הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', ב' בניסן תשנ"ד, 14.3.1994, בשעה 09:20

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר צ. תנגבי

ש. אביטל

א. גמליאל

י. וכונו

נ. חזן

א. יחזקאל

ג. פת

ג. שגיא

מוזמנים; שרת התקשורת, ש. אלוני

א. גולדשמידט, ח"כ

ש. וקס, מנכ"ל משרד התקשורת

מ. אחלי, יועמ"ש משרד התקשורת

א. ברטוב, יועץ שרת התקשורת

ג. טרייבר, דובר משרד התקשורת

ש. קלפנר, מנהל אגף הנדסה, משרד התקשורת

א. טייטלמן, משרד התקשורת

צ. גרוס, מ"מ יועמ"ש משרד הביטחון

א. בן אברהם, לשכה משפטית, משרד הביטחון

י. ציון, חטיבת התקשורת, משרד הביטחון

א. דיסטלמן, תאי'ל, קשר"ר, צ"הל

י. שור, סאי'ל, מקשו"ר, צ"הל

ע. גרוסקוביץ, סגן, מפצי'ר, צ"הל

ד. ברונר, יוי'ר מועדון מנהלי תקשורת

ר. אורון, רשות החברות הממשלתיות

ר. סלע, משרד עו"ד צדוק

מ. הבא, יוי'ר "בזק"

י. קאול, מנכ"ל "בזק"



ש. בהרב, "בזק"

י. גלזר, נציגת העובדים, "בזק"

מ. פלג, "בזק"

צ. כהן, נציג עובדים, "בזק"

י. בננו, נציג עובדים, "בזק"

ר. לניאדו, מחזיק תיק "בזק" בהסתדרות

א. פדן, עוזר בכיר ליו"ר "בזק"

י. בלאו, עו"ד, משרד עו"ד צדוק, ב"כ עובדי "בזק"

קידר, עו"ד

ח. צדוק, עו"ד

א. שירצשטייו, אגף התקציבים, משרד האוצר

ח. צימנד, ברית התנועה הקיבוצית

א. טייטלמן, משרד התקשורת

י. יוספי, "מוטורולה"

א. ענבר, "מוטורולה"

ל. ורון

יזעץ משפטי; צ. ענבר

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר היום;

רשיון פללי ל"בזק"



רשיון כללי לבזק

היו"ר צ. הנגבי; יש תקנות, שמבחינתנו מובאות לידיעה בלבד,

וחן "תקנות הבזק (הפיקוח על פעולותיו של בעל

רשיון) (תיקון), התשנ"ד-1994". תקנות נוספות גם הן: "בזק (התקנה, טפעול

ותחזוקה) (תיקון) התשנ"ד-1994" ותקנות המובאות לאישור הוועדה על פי

סמכותה לפי 12 אי לחוק הבזק והן "תקנות הבזק (הפסקה, עיכוב או הגבלה של

פעולות בזק) [ושירותי בזק] (תיקון) התשנ"ד-1994".

אני מברך את שרת התקשורת, המכבדת אותנו בנוכחותה, ומבקש ממנה להציג

בפני הוועדה את התקנות האמורות.

שרת התקשורת ש. אלוני; אדוני היו"ר, חברי כנסת, אורחים נכבדים.

אנחנו, כמי ששומרים על רציפות החלטיות

ממשלה, הוצאנו את הרשיון הכללי ל"בזק", והאו פורסם ברשומות. פה יש נוסח

הרשיון, ויש לנו חוברת, ונביא אותה.

לרשיון זה, למה שהוא מייצג, יש היסטוריה. בינואר 89 ' החליטה ממשלת

ישראל דאז, הייתה עדיין ממשלת אחדות לאומית, לשנות את המבנה של "בזק"

ושל שירותי הטלפונים. ההחלטה וכוונתה היו להכניס ענפים מסוימים לתחרות,

ומאידך לשמור על המונופול הטבעי של "בזק" בשירותי יסוד תשתית וכיו"ב.

לאחר אותה החלטה הוקמה ועדה אחת, אח"כ ועדה נוספת. השתנה השלטון, והיה

השר מודעי, והיה השר פנחסי, והיו בחירות, והיה השר שחל. למעשה לא היו

חילופי דעות בקשר להחלטה האמורה, שענפים מסוימים יש להכניס לתחרות.

כשמדובר על תחרות, משמע שהתחרות חייבת להיות הוגנת, ותחרות הוגנת היא

כשכל גורם שיש לו רשיון לפעול - דינו כדין חברת הבזק, שהיא מחזיקה

למעשה במונופול. כדי שתהיה תחרות הוגנת וכדי שיוכלו לפעול בתנאים

דומים, לאחר ששמעו את כל הוועדות, הוחלט שבעניינים מסוימים תוקמנה

חברות בת. לצורך זה היה דיון בממשלה זו. מובן שהקמת חברת בת גורמת

שינויים וחששות בקרב העובדים, ועל כן החלטה זאת, שהייתה מלווה בחקיקה

ובתיקון לחוק הבזק בדצמבר 92' התלווה לה מכתב, שהכתיבו שני שרים, שר

התקשורת ושר האוצר, ביחס לזכויות עובדים, במידה שצריך יהיה להעביר

אותם, חלקם לפרישה מוקדמת, חלקם לחברות אחרות.

כשבאתי למשרד, ישבנו ולמדנו, ואני חייבת לומר שעד לרגע האחרון, אף על

פי שפירסמתי שכבר בדצמבר שהמועד המאוחר ביותר שבו יפורסם הרשיון יהיה

חודש פברואר, שמענו את הצדדים, והכנסנו את מרב התיקונים האפשריים, ואני

אומרת האפשריים" במסגרת של שמירת האפשרות לתחרות ולפתיחה למכרזים

ולהכנסת גורמים חדשים.

מאחר שהרשיון נתקבל ויפורסם, יש צורך להתקין תקנות, שחלקן הגדול היו

טכניות, היינו, יש צורך בהתאמת התקנות לתנאים החדשים ולמסגרת החדשה.

העובדים לא רצו לקבל את השינויים האלה, ועכשיו אני יכולה לצטט אדם

שיושב פה. ביום כניסתי, במפגש הראשון, שהיה לי עם העובדים, נאמר לי

שאין נפקא מינא, מה שלא אעשה ואיך שלא אתקן, תהיה שביתה, כי הריטואל

הוא שצריך שתהיינה שביתות. קיוויתי שלא תהיה, כי דאגנו למעשה לקיים את

הדברים, וכל עם ישראל סבל מהשביתה הקשה שהייתה מעבר לשליטה. אני חושבת

שהיה שם בזיון בית הדין, מפני שהם חויבו לחזור לעבודה. אבל מה שחמור

יותר הוא שהנזקים שנעשו היו כאלה שלצורך תיקונם צריך להשקיע סכומי עתק,

מפני שהיה ניתוק תקשורת בפיקוד הצפון, ניתוק טלפון מוצפן של מערכת



הביטחון, ניתוק תחנות משטרי! ברחבי הארץ, נזקים חמורים בפעילות של

שירותי ביטחון, ניתוק תחנות עזרה ראשונה, נפשית: נפגעות אונס, אלימות,

מגן דוד אדום; ניתוק קווי תקשורת בינלאומיים. קיבלנו תגובות קשות מאוד

משגרירים. היה ניתוק תקשורת לבורסה, ואנחנו יודעים מה קרה. אולי טוב

שהיא לא פעלה באותו יום. אי אפשר לדעת. הייתה פגיעה קשה במגוון של

פעולות עסקיות. אני חושבת שזה היה משגה. קיבלנו צווי ריתוק, אבל ניסינו

מתוך כוונות טובות לבוא להסכם עם העובדים. אני מקווה שלפי מיטב ידיעתי

החברה ונציגי העובדים כבר התחילו במשא ומתן וחזרו לפעילות כדי להגיע

להסכם עבודה חדש. אני מקווה שהדברים ייעשו ברוח טובה. מטעם זה החלטנו

שלא להפעיל את הרשיון עד ל-20 במאי כדי להוריד קצת את המתח. אינני משלה

את עצמי שהמשא ומתן יסתיים. אני מקווה שכן, אבל גם אם לא יסתיים עד 20

במאי, אני מניחה שהרוח הטובה של הדיונים תביא לקידום הדברים.

