הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 115

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרץ 1994). שעה 11:30

חברי הוועדה; צ' הנגבי - היו"ר

שי בוחבוט

א' יחזקאל

ג' שגיא

מוזמנים; די אורנשטיין - משרד המשפטים

ר' אולניק - משרד המשפטים

ג' אמיר - מנהל הרשפ"ת, משרד התעשיה והמסחר

חי גוטמן - התאחדות התעשיינים

אי גרשוביץ - משרד המשפטים

י' דינוביץ - משרד האוצר

א' זיסמן - משרד המשפטים

י' חזקיה - התאחדות התעשיינים

מי כהן - בנק ישראל

ט' לירן - מרכז השלטון המקומי

די ליפשיץ - משרד האוצר

ל' צברי - משרד הבטחון

דייר שי פסה - בנק ישראל

י י שוחט - משרד האוצר

טי שפניץ - המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

צ' ענבר

ל' ורון

א' לוין

סדר-היום; ' 1. מינוי חבר-הכנסת אי יחזקאל ליושב-ראש ועדת משנה לתיירות

2. הצעת חוק רכישות גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

התשנ"ב-1992 - חה"כ ג' שגיא



1. מינוי חבר-הכנסת א' יחזקאל ליושב-ראש ועדת משנה לתיירות

אני פותח את הישיבה.

אני מברך את היועץ המשפטי של הכנסת שהזר אלינו בשעה טובה. לפני שנעבור לנושא

שעל סדר היום, אני מבקש את אישורה של הוועדה למינויו של חבר-הכנסת אבי יהזקאל,

ליושב-ראש ועדת המשנה לתיירות.

ההצעה מאושרת.



2. הצעת חוק רכישות גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי,התשנ"ד-1994

אני מבקש מחבר-הכנסת גדעון שגיא להציג את מה שהצלחתם לקדם בתקופה האחרונה מאז

הישיבה הקודמת, במפגשים שהיו לך עם היועצים המשפטיים של הגורמים חשונים, ולאן

הגענו כרגע בחוק.

גי שגיא;

אני מוכרח להגיד ליושב-ראש הוועדה שאתה מפתיע אותי . הבנתי שעל סדר היום אמור

נציג בנק ישראל להציג את העמדה.

הם יציגו. קודם תאמר איפה זה עומד.

ג י שגיא;

דנו בסעיפים 4.3ו-5 בישיבה הקודמת. הצבעות על הסעיפים לא חיו. אבל אניחושב

שהתגבשו דברים ויש כמה שאלות שנשארו פתוחות.

הניסוח של סעיפים 3. 4 ו-5 מבחינתכם הוא סופי?

גי שגיא;

יש כמה אופציות שאני מציע שנציג אותן בנפרד ולא כרגע. יש כמה סיכומים ויש

כמה חילוקי דעות.

היו"ר צ' הנגבי;

נעבור לזה לאחר שנשמע את סקירת נציגת בנק ישראל, ואחר-כך את נציגת משרד

המשפטים.

דייר שי פסח;

עמדת בנק ישראל בהצעת החוק הזאת נגזרת מהרצון שלנו להשיג את היעדים שהוגדרו

בהצעת החוק שעומדת לפנינו. כלומר, הגברת הצמיחה והתעסוקה במשק. מכאן נובעת גם

תמיכתנו בתהליך החשיפה ליבוא שעליו הוחלט ובביצועו החלו. תמיכה זאת שלנו נובעת

מהחשיבות הרבה שאנחנו נותנים לכלל הרפורמות במשק, רפורמות שיאפשרו את הצמידה

ויהפכו את המשק הישראלי לדומה יותר ומסוגל להתחרות עם הרבה מדינות מפותחות במערב.

בין הרפורמות החשובות שאנחנו מדגישים מצויה הרפורמה בסחר החוץ. אני רוצה לומר

כמה מלים כלליות על נושא הרושיפה והרפורמה בסחר חוץ ואחר-כך לפנות לנושא הספציפי

של החוק שעומד כאן. צמצום ההגנה על תוצרת הארץ ובמיוחדת מדיניות יישור הקו של

מכסים ומגבלות שונות, חשובה מאוד מאחר והיא מאפשרת לכל הגורמים הפועלים במשק

לראות את המחיר האמיתי בפניו הם פועלים, ובכך לנצל באופן יעיל יותר את אמצעי

הייצור הקיימים במשק. הגנה כמו זו שהיתה במשק הישראלי, ובחלקה הניכר עדיין קיימת,

גורמת לכך שמוצרים רבים מיוצרים במשק רק בזכות מטריית ההגנה הקיימת. יתר-על-כן,

חלק ניכר מההשקעות החדשות במשק מופנה לייצור מוצרים הכדאיים רק בזכות ההגנה הזו,

ובכך נפגע כושר התחרות של המשק, נפגעים הצמיחה והגידול בתעסוקה. החשיפה תבטיח

שההשקעות ייעשו על בסיס שיקולים כלכליים לטווח ארוך. כלומר, באותם המוצרים

שמסוגלים להתחרות, הן בשוק המקומי המתרחב והן בשוקי העולם.



חשוב לזכור כי הצמיחה במשק הישראלי תלויה מאוד בהימצאות בשווקים גדולים. המש

הישראלי הוא משק קטן מדי ולכן הוא חייב למצוא לו שווקים חיצוניים גדולים. כדי

לפרוץ את הדרך החוצה חייבים לשפר את כושר התחרות של המשק. מפעלים מוגנים נוטים

שלא לצאת מהחממה הזו, ולא לנסות אפילו להתחרות בשווקים עולמיים. בכך הם מונעים את

הגדלת כושר הייצור של המשק ומימוש פוטנציאל התעסוקה הקיים. ראוי להדגיש שבשנתיים

האחרונות אנחנו מתחילים להרגיש במימוש הפוטנציאל הזה הן מבחינת פריצות היצוא

לשווקים חדשים - פריצה המובילה חלק ניכר מהצמיחה שהיינו עדים לה, והיא זו שתרמה

ליצירת מקומות תעסוקה חדשים. הפריצה קשורה ללא כל ספק להבנה של היצרנים המקומיים

את הסביבה הכלכלית החדשה בה הם מצויים במקביל לפתיחות של המשק הישראלי.

גי שגיא;

מה קרה בשנתיים האחרונות ששינה את כושר התחרות של המשק?

דייר שי פסח;

יש שינוי מבני יסודי.

גי שגיא;

הופסקה ההגנה?

דייר שי פסח;

יש צמצום בהגנה, ובמיוחד יש הכיוון שעליו מצביעים. זאת אומרת, נוצר פה תהליך

של חשיפה, אמנם הדרגתי - מיד אגיע לנקודה הזאת - אבל היצרנים במשק הישראלי רואים

לאן זה הולך, והם מבינים שהם צריכים לשנות את מבנה היצור, הם צריכים להשתפר, הם

צריכים להתייעל והם צריכים למצוא שווקים חדשים, ואת זה הם עושים. אם אנחנו

מסתכלים על הגידול של היצוא אפשר להראות ש-70% מהגידול של היצוא מופנה לאותם

שווקים חדשים שלא היו קודם. זאת אומרת, שבעצם יש לנו כאן תהליך של חשיפה, תהליך

של שינוי מבני שהיצרנים רואים אותו, מתחילים לפעול לפיו ומתחילים לעבוד, לייצא

ולהגדיל את מקומות התעסוקה, ואנחנו רואים שהאבטלה יורדת.

