאיתנו נביא, מה יקרה אם אנחנו בכל זאת, נלך לעתירה לבג"ץ. כי בכמה

דברים שלא העריכו שבג"ץ יתערב, הוא התערב. אינני בטוח בכך. לכן, אם

נדמה לכם שהגישה שלנו נראית אולי כניסיון להרוויח כסף, היא ניסיון לתת

סיפוק לאנשים אלה ולגרום שכולנו נוכל לחיות עם החוק, לפחות ארבע שנים.

אחרי שסגרתי את הסוגריים, אני ממשיך ואומר שההצעה שלנו, מתייחסת לגבי

כל יבואן, שעבר את הבסיס המינימלי של מאה טון שהוא ייבא בתקופה זו שהיא

בערך, תקופה של שליש שנה. על פי זה, לתת. כי מתוך זה, אנחנו יודעים מה

יהיה היקף היבוא הצפוי לשנה. אנחנו יכולים לכפול זאת בארבע ולקבל את

היקף היבוא הצפוי ע"י כל יבואן כזה, לארבע השנים האלה שהחוק בהן תקף,

ושיעור הרווח הסביר, כאשר מנכים ממנו את ההוצאות. כי הרי אין להם



הוצאות, ברגע שאינם עוסקים בעסק. שיעור הרווח הסביר, הוא בערך 15% ולכן

אנחנו מציעים, לתת לכל יבואן כזה על פי בסיס היבוא בפועל, בתקופה זו

שהוא יוכיח בפניכם. תקופה שעונה על המינימום כאשר הוא מוכפל למעשה ב-12

כי זה פי שלוש של שנה וכל שנה, פי ארבע לארבע שנים, אז סך הכל זה פי

12. מזה 15% לחשב כפיצוי אינדיבידואלי לכל יבואן. הבסיס צריך להיות

המחיר הסיטונאי של הבשר בארץ. כשאנחנו לוקחים 15%, אנחנו יוצאים מתוך

הנחה שלא היה צריך להוציא הוצאות. הם ייבאו על פי רישיונות. מצד שני,

אם יורחב סעיף המעבר שיאפשר לייבא, על פי בקשות שהוגשו, גם אם טרם

נתקבלו הרישיונות, סעיף הפיצויים ייקטן בהתאם. זה ברור, יש קורלציה

ברורה בין שני הדברים.

היו"ר צ. הנגבי; אני מבקש שניכנס לתלם הסופי. אני רוצה לומר

דברים אישיים. שקלתי, לפני כשעה בערך,

להפסיק את הדיון, על רקע העובדה שראיתי בהחלטת הממשלה הערב, לשנות,

שינוי שאני רואה, כשינוי מהותי, בלשון החוק. הפרה של התחייבות שנעשתה

איתי והייתה הדדית, ביני לבין נציגי הממשלה, השר שחל, מר דרעי, ואישים

אחרים, לרבות ראש הממשלה שאיתו שוחחתי. נאמר שאני הולך לשמש כאן

כקטליזטור, כלי עזר או שליח לדבר מצווה, לחיזוקה ולהרחבתה של הממשלה.

דבר שמנוגד לכל מה שאני מאמין בו אבל יש רגעים, בהם אדם צריך להחליט,

אם הוא פועל על פי כללים מפלגתיים, פוליטיים, טהורים, או שהוא גם מבין

שבמסגרת כללי המשחק של מדינה דמוקרטית, יש תפקידים, שהם קודם כל

ממלכתיים. נלחמתי רק עבור מעמדה של הוועדה, לי זה היה נראה עלבון. לא

יתכן שגם מר פת וגם אני ששנינו אנשי אופוזיציה, עובדים במשך שנתיים

במסירות למען הממשלה ומעבירים חוקים ותקנות של הממשלה, מתייחסים

בקולגיאליות להצעות חוק ולהצעות לסדר, של חברים מתוך הקואליציה, כי זה

תפקידנו, ולא נוהגים כיו"ר ששייכים לביבי נתניהו, למרות שאנחנו

מתייעצים איתו כמנהיג התנועה שלנו. בהקשר זה, המשבר שהתרחש פה לפני

כשעה ורבע לדעתי יכול היה להיות הבעת אי אמון ויכולתי לנצל את זה. זה

ויכוח בתוך הקואליציה, אני צידדתי בצד של חברי הכנסת חזן ואבי יחזקאל

לפני שקיפלו אותם, אבל לא משנה, זו זכותם, אינני מתערב בזה. דיון כזה,

בימים כתיקונם, היה מתארך על פני שלוש-ארבע ישיבות, היינו מביאים

משפטנים ומומחים ועושים סיורים כמו שאנחנו נוהגים לעשות בוועדה,

כשאנחנו רוצים למצות נושא עד תום. ראיתי מחובתי, דווקא משום המצב

הקואליציוני הרגיש, לעשות עבודה, לא לפי הספר אלא אולטרה לפי הספר.