כפי שאמרתי, אנחנו צריכים לתקן תקנות, שנמצאות פה לפנינו. לחלקן אנחנו

צריכים אישור, לחלקן - ידיעה. אין לנו שום התנגדות שהתקנות גם הן

תיכנסנה לתוקף במועד יותר מאוחר, אבל הן כמובן תפורסמנה, כשם שפורסם

הרשיון, משום שהסדר הטוב מחייב שכאשר אנחנו מחליטים על עשייה מסוימת,

צריך שהכלים יהיו תואמים, ובתקנות שישנן בפועל היום יש בחלקן משום אי

בהירות ואי הבנה, וסדרי השלטון המתוקנים מחייבים שהדברים יהיו תואמים

אלו לאלו.

ישנם פה המנכ"ל והיועץ המשפטי של המשרד, שעמלו קשה על הכנת הדברים. אני

אודה לך אם תרשה להם להוסיף.

בוקר טוב לחברי הכנסת ולאורחים. השרה הקדימה

ותיארה את כל ההיסטוריה של הרשיון הכללי.

התקנות נחלקות לשלוש- תקנות טיפול ותחזוקה, תקנות הפיקוח על פעולותיו

של בעל הרשיון והפסקת עיכוב או הגבלה של פעולות "בזק" ושירות "בזק".

התקנות האחרונות הן אלה המחייבות אישור של הוועדה, ואת שני הסוגים

הקודמים חייבים להביא לידיעת הוועדה. התקנות של הפסקה עיכוב או הפעלה

נגזרות משני הסטים הקודמים.

חברת הבזק התחילה את הפעילות ב-1 לפברואר 84י. על פי סעיף כללי,

שידידי, היועץ המשפטי של משרד התקשורת דאז, מר קידר, כתב אותו, ניתן

בזאת רשיון כללי לחברת הבזק. כדי להקל בפעילות היה רשיון זה כללי, בלתי

מפורט וחסר גבולות ותיחום. הוא ניתן לחברה, כדי שתוכל להתחיל לפעול

במסלול חוקי. אומרים לי ותיקי המשרד שהרשיון הזה ניתן מתוך הנחה שבמהרה

יוחלף ברשיון מפורט, שיגדיר ויתחום את פעילות החברה, וגם יגדיר את

היחסים עם הרשויות.

שנה יותר מאוחר, אחרי שהחברה החלה לפעול, הושלם ההסבר על כל סעיף של

פעולות כנדרש בסעיף 12 לחוק הבזק באמצעות התקנות, שרובן ככולן עד היום

הזה, עד לרשיון הזה, נדונו כאן, בוועדה זו, בהרחבה בשנים 85' ו-86'.

התקנה המהותית, שעד היום חברת הבזק איננה משלימה עמה, זו תקנה 3 לתקנות

הטיפול. התקנה קבעה רשימה של שירותים שהחברה הייתה רשאית לספק

למינוייה, בסעיף סל סעיף 3 אי 7, ואת העיקרון, לפיו כל שירות נוסף טעון

אישור של שר התקשורת. למרות זאת עד היום יש השגות כבדות לחברה באשר

לסעיף זה. ועל זה יש חילוקי דעות. את זה אני אומר ללא שום קשר לבג"ץ.

גם 3 א' 7 של היום לא מקובל על הבזק. הם מפרשים אותו אחרת. עם הענקת

הרשיון הכללי, תקנה 3 א', אנחנו מרחיבים את רשימת השירותים של החברה,



ותוחמים ומיידעיס מה שמופיע ברשיון הכללי כדי למנוע חילוקי דעות. כמו

שהשרה הזכירה חברת "בזק" הגישה נגד הבעלים שלה תביעה לבג"ץ.

הנושא השני, וזה החלק השני המרכזי בתקנות, זו הגדרת רשת בזק ציבורית.

איו עוד חברה אחת שמספקת שירותים לציבור. יושב כאן נציג "מוטורולה",

יאיר יוספי והיועצת המשפטית של "מוטורולה". חברת "מוטורולה" היא חברת

בת משותפת עם "בזק" ומספקת לציבור הרחב שירותי תקשורת, פלאפון. מחר, זה

יכול להיות בעוד מספר חודשים, ניתן את הזיכיון למפעיל השני לפלאפון.

בעתיד ניתן רשיון למפעיל בינלאומי נוסף. אלה הן רשתות "בזק" ציבוריות,

ולכן הפרדנו בין ההגדרה של רשת "בזק" ציבורית לרשת "בזק" ציבורית של

החברה. החברה היא חברת "בזק" בהגדרה.

על ידי עצם מתן האפשרות לאחרים להפעיל רשתות "בזק" ציבוריות, ל"בזק"

בתחום זה מפסיק להיות מונופול. אבל על התשתית הבסיסית של- מדינת ישראל,

אם חלילה עובדי הבזק ירצו לשבות ולהגיע לאותה רמת התדרדרות שהייתה לפני

עשרה ימים ברשת התקשורת, עדיין לחברת "בזק" יהיה מונופול. אבל אמרנו

שאפשר לתת עוד רשת "בזק" ציבורית לאחרים כמו פלאפון.

אולי בתקנות משתמע כאילו שחברת הבזק שותפת אצל כל אחד ואחד מאיתנו

בבית, בעסק, בכל מה שאתם רוצים. צנרת התקשורת, שבתוקף חוק הבנייה אנחנו

צריכים להתקין בבית הפרטי, בעסק, לכאורה ל"בזק" יש זכות קניינית עליה.

יושב כאן קשר"ר, שהיה לפני כשנה סגני. לפני כשנה רציתי אני כקשר"ר

להשתיל סיב אופטי בצנרת של מערכת הביטחון התקינה במחנה צבאי. בא אותו

מנהל אזור, ואמר - אין לך זכות להתקין סיב לצרכים של הצבא-. הצנרת

בתפיסת ה"בזק", זה אולי משתמע מהתקנות, היא כאילו קניין, למרות שזה

ברכוש אצלי בבית.

שרת התקשורת ש. אלתי; כדי שיהיה ברור, בזק התייחסה לנושא כאילו כל

מה שבא לעולם ולא בא לעולם ויבוא לעולם

בתחום התקשורת הוא בחזקת קניינה ובעלותה יחדיו. זו הייתה נקודת המוצא.

ועל כן ההחלטה היום על הכנסת גורמים נוספים.

ש. וקס; החלק השלישי בתקנות מתייחס למערכת יחסים

וחוזים עם המנויים. היום אין שום חוזה בין

מנוי לבין החברה. אין שום תקפות חוזית. התקנות מביאות לכך, ואנחנו

מקווים שתוך תקופה קצרה יהיה חוזה אחיד של התקשרות בין מנוי לחברה,

שיגדיר שירותים.