אני רוצה לציין גם שההגנה מהווה נטל ציבורי, נטל המתבטא בכך שמישהו משלם.

לדוגמא, המוצרים המוגנים יקרים יותר ביחס למחירם בארצות אחרות, וכך נטל ההגנה

מוטל על ציבור הצרכנים. לעתים קרובות, דרך אגב, בפרופורציות גבוהות דווקא על

השכבות החלשות. כמובן, גם היצרנים נושאים בחלק הנטל הזה, כאשר גם על תשומות

הביניים מוטלים מכסים, ובכך הםמייקרים את עלות היצור, מקטני ים את הרווחיות של

הפירמה, ובאופן עקיף שוב פוגעים בתעסוקה.

באופן ספציפי לגבי החוק שעומד כאן; רושיבות החשיפה מתבטאת גם במוצרים

ציבוריים. התיקון לחוק שלפנינו מציע לאפשר העדפה של היצור המקומית על פני מוצרי

יבוא. בכך בעצם ייאלץ הסקטור הציבורי לרכוש את אותם המוצרים, אבל במחיר גבוה

יותר. משמעות הדבר לא רק הגנה על הפירמות המקומיות מפני תחרות, ובכך מניעת

השיפור בכושר התחרות של המשק ומימוש פוטנציאל הצמיחה, כל הדברים האלה שדיברתי

עליהם קודם לכן באופן כללי, אלא גם משמעות הדבר גידול בהוצאות הציבוריות, עקב

המחיר הגבוה יותר שהסקטור הציבורי ייאלץ לשלם עבור אותם מוצרים. גידול כזה

משמעותו צורך בהעלאת המסים. כך בעצם הוספנו חטא על פשע. כיוון שעליית שיעורי המס

משמעות פגיעה ברווחיות הפירמות. פגיעה ברווחיות הפירמות משמעותה פגיעה בתעסוקה,

ולא השגנו את המטרה. דרך אגב, עבודות מיקר שנעשו בעולם מצביעות על הקשר הזה

שעכשיו דיברתי, וגם אצלנו במחלקת המרקר בבנק ישראל מתבצעת כרגע עבודה על ישראל

שמצביעה בדיוק על אותו כיוון.

זאת ועוד, בהצעת החוק יש גם דיון ברכישות גומלין. הדרישה הזאת לרכישות גומלין

מוסיפה וגורמת בעצם לעליה בהוצאות היבוא של המשק, ולכן פגיעה במאזן התשלומים,

עליה בחוב החיצוני של המשק, ושוב נטל ציבורי. הפגיעה במאזן התשלומים נגרמת מכך

שהממשלה תרכוש את אותו המוצר לא במקום הזול ביותר אלא על-פי הקריטריון של רכישות

משרד ממשלתי מעוניין לקנות רכב. אותו משרד יצטרך לעמוד

גם ברכישות הגומלין. אם תהיה לנו חברה שתהיה מוכנה להסכים לדרישה הזאת של רכישות

גומלין, מבחינתה משמעות הדבר עליה בהוצאות. אין ספק שאורנה חברה תגלגל את ההוצאות

האלה למחירי המכוניות, וכך בעצם הממשלה תקנה מכוניות יקרות יותר. שוב יש לנו

הוצאות מטבע חוץ גדולות ומאזן התשלומים נפגע.

מכל מה שאמרתי עד לכאן אפשר להבין שיכול להיות שההגנה עוזרת לקבוצה מצומצמת

אבל היא פוגעת הרבה יותר בקבוצות אוכלוסיה אחרות. אסור, כמובן, להסיק מהדברים

האלה שאמרתי כאן, שהאבטלה לא מטרידה אותנו. כמובן שהאבטלה מטרידה אותנו. אבל

המדיניות של הגנה על תוצרת מקומית היא לא הפתרון לבעיית האבטלה. למעשה זו בעצם

חזרה למדיניות של העבר, מדיניות של פתרונות טווח קצר על חשבון הטווח הארוך.

כמובן שקיימת גם בעיה ואנחנו מודעים לבעיה של תהליך היושיפה. אנחנו מודעים

לבעיה בפניה ניצב יצרן שעד עתה הורגל לחיות בחממה, ללא תחרות, ללא צורך לעמוד

בסטנדרטים גבוהים, הוא יכול למכור במחירים גבוהים, הוא יכול למכור במחירים גבוהים

ולעתים אפילו להיות מונופוליסט. כעת, עם החשיפה, הוא חייב להתחרות עם יצרנים

מחו"ל. הוא ייאלץ להוריד מחירים בהתאם, דבר שעלול לפגוע בתעסוקה. לכן הוחלט

שתהליך החשיפה יהיה תהליך הדרגתי.

ההדרגתיות מאפשרת ליצרנים להיערך לקראת המצב החדש על-ידי ייעול תהליכי היצור

ומציאת קווי יצור חדשים. הנסיון העולמי מראה כי חשיפה הדרגתית לא זו בלבד שאינה

פוגעת בתעסוקה אלא בעצם מאפשרת גידול בתעסוקה ודווקא בענפי היצוא שכל כך חשובים

לנו. התהליך שנקבע בישראל - ואני שואלת לשאלה ששאל חבר-הכנסת שגיא קודם - התהליך

הזה שנקבע לגבי החשיפה מ"ארצות שלישיות", בדיוק כמו הסכמי הסחר עם ארצות-הברית

ואירופה, מיישם בפועל את קו המחשבה הזה.

גי שגיא;

אני לא מבין מה זה שייך לענין.

דייר שי פסח;

זה שייך לענין.

גי שגיא;

מה הקשר בין החשיפה להצעת החוק?

דייר שי פסח;

הצעת החוק בעצם מדברת ללכת אחורה, לא לחשוף אלא להיפך - להגן יוינר. למעשה מה

שקיים כיום מבחינת העדפת תוצרת הארץ זה שבמכרז ים הממשלתיים קיימת העדפה באמצעות

תקנות לתוצרת הארץ המתבטאת בהעדפת מחיר עד 15%. אנחנו בעצם מציעים ורוצים לרדת

מההעדפה הזאת של15%. להגיע לאפס העדפה. אנחנו מודעים לבעיה של המכה החד-פעמית,

ולכן מה שאנחנו ממליצים זה במקום ללכת בדרך שהצעת החוק מציעה, ללכת בכיוון הפוך,

לרדת לאפס, ולעשות את זה תוך הסרה הדרגתית.

אנחנו מודעים, כפי שנכתב בהצעת החוק, לנושא של .BUY AMERICAM ACTאנחנו

מכירים את הטענה שמה שטוב לאמריקאים ודאי שהוא גם טוב לנו. אבל יושוב לזכור

שמדינות כמו ארצות-הברית יכולות להרשות לעצמן לנקוט אפליה כזאת. משק כמו

ארצות-הברית הוא גדול מספיק, יש בו תחרות אדירה, דבר שמבטיח כי אם תהיה פגיעה

מההגנה מפני יבוא, הפגיעה וזהיה הרבה יותר קטנה מאשר במשק בגודל המשק הישראלי, בו

לעתים קרובות אין כלל תחרות. כל אחד מאתנו כצרכן רואה זאת בשוק. יתר-על-כן, למרות

כל החוקים שיש בארצות-הברית, כשמשווים את ארצות-הברית ואת ישראל, המשק האמריקאי

הרבה יותר פתוח מאשר המשק הישראלי.