אבל, כשבא אלי אריה דרעי, אמרתי לו, שאני מוכן להמשיך לפתוח מחדש את

הדיון, למרות שאני אצביע נגד הענין של "בקר", אבל לא אגיש הסתייגות, לא

אעשה מזה עניין ולא אדרוש נושא חדש. למרות שזה יכול לקחת שעתיים נוספות

והקואליציה תישבר כי לא יהיו לה 61. אבל אני מבקש להבהיר לממשלה, כי

לאור מה שהושמע כאן והמסמכים שקיבלנו ודברים אחרים, שלא נחוקק חוק

ברוטלי, במובן זה, שהחוק יחול רטרואקטיבית. לא נוציא מתחת ידינו חוק

כזה. זו עמדתי ובו אין התייחסות לנישולם של אנשים מפרנסתם. הטכניקה,

המכניזם, והניסוח על זה נחשוב. שלא יצאו מכאן אנשים החושבים שחברי

הוועדה להם אטום לבעיות אנושיות אמיתיות של אנשים, שפעלו על פי דין

והוראת בג"ץ.

ח. פורת; אני רוצה לומר מספר משפטים אישיים, לאנשים

הנמצאים כאן. הרגשתי לפי המבטים שלכם, שאתם

חשים שיתכן יושב פה, חבר מלאכים רעים שבכוחם להכניס את המדינה, או את

המציאות שלנו במדינת ישראל, להוויה של ימי הביניים. אנ רוצה לומר לכם,

סהדי במרומים ואני חושב שאני מדבר, גם בשם חברי, גם לו היה כוח בידינו,



נושאים הנוגעים לחופש הפרט, כולל חופש העיסוק אין לנו רצון להתערב בהם.

עובדה היא, שבארץ הזאת, לא רק בגלל העדר כוח מצידנו, אין חוק הקובע

שצריך לאכול בשר כשר ולא בשר טרף, וחוק שאדם חילוני, אינו יכול לחלל

שבת ולעשות דברים אחרים שמכאיבים לנו מאוד. אנחנו חושבים שבדרך של

כפייה לא נצליח. ברור לכולנו שאילו היה סוג לבוש שהיה פוגע ברגשות

רבים, או שהיה לבוש שהיה לגביו חשש שאינו עומד בתקנים בריאותיים לא היו

מייבאים אותו. עבורנו, הצפת מדינת ישראל כיום, בסל צריכה זול של בשר לא

כשר משמעותו, שינוי אווירה ושינוי הווית חיים במדינת ישראל לכולם.

עומדת לפנינו השאלה לא של פרט מול פרט, אלא, של פרט מול שאלת הציביון

היהודי במדינה שהוא בנפשינו. זו הייתה הסיבה שבגללה, היה לי ברור, שאם

לא ניצור בחוק מגבלה, לפחות להבאת בשר טרף, כגון בשר חזיר, אז מה

שפתרנו בבשר הבקר, יגדל פי כמה, בתחום של הצפת המדינה בבשר חזיר.

בענייו זה אני מקבל את דבריו של ח"כ צ. הנגבי בהסתייגות אחת. אני חושב,

שאיו זה נכוו, להגדיר את הדבר כרטרואקטיבי. אם מכאו ואילך איו מייבאים

בשר שאלת חתימת החוזים, הוגדרה כרטרטאקטיבית, זה נושא לפרשנות. אינני

חושב שזו הגדרה פורמלית בלבד. אני חושב, שהאנשים שנמצאים כאו שפעלו

בתום לב, זכאים לפיצוי הולם. אינני חושב שזה יהיה חכם מצד הוועדה לקבוע

כעת, באופו מפורט, כפי שרציתם, את שיעור הפיצויים. אני חושב שבסעיף 4,

כדאי להוסיף, ששר התעשייה והמסחר הממונה על ביצוע חוק זה, רשאי לתקו

תקנות ליישום החוק ולקבוע פיצויים, לאלה שנפגעו. נשאיר זאת בסעיף כולל.

אינני חושב שאנחנו צריכים להכנס כאו לפרטים, אבל העקרוו, לדעתי, צריך

להיות מקובל על כל חברי הוועדה. אינני מציע רטרטאקטיבית.

אני מתערב פה ביעוץ ורוצה להציע הצעה על מה

שאומרים לי אנשים העוסקים, בצד המשפטי. על

מנת לתת תשובה למה שיש בפועל, בידי האנשים, יכול להכנס נוסח לתוך החוק

האומר, שעל אף האמור בחוק זה, יהיו בתוקף רישיונות ליבוא בשר שניתנו עד

לתחילתו של החוק. כלומר מי שיש בידו רישיוו, הרישיוו ימומש, איש אינו

יכול לקחתו. אינני רוצה לעשות השוואה, אנחנו נמצאים במצב של הפסקות

בניה ושם אנחנו מנהלים מאבק משפטי האומר הוצאות בפועל שהיו בחוזים

חסומים. אנחנו מדברים במספר אנשים שיש להם רישיונות יבוא כפי שאמרת, לא

תהיה החלטה רטרוטאקטיבית. אני חושב שהמדינה צריכה לתת את מה שהבטיחה

לאנשים. לפיכך אני מציע שזה מה שייכנס לחוק, זה יתו תשובה לאלה שיש להם

רישיונות ביד. איש לא יקפח אותם. מי שאיו לו רישיונות ביד והתכוון לקבל

רישיוו, או תכנו לקבל רישיוו, לשנה, שנתיים, שלוש או ארבע אינני חושב

שהוא צריך לחשוב על פיתוי בענייו. אני חושב שהמדינה פעמים רבות, מתקנת

תקנות וחוקים היכולים לפגוע בכוונות פוטנציאליות של גורמים רבים. איו

אפשרות ללכת בכיווו כזה האומר על סמך כוונה, מחשבה ורצוו להגיש רישיוו.