הדבר האחרון בחלק של התקנות, ואני משתדל להיות זהיר, כולנו משלמים היום

מחיר עלות טלפון. אנחנו משלמים גם דמי ביטוח. את המקרר אצלי בבית אינני

מבטח, גם את מכונת הכביסה לא, אבל דמי אחזקה לטלפון, כשני שקלים בחודש,

אני משלם. אנחנו בתקנות הופכים את הטלפון לאופציונלי. אינני מוכרח לקחת

את הטלפון של הבזק. אני יכול לקנות כל טלפון שארצה. דבר שני - גם אם

אני קונה ב"בזק" - מה שהבזק רשאית לספק לי הרי היא יכולה לספק לי, אבל

אינני מוכרח לשלם שני שקלים ביטוח או אחזקה.

כפי שהשרה אמרה, אין לנו השגות, גם אם התקנות ייכנסו לתוקפן במועד

ההפעלה, למרות שתקנות אלה אינן משפיעות בצורה ישירה.



שרת התקשורת ש. אלוני; הרשיון הוא בתוקף מיום שאמרנו שהמשרד יפעיל

אותו, רק מ-20 למאי. אם פורסם הרשיון הכללי,

חשוב שהתקנות המאפשרות את הפעלתו תצאנה לפועל. אמנם נעשו מאמצים גדולים

שהרשיון לא יפורסם ולא יצא, אבל יש מעשה שלטוני. אני ספרתי כיצד ממשלה

אחת וממשלה שנייה וממשלה שלישית כתבו, ושרים אישרו דברים אלה. יש

לפעול, מפני שאנחנו רוצים להכניס לכאן לתחרות שפתחנו במכרז לפלאפון את

מיטב החברות הגדולות מכל העולם כשותפות לכך, וכבר יש לך הורדת מחירים

גדולה.

ש. וקס; כדי לסגור את הדברים והיות שיושבים כאן אנשי

מערכת הביטחון, שאיתם הייתי חבר שלושים שנה

ואני ממשיך להיות חבר גם היום, יכול להיות שיש בתקנות דברים שאינם

מבינים. הזמנו אותם הנה כדי להסביר את אותה דוגמה שאנחנו הבאנו. יש

חששות בלב מערכת הביטחון. אני אומר במלוא האחריות שתקנות אלה אינן חלות

על מערכת הביטחון. יש הסכם מסגרת עם מערכת הביטחון. התקנות קיימות

שלושים שנה בחיל הקשר, ולא ידעתי בכלל על קיומן. אני מוכן להתחייב בפני

הוועדה שאם יהיו חילוקי דעות בנושא מערכת הביטחון, נביא אותן לתיקון

בפני הוועדה.

היו"ר צ. הנגבי; ננסה לשמוע, בבקשה, את נציגי הבזק. מר הבא

ומר קאול, מישהו מכם מעוניין להציג?

מ. הבא; מאחר שניתן רקע לרשיון, אנחנו רוצים להשלים

מספר דברים.

הורתו של הרשיון הייתה בתקופתו של השר פנחסי. למי שאינו זוכר, חתם השר

פנחסי על רשיון כללי ערב עזיבתו את המשרד. להערכתנו לא התכוון השר

פנחסי באמת (בגלל עיתוי החתימה) שהרשיון הזה אכן יופעל, אחרת היה

הרשיון יוצא לפני עזיבתו. ואכן, השר שחל, כשהגיע למשרד, הקפיא את

הרשיון והקים ועדה, ועדת מעוז, שתבחן את הרשיון הכללי. השר שחל כיהן

בתפקידו קרוב לשנה, וקיים מספר דיונים עם הנהלת החברה ועם העובדים, ולא

הגיע להבנה, אלא הגיע לכלל בהירות דעת, נקרא לזה, לגבי הרשיון הכללי.

היו חילופי שרים, ושרת התקשורת, הגב' אלוני, נכנסה לתפקיד וקיימה עם

החברה מספר רב של דיונים. אני חייב לצייין שכל השרים קיימו מספר רב של

דיונים. זה נכון גם לגבי השרה אלוני. יש חילוקי הדעות המאוד מהותיים,

שאני מחלק אותם לשניים, הנוגעים לתפיסות עולם לגבי הרשיון הכללי.

לצערי, יש קצת אי הבנה גם בתקשורת לגבי מהות הרשיון הכללי. הוא לא בא

לקבוע תפיסות עולם לעניין התחרות. התחרות נפגעת כבר בחוק הבזק, הן

לעניין הפלאפון והן לעניין הבינלאומי. הרשיון הכללי בא לקבוע את הכללים

והתנאים לקיומה של התחרות. כלומר ההסתייגויות וההתנגדות של הנהלת החברה

לא נוגעות לעקרונות של התחרות, אלא למבנה של התנאים, שבהם רוצים

שתתקיים תחרות זו. לא ארחיב בעניין, כי עתרנו לבג"ץ, אבל, לצערנו,

רשיון זה אינו תואם את תפיסת עולמנו לגבי התנאים שצריכה להתקיים בהם

תחרות זו.

חילוקי דעות נוספים, חריפים מאוד, נוגעים לזכויות המשפטיות המוקנות של

חברת הבזק. אנחנו ב-1 למרץ הוגש לחברה את הרשיון הכללי חתום ע"י השרה

אלוני, רשיון שאינו מוסכם לחלוטין עלינו. יש לגביו אי הסכמות חריפות

מאוד. עתרנו לבג"ץ, ביקשנו גם צו ביניים, והדבר היה אמור להידון בבית



משפט. על רקע הדחייה בהסכמה לגבי השפעת הרשיון נדחה הדיון בבג"ץ בעניין

צו הביניים.

הרשיון גרר בעקבותיו השבתה מאוד חריפה של שירותי החברה ע"י העובדים.

ב-1 למרץ הוגש הרשיון, והתקיימה השבתה ע"י עובדי מערכת התקשורת. אני

רוצה להגיד ליד העובדים שהחברה מגנה כל פעולות, שנעשו במכוון להשבתת

שירותי התקשורת. הנזק הגדול ביותר שנגרם נגרם לחברה ולעובדים. ההשבתה

הזו החזירה, לצערנו, את החברה מספר שנים אחורנית מנקודת ראות האמון של

הלקוח בשירותים וברמתם, כפי שחברת הבזק עמלה כדי להשיג אותם בעשור

השנים האחרונות. גם דירקטוריון החברה קיים השבוע דיון, והביע את אותו

גינוי חריף לאותן השבתות מכוונות, שנעשו במערכת. נעשו חבלות במערכת,

וישנה ועדה הבודקת זאת. ישנה ועדה, שמינה המנכ"ל, הבודקת עניין זה.

הנהלת החברה על בסיס המלצות הוועדה תנקוט בצעדים הנדרשים מכך. אני חייב

לציין שהרשיון הכללי, לפי תפיסת עולמנו, ואני חושב שזה מוסכם גם על

הממשלה, מחייב שינויים בהסכם הקיבוצי עם העובדים. מאחר שהרשיון הכללי

נוגע לשינויי מבנים ואירגונים של חברת הבזק, הוא מחייב אוטומטית שינוי

בהסכם הקיבוצי. אין חילוקי דעות. לכן, אני מציע שגם חברי הוועדה יבינו

שהעובדים נאבקים פה על השינוי והתנאים של ההסכם הקיבוצי, כלומר, לא

נאבקים לגבי מהות הליברליזציה. אני חושב שכולנו, שמחויבים לשמור על

הסכמים, ובפרט על הסכמים בתחום יחסי העבודה, שיודעים מה זה הסכמים

קיבוציים ויחסם להסכמים רגילים, אנחנו מוכרחים לתת תשומת לב לעניין של

ההסכמים הקיבוציים החתומים, העומדים להשתנות. הגענו להבנה גם עם שרת

התקשורת, ואני מברך על כך, שבמידה שיצטרכו לעשות שינויים בהסכמים

קיבוציים, הנוגעים ליישום ההסכם הן במעבר לחברות הבת והן בהאצה של

פרישה הנובעת מההסכם, ובמידה שתידרש עלות נוספת, תשתתף הממשלה במימון

הזה. זאת עמדתה של שרת התקשורת, ואני מברך על כך.