לבסוף, אני רוצה לחזור ולהדגיש את הנקודה בה פתחתי. יש להמשיך באופן עקבי עם

תהליך החשיפה ואין לסטות ממנו. הצעת החוק שעומדת כאן היא סטיה ממנו. חייבים

להמשיך בכל הרפורמות וברפורמות לסחר חוץ. יתר-על-כן, חשובה האמינות של התהליך

הזה. אם יצרנים מקומיים אינם מאמינים שתהליך הרושיפה יימשך, על כל מרכיביו השונים,

הם עלולים להשקיע באום ענפים מוגנים ולא לחפש ארור פתרונות שהיו המניע להדרגתיות

עליה דיברתי. חשיבות ההחלטה הזאת היא מרכזית דווקא היום במשק הישראלי כאשר המשק

נמצא בשיאו של תהליך הצמיחה, עקב העליה. ההשקעות היום הן שמטוות את כיווני הצמיחה

בעתיד. ההחלטות על ההשקעות נעשות תוך התחשבות במדיניות הממשלתיות. החלטה היום על

ביטול ההגנה וההעדפה של תוצרת הארץ תחייב את המשקיעים להשקיע רק באותם ענפים

שיעמדו בפני עצמם ולא יהיו תלויים בהגנה, ובכך יאפשרו יצירת מקומות תעסוקה

אמיתיים ומימוש פוטנציאל הצמיחה של המשק, ובכך נשיג את אותן המטרות שהציב החוק

הזה.

יש לדעתך איזשהי תועלת כלכלית למשק נגד אותן מגבלות שציינת? האם יש באופן

אקדמי תועלות לרוקיקה הזאת?

דייר שי פסח;

באופן תיאורטי אפשר להצביע על מודלים שיגידו שיש תועלת כלכלית . התועלת הזאת

נגזרת רק כאשר המשק שמגן הוא משק גדול בעולם, הוא משק שיכול לנצל איזשהו כוח

מונופוליסטי שיש לו בעולם, על-ידי כך שהוא משווה בעצם את המחיר וגורם לכך שנייבא

פחות ועל-ידי כך נוריד את המחיר שאנחנו משלמים. המשק הישראלי הוא לא משק גדול.

הוא לא יכול להשפיע על המחירים בעולם. יתר-על-כן, אנחנו בעצם לא יודעים. אפילו

אם מישהו יגיד לי, יש איזשהו מוצר ספציפי שאנחנו גדולים - קשה להצביע על מוצר

כזה, אבל נניח שיגידו - גם אז אנחנו לא יודעים בדיוק מה היכולת שלנו, מהו המס

הנכון להטיל. לכן במקרים כאלה אנחנו אומרים שעדיף לא להתערב, עדיף לא לעשות כזאת

הגנה במשק הישראלי.

איך בנק ישראל מתייחס לתקנות כפי שאושרו על-ידי הממשלה?

דייר שי פסח;

כמו שאמרתי, אנחנו נגד התקנות האלה. אנחנו מעדיפים שבטווח הארוך נגיע לאפס

התערבות, לאפס הגנה. אנחנו מציעים כדי לא לתת מכה חד-פעמית, כדי לא לגרום לאיזשהי

פגיעה בטווח הקצר מבחינת התעסוקה, ללכת לזה בהדרגתיות, בדיוק כמו כל תהליך החשיפה

שהמשק הישראלי עובר.

בנק ישראל הבהיר לממשלה את התנגדותו בישיבה שבה אושרו התקנות?

דייר ש' פסח;

אני לא יודעת אם בישיבה, אבל אני חושבת שכן.

נשמע את משרד המשפטים. בבקשה, הגב' שפניץ.

אני מתייחסת רק להיבט המאוד ספציפי האם הרשפ"ת (הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי)

מתאים שתהיה רשות או לא.

התגיד כפי שהוא מסתמן מהצעת החוק הוא בעצם רשות שהתפקידים שלה הם בעיקר

לוודא שגופים ירכשו טובין ושירותים בכפוף לחוק ולמדיניות הממשלה, ולהעניק

אישורים להיתרי יבוא בהתאם לקריטריונים. כלומר, בעצם הנושא של העדפת תוצרת הארץ

ורכישות גומלין.

הפיקוח למעשה גם לפי הצעת החוק הפרטית על גופים ציבוריים בצורה זו או אחרת.

המבנה של הרשות כפי שעולה מהצעת החוק הוא מנהל ועובדים, ונוסף לכך קיים איזשהו

הליך של דיון חוזר בידי ועדה שהיא אפילו לא חלק מהרשפ"ת.

השאלה היא האם המבנה הזה כפי שעולה מהצעת החוק מתאים שיהיה תאגיד סטטוטורי.

אני אומר שהשאלה הזאת היא לא שאלה פשוטה בדרך כלל, ומשום כך שר המשפטים לפני שנה

וחצי בערך הקים מועצה לתאגידים ציבוריים שהיא לאו דווקא משפטית.

היו"ר צ' הנגבי;

איפה הוקמה?

במשרד המשפטים. אבל הדגש הוא לא כל כך משפטי מפני שהבעיות הן לא רק משפטיות,

אבל משרד המשפטים בדרך כלל יש לו מה לומר כשרוצים להקים רשות, מזוויות שונות.

בראש המועצה עומד פרופ' לכלכלה צבי זוסמן. משתתפים מנכ"ל הבזק, מנכ"ל כלל,

יושב-ראש בנק הפועלים. כלומר, אנשים שמכירים את המשק לפני ולפנים ויש להם בדרך

כלל גם איזשהו רקע ציבורי שהם היו בממשלה לפני תקופה כזו או אחרת ויודעים להעריך

האם מתאים שיהיה תאגיד או לא מתאים שיהיה תאגיד.

המקרים הקלאסיים שבהם אנחנו חושבים שמקימים תאגידים הם כאשר הממשלה צריכה

לפעול באיזשהי דרך שהיא לא רגילה לפעול בה, בדרך כלל כשמדובר בנושאים עסקיים, אבל

הממשלה לא חושבת שצריך להקים חברה ממשלתית, ואז לעתים קרובות האיזון נופל בין

אי-הפעולה בדרך הממשלתית לבין האלטרנטיבה של חברה ממשלתית שהיא כבר מרחיקת לכת,

ומתמקד בתאגיד ציבורי. התאגידים הקלאסיים בנושאים הללו הם רשות הנמלים, רשות שדות

התעופה וכו'.

המקרה האחר שאנחנו רואים אותו מתאים לרשות הוא כאשר אנחנו רוצים להרחיק את

הגוף מהממשלה באופן עקרוני. פה הדוגמא היותר מתבקשת היא רשות השידור. אנחנו לא

רוצים שהממשלה תתערב במדיניות של רשות השידור. לעומת זאת, בדרך כלל לא מומלץ

להקים תאגיד כאשר מדובר בתפקידי פיקוח או כאשר לב הענין הוא תפקידי פיקוח. הרעיון

הוא שתפקידי הפיקוח מצויים בדרך הטוב ביותר בידי עובדי המדינה. משום שתפקידי

פיקוח בדרך כלל צריכים סמכויות עזר של קבלת מסמכים, כניסה למקומות וכיוצ"ב, יותר

אינטנסיבי, פחות אינטנסיבי, פה זה דווקא לא כל כך מפותח, אבל הסכנה של פגיעה

בזכויות הפרט, של הפרטיות, של סודות מסחריים, קיימת, והמרות השוטפת שנמצאת על

עובדי המדינה והדין המשמעתי בדרך כלל מובילה לזה שאפשר לעצור כאשר הפיקוח הוא לא

נכון יותר מוקדם מאשר כשהוא נמצא באיזשהי רשות שאחרי תקופה מגלים שבעצם הפיקוח לא

היה כל כך תקין.