אולי היו מקבלים אך על סמך זה איו לשלם פיצויים עתידיים.

א. זנדברג; אני חושב שדרך האחרת של הפיצוי היא דווקא

הדרך שצריכה להטריד יותר, את אלה הרוצים

ליזום, את תיקוו החוק. ניתו לכל אחד לייבא על פי רישיוו.

הרישיונות בתוקף עד החודשים אפריל ומאי.

יכול להיות שכ-100 או 200 טוו פחות או יותר

יובאו ארצה. זה סדר הגודל.

הרישיונות האלה ניתכו לפני חצי שנה עד היום

ייבאו 500 טון.

מכל הרישיונות יובאו עד היום 1,500 טון.

הערה שניה שרציתי לומר, שר האוצר אמר, במידה

רבה של צדק, שאין היגיון לפצות אדם שהגיש

אתמול בקשה לרישיון. אני רוצה לדעת את העובדות, לגבי המועד שבו החלה

היוזמה החקיקתית, לתיקון חוק יסוד חופש העיסוק. אנחנו מדברים על חודשים

רבים אחורה. מי שעד אותו מועד, הגיש בקשות ונגרמו לו נזקים, מן הראוי

שנשקול זאת, מכיוון שאז הדברים נעשו לדעתי בתום לב. מי שבא אתמול עם

בקשה כזאת, איננו תם לב, אבל יש להפריד בין האנשים על פי המועדים

והנסיבות.

היו"ר צ. הנגבי; יש עוד שאלות?

סגנית שר התעשייה והמסחר, מ. לובלסקי; אני רוצה לשאול את שר האוצר ואת

כולנו. זה מובן מאליו שממשלה

צריכה להיות אמינה וכמובן שהיא צריכה לכבד רישיונות שהיא כבר הוציאה,

זה חלק מהאמינות שלה. אבל כאן הועלתה סוגיה נוספת, שאיננו יכולים

להתעלם ממנה. אנשים, שפרנסתם נשללת על ידי החלטה חד משמעית של הממשלה

והשאלה היא, האם רק כיבוד ההסכם, שעד מועד מסוים, יוכלו לייבא, זה

בהגדרה של הפרנסה בלבדי שמא ישנן השקעות שאנשים השקיעו, שמא ישנם דברים

אחרים. השאלה, האם אנחנו מומחים לזה, שנוכל להחליט מה עומד בקירטריונים

או בפרמטרים, של מה שנקרא, פרנסה של אנשים י אני חושבת שאי אפשר להתעלם

מזה. אני רוצה לקבל על זה תשובה. ייתכן שהיו להם השקעות. אינני מדברת

על כך אם הוצעו רישיונות כי אז הממשלה צריכה לפעול על פי הרישיונות

שאושרו וממילא המועד יסתיים תוך זמן קצר. אבל אדם בונת לו עסק, יום אחד

באה הממשלה וסוגרת לו את העסק בצורה שרירותית. מה קורה עם בעל העסק?

לשאלתו של שר האוצר יורם לוי יכול לחזק את

דברנו, כל הנושא הוא בן ארבעה חודשים בתקופה

זו הצריכה היתה בקו עליה מתמיד. לא ציפית ממני שאביא בחודש הראשון

5,000 טון. זה כסף רב ובמימון עצמי. גרף הצריכה הוא בקו עליה. אי לכך,

עברנו למקום חדש, קנינו צי רכב חדש, לקחנו אנשי שיווק חדשים, לקחנו

פועלי דחק, שכרנו בית קירור ענק שאנחנו משתמשים בו בפועל לתקופה של

ארבע שנים ב-20,000 שקל בחודש. אם לא ימצאו ביטוי לשמירה על כבודי, אני

פושט רגל, ממחר בבוקר. אנחנו משפחה שמתעסקת בבשר לא כשר דור שני או

שלישי. אינני יודע לשווק בשר כשר, לא רימיתי בחיים. לא בקשתי למכור לך

בשר, יש לי חנויות שאני מוכר להם, יש לי חנויות בבעלות פרטית שלי, שם

אני מוכר את הסחורה שלי. אני בשוק שלך. אתה יכול לקבל חוות דעת גם

מאנשי הרבנות הראשית אינני יכול להגיע לשם. אינכם נלחמים על החוק שם.

עם המנגנונים שלכם אין לי סיכוי בחיים.