שרת התקשורת ש. אלוני; אמרתי שאמליץ על כך.

מ. הבא; תמליצי, כן, ותמליצי על כך בפני שר האוצר.

עדיין אין הסכמה בעניין זה. לגבי תקנות אלה

יש לנו השגות. הבענו אותן גם במשרד התקשורת. לא הושגה הבנה לגבי השגות.

אני מבקש שהמנכ"ל והיועץ המשפטי יתייחסו להיבטים המשפטיים של התקנות

האלה.

י. קאול; אדוני היו"ר, שרת התקשורת, חברי הכנסת. האמת

היא שהתכוונתי לתת רק ליועץ המשפטי להגיד את

ההערות שיש לו לגבי התקנות. מוגשות כאן לוועדה תקנות, וצריך להתייחס

לגופן של תקנות. לצערי, פתחו כאן דיון לא רלוונטי עם הערות של מנכ"ל

משרד התקשורת, עם רקע שאינני יכול לעבור עליו בשתיקה. אני רוצה להתייחס

אליהן, כי הן מתייחסות לרקע ולסביבה, ולא ישירות לתקנות.

ההערה העיקרית שיש לי לתקנות היא שבאים לקחת נכסים של חברת הבזק, שיש

לה בעלות עליהם, ובאמצעות תקנות רוצים להפקיע את הנכסים. אומרים היום

שיש רשת, שהיא ברשות הפרט ושייכת ל"בזק". אומרים שעל פי תקנות אלה מחר

יפקיעו. זאת אומרת, אנחנו שמנו צנרת וחוטים, והשקענו עבודה, וכאן מישהו

כתב תקנות, וממחר זה אינו שייך ל"בזק". זו הערה שראיתי שרצוי להעיר

אותה. כאן נשמעו מספר הערות של מנכ"ל התקשורת, שאם לא אעיר מה שיש לי

להעיר לגביהן, יהיה נדמה שאני מסכים עם דבריו, ולא כך הוא.



ההערה הראשונה שאני רוצה להגיד לוועדה נכבדה זו היא שהיה לוועדה חלק

חשוב מאוד בהקמת חברת הבזק. כל נושא חוק הבזק עבר בוועדה זו. קיימנו בה

עשרות דיונים. וכאשר הסתיים חוק זה, קבעה הוועדה שהחוק ייכנס לתוקף,

כאשר יהיה הסכם העברת נכסים והסכם להעברת העובדים. הוועדה הבינה

שעובדים אינם שקי חול, שמעבירים אותם בחוק. היא הבינה שכשמחליטים

להעביר 10,000 עובדים מסטטוס אחד לסטטוס אחר, צריך לארגן את זה עם

סביבה מתאימה. וקבעה הוועדה שהחוק ייכנס לתוקף רק כאשר שני ההסכמים

האלה יהיו מוכנים, כי הבינו שצריך לארגן תהליך ארוך של הידברות עם

העובדים. מדובר על העברת נכסים במיליונים רבים של שקלים. צריך לנהל זאת

באופן מסודר, לא ע"י ניירות. צריך להגיע להסכמים עם הגופים הרלוונטיים.

צר לי שאני יושב כאן ושומע שאפילו בתוך הממשלה תקנות אלה אינן מתואמות.

יש כאן הערות של משרד הביטחון, הצבא ומשרד התקשורת. הרי זה תיאום שאפשר

היה לעשותו לא בוועדה, עם כל הכבוד. הוא כלל אינו נוגע לעובדים.

אני רוצה להעיר לגבי השביתה. כמו היו'יר גיניתי את השביתה. היא גרמה נזק

לחברה ולעובדים. היא פגעה בתדמית. יש לנו חילוקי דעות קשים בעניין זה

עם העובדים. הערתי זאת באמצעי התקשורת, ואני אומר זאת גם כאן בפני

הוועדה באופן חד. אנחנו מעירים את הערותנו, ומכיוון שהעובדים עשו את

פעולתם, יוצא כאילו שלהנהלה יש "בנפיט" מזה שהעובדים עשו את הפעולות

האלה. אני אומר חד משמעית ובאופן ברור שזה גרם נזק לחברה. לא רק זה,

אלא שזה הסיט את הדיון בנושא הבג"ץ אותו החברה הגישה, לנושא של יחסי

עבודה ועובדים. אגב, שמעתי כאן הערה מוזרה, איך זה שההנהלה הגישה בג"ץ

נגד הממשלה? לממשלה יש שני כובעים. היא ממשלה, והיא גם חלק מהבעלים. יש

לה סמכות שלטונית. בעלי המניות, גם אם הם מיעוט, המיעוט חשוב. מנהלי

החברה חשבו שהם צריכים לעתור לבג"ץ כדי לשמור על זכויות המיעוט.

התייעצו על זה בדירקטוריון, והתייעצו עם היועצים המשפטיים, והגיעו

למסקנה שהמנהלים צריכים לעתור לבג"ץ. עתרנו לבג"ץ, אגב עדיין לא שמעתי

הערה ממישהו שלמנהלי החברה אסור לעתור לבג"ץ, גם לא מהיועץ המשפטי

לממשלה, והנושא עלה בשיחה עם שרת התקשורת, שר האוצר והיועץ המשפטי

לממשלה. איש לא אמר למנהלי החברה - טעיתם בזה שניגשתם לבג"ץ.

יש חוות דעת של היועץ המשפטי מ-85'.

י. קאול; צודקת השרה. אנחנו גם בשיחות עם השרה אמרנו

שאנחנו חייבים למלא את אחריותנו כמנהלים

באופן גלוי ובשיחות, והשרה אמרה שבתי המשפט הם בתי משפט ישראלים,

ויקיימו דיון ויפסקו, ואנחנו מכבדים מאוד את ההערה הזאת. אני חושב שהיא

נכונה מאוד.

אני רוצה לחדד הערה נוספת. אין לנו שום הערה לנושא פתיחת רשות לתחרות.

אני רוצה שהעסק הזה יהיה חד וחלק. שינו את החוק בנושא הפלאפון, ושינו

את החוק בנושא הבינלאומי. הנהלת החברה לא הגיבה על העניין. חובתה,

זכותה של הממשלה לשנות חוקים. אנחנו נפעל על פי חוקי מדינת ישראל, אבל

יש לנו הערות. במסגרת הליברליזציה מתערבים בחברה, יוצרים לה בעיות קשות

ביחסי עבודה, מקשים עליה את ניהול החברה, יוצרים יותר פיקוח ממה שהיה

אי פעם, מתערבים לה בפעולות העסקיות, גורמים סרבול בניהול. איך זה יכול

להיות שבעידן של פתיחת השוק לליברליזציה, במקום להפוך את החברה ליותר

זריזה וליותר מגיבה ויותר עסקית וכלכלית, יוצרים לה מגבלות?! לזה אנחנו

מתנגדים, ועל זה עתרנו לבג"ץ, ואין לזה שום דבר עם נושא התחרות.