המבנה הרגיל של רשות, של תאגיד סטטוטורי, הוא שיש מנהל,

עובדים, אבל יש דגש חזק על כך שקיימת איזשהי מועצה בראש אותו הגוף, שבה משתתפים

גם נציגי ציבור שיש להם ענין בנושא, והיא זאת שקובעת בעצם את המדיניות של הגוף

בצורה אוטונומית למדי. כמובן, יש נושאים שתמיד יישארו בממשלה, אבל באופן כללי

המדיניות של הגוף צריכה להיקבע.



פרמטר נוסף שהמועצה כבר קבעה הוא שלפחות חלק ניכר מההכנסות צריך לבוא ממקורות

חיצוניים. זאת אומרת, לא הכול צריך להיות מכוסה ממקורות חיצוניים, אבל חלק ניכר

צריך להיות מכוסה ממקורות חיצוניים.

אם ניקח את הרשפ"ת ונראה כיצד בעצם היא נופלת לתוך המאפיינים שעליהם דיברתי -

המאפיינים של הרשפ"ת מוגדרים בחוק. הם ממוקדים בשני נושאים, ולכאורה לא נראה

שקיימת מדיניות מאוד גדולה שאפשר לפתח מעבר למה שכתוב בחוק. מטבע הדברים, גם

ההצעה עצמה, ואני חושבת בצדק, מפנה למדיניות הממשלה שבה צריך להתחשב, משום שבנושא

כזה לא ייתכן שתהיה רשות שתפעל שלא בהתאם למדיניות הממשלה. יש לנו פה נושאים

שאנחנו לא רואים את התוספת הגדולה אם נקים איזשהי מועצה, מה היא תוכל לתרום.

הדבר יוצא הדופן פה הוא שהממשלה מקימה תאגיד סטטוטורי כדי שיפקח במידה רבה על

הממשלה ועל גופים סטטוטורי ים ועוד גופים קצת יותר רחבים. כאשר השליטה של הממשלה

בגופים האלה או ה SAY-שיש לה הוא בעצם התלות המסוימת שיש לגופים האלה בממשלה. כי

גם כשההצעה מדברת על גופים של 20% וכו', אלה גופים נתמכים על-ידי הממשלה. זאת

אומרת, אנחנו מקימים תאגיד מיוחד כדי לפקח על אותם גופים שיש לממשלה איזשהי

שליטה בין תקציבית ובין בדרך משמעתית כבר על הגופים האלה.

מה הסנקציות הגדולות בהצעה? שהממשלה יכולה לקצץ בתקציבים והיא יכולה להעמיד

מישהו לדין משמעתי. אבל למעשה אין סנקציות אחרות.

כמו שאמרתי, אחת הנקודות המרכזיות להקמת תאגיד, שאנחנו רוצים לשתף גורמים

שונים כדי ליצור את המדיניות החדשה. אגב זה אנחנו נותנים גם סמכויות פיקוח.

תאגידים יש מכל הסוגים והם הוקמו די באופן לא שיטתי, אז אפשר להביא דוגמאות מכל

הדברים. אני ערה לכך. אבל בדרך כלל לא לוקחים רנאגיד ועושים ממנו תאגיד מפקח, אלא

אנחנו אומרים, יש לך משימה כזאת רחבה וכו', אגב זה אנחנו נותנים לך גם סמכויות

פיקוח. אבל אנחנו לא עושים משטרה של עצמנו לנושא הזה.

בדרך כלל מתן השירותים הוא לציבור הרחב. כשהתאגיד פועל הוא פועל כלפי ציבור

רחב, הוא לא פועל כלפי גופים ציבוריים. זה אנחנו בדרך כלל לא מכירים. המקורות

הכספיים במקרה הזה הם מקורות ממשלתיים. זאת אומרת, אין לנו הכנסות ממקור אחר,

ואני לא חושבת שמישהו חשב שצריך עוד להקפיד על הגופים יותר ולהטיל עליהם איזשהן

הוצאות. זאת בוודאי לא הכוונה.

הערר הזה שנמצא פה, שאני לא כל כך מכירה את הדגם הזה, אבל זה לא אומר כלום,

הוא מחוץ לרשפ"ת, לגופים או לגורמים ממשלתיים או ציבוריים לחלוטין. זה לא ערר

חיצוני. אני לא מדבר על ההכבדה או על הזמן שזה אורך, אני מדברת רק מהזווית הזאת

של הקמת תאגיד.

אני לא מתעלמת מהבעיה שקיימת בחוק הזה. אני ערה לזה שרוצים לכפות גופים

למדיניות מסוימת שהיא מדיניות לא נורה עליהם והיא מדיניות מכבידה עליהם. אם זאת

המדיניות, מחפשים את הכלי הנכון. השאלה אם התאגיד הוא הכלי - נגיד שאנחנו הולכים

עם המדיניות הזאת, והתקנות גם הולכות בכיוון הזה - השאלה אם זה נכון להקים תאגיד.

להקים תאגיד עם כל הכרוך בזה. הרי להקיםת אגיד זה לא רק שכותבים את זה על הנייר,

זה הרבה מאוד הוצאות ופעילות וכו', שפתאום אנחנו יוצרים עוד גוף שהשאלה אם זה

נכון ומתאים במקרה הזה.

המדיניות נשארת בממשלה. הסנקציות נשארות בממשלה. נגיד שהרשפ"ת ממליצה לממשלה

לקצץ בתקציבים או להעמיד מישהו לדין משמעתי והממשלה לא עושה את זה. או שהממשלה לא

נוחה דעתה מההכבדות הגדולות והיא יכולה לייבש את הרשפ"ת תקציבית, כי זה המקור

התקציבי. כלומר, זה שהקמנו באיזשהו מקום רשות עצמאית, בזה בעצם עוד לא פתרנו שום

בעיה, משום שהשליטה נשארת שליטה ממשלתית.

את הדבר הבא אני אומר בזהירות רבה, והוא באמת לא שייך לא לממשלות כאלה ולא

לשלטונות כאלה, אבל אנחנו יודעים שיש תמיד חשש מהשפעות לא לגמרי לגיטימיות על

גופים שונים שהם יפעלו כך או יפעלו אחרת, שיהיו לחצים כאלה או לחצים אחרים,

והדברים היו מעולם. כאשר הכול הולך תקין, הממשלה פועלת באופן תקין והרשות פועלת



באופן תקין ואין לנו בעיות, והרשויות פועלות בסדר. באותו רגע ששחמינויים יזם לא

תמיד לגופו של ענין, גם של העובדים וגם של המועצה, שזה נושא עוד יותר רגיש, יותר

קשה "להשתלט" על גופים סטטוטוריים ולהחזיר אותם למסלול התקין של הפעילות שלהם

מאשר גוף שהוא פנים-ממשלתי. אני מתכוונת כאן ליועץ המשפטי לממשלה שמתערב בממשלה

או בגופים שיש לו סמכות מלאה עליהם כשהדברים לא תקינים. אני גם הושבת שמחלקות

שונות באוצר עושות את הדברים כאשר זה לא נעשה, ודווקא בכיוון שלך.

גי שגיא;

חוץ מזה לא קיימת אפשרות ששר יהיה מינוי לא ענייני והתייחסותו תהיה לא

עניינית...