אני רוצה לשאול שאלה, כשנכנסתם לחדר הזה,

הייתה החלטה משותפת של כל המרכיבים שהצביעו

בעד החוק הזה, לשמור על הסטטוס קוו. אני בא ב-12 בלילה ורואה שמדברים

על פיצויים, זה נקרא שרוצים לגרוע מהסטטוס קוו, אם אני מבין נכון, מה

שרוצים זה, לא לשמור על הסטטוס קוו, אלא לחזור לסטטוס קוו של לפני



שנתיים, לפני יולי 92'. מאחר ומדברים כאן על נושא פיצויים, בעצם מה

שמתכוונים זה, להערים על מליאת הכנסת. כי מליאת הכנסת הביאה לכאן חוק,

שכוונתו הייתה, ללא כל ספק, לשמור על הסטטוס קוו האחרון. הסטטוס קוו

האחרון, הרי אני, בעד להעביר את החוק כמו שהוא. אתה, בעד שינויו החוק

שעבר במליאה. אני אומר, אחת מהשתיים. או שמעבירים את החוק הזה בתום לב

ואז מעבירים את מה שהמליאה העבירה לכאן ומחזירים אותו לקריאה שניה

ושלישית. או שאומרים לא. החוק הזה, כפי שהמליאה העבירה אותו לכאן,

איננו מקיים את הסטטוס קוו של 93'. אנחנו רוצים, שיקיים את הסטטוס קוו

של 93'. צריך להיות שם סעיף האומר, להסיר ספק בחוק זה, שכל יבואן יוכל,

על פי הנוהלים הרגילים, לייבא למדינת ישראל, על פי רישיון של משרד

המסחר והתעשייה את מה שיובא למדינת ישראל בשנת 1993. בשנת 93' חוק חופש

העיסוק לא חל הוא עדיין לא נכנס לתוקפו ולכן כל העניין פתור. כי אם לא

כוללים סעיף כזה מתכוונים לשנות את הסטטוס קוו. נכון?

אני, הייתי בפגישה עם ראש הממשלה, ואני טוען, שהטעו את ראש הממשלה משום

שאם כאן מדברים על פיצויים, מדברים על כך שיאפשרו להכניס לארץ, מה

שנכנס ב-93'. רבותי מי שבא לכאן ומי שבא למליאת הכנסת, לא דיבר על

סטטוס קוו של לפני יולי 92'. דובר על 93'. סטטוס קוו זה סטטוס קוו

אחרון.

אני רוצה לומר, חברת הכנסת, סגנית השר מאשה

לובלסקי אמרה בצדק, שממשלה שמבטיחה משהו, יש

לזה משמעות וצריך לקיים. יש לזה משמעות מרחיקת לכת, מעבר לרישיונות

שניתנו, כי ממשלה מבטיחה לא רק על ידי מתן רישיונות. אם ממשלה הבטיחה

לתת רישיונות כמו במקרה זה, לפני בית המשפט הגבוה לצדק, מר לוי הוא

הרשות המוסמכת, והוא מדבר בשם הממשלה הוא הבטיח לחברת מיטראל שהיא תקבל

8,000 טון של בשר עד סוף השנה, הבטחה זו ניתנה בפני בית המשפט הגבוה

לצדק. אני מבקש שהבטחה כזאת תקבל תוקף על אף החוק. אני רוצה לומר

שהטענה כי רק רישיונות שניתנו בפועל, כי בכוח החזיקו את הרישיון ולא

נתנו לו, אני חושב שזה דבר לא הוגן, שלמעשה גוזל מאדם, מה שהייתה כוונה

לתת לו.

באשר לפיצויים, אני רוצה להדגיש. הכוונה הייתה ברורה, מפני שכבוד שר

האוצר הביא כאן דוגמה של הפסקת בניה וגם הרב רביץ אמר קודם תגישו

תביעות. מוכרחים להבין שיש הבדל בין החלטות אדמיניסטרטיביות של הממשלה

היכולות לתת ביטוי לתביעות או לא, זאת בתי המשפט מחליטים. כפי שכבוד שר

האוצר אמר, יש התדינויות ובוררויות ומשפטים. ברגע שמעבירים חוק החוק

סוגר את הענין ואז, אם החוק לא פתח את הדרך לפיצויים, לפי הוראות

הקליינט שלי, אני עומד על ההצעה שהצענו פה.

רבותי, אני חושב שאיננו יכולים להכנס בוועדה

לחישוב מתמטי. בסיס ההמשך של הטיפול בחוק

הוא, שיהיה מכניזם שישפוט לגופן, את הטענות. ההצעה שאני מציע היא,

שאנחנו נאמר בחוק ששר המסחר והתעשיה יביא לאישור ועדת הכלכלה תוך

שלושים יום, תקנות, לעניין פיצוי של מי שנפגע מן החוק.

שר האוצר. א.ב. שוחט; אני מבקש ממך, אדוני היו"ר, שהטוענים יצאו

החוצה, ויהיה דיון של הוועדה.



ד. לחמן-מסר; האם אני יכולה לשאול שאלה? האם ידוע לך חוק

כלשהו ששינה מצב משפטי והיו חוקים כאלה? כי

כפי שידוע לך, לאף אדם אין זכות קנויה למדיניות כלכלית או למדיניות

חוקקית מסוימת, אשר בו, החוק קבע מכניזם של פיצוי למעט, חוק מפוני

סיני. אתה מסכים איתי, שזו דוגמה שונה, כי חוק מפוני סיני, בניגוד לחוק

הקיים, לקח את מקום מגוריהם של האנשים ולא שינה להם את אופן פרנסתם.

החוק הזה לא ככל החוקים הוא, מפני שהוא חוק

יוצא דופן. הכנסת קבעה עקרון יסודי ובסיסי

והיא באה לסטות ממנו, בעניין מסוים ובנסיבות מסוימות. אם כדין או לא,

יכול להיות שבית המשפט הגבוה לצדק ידרש לקבוע זאת. אמרתי זאת קודם, אבל

בנסיבות כאלה, אני חושב שיש על הכנסת מחויבות, לפצות את אלה שנפגעים.