הערה אחרונה, החברה העירה במשך חודשים ארוכים לכל הגורמים: מהלך דרמטי

כזה - תלוו אותו בהסכמים, שכל הממשלה צריכה להיות שותפה להם: האוצר

ומשרד התקשורת. ההסכמים צריכים להיות מצד אחד כלפי העובדים ומצד שני

כלפי החברה, כי נגרמים פה נזקים גם לחברה. אנחנו עומדים להעביר נכסים

לחברות בנות, אז אולי צריך לשחרר אותנו מתשלום מסים. הבטיחו לנו

שמתכוונים לעשות זאת. למה לא לארגן זאת מתוך הסיכומים האלה? ואפשר

לעשות זאת, ואני קורא כאן לוועדה ולמשרד לנהל כעת. מה שנעשה, נעשה.

אמרתי שהנזק שנעשה מבחינת החברה ע"י העובדים הוא בלתי הפיך, ולא היה לו

מקום, אבל עדיין יש מקום לכל אותם נושאים, שנוגעים לעלויות, שצריך

להשית על החברה בנושא של נכסים למשל. לוועדה יכול להיות תפקיד חשוב

מאוד בליווי ההסכמים, שצריך להגיע אליהם עם העובדים כדי לבצע מה

שהממשלה רוצה, אבל צריך להגיע בהסכמה ובהבנה תוך שמירת זכויות העובדים

ובבקרה ציבורית.

תודה. חברי מפלגת העבודה בוועדה, שנאלצו

לצאת מישיבה עם ראש הממשלה, ביקשו לומר את

דברם, ונחזור לנושא של היועצים המשפטיים, וכמובן, לפני כן היועץ המשפטי

של המשרד ודברי העובדים. בבקשה, אבי יחזקאל.

אדוני היו"ר, אני מודה לך. אני פונה אליך

בבקשה פורמלית לבקש התייעצות סיעתית, קרי,

לדחות את תהליך ההצבעה היום. אני אומר לזכותה של השרה, שלאורך תפקודיה

כשרה בממשלה תמיד לקחה צוות ומנכ"ל פורה, שעורר סיעור מוחות ותהליכים.

זה היה במשרד החינוך, זה היה גם במשרד התקשורת, ואני רואה שזה מצוין.

מכיוון שלרשיון זה יש השלכות רבות בתחומים שונים, החל מציבור הלקוחות,

שאני חושב שהרשיון ייטיב איתו, אני אישית כחבר ועדה אתמוך בהליך, ואנסה

לקדם אותו, ואינני רוצה להיות למכשול. מצד שני, אני אומר שלתקנות אלה

יש השלכות בנושא של יחסי עבודה. לתקנות אלה יש השלכות בנושא של טיעונים

של "בזק" או הנהלת "בזק", שגם אותם צריך לשמוע. מכיוון שיש לנו "דד

ליין", ה-20 למאי אנחנו יכולים להשהות את העניין וללמוד אותו בצורה

יותר מדויקת. לכן, אדוני, אני פונה אליך לבקש התייעצות סיעתית. זה על

דעת חברי בסיעת העבודה, בכל אופן שמואל אביטל. אני חושב שגם חבר הכנסת

שגיא לא יתנגד. אגב, לגבי העניין של פתיחת תחרות וטלפונים, חבר הכנסת

שגיא הוא יו"ר העמותה המובילה את התהליך של תוצרת הארץ. יש גם השלכות

למשל של נושא הטלפונים ורשתות התקשורת על מפעלים המייצרים דברים אלה

בארץ. אבל, אדוני היו"ר, בקשתי בעינה עומדת. תודה.

אינני מוצא לנכון להוסיף ברגע שיש הצעה

להתייעצות סיעתית. נדמה לי שאנחנו מחויבים

רק לדבר אחד עכשיו. אנחנו מכירים את כל הטכניקות האפשריות, ויכול

מישהו, גם אם היו"ר יחליט שבעוד שעה מצביעים, לבקש רוויזיה. מה שעומד

למבחן עכשיו הוא לוח הזמנים שאנחנו רוצים. לפי דעתי נצטרך היום לסכם

עניין זה מתוך ידיעה ברורה שלוח הזמנים שייקבע יכתיב אם אנחנו גומרים

את זה השבוע או מקפיאים את זה אחרי הפגרה. אני מציע שעל זה נעשה

התייעצות מחוץ לפורום הרחב, כדי שנבין מה אנחנו רוצים.

אני מבקשת לשמוע מהשרה אלוני וממנכ"ל המשרד

מה ההשלכות של דחיית האישור של התקנות.



שרת התקשורת ש. אלוני; אני רוצה לבקש שיאפשרו ליועץ המשפטי של

המשרד להציג את התקנות ואת המשמעות שלהן,

ואם אתם רוצים להצביע במועד אחר, היו"ר יחליט על כך. יש לי הרגשה

שלאנשים אין מושג על משמעותן של התקנות.

ג. פת; אדוני היו"ר, אבקש רק התייחסות אחת. יש לנו

פה מכתב מהיועץ המשפטי של הבזק, והוא טוען

"סוב יודיצה" ומבקש להמתין להחלטת הבג"ץ. אני מבקש ממנו הסבר למכתבו,

לפני שאנחנו נכנסים לדיון. אני מבקש אינפורמציה. האם באמת דבר זה,

להערכתה, מגביל אותנו בהמשך הדיון?

היו"ר צ. הנגבי; אני שאלתי את היועץ המשפטי של הוועדה האם יש

משמעות להבדל בין חובתנו לקיים דיון לצורך

אישור תקנות לבין חובת המשרדים להביא ליו לידיעה תקנות מסוימות. זה

בהקשר של הבקשה להתייעצות סיעתית, שנדע על איזה חלק אנחנו ניצבים.

חוות הדעת של עו"ד ענבר היא שבהקשר של אישור יש ליתן פרק זמן סביר

להתייעצות. אנחנו מכירים זאת ממילא. בהקשר של ידיעה נקבע שהוועדה אינה

צריכה ליעץ ולאשר. די בכך שהוועדה יודעת, ואין חובה לאפשר התייעצות.

נושא ההתייעצות הסיעתית לא יהיה קשור לתקנות שממילא הן לידיעה.

יש לי שאלה נוספת גם לעו"ד ענבר - האם ברגע שיש בקשה להתייעצות סיעתית

היא נוגעת להצבעה בלבד, ואנחנו יכולים להמשיך את הדיון עד תום, או

שלמעשה אנחנו מחויבים להפסיק את הדיון לרגל בקשת ההתייעצות הסיעתית?

קריאה; נקבע הליך שתהליך ההתייעצות הסיעתית נעשה

לפני ההצבעה.

כלומר אנחנו יכולים להמשיך את הדיון.

קריאה; התעוררה כאן השאלה המשפטית של הבג"ץ. החברה

עתרה לבג"ץ, החברה לא קיבלה צו ביניים, בית

המשפט הגבוה לצדק קבע מועד, למיטב ידיעתי, לדיון בעתירת החברה. חבר

הכנסת פת, זה לשאלתך, בית המשפט הגבוה לצדק קבע דיון לעתירת החברה ב-12

למאי. תקנות אלה, עד כמה שהבנתי מהשרה, אמורות להיכנס לתוקף ב-20 במאי.

העובדה שהוגש בג"ץ ע"י החברה כנגד הרשיון אין בה בהכרח כדי להניח

שהוועדה איננה מוסמכת לאשר תקנות, ובמידה שהתקנות האלה לא תקפות,

הרשיון אינו תקף או כל המערכת המשפטית, עליה מבוסס כל המהלך הזה. הרי

בג"ץ יתייחס גם לזה. כך שמבחינה זו איני רואה מניעה.