ט' שפניץ;

זה עולם תיאורטי כזה שאם זה יהיה פעם, נדע שהתמודדנו גם עם השיקול הזה, באותו

חלום שלנו שלא עברנו אותו.

לכן היציאה מגדר הממשלה, במידה מסוימת הנטל הוא על מי שרוצה לצאת אם אין

הקריטריונים הבסיסיים למה אי-אפשר לפעול בתוך הממשלה. כי איכשהו גם מבחינת

ההוצאות, מבחינת השיטה, מבחינת תקינות, בעינינו לפחות, הממשלה נשחבת כגוף שצריך

להפעיל את סמכויות הפיקוח ולא במידה מסוימת לגרום לעצמה לפעול באופן תקין על ידי

זה שהיא מקימה גוף שיפקח עליה.

כך שאני רוצה לומר לסיכום שלתאגיד יש יתרונות. יש מקרים שאנחנו ממליצים

להקים. לא נראה לי שזה המקרה, משום שהאוכלוסיה שכלפיה אנחנו פועלים היא לא

האוכלוסיה המתאימה. המדיניות כבר נקבעה בחוק והיא נקבעת על-ידי הממשלה, היא לא

נקבעת על-ידי החוק, אז התפקיד הוא בעיקר פיקוחי. לא מדובר פה על גוף גדול. דיברתי

עם מנכ"ל הרשפ"ת והוא מדבר על מספר קטן של אנשים, ולזכותו ייאמר שהוא גם לא חושב

שאם הוא יפעיל את זה שהוא צריך הרבה יותר אנשים. זאת אומרת, לא בונים פה רשות

שדות תעופה שאנחנו בכלל לא נדע איך הממשלה תשתלט עליה. זה גוף מוגבל, והצעת החוק

מאוד תקינה מבחינה זאת, שדינם יהיה כדין עובדי המדינה. אנחנו לא פורצים שום

מסגרות. לכן אני לא רואה את הסיבה למה אנחנו דווקא צריכים לצאת.

הסנקציות הן בידי הממשלה, ולכן - אני אומרת בלי להתחייב - צריך לדעת שגם אם

רוצים לגרום לממשלה לעשות דברים שנראה לנו שלכאורה היא לא תעשה אותם, יש דרכים

יותר לחשק אותה בנושאים מסוימים שהיא תפעל בצורה שנגיד הצעת החוק רוצה לעשות, ולא

צריך להרחיק לכת ולהקים גופים שלכאורה הם גופים שיש להם מומנטום משלהם, עם

הוצאות משלהם, ובמקרה הזה ,פשוט נראה שאין צורך.

גי שגיא;

ברשותכם, אני מבקש להתיירוס לא כל כך לדברים של נציגת בנק ישראל כי היא חולקת

מכל וכל גם על התקנות וגם על הצעת החוק, וזו לא השאלה שאנחנו דנים כאן. עלי

בוודאי מקובל שאם רוצים להקים תעשיה, דרושה בשלב מסוים הגנה על התעשיה הזאת. אני

גורס, כמו שבאמריקה גורסים - אם קראתם בעתון אתמול - פורסם שהם עומדים לשנות חוק

ולהתקין תקנה 301 יחם עומדים להעלות את המכס על סחורות ומוצרים יפניים במאה אחוז,

כדי להגן מפני ההצפה היפנית. יש חילוקי דעות. האמריקאים סבורים שבתנאים מסוימים

צריך לתת הגנה. יש מי שיכול לחשוב אחרת.

ההרצאה היתה מלומדת אבל מנותקת לפי דעתי מהמציאות, ואני לא רוצה להתווכח

על הנושא הזה כי זה לא הענין. אנחנו דנים באופציותש עומדות לרשותנו. אנחנו גורסים

הגנה, ואני לא אתמודד על הענין הזה, משום שמרבית התעשיות נהנות מהעדפה בארצות

המקור שלהן, וההעדפה הזאת מאפשרת להם להתמודד בחוץ ולא היפוכו של דבר, שפה

מאפשרים התמודדות גמורה עם תוצרת חוץ שנהנית מדמפי נג וסיוע בחוץ וסובסידיות

חיצוניות, ורוצים שעל הבסיס הזה, מנקודת המוצא הזאת היא תהיה מסוגלת להתמודד

בחוץ. זה כמובן קורה בספרות, לא קורה בפרקטיקה, ואני לא רוצה לדון על זה.



בנושא של הרשות, כל האופציות קיימות, וזו לא תהיה טעות גסה מדי אם זו תהיה

יחידת סמך ממשלתית או רשות, השאלה מה עדיף. אני שואל את עצמי בהקשר לא של דבר

שהוקם מזמן אלא רשות ההגבלים העסקיים שאושרה לא מזמן. זה לא גוף גדול, זה גוף

מצומצם, זה גוף שבמהותו הוא גוף של פיקוח והוא קיים. אני לא יודעת בהצעת החוק שיש

מועצה, ואת מדברת על מועצה שקשורה ברשות. באן לא דרשנו מועצה, וגם שם לא נדרשה

מועצה. הלכנו פחות או יותר במסלול ההוא. גם שם אין מקורות כספיים חיצוניים.

שם כתוב "תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב". אני קורא את זה בהקשר של ההגבלים

העסקיים. זאת אומרת, הלכנו בדיוק באותו מסלול שאושר רק לפני חודשים ספורים.

משרד המפטים מתנגד לרשות?

טי שפניץ;

רשות ההגבלים העסקיים היא לא רשות עצמאית, היא לא תאגיד סטטוטורי. היא יחידת

סמך במשרד התעשיה והמסחר עם סמכויות יותר רחבות. היא בדיוק לא תאגיד עצמאי, בדיוק

מאותם הנימוקים. קראנו לה רשות, גם רשות החברות הממשלתיות היא רשות, והיא לא

רשות.

ג י שגיא;

אני חושב שאנחנו יכולים למצוא את שביל הביניים.

טי שפניץ;

הנימוקים שאמרתי פה, אמרתי בוועדת הכספים, והם התקבלו.

גי שגיא;

רשות כפי שמנוסחת כאן בהקשר של ההגבלים העסקיים, יכול להיות שהיא הפתרון אם

איננה רשות סטטוטורית. מדובר כאן גם על עובדים על-פי חוק שירות המדינה, מדובר על

עובדי הרשות שפועלים על-פי התקשי"ר. מנהל הרשות יהיה מורשה יחד עם חשב הרשות

לייצג את הממשלה. יש לו מידה גדולה של עצמאות. אני חושב שזה דרוש. אפשר לחלוק על

הענין הזה, אבל זה בדיוק מה שכתבתם שם, וזה בהחלט נראה לי.

תקציב הרשות נקבע בחוק בתקציב. אני חושב שהעקרונות האלה הם עקרונות שיכולים

להנחות אותנו, ויכול להיות שהמסלול שהתוויתם כאן זה הפתרון הנכון במקרה הזה.

ט' שפניץ;

הממשלה מתנגדת לכל הצעת החוק. במקרה הזה אנחנו לא מתייחסים לגופו של ענין.

והיה והדבר יתחיל ליסוע, צריך לבדוק בדיוק את התפקידים וכו'. עקרונית הדגם הזה

הוא לפי הקריטריונים שהתוויתי פה, שהוא לא יצא מגדר הממשלה, עם זאת הוא קיבל

עצמאות שאין ליחידת סמך רגילה.

גי שגיא;

בהחלט הייתי ממליץ על הפתרון הזה.

היום תקציב הרשפ"ת נקבע בחוק התקציב. לא ברור מה השוני מהמצב הקיים, למעט

שהיום הם לא יחידת סמך.