פסק הדין בענין מיטראל ניתן בחודש אוקטובר

האחרון, אתה רוצה לבוא ולומר לי, שמחודש

אוקטובר האחרון ועד חודש מרץ, צריך המחוקק לקחת בחשבון, אפשרות, לפצות

אנשים על פני ארבע השנים הבאות, עבור מלאכה או עיסוק שנפתח להם רק

בחודש אוקטובר האחרון? הרי עיסוק זה היה אסור.

ר. יאראק; בחודש אוקטובר האחרון, ניתן פסק הדין,

שהכריח ממשלה סרבנית שלא כחוק, מנעה מהם את

העיסוק הזה.

א. זנדברג; אני יושב כממלא מקום, של חבר הכנסת אלכס

גולדפרב ואני חוזר על דברים שהוא אמר לי.

בענין זה אמרתי מראש, מה שיפסוק ויקבע צבי ענבר יהיה מקובל עלי לכאן או

לכאן.

מה שהציע היועץ המשפטי של משרד התעשיה

והמסחר לגבי מה שקרוי רטרואקטיביות תחילה.

בעקרון, מי שקיבל רישיון ליבוא בשר, ערב

קבלתו של חוק זה לכנסת, אין בהוראות חוק זה

כדי לפגוע בתקפותו, על אף האמור. הרישיון ניתן שמית או לכמות, איננו

יודעים איך ניתן הרישיון. אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בתקפותו של

רישיון שניתן, ערב קבלת החוק בכנסת.

הדברים שאמר פה השר שחל הם בבחינת נושא

חדש.

אני רוצה לערער על נוכחותו של חבר הכנסת

זנדברג כחבר בוועדה. חבר הכנסת אלכס גולדפרב

הוא חבר בוועדה, הוא חבר סיעת יעוד, אינני מבינה, אבל עד כמה שידוע לי,

אחרי בירור עם יו"ר ועדת הכנסת, נוכחותו בפעם הראשונה של חבר הכנסת

זנדברג כאן, לפי דעתי ולפי הבנות שהושגו בוועדת הכנסת, אינני תקינה.

אני רוצה שהדבר יירשם בפרוטוקול שנוכחותו כרגע, לדעתי, מנוגדת לתקנות

ולהסכמים בוועדת הכנסת.



ג. פת; צבי ענבר הודיע פה, שהוא קבע ועדה מסדרת אבל

לא קבע לגבי ועדת הכלכלה, מכיוון שגולדפרב

ייצג את צומת, רשאית צומת להחליף אותו ולכן הוא רואה בזנדברג כאן את

נציג צומת במקום אלכס גולדפרב.

נ. חזן; הוועדה המסדרת לא התכנסה ולא נערכו החלפות

בשום ועדה אחרת. וודאי שלא יהיה תקדים הערב,

לגבי נוכחותו של חבר הכנסת מצומת, בוועדת הכלכלה. הדבר איננו תקין, עם

כל הכבוד, ליועץ המשפטי לכנסת.

היו"ר צ. הנגבי; ברגע שמר זנדברג הגיע לכאן וטען שהוא מחליפו

של מר גולדפרב אשר איננו נמצא בארץ, אמרנו,

הרי זה לא שעושים גיוס שלוקחים חבר מאחר שהאיש אינו יכול להיות בישיבה

לכל אורך היום, החליף אותו ח"כ זנדברג. שאלנו את צ. ענבר.

אני מציע לקבל כל הכרעה של היו"ר.

יש נוהל החלפת חברים במליאת הכנסת. לא נמסר

עדייו מעל במת הכנסת על חברי הוועדות מטעם

יעוד ומשום כך, אין לנו סמכות לקבוע.

ג. פת; רבותי, אני רוצה להביע את דעתי בכמה נושאים.

לגבי הפיצויים, אני חושב שיש הבנה, זה לא

פיצוי אלא, למי שיש רישיון והרישיוו תקף. שתי חברות התמודדו על מכירת

מטוסים למדינת שיראל. שתיהן הוציאו הון תועפות. יכול לבוא זה שלא קיבל

את הרישיון ולטעון מגיע לי פיצוי, על כוונות או על אפשרויות. כל אחד

מאיתנו, יכול לעשות לו תכניות בדימיונו, אינני מקבל את הטענה לפיצוי

לתקופת זמן ארוכה.

אתנגד לשינוי השם, כיוון שהממשלה שלחה לנו חוק והכוונה שלנן הייתה,

להעביר את החוק, כפי שהממשלה הגישה לנו אותו. לא ידענו שבאמצע יהיו

לחצים על הממשלה. החוק דיבר על בשר בקר קפוא והיה צריך להישאר במסגרת,

של בשר בקר קפוא. ברגע האחרון יבוא הנה השר שחל, מפני שהוא נלחץ ע"י מי

שהיה פעם שר, פתאום ירדה המלה "בקר" ונשאר רק בשר קפוא. לכל הסיפורים

על זה שאי אפשר לייבא בשר טרי וחזיר, אני אתנגד. לא אגיש הסתייגות אבל

אתנגד.