נראה לי שמה שנעשה הוא כך: ההצבעה על נושא

התקנה שהובאה לאישורנו תתקיים, אני מעריך,

בישיבה הבאה של הוועדה, כאשר תסתיים ההתייעצות הסיעתית במפלגת העבודה.

לגבי הנושא של מה שהובא לידיעתנו, ממילא לא נדחה את זה. זה אינו

בסמכותנו. אני רוצה בכל זאת להתקדם עם הדיון, כדי שנוכל לשמוע את

הדברים עד תום, ונתחיל בדברי היועץ המשפטי של משרד התקשורת.



מ. אהלי; אנסה לעבור על סדר התקנות, כפי שהובאו לכאן.

דברי הסבר - ככל שהזמן יאפשר.

אני עובר לתיקון תקנה 1. יש סדרה של הגדרות, שאנחנו באים לתקן בה את

התקנות המקוריות. התקנות המקוריות הותקנו בשנת 1985. חלק מהתקנות,

הסביר קודם מנכ"ל המשרד, באו בעקבות הרשיון הכללי. חלק קטן הן תיקונים

שנתבקשו במרוצת הזמן. התקנה, טיפול ותחזוקה - אלה תקנות שאינן טעונות

אישור, אלא לידיעה.

אני עובר לתקנה 1, פסקה 1. ההגדרה של אישור סוג, כפי שבאה לידי ביטוי

בתקנות, הותקנה לפני שהמושג "אישור סוג" בא לידי ביטוי בחוק הבזק.

משתוקן חוק הבזק בתיקון מספר 5 מתייתרת ההגדרה, כפי שבאה לידי ביטוי

כאן, ולכן אנחנו מבקשים כאן לקבוע אישור סוג כמשמעותו בסעיף 1 לחוק. זה

בא בעקבות החוק.

המושג "חצרי מנוי", אחרי "חצרי מנוי" תבוא הגדרת טצ"ג - טלפון ציבורי

גובה. והוספנו כאן את המושג "לרשות הרבים". ההגדרה של טלפון ציבורי

גובה הייתה בתקנה מאוחרת יותר. הוספנו כאן "לרשות הרבים", כי בעקבות

הרשיון הכללי זה במסגרת המונופול של "בזק", של טלפון ציבורי ברשות

הרבים. לא נאפשר לחברות פרטיות להתקין טלפונים ציבוריים גובים, אם כי

אני רוצה לציין שהמשרד התיר לחברות פרטיות להפעיל טלפון מטבעות, ובנושא

זה יש תחרות ברשות היחיד.

הגדרת מנוי. במקום הגדרת מנוי יבוא - "מנוי - מי שקשור בהסכם עם החברה

לשם קבלת שירותי 'בזק' שלה". בעבר ההגדרה המקורית שבחוק הייתה: "מי

שהגיש לחברה בקשה לקבלת שירות 'בזק', והחברה נענתה בחיוב לבקשה".

משמעותה של הגדרה זו הייתה שהיחסים בין מנוי לבין החברה נבעו אך ורק

מהתקנות ולא מכל דבר חקיקה אחר. ברגע שאנחנו מכניסים את זה למסגרת דיני

החוזים, הרי היחסים והזכויות והחובות של המנוי נובעים בעיקרו של דבר

מדיני החוזים על כל המשתמע מכך, לרבות, וזה בא לידי ביטוי ברשיון

הכללי, שהחוזה האחיד צריך לבוא לאישורו של בית הדין לחוזים אחידים. את

הזכויות של המנוי יכול המנוי לתבוע מכוח דיני החוזים, דבר שנמנע ממנו

עד עכשיו.

ההגדרה של "מערכת רדיו-טלפון נייד" היא הגדרה, שלמעשה הבאנו אותה לידי

ביטוי במכרז שלנו על מפעיל שני לרדיו-טלפון והשם המסחרי הידוע כיום הוא

"פלאפון". זה בעקבות תיקון סעיף 50 לחוק, שקבע שנושא זה איננו בתחום

המונופול של "בזק". היינו צריכים להגדיר זאת בצורה מדויקת, כדי שנושא

זה יהא ברור וחד-משמעי.

שינינו את הגדרת "מרכזת". ההגדרה המקורית הייתה קצרה. נאמר בה: "מתקן

ליצירת התקשרויות בין קווים המסתיימים בה". כאן מגדירים בצורה מפורטת

יותר מה המשמעות של מרכזת. גם מבחינה טכנולוגית זה בא להבהיר את

הדברים, ולא להשאיר רק את המונח היבש "מתקן ליצירת התקשרויות".

ההגדרה "נס"ר - נקודת סיום רשת" באה בעקבות הרעיון הכללי שיש הפרדה בין

רשת "בזק" ציבורית לרשת "בזק" פרטית. נקודת ההפרדה היא נקודת סיום

"מישק, שאליו מחוברים מצד אחד רשת בזק ציבורית



ומצד שני ציוד קצה, רשת פרטית, רשת טלפון נייד, רשת בזק ציבורית אחרת",

לפי העניין.

שינינו את ההגדרה המקורית של "ציוד קצה" כדי להכניס כאן את המושג

שהמס"ר הוא זה המפריד בין ציוד קצה לבין רשת הבזק הציבורית. "ציוד קצה"

הוא ציוד בזק המתחבר או המיועד להתחבר לרשת "בזק" ציבורית באמצעות מס"ר

או באמצעות רשת פרטית.

בפסקאות 7 ו-8 הוצאנו את הא היידוע מהמונח "רשת הבזק הציבורית", משום

שיש, כפי שאמר קודם המנכ"ל, עוד רשתות בזק ציבוריות כגון רשת הטלפון,

של חברת בזק-מוטורלה והמפעיל השני. הם כלולים במסגרת רשת ההגדרה של רשת

"בזק" ציבורי, ולכן הא היידוע מיותרת כאן.

ההגדרה של רשת בזק ציבורית היא חדשה, שונה מההגדרה, כפי שבאה לידי

ביטוי כאן בהגדרות בתקנות הקיימות, כי בהגדרות הקיימות, ואני מרשה

לעצמי לקרוא זאת כדי להבליט את ההבדל, נאמר: מכלול התקנים לרבות מרכזות

של החברה המשמשת לפעולות 'בזק' בין מכשירי ציוד קצה והמורכב במערכות של

ניתוק ותמסורת, הן החלק שהותקן ברשות הרבים והן החלק שהותקן בחצריו של

מנוי לשם מתן שירות 'בזק' לאותו מנוי או לכלל המנויים, בין אם הותקן על

חשבון החברה ובין אם המנוי השתתף בהוצאות ההתקנה". כאן אנחנו רואים

שלמעשה ההמשך והנפקות המעשית של הגדרה זו באה לידי ביטוי מפורש אח"כ,

"רשת הבזק הציבורית היא רכושה הבלעדי של החברה, והיא בלבד רשאית לחבר

אליה מנויים, לשנותה ולתחזק אותה". ההגדרה: "רכושה הבלעדי של החברה רשת

הבזק הציבורית", כפי שהיא מוגדרת כיום, יש בה משום חריגה מסכמות, משום

שהקניית נכסלם אי אפשר לקבוע אותה על פי חקיקת משנה. אין זכר להגדרה

כזו בחקיקה הראשית. יתרה מזאת, נכון, זה בא בעקבות התקנה, שהייתה קיימת

לפני התקנת חוק הבזק. אני מודה ומתוודה, זה היה משגה, אבל אי אפשר

להנציח משגה. אלה נכסים שהוקנו ל"בזק", שאין להם מקום בחקיקה. לא ייתכן

להקנות נכסים על פי חקיקת משנה. לא ייתכן שהצנרת בביתו של המנוי תהיה

בבעלותה של חברה, מה גם שדיני המקרקעין קובעים שכל המחובר לקרקע הרי זה

כקרקע. אם הבית הוא בבעלותי, הרי כל מה שנמצא בתוך הבית הוא בבעלותי.