ג' שגיא;

כאן נקבע מעמדה של הרשות הלא סטטוטורית בחוק. נקבע שהמנהל מייצג את הממשלה

ומוסמך בתחום שעליו הוא מופקד לייצג את הממשלה. אני חושב שזה פתרון יותר נכון.

אני לא חושב שהגענו לאותה מדינה אידיאלית שתיארת, שיושר איננו נגוע בשום פנים

ואופן בשיקולים זרים וגם הפקידות לא וכולם בסדר גמור, זו ממשלה אידיאלית.

כשנגיע לנושא הרשפ"ת יכול להיות שבהחלט הדגם הזה יכול לעמוד לנגד עינינו.

אני רוצה לסיים את הקטע הזה שהוא קטע יותר ברמה העיונית, ולנו מיתה מחוייבות

לשמוע את נציגי בנק ישראל ומשרד המשפטים בביקורת העקרונית.

הערה אחת לדבריו של חבר-הכנסת שגיא לגבי יפן וארצות-הברית. כאשר אנחנו נהיה

חזקים מספיק כמו ארצות-הברית ונעשה פעולות שישפיע על המדיניות של יפן כלפינו,

אולי אתה צודק, ואולי כדאי יהיה לנקוט צעדים. אבל צריך לזכור למה עושה את זה

ארצות-הברית. ארצות-הברית ביקשה מיפן להוריד את הסובסידיה ואת ההגנות שיש בתוך

יפן. כאשר יפן סירבה לשתף פעולה, נקטה ארצות-הברית פעולה, כאשר ארצות-הברית היא

חזקה מספיק בשביל להשפיע על יפן. אנחנו לא מספיק גדולים בשביל להשפיע על

המדיניות של יפן. מבחינת יפן אנחנו קמצוץ.

חי גוטמן;

אני רוצה להתייחס להערות של בנק ישראל. קודם כל אני חושב שכדאי להבהיר, נאמר

כאן שהצעת החוק הזאת מנוגדת לתכנית החשיפה של הממשלה. זו תכנית החשיפה שנתקבלה

עוד על ידי הממשלה הקודמת מבספטמר 1991 .ההצעה הזאת לא מנוגדת להחלטת הממשלה על

החשיפה. שם יש סעיף מפורש שמתייחס לנושא של רכישות גופים ציבוריים, שהוא מוציא

את הגופים הציבוריים מתכנית החשיפה. זה סעיף מפורש שכתוב בהחלטת הממשלה באפריל

1991. שאז הממשלה קיבלה את ההחלטה על הרושיפה. אין כאן שום מהלך שמנוגד לתכנית

שמבוצעת באופן הדרגתי, כמו שתואר כאן. כלומר, אין כאן שום בעיה מהבחינה הזאת.

גי שגיא;

בנק ישראל מתנגד לתכנית של הממשלה.

חי גוטמן;

אני מתייחסת לדבריה של נציגת בנק ישראל שאמרה שהצעת החוק הזאת מנוגדת לתכנית

החשיפה שמתבצעת בשנים אלו באופן הדרגתי. ובכן, היא לא מנוגדת מהבחינה הפורמאלית.

מהבחינה המהותית אני לא יודע איזו תכנית חשיפה בנק ישראל רצה. יכול להיות שהוא

בהחלט רצה תכנית אחרת מאשר התכנית שהתקבלה לפני שלוש שנים, אבל התכנית הזאת שרצה

היום , שהממשלה הנוכחית גם כן ממשיכה את הדרך שהתחילה הממשלה הקודמת, הצעת החוק

הזו לא מנוגדת, זה סעיף מפורש שם בהחלטת הממשלה.

עוד כמה הערות כהותיות. נדמה לי שבנק ישראל מאוד הרחיב את היריעה שלא לצורך.

הצעת החוק הזאת היא לא בדיוק בקונטקסט, אולי קצת נוגעת בשוליים בנושא הרושיפה, אבל

זה לא בדיוק בקונטקסט של החשיפה, וכל הערות המקרו על הרושיפה ברובן הן לא

רלבנטיות. זה קצת מתקשר עם ההערה האחרונה של שולה פסח בתגובה אם נהיה חזקים או לא

חזקים. מי שמשלה את עצמו שהחוק הזה יהיה סכר נגד כל התפתחויות שיהיו בעולם, שכל

העולם יוריד מכסים ויהיה קוד רכישות ציבוריות וכל המדינות יצטרפו, ורק ישראל בגלל

החוק הזה תגן על התעשיה שלה והגופים הציבורים יהיו חייבים לרכוש בתעשיה המקומיות,

הוא משלה את עצמו. החוק הזה בכלל לא בא למנוע את המהלך שגם התעשיה הישראלית

מחייבת אותו, של השתלבות ישראל בסחר הבינלאומי ובכלכלה הבינלאומית. החוק הזה

נותן רק דרגות חופש לישראל לנקוט פעולות כאלה או אחרות, כמו שלמשל ארצות-הברית



עכשיו. הרי היא לא תמיד מפעילה סעיף מסוים בחוק שמאפשר לה להגן על התעשיה שלה.

נוצרות כל מיני סיטואציות בסחר, תלוי איך מדינות אחרות מגיבות, איך הן מתנהגות

כלפיו.

החוק הזה לא ימנע את כל הדברים האלה, אבל הוא בהחלט יתן דרגות חופש לישראל

לנקוט צעדים נגד מדינה מסוימת, כזאת או אחרת, שלא פותחת את עצמה בפנינו. הרי

יהיה ברור שישראל תצטרף לקוד הרכישות הציבוריות. אני חושב שכבר יש מחוייבות כזאת

של ישראל. גם אנחנו רוצים להיכנס למכרזים באירופה ובארצות-הברית. לתעשיה הישראלית

יש עניו רב להיכנס למקומות אלה, ואנחנו יודעים שהכניסה לשם כרוכה בוויתור הדדי.

החוק הזה בפירוש לא ימנע את הדבר הזה. הרחבת מאוד את היריעה, כאילו שאנחנו כאן

הולכים להתבודד מכל העולם ונחיה בתוך עצמנו, ללא כל קשר למה שקורה בעולם, וזה

בפירוש לא כך. יש כאן הרחבה רבה של היריעה ללא צורך.

יש כאן חוק שצריך לדעת להשתמש בו בחוכמה, בצורה נכונה. אני בהחלט מודה שיכול

להיות שיהיה אחד כזה שישתמש בצורה לא נכונה בחוק חזה, אבל זו לא סיבה למנוע את

החוק מלכתחילה.

עוד מספר הערות לנושא החשיפה. זה לא כל כך לנושא החשיפה. אני חושב שגם

המחקרים האמפיריים הרבים שנעשו בעולם עדיין לא הוכיחו את הקשר בין חשיפה לבין

צמיחה והגברת תעסוקה. קיבלתי מסמכים מבנק ישראל, אם אני לא טועה, שאין קשר

חד-משמעי שיותר חשיפה, יותר היפתחות, זה יותר תעסוקה במשק. הדברים האלה לא

ברורים. יש משק שאולי זה כן קרה, במשק אחר זה לא קרה. זה תלוי בתנאים אחרים ובעוד

כל מיני סיבות וגורמים אחרים. הקשר הזה הוא לא חד-משמעי כמו שהיה נסיון להציג את

זה.