אני רוצה להוסיף סעיף. זה על דעת חברים. התייעצתי עם שר האוצר ועם שחל

ועם סגנית השר, הסעיף הנוסף יבוא במקום סעיף 3, לפני סעיף 3 יאמר השר

רשאי ליבא בשר בקר קפוא, או בשר קפוא, זה ישאר רק בשר קפוא, לצרכי מלאי

החירום, במתכונת שהיתה קיימת עד ב' בסיוון תשנ"ב, 14 למרץ '94'. אני

רוצה להסביר במה מדובר. הממשלה חייבת שיהיה בידה מלאי חירום והיא איננה

יכולה לסמוך רק על יבואנים. אבל אם היא נותנת ליבואנים להביא את מלאי

החירום ולהיות נאמני מלאי החירום והיא משלמת את כל ההוצאות של מלאי

החירום קירור, ביטוח, הפסד משקל, וכד'. למעשה, אותו יבואן, שהוא נאמן

הממשלה, במלאי החירום, משוחרר מכל הוצאה בארץ היבוא שלו. עליו לא חלה

הוצאה בארץ, מפני שהמחסן ממומן ע"י הממשלה והבשר ממומן ע"י הממשלה. הוא

בסך הכל ייבא 2,000 טון יכניס את זה מדלת אחת ויוציא מדלת שנייה

והמממשלה, עבור הכמות המדוברת תשלם העלות שתהיה בין 25-30 מיליון שקל.



דבר נוסף, איננו יודעים איך ההפרטה תפעל. אחד היבואנים הגדולים, שהוא

מונופול בשטח, כל יום בגלל בעיות הבורסה מצבו משתנה. ואנחנו יכולים

לפני, להישאר עם שוקת שבורה. חשוב שלממשלה תהיה במלאי החירום כמות,

שלפי הצורך, תוכל גם לווסת את מחירי הבשר.

ד. לחמן-מסר; מה שאתה אומר זה שאין באמור בחוק זה, לגרוע

מזכותה של הממשלה, לייבא בשר, לרבות לשעת

חירום, לרבות, לא רק לשעת חירום. איננו יודעים, מאין נובעת זכותה של

הממשלה?

אביא את דעתם של יורם לוי ושל היועץ המשפטי,

אינני מתנגד להצעה.

ג. פת; ההצעה אומרת, שלממשלה נשארת הזכות לייבא

בשר, לרבות, לצורכי מלאי החירום, לרבות,

בעצמה ובאמצעות אחרים, במתכונת שהייתה קיימת לפני. כמובן שבהצעת החוק

המונחת בפנינו, אני אומר זאת רק לצורך הטכני, אני מתאר לי שראית זאת

וצריך לשנות את התאריך בסעיף 2. לפי החוק שבחוברת הכחולה, התאריך כתוב

על יולי בשבוע שעבר.

לגבי הנוסח, צריך להיות כתוב, שר ולא שר התעשיה והמסחר. אני מציע

שתתקני את הניסוח.

לגבי הפיצויים, אם כותבים את הנוסח הזה, שזה

אינו פוגע, אם כותבים את הנוסח הזה, למעשה

לא מגיע שום פיצוי נוסף ולא צריך לכלול שוס דבר, שקשור לפיצוי נוסף.

לגבי השינוי, כפי שהשר שחל הביא, היועץ המשפטי של המשרד, אמר שברוח

הדברים, בהחלת החוק, הם למעשה דברו על חוק הבשר בכלל. מה גם שהשינוי

אכן עושה צדק, כיוון שזה ממשיך את הסטטוס קוו שהיה קיים עד יולי 92',

כאשר למעשה לא ייבאו חזיר ודברים אחרים, זה ממשיך מצב שהיה קיים

ב-92'.

שר האוצר א. ב. שוחט; אני מבין, ממה ששמעתי מחברי הוועדה, שהרוב

המכריע, למעט אולי היו"ר, שבא ואומר שההודעה

שניתנו הרישיונות נותנת תשובה לבעיה ששמענו את גדעון פת.

היו"ר צ. הנגבי; גם חברי הכנסת זנדברג, חזן ופורת אינם

שוללים את סוגית הפיצויים. נהפוך הוא, אנחנו

מוכנים לקבל את החקיקה.

שר האוצר א. ב. שוחט; אני רוצה להבין, אנשים אמרו לי שאין לזה

תקדים. לכן, אני חושב, שאי אפשר ליצור

תקדים, יבואו במשך שלושה חודשים, אנשים העומדים לקבל את הרישיון, שכל

החלטת חוק ממשלתית תכניס בתוכה סעיף, שמי שרואה עצמו נפגע בדרך זו או

אחרת, יהיה זכאי לפיצויים. אין לזה סוף. יש שלטון, הוא מקבל החלטות, גם

כשמחליטים להפוך רחוב לחד-סטרי נגרם נזק לבעל חנות במקום, אז הוא יגיש

תביעה לעיריה? אין סוף החלטות שנגרם מהן נזק כזה או אחר. הם יכולים

להמשיך וליבא לפי סעיף 2 מה שהם רוצים, הם יכולים להתחרות על בשר כשר.

אם אתה רוצה להעביר את החוק כפי שהתחייבת, אני חושב שיש פה, מחויבות

להעביר את החוק, אין צורך לסחוב את זה, לקחת על עצמך את העניין, אני



מוכרח להגיד שלא התחייבת בפני, אבל התחייבת בפני דרעי ודרעי בא ואמר

לכנסת, אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה. אם יש לך הצעה אחרת תגיש אותה

בתור הסתייגות בוועדה, הרוב יכריע בעניין, ובזה ייגמר הסיפור.