לכן הקטע הזה, תקנה 5, שמקנה בעלות לחברה, יש בו משום חריגה מסמכות,

והגיעה השעה לשנות ולתקן זאת, כמו גם בצנרת הגז.

תעבור לנושא, שהם צריכים להצביע עליו. הבאנו

לידיעה את החומר, והוא ישנו פה, וכל אחד

יוכל לעיין. תעבור לאותו חלק, שעליו ביקשו התייעצות סיעתית, ושעליו

צריך למצביע.

התיקון המתבקש, סעיף 12 א' לחוק הבזק, קובע

שתקנות בהקשר להפסקה, עיכוב או הגבלה של

פעולות "בזק" טעונות אישור הוועדה. אני מתייחס לתקנות הבזק - הפסקה

עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירותי בזק. יש שם תיקון של שני

מונחים.

אני היועץ המשפטי של משרד התקשורת מ-1 בפברואר 1984.



א. יחזקאל; כמה שנים אתה מתריע על כך...

כל השנים. גופים רבים הצביעו על כך, ואנחנו

הבטחנו שנעשה רוויזיה כללית בנושא. זה יבוא

לידי ביטוי גם בנושא זה.

שתי הגדרות יתוקנו בחוק זה, וזה בא בעקבות תקנות התפעול, שהזכרתי

קודם.

אחת היא הגדרת מנוי, בהמשך לנושא שהיחסים בין המנוי לבין החברה יהיו

יחסים חוזיים. אנחנו פשוט חוזרים על אותה הגדרה, שהסברתי קודם בתקנות

התפעול. התיקון השני הוא בתקנה 11 אי. נאמר שם: "מרשת הבזק הציבורית".

מאחר ששינינו את ההגדרה של "רשת בזק ציבורית", ועשינו אבחנה בין רשת

בזק ציבורית לבין רשת החברה, זה פשוט מינוח טכני. במקום "רשת הבזק

הציבורית", יבוא "מהרשת שלה".

אלה שני תיקונים קטנים בתוך ההגדרה הזאת.

המסגרת של התקנות טעונה אישור. העדפנו שלא להשמיט משם דבר.

שרת התקשורת ש. אלוני; זה אינו מבטל את מה שלידיעה.

מ. אהלי; יש עוד משהו לומר על תקנות התפעול, אלא אם

הוועדה ראתה את זה ואין צורך.

בבקשה, מר קידר. אם אתה יכול, אנא הקדש את

עיקר דבריך לתוכן מכתבך, שהוא נושא עקרוני

אבל גם לסוגיה של תקנה, שאנחנו צריכים לאשר. בקשר לידיעה נתיר כבר

לחברי הוועדה באופן עצמאי.

קידר; ברשותך, אתייחס רק לנושא של חוק התכנון, חוק

המקרקעין. חברי המלומד שכח שבסעיף 24 לחוק

הבזק נאמר שעל אף האמור בסעיף 20 מקרקעין, מתקן "בזק" שחובר למקרקעין

שייך למי שהתקין אותו. "המחוברים" לא חל על מתקני בזק, אבל זו באמת

טעות קטנה.

שתי הערות נוספות, לפני שאתייחס לעצם העניין, ברשותך. אינני רוצה,

ברשותך, להיכנס פרטנית לתקנות, כי קודם כל זה מופיע במכתב שהגשתי

לוועדה, ואני מקווה שהוא נמצא בפני חברי הוועדה. אני רוצה להתייחס,

ברשותך, רק לעצם ההצעה לשנות את התקנון. יש שלושה סוגי הערות.

ההערה הראשונה שלנו מתייחסת לרוב רובן של התקנות. רוב השינויים, כמעט

900/0, המוצעים על ידי המשרד באים להתאים את התקנות לדרישה מחדש. יש לנו

בנכתב שינויים פורמאליים פרטניים מעטים, שאני חושב שהם ראויים לתשומת

לב, אבל הם אינם קריטיים. יש סעיף אחד בשינוי זה, התיקון שחברי, אהלי,

הזכיר, תיקון של רשת "בזק", שכפי שאנחנו אומרים במכתב פוגע בזכות

קניינית מוקנית של החברה. לשינוי ההגדרה אנחנו מתנגדים באופן מוחלט.

אני חושב שהתאמת התקנות לרשיון חדש היא מחויבת המציאות, כי לא ייתכן

שברשיון חדש יהיו הגדרות והוראות, ובתקנות - הוראות אחרות. קרו למעשה

שני דברים שהוזכרו כאן. הייתה עתירה לבג"ץ, ולאחר מכן שרת התקשורת



הסכימה לא להפעיל את הרשיון עד 20 למאי. מאחר שכך, אינני טוען כפי שגב'

לחמן ניסתה לרמוז, שאנחנו רוצים כאן להתנגד על פי צו כלשהו של בית

המשפט לשינוי התקנות. לא כתבנו על זה, וגם לא הזכרנו סמכויות לדון או

לא לדון בשינויים. ההתאמה הזאת איננה פחות פרובלמטית מעצם העתירה לדחות

את הדיון בתקנות ואישורן עד להחלטת בית המשפט הגבוה לצדק בדבר חוקיות

העתירה. הרי ממה נפשך, הרי אם תתקבל טענת "בזק", שהרשיון איננו חוקי,

אז הוועדה הנכבדה הזאת תצטרך לשבת שוב כדי להחזיר את כל השינויים האלה

למתכונתם הקודמת. הרי מה הדחיפות בכל השינויים? אם הרשיון ממילא לא

יופעל עד 20 למאי, אין כל סיבה, לעניות דעתנו, לשנות את התקנות.

ישבנו עם נציגי המשרד, ניסינו לשכנע אותם. לצערי, לא הצלחנו. מכתב זה

עם כל ההערות שלפניכם הוגש גם למשרד עם אותו תוכן.

הרי אמרתי כבר שלא תהיה אי הבנה בעניין זה.

אתם ישבתם, ונפגשנו עט נציגיכם ועם עורכי

הדין שלכם ועם עורכי הדין של העובדים. הרשיון הוא בתוקף. אנחנו חושבים

שהוא צריך להיות בתוקף. דחינו, כדי שאפשר יהיה להתחיל בדרך נינוחה משא

ומתן בין החברה לעובדים, דבר שלא נעשה קודם, ארעי מתוך כך שאתם נטעתם

בהם אשליה. לנו יש ענין עם החברה. לשיטתנו, הרשיון הוא בתוקף, והואיל

והוא בתוקף, הוא חייב שתהיינה לו התקנות בית המשפט. אתם עתרתם לבית

המשפט. אם בית המשפט יאמר שהרשיון בטל, בית המשפט הוא שלך ושלי באותה

מידה. אני אקבל מה שיאמר בית המשפט. אם הרשיון לבטל, אז התקנות תהיינה

בטלות. הואיל ולשיטתי הוא בתוקף, הוא מחייב שתהיינה לו תקנות מסודרות.

קידר; לא חלקתי אפילו ברמז על. תקפות הרשיון. כל מה

שאמרתי הוא שברוח הדברים, כפי שהתנהגו עד

עכשיו, בקשתנו היא לדחות את הדיון בהתקנת התקנות עד שיתברר בבית המשפט

מי צודק בוויכוח הזה בקשר לרשיון הכללי. טענתנו היא לא לגבי סמכות שרת

התקשורת להתקין תקנות. לצערי או לא לצערי, אף על פ' שבסעיף 12 לחוק

כתוב שתקנות אלה יובאו לידיעה מוקדמת של הוועדה הנוהג מאז 84' היה

שהתקנות הובאו לכאן, נדונו ואולי לא אושרו פורמלית, אבל הוועדה תמיד

דנה בתקנות, לא רק רשמה אותן. זה הנוהג, ומי שיודע יודע.