דבר שני, אמרת כאן שיש כאלה שנפגעים כתוצאה ממדיניות הגנה, מישהו משלם על

מדיניות הגנה, הצרכן משלם מחיר גבוה יותר, אולי יטילו עליו עכשיו מסים בגלל

שהממשלה יש לה הוצאות יותר גדולות. נכון, אולי יש מישהו שמשלם בענין הזה, אבל גם

אם את חושפות יהיה מישהו שישלם. אני לא יודע לעשות את ההעדפה של מי על מי - האם

הצרכן שישלם ב-% 15-10 פחות על מחיר של מוצר מסוים, או האנשים שי יפלטו ויהיו

מובטלים עכשיו. גם אם הייתי יושב בממשלה הייתי מאוד מתקשה להחליט כאן מי עדיף על

מי - האם העובד שהולך להיפלט מהתעשיה כתוצאה מרושיפה, ושיכול להיות שבחמש עד שבע

השנים הקרובות הוא לא ימצא עבודה, אם בכלל, אולי בכלל לא ימצא עבודה. אז יכול

להיות שבטווח ארוך זה טוב למשק, אבל לאותו מובטל, ומדובר בדי הרבה מובטלים, זה לא

בן-אדם בודד, המהלך הזה לא טוב. אז מי ישפוט ומי יקבע מי עדיף על מי? האם הצרכן

שישלם על מוצר הלבשה ב- 20-10% פחות זה טוב יותר למשק מאשר עוד אלף או אלפיים

מובטלים שיחיו מעוזה ואיך ברמת חיים הרבה יותר נמוכה. אני לא מסוגל לשפוט את הדבר

הזה. הדברים הם לא שחור-לבן, הם מאוד בעייתיים כאן.

דבר נוסף, דובר כאן על הגידול הרב ביצוא בשנתיים האחרונות בשווקים החדשים -

באסיה, במדינות ברית-המועצות לשעבר, מזרח אירופה. זה נכון. הרוב הגדול של הגידול

ביצוא היה לשווקים החדשים האלה, אבל אין שום קשר בין זה לבין תכנית הרושיפה. אלה

פשוט שווקים חדשים שנפתחו לפנינו מלפני שנתיים-שלוש. תכנית החשיפה יצאה לדרך

בספטמבר 1991, כאשר בשנתיים הראשונות שיעורי ההגנה הומרו מאדמיניסטרטיביים

למכסיים, אבל תהליך הרושיפה האמיתי של התעשיין לא התחיל. אפילו היו טענות מצד

הממשלה שהמכסים שנקבעו בהתחלה, ב-1993-1992 הם גבוהים מדי. בשנה הראשונה אפילו

היינה ירידה מהיבוא מאסיה כתוצאה מהדבר הזה.

כלומר, לקשור שההיחשפות יצרה את הפריצה ביצוא לשווקים החדשים אני חושב שזו

טעות אופטית, זה במקרה קרה באותה תקופה. בספטמבר 1991 כשהחליטו על תכנית החשיפה

היה כבר אז די ברור לקראת מה הולך היצוא. התחילו להיפתח אז השווקים החדשים. זה

לא קשור. יתרה מכך, אני גם בדקתי את זה ברמה פרטנית, ברמה של המיקרו, של חברות,

של מפעלי תעשיה, שהגדילו את היצוא שלהם בשנתיים האחרונות. אלה מפעלים שהיצוא שלהם

גדל ללא שום קשר עם היצוא. הם לא קלטו עובדים שנפלטו מתעשיות שנחשפו עכשיו והם

משכו אותם אליהם. זה לא נובע גם מהשקעות חדשות שהיו בתעשיות היותר תחרותיות. זה

פשוט קוניונקטורה חדשה שנפתרה בפני התעשיה והמשק הישראלי, שווקים שבעבר לא היו

בפנינו. זה תהליך מאוד מבורך, מאוד טוב. המשק מאוד נהנה מזה. היינו נראים היום



אחרת לגמרי אם כל התהליך הזה לא היה קורה, עם שיעורי צמיחה הרבה יותר נמוכים. אבל

האחד לא קשור בשני. עדיין לא הוכח גם בישראל שיש קשר בין החשיפה לבין צמיחה

ביצוא ופריצה לשווקים חדשים, אותם שווקים שכאילו אנחנו עכשיו נחשפים בפניהם.

הגידול ביצוא לקזחסטן לא קשור עם החשיפה של ישראל לקזחסטן שהיתה בשנתיים.

גי שגיא;

לא בחשיפה אלא עם ההחלטה על החשיפה.

בעצם חשיפה באמת עוד לא היתה.

אלה פחות או יותר ההערות שלי. אני חוזר להתחלה, אולי זו היתה ההערה

העניינית מבחינתה של הוועדה כאן, אין קשר בין הצעת החוק הזאת לבין תכנית החשיפה

שרצה. אני בכלל לא מעלה עכשיו לדיון כן להמשיך עם התכנית, לא להמשיך עם התכנית.

זה לא סותר אחד את השני. אפשר להמשיך לרוץ עם החוק ותכנית החשיפה המשיך לעבוד.

מבחינה פורמאלית ומבחינה לא פורמאלית אין סתירה בין שני הדברים.

ג' אמיר;

אני רוצה לדבר על המלצוטת הממשלה בשטחים שאת מבקרת אותם. אני חושבת שאת לגמרי

התעלמת מעמדת הממשלה. מה אמרה הממשלה? הממשלה אמרה שהיא בוחנת במכרזים, היא בוחנת

את המימד של ה-15% כתחום, כסקאלה, שכאשר יהיה ישראלי בתוך הסקאלה הזאת, מוציא

המכרז יהיה רשאי לדרוש ממנו במשא ומתן, להוריד את מחירו למחיר המוצר הזר הזול

ביותר. אם הוא לא יסכים, יפנו לישראלים האחרים כלחץ עליו. זאת אומרת, יש פה

בפירוש מהלך שהוא איזון בין הרצון. להשאיר עבודה בארץ לבין הרצון לא לקנוס תשומות.

את לגמרי התעלמת מזה, כאילו ששמים איזשהו בלוק 15% במין אדישות כזו. זה לא מבטא

את מה שהממשלה ממליצה, ואני מניח שיהיה לזה השלכה גם אם החוק הזה יתקבל.

אני רוצה להתייחס להערה שרק נעשה כלכלה חופשית ומיד היצוא פורץ. את עוד פעם

מתעלמת ממה שאת דורשת מהתעשיה. את אומרת לתעשיין כך - נניח לתעשיין בתחום הבטחון

שצריך להסב את עצמו עכשיו - עבדת עד היום בתחום מסוים, עכשיו צא לעולם שהוא די

רווי בתחרות, תיכנס שם בתחרות במוצרים שאתה לא עשית עד היום, ששם יגידו לך תגיד

לי מה הנסיון הקודם שלך, אין לך. כאן יש לו מגרש ביתי. זאת אומרת, אם התעשיה

האווירית רוצה למשל להיכנס לתחום הטרנספורטיישן, אם היא לא תעשה פרויקט במדינת

ישראל בתחום הטרנספורטי ישן שתוכל להראות, הנה, אני הוכחתי את תקינות המוצר שלי,

אם לא יהיה לה מגרש ביתי להוכיח את המוצרים שלה, כולל ההתפתחות שלהם, אלא כל פעם

יעשו את החישוב הזה מי הכי זול בעולם ואותו ניתן, אז הדברים שאת מדברת בשמם לא

יתגשמו. כי צריך לעזור. התחרות בחוץ היא קשה מאוד, שם יש העדפות. את רוצה שהוא

ייכנס לשם בלי לתת לו מגרש ביתי, שום התחשבות, ושהוא מול יצרנים שהם קיימים שם,

יצליח. מובן מאליו שהוא יצליח בלי שתינתן לו שום עזרה. זה לא נכון. אם לא תינתן

עזרה להוכיח מיצרים, לפתח מוצרים ולרכוש אתם נסיון, ולא תהיה פרופורציה מסוימת

בין התצרוכת הפנימית ליצוא שלו, הדברים האלה לא יתגשמו.