אני רוצה להגיב על דבריך. קודם כל, זה מגוחך

שאנחנו נמצאים פה, בתוך תוכו של תהליך חסר

תקדים, ביוזמת הממשלה, לדבר על פיצוי לאלה שנפגעים זה הוא תהליך שאין

לו שום תקדים והוא כשלעצמו חסר תקדים. אינני מביע מחאה על זה שיזמתם

פה מהלכים חסרי תקדים, זה המצב, אנחנו מדינה שכל דבר בה, הוא חסר

תקדים, אבל אי אפשר כתוצאה מזה, לשלול את הלגיסימיות של הבקשה, בגלל

שאיו תקדים. אני רוצה לומר, ההתחייבות שלי נעשתה ומילאתי אותה במלואה,

לחלוטין. העובדה שהחוק השתנה במהלך הדיונים, כתוצאה משינוי עמדת

הממשלה, כתוצאה מלחצים שהופעלו עליה ע"י גורם קואליציוני, על רקע לא

רלוונטי כלל, לחוק, שוחחתי עם אריה דרעי ואמרתי לו, שכיוון שאני הולך

להיות זה, שמעביר את החוק, אני רוצה שמצפוני יהיה נקי. התרשמתי מעמדתם

של אנשים שלא שמעתי אותם מעודי, עד המפגשים היום בוועדה. אנחנו חייבים

לחוש כלפיהם תחושת מחויבות ולפצות אותם. אני שולל את מה שאמר כאן,

רנאטו יאראק שהוועדה שלנו, תתחיל לתפקד כרגע, על תקן של מכונת חישוב,

של רבעון כזה או אחר, זה אינו בידינו. מה שאנחנו צריכים לקבוע זה, את

העקרון. את מימושו עלינו להפקיד בידי הממשלה. שר המסחר והתעשיה צריך

להתקין תקנות לעניין הזכאות לפיצויים. הוא יכול לכתוב שם מה שהוא רוצה.

כשיבוא אלינו לוועדה אנחנו נחליט ואם הוא פעל בהיגיון, נקבל את זה, אם

נחליט שלא פעל בהיגיון לא נקבל, אבל לפחות כשאנחנו נציג את החוק לקריאה

שניה ושלישית הלילה, נדע שעשינו מאמץ, שלא נפלה פה גיליוטינה על

ישראלים טובים, שכל מה שהם עשו הם עשו על פי חוק.

מ. הכהו; אני חושב שזה אינו המקום להפנות את העניין

הזה לממשלה לדון בו. לממשלה אין את הכלים.

הפיצויים צריכים להיקבע בבית משפט. החוק הזה קובע את החסינות שלו רק

מפני חוק יסוד חופש העיסוק. הוא אינו קובע את החסינות שלו מפני חוק

יסוד כבוד אדם וחירותו. שם מדברים גם על קניינו של אדם. אם מישהו טוען,

שצפוייה לו אבדן הכנסה צפויה בתוך מהלך החוק הזה, הוא עדיין יכול לבוא

ולטעון. אנחנו צריכים לשלול את כל ההכנסה הצפויה. לא נלך לתגמל אותם

על זה שאולי, בעוד שלוש שנים.

א. יחזקאל; אתן לך דוגמה מהיום, דנת היום בתקנות "בזק",

תאר לך שמחר "בזק" תתבע את הממשלה בגין זה

שהיא מפקיעה ממנה קו טלפון.