כל מה שאנחנו מבקשים הוא מאחר, שלצערנו, ביחוד באותן התקנות הפוגעות

בזכויות שלנו, אם ייכנסו לתוקף, אנחנו ניאלץ לשקול להגיש תיקון לעתירה,

כי איננו יכולים לעבור על זה לסדר היום. כל בקשתנו היא לדחות את

התקנתן, ולעניות דעתנו, ואני פונה לשרת התקשורת, אינני חושב שריבונות

של הממשלה תיפגע כהוא זה, אם היא תתחשב בנסיבות, ותגיד - אנחנו נתקין

את התקנות בעוד חודש וחצי, לאחר שבית המשפט יגיד את דברו.

מ. כהן; גברתי השרה, אדוני היו"ר, חברי כנסת נכבדים.

אני מפשוטי העם, ויש לנו גם, ברוך השם, יועץ

משפטי מהשורה הראשונה, שהוא יתייחס להיבטים המשפטיים. אתחיל בדברייך,

גברתי השרה, הדואגת לזכויות האזרח. זכות של אזרח מוקנית. כל עוד לא

הורשע בבית המשפט הוא רק בחזקת חשוד, ובדברייך בתחילה קבעת שאנחנו

נאשמים בניתוקים, ומנית כל מיני ניתוקים שניתקנו. אני מבקש שתחזרי בך

מזה. כל עוד לא הוכח, ידינו נקיות. זה לא הוגן להאשים. מי שאומר לך זאת

מטעה וחוטא.



אתה, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, אל תנצל את החברות - לא איתנו ולא

איתם. כל אחד יציג את עצמו. לא יכול להיות מחטף כזה. אני רוצה להזכיר

לחברי הכנסת הנכבדים, אינני יודע מי היה ב-84 ' חבר כנסת בוועדת הכלכלה.

חוק הבזק חוקק בקונצנזוס לאומי מבחינת העניין בכנסת. הייתי כשהצביעו על

זה. יו"ר ועדת הכלכלה אז היה חבר הכנסת יעקובי. היו חילוקי דעות על

נושא קביעת התעריפים. הוא הצביע עם הממשלה. הוא היה באופוזיציה. הוא

למד את זה, קרא את זה, הבין את זה, הבין את המשמעות של הקמת חברת הבזק

למתן שירותי טלקומוניקציה לעם ישראל. לקחנו על עצמנו אחריות. איזה מהפך

בעשר השנים האחרונות קרה בשירותי הבזק! הנהלת החברה הקימה ועדת בדיקה

שתבדוק. יומיים לפני תחילת המאבק שלנו הייתה נפילה של מרכזת בתל אביב.

לא שאנחנו עשינו מה שעשינו על פי הוראות של ההנהלה. הוציאו את מרב

הטכנאים הטובים והמהנדסים שלנו לטפל במרכזת הזו. שיריינו במרכזות

האחרות, הקשורות טכנולוגית למרכז, שלא תהיה נפילת שרשרת. לקח כמה שעות

טובות להתגבר על זה. למחרת היו נפילות, היות שהיינו במאבק, ולא טופל

העסק. כך זה נמשך. לכן לא נאשים את העובדים. זה קל מאוד, אבל העובדים -

ידם לא במעל. זה מאבק מקצועי טהור.

גברתי, אמרת שאמרו לך שבכל מקרה יהיה מאבק. אמרתי לך, ואני אומר לך

היום, אדם נאבק על חייו, על פרנסתו הוא צריך להיאבק בכל הכלים העומדים

לרשותו, לחוקק חוקים, להשבית סדרי שלטון, וזכותנו לעשות זאת. חוק הבזק

חוקק ע"י קונצנזוס לאומי. פה מנסים לעשות מחטף ביום חג העשור לבזק,

כאשר יושבים אצל שרת התקשורת, שהבטיחה שלא תחתום על רשיון, ואח"כ במחטף

היא חותמת. אמרה לי שרת התקשורת: - זה לא הוגן שלא תיתן ליועץ המשפטי

שלנו להגיב-. אני מציע, אדוני היו"ר, לא לעשות מחטף, לשקול עד 20 במאי.

זה אינו תאריך קדוש, אין מה לומר לפני אוגוסט. הדיון הוא דיון חשוב על

גורלם של עובדי חברת "בזק", אותם עובדים שנתנו שירות לאותם אזרחים. אל

תפגעו באזרחים, ואל תעמידו אותנו בפינה, כי אם לא תהיה ברירה, נצטרך

להתגונן בכל הכוחות שיש לנו מבלי לעבור את החוק.

היו"ר צ. הנגבי; אני מבקש מנציג משרד הביטחון להציג את

דבריו.

אדוני היו"ר, גברתי השרה, חברי הכנסת. כל

צה"ל ביחד עם קצינים צעירים מחיל הקשר -

קיבלנו בהפתעה גמורה אתמול את התקנון. ניסינו במעט הזמן שנשאר לנו עד

סוף היום ללמוד אותו, ולצערי, אי אפשר בזמן כה קצר לטפל בנושא של

תקנון, שיש לו השלכות משמעותיות ומבצעיות על מערכת הביטחון. לכן מה

שאנחנו מבקשים זה זמן להיכנס לדיון עם משרד התקשרות על מנת לבחון את

הנוסח. מה שאני מבקש הוא שיירשם בפרוטוקול מה שהבנתי, שהשרה מסכימה,

מתחייבת, לבוא עם מערכת הביטחון בדברים כדי לבדוק את הנוסח. אני חושב

שיש מערכת רצינית, וצריך לתת לה התייחסות כלל מערכתית לגבי נושא כזה או

אחר. אני מציע שנושא זה יידון בכובד ראש עם מערכת הביטחון.

היו"ר צ. הנגבי! רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. יש אנשים

שטרם הספיקו לדבר עקב העובדה שב-10:30 על פי

בקשת הממשלה חייבים להתחיל את הדיון בחוק הבשר. לכן כל מי שמרגיש שיש

לו עוד מה לומר, תהיה לו בוודאי הזדמנות בישיבה הבאה, שאותה רציתי

לייחד להצבעה בלבד, אבל אם יהיה פתיח של מספר דקות וידברו מספר דוברים,

זה יהיה בסדר.



אני רק רוצה לעשות אבחנה על פי עמדתו של היועץ המשפטי, וזה מתייחס

לדברי מר קידר. התקנה שהובאה לידיעה היא כוללת גם את הסוגיה של מה שאתם

מבקשים, לכן יש פה בעיה. אני מציע לא להתייחס לעובדה שהובאה לנו הבקשה

לידיעה לא כנוסח סופי. אתם תסיימו את הדברים ביניכם. קיבלתי ייעוץ

משפטי מגבי לחמן-מסר, שאנחנו חייבים לראות לפנינו את הנוסח הסופי.

לגבי התקנה העומדת בפנינו לאישור, אנחנו מכבדים את הבקשה להתייעצות

סיעתית, ואנחנו נקבע מועד. אני שמח שלפחות התקדמנו את כברת הדרך הגדולה

הזאת של האזנה לעמדות הצדדים, ואני מודה לשרה על שהתפנתה לוועדה.

הישיבה ננעלה בשעת 10:40