שר המשטרה, מ. שחל; אדוני היו"ר, שמעתי את עניין הפיצויים, דבר

אחד אני יכול לומר, יחד עם גדעוו פת אנחנו

נמצאים מספיק זמן בבית הזה כדי להגיד משהו. כל ממשלה רשאית לקבוע בחוק

את המדיניות שלה, וזאת מדיניות. אדם שנפגע מהבטחה שלטונית או משינוי

מצב, זכותו עומדת לו לבוא ולהגיד, אני תובע את המדינה, בגלל זה שניתנה

לי הבטחה. בית המשפט יקבע מהי זכותו. עשינו רפורמה במשק הדלק שינינו

מצב קיים בן 50-45 שנה. באנו ואמרנו מדיניות הממשלה מכאן ואילך איננה

שומרת את מה שהיה קודם, שכל חברה תפעל על בסיס של קוסט פלוס, הבטיחו לה

רווח, הבטיחו לה כיסוי, האם אני, כתוצאה משינוי מדיניות, אכתוב מראש,

שאני הולך לשלם פיצויים? זה עסק כמו כל עסק. אדם בא ואומר בניתי את

העסק על בסיס מסוים. אם הוא טוען טענה שכתוצאה מהחוק, הוא נפגע על בסיס



הבטחה שניתנה לו, מחשבה, או כל מיני דברים, זכותו, לתמודד בבית המשפט

וזח יפסוק אם מגיע לו או לא. מה שאתה עושה בחוק, ע"י הכנסת המלה

פיצויים, ע"י תקנות או דבר אחר, אתה קובע מראש, כאילו היית בית המשפט,

ללא כלים לבחון האם הטענה נכונה. אני קובע בחוק דבר אחד, אני קובע שיש

פיצויים. עכשיו על הגובה, איך יהיה מה יהיה על מה אתן, זאת אעשה

בתקנון. מה שאני טוען שיש לי ספק, אם הפורום הזה, כל הכבוד לו, מסוגל

יכול לקבוע שמגיעים פיצויים על מקרה כזה. הסוגיה היא סוגיה משפטית בעלת

השלכות מרחיקות לכת מבחינת, כל מה שיעשה שלטון כלשהו, מכאן ואילך. לכן,

בכל הכבוד, זה משגה, זה איננו דרוש, כי אם החוק שותק, איננו מקפחים, אם

יש זכות, אנחנו באים ואומרים מי שיקבע אם מגיע, זה הגוף המוסמך, זה בית

המשפט, הוא יעשה את הצדק עם אלה שנפגעו. כאן, מראש לא בחנתם ואינכם

יודעים, אומר דבר אחד, אני מבקש שאיש לא יפגע. כל אדם מאמין בטענות שלו

והוא מציג אותם בהרחבה רבה. לא בדקתי, אינני יודע, יכול להיות שבכלל לא

מגיע להם כלום. ברגע שהחוק קובע שיש בכלל מושג, של פיצויים, קבעת את

הזכות. בית המשפט יגיד, האם הסכום שניתן מתאים או לא, סביר או לא, והוא

יאמר, לא אני קבעתי, הכנסת קבעה, שמגיעים פיצויים. יש כבר תביעה. באו

אנשים וטענו יש להם תביעה, האם אני מסוגל לקבוע אותה? אם הם צודקים הם

ילכו לבית המשפט, הם אנשי עסקים, יש להם עורכי דין ושיגישו את התביעה.

נתנו בך אמון שתנהל את העסק כאילו שאתה בתוך

הקואליציה אפילו שאתה באופוזיציה. תביא

הסתייגות במליאה.

אנחנו נמצאים בשלב, שאתה צריך להכריע אם אתה

רוצה שהענין יתגלגל. גם העו"ד רנאטו יאראק

בענין הפיצויים, הגדיר את הדברים לפרוטוקול. מהבוקר אנחנו מנהלים את

העניין. אם אתה רוצה להביא את ההצעה במסלול של הצבעות, תגיד לנו את זה,

אם אתה מחפש הסכמה, אתה יודע שהיא אינה קיימת. מסיבות טקטיות ח"כ

זנדברג או ח"כ נעמי חזן יעצרו את העסק. בעניין זה אינך יכול להגיד לנו,

נלך להביא את אריה דרעי. אנחנו, יחד עם אריה דרעי, עסקנו גם בקטע הזה

שבאת ואמרת שאינך מקבל. נימוקך מקובל עלי, השורה התחתונה. אין לי ואני

מעריך שלכל חברי אין שום בעיה להתלות בסיכומים כאלה ואחרים. הבאתי לך

את אריה דרעי ואחרי שיחתך איתו, לבד, הודעת שאתה הולך על מחיקת הבשר.

לכן אינני מציע שאתה תחזור. זו מערכת הסיכומים. אם אתה רוצה להציג

אותה, קרא לזה קואליציונית או אופוזיציונית. אם אתה מציע שתהיה הסכמה,

אני מודיע לך, ח"כ נעמי חזן ולא ח"כ מודי זנדברג שגישתם ידועה לא יתנו

יד להסכמה. אתה רוצה שהעסק לא יעבור היום! אם אין הסכמה טואטלית הבנתי

שלא תיכנס למסלול של הצבעה.

לי היה סיכום, עם אריה דרעי, שבעטיו, ויתרתי

על תביעתי העקרונית שלא לשנות את החוק באופן

מהותי ומולו, קבלתי הבטחה, שנושא הפיצויים יהיה בהסכמה של כולם. מכיוון

שזה נראה לו הגיוני ומכיוון שזה נראה לי הגיוני. אי אפשר כל הזמן לבקש

מהיו"ר ולדרוש מהיו"ר. כאשר שבסך הכל, אני מבקש מהוועדה לקבל את עמדתה

של סגנית שר התעשיה והמסחר.

אני שר המסחר והתעשיה שמעת את עמדתי.

משרד המסחר והתעשיה צריך להקים מנגנון

שיבדוק.



א. יחזקאל; אני חייב לומר שבאמת מרגשת אותי, דעתו של

חבר הכנסת דרעי. עצם העובדה שהוא סגר אתך,

על פיצויים לאותו ציבור. סוגית הפיצויים על פניו נראית לכאורה נכונה,

אני חושש מהתקדים. ועדה זו דנה בנזקים הקורים לציבור שונה כתוצאה

מחקיקה בוועדה זו, זה פותח פתח לתקדימים. זו הבעיה. מכיוון שניהלת את

הישיבה בהגינות, מה שנותר לך היום לעשות לסיום, זה להביא את זה להצבעה

ולא להתלות באותו ענייך.

לא אגיש חוק שלא יתו מענה לשוועתם וזעקתם של

אנשים שהחוק הזה מנשל אותם מזכות הקנין

שלהם. זאת עמדתכם רבותי, אינכם מוכנים להכנס לדיון על ענין זה? בסדר

גמור, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;01