אני חושב שנתת משקל גורף מוחלט לפרמטר בודד של הכלכלה החופשית והתעלמת מזה

שהמערכת היא בכל זאת קצת יותר מחד-פרמטרית. יש מקום קצת להסתכלות על זה באיזשהי

סובלנות. אני חושב שפה הגזמת מאוד בהצגת הדברים.

גי שגיא;

"בדק" הפסידה סדרה גדולה של עבודות כתוצאה מזה ש"אל-על" הפסיקה לעבוד ארנה.

כל מיני הברות בחו"ל טענו שאם החברה הלאומית לא עובדת עם הבדק כנראה משהו לקוי

בכושר התחרות שלה, ביכולת שלה.

אם צה"ל לא קונה אמל"ח אף אחד אחה לא קונה אותו.

ג י שגיא;

לכן הרבה מאוד מזמינים מחו"ל הפסיקו להזמין מבדק והעדיפו את התעשיות במדינות

אחרות.

דייר שי פסח;

אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרתי. אבל אני רוצה להדגיש את הנקודה הראשונה,

וחזי מהתאחדות התעשיינים דיבר על כך. כן יש קשר בין הצעת החוק הזאת לבין החשיפה.

כן יש קשר בין החשיפה לבין מה שקרה ליצוא ולצמיחה. הקשר הוא לא קשר שהיום

מורידים את המכסים ולכן הכול פורח. הקשר הוא בכיוונים העתידיים, בטווח הארוך.

יצרן מקומי יודע מה הולך לקרות לו בעשר השנים הבאות, הוא כבר היום מתחיל לעבוד,

הוא כבר היום מתחיל לשנות את תהליכי היצור שלו. הוא לא צריך לחכות לרגע שזה יקרה.

לכן יש קשר בין החשיפה לבין מה שקרה לצמיחה.

דבר שני; יש קשר בין החוק הזה לבין החשיפה, כי החוק הזה מצביע על שינוי בקווי

המדיניות של הממשלה. הוא אומר ליצרנים, תפעילו הרבה לחצים - יש פה קבוצות לחץ

מסוימות - זה יהיה בסדר, אנחנו נשנה את הכללים. וזה קורה, דרך אגב, גם בחשיפה

מארצות שלישיות. פרטנית מתחילים להגיע ענפים ענפים ולבכות, יש לנו בעיה. אז

אומרים, או.קיי. לכם נשנה קצת, לכם נשנה קצת, ואז משנים את כל המדיניות. החוק

שעומד כאן על השולחן זה חלק מאותו שינוי. משנים את הכללים. התעשיינים מתחילים

להבין שאו.קיי. לא יגיעו בסוף לחשיפה, למה שמתכננים בעוד שבע שנים, אז בסדר,

אנחנו לא צריכים להתכונן. אבל אנחנו מדברים על אלה שהיום משקיעים, היום נעשית

השקעה גדולה כי יש עליה, והם צריכים לדעת איפה להשקיע. אני לא רוצה שהם ישקיעו

כי מישהו מגן עליהם. ארגה פה דיברת על התעשיה האווירית שצריכה להתחרות באיזה מקום.

אז אולי יש מקרה אחד או שניים. לנעה ללכת לחוק סוחף? אם אנחנו לא יודעים, אנחנו

מעדיפים שלא להתערב.

גי שגיא;

זה לא חוק סוחף, זה חוק שמתייחס רק לגופים הציבוריים.

דייר ש' פסח;

הוא סוחף מאוד, את כל החברות הציבוריות.

גי שגיא;

לא את החברות הציבוריות, את הספקים לחברות הציבוריות.

דייר שי פסח;

לכן הוא סוחף מאוד מהבחינה הזאת שכולם מוגנים ב-15% ולספר את הסיפור שסופר

כאן, שיהיה לחץ להוריד 15% , 15% זה 15%.במלים אחרות, יצרן מקומי יכול לגבות

מחיר של 15%יותר גבוה מהמחיר העולמי.

זה לא מהמחיר העולמי, זה מהמחיר הכי זול בשוק העולמי.

כתוב בחוק עד 15% זה לא חשוב?

דייר שי פסח;

אם אני יצרן מקומי, הדבר הראשון שאני אעשה הוא שאני אתן את ה-15%.

גי אמיר;

אבל את ניגשת למכרז, איך את יודעת מה יהיו ה-15%?

דייר שי פסח;

הרגע סיפרת לנו שנפעיל לחצים.

גי אמיר;

איורי המכרז עוד יפעילו לחצים להוריד, גם שזה יהיה 6% אז יפעילו לחצים

להוריד הלאה.

דייר שי פסח;

עדיין יש לך ההבדל של 15% יזה הרבה מאוד מבחינת הוצאות של הסקטור הציבורי.

חי גוטמן;

יש לך טעות. ישראל תצטרף לקוד הרכישות הציבוריות. רוב העולם המתועש אנחנו

ניחשף מולו.

דייר ש' פסח;

החוק לא רציני למה שאתה אומר.

גי שגיא;

הוא רציני למי שמציע מחירי היצף או למי שמקבל סובסידיה. מולו הוא רציני.

דייר שי פסח;

אומר חזי גוטמן שיהיו לנו כללים אחרים שלפיהם נוכל לפעול. אנחנו פה מתייחסים

לחוק כלשונו ואנחנו חושבים כשחוק מחוקק מתייחסים אליו ברצינות, ומה שאומר חזי זה

שלא יתייחסו אליו ברצינות, וזה קצת תמוה בעיני.

חי גוטמן;

לא, הוא לא יהיה מנוגד להסכמים בינלאומיים שישראל תהיה חייבת להצטרף אליהם.

דייר שי פסח;

גם זה לא מדויק, התקנות יהיו בהתאם להסכם. התקנה, לא החוק.

הכוונה אולי גם לחוק.



ג' שגיא;

בוודאי.

דייר שי פסח;

אבל בהצעת החוק כתוב שהתקנה תהיה ולא כתוב לגבי החוק.

אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי איפה אנחנו עומדים מבחינת לסעיפים 3, 4ו-5.

צ' ענבר;

התקיים דיון בסעיפים האלה. נרשמו הערות וגישות שונות. לא נערכו הצבעות, לא

סוכמו דברים. בהמשך העבודה על הצעת החוק נגמור את כל הסעיפים ואז נשב ונתחיל

לעסוק בניסוחים השונים.

לגבי סעיף 3. אם מאחדים את הגישה שחבר-הכנסת שגיא אמר שהוא מעוניין לבחון

אווזה לגבי שתהיה הגדרה זהה לרשות להגבלים עסקיים, מה זה אומר מבחינת הניסוח?

איד אנחנו משנים?

צ' ענבר;

זה אומר שננסה בהתאם.

מה היו ההצעות לגבי סעיף 4?

צי ענבר;

הדיון היה לגבי הסוגיה אם זו תהיה רשות עצמאית לחלוטין או שזה יהיה במסגרת

משרד התמ"ס. אם הולכים לגישה המסתמנת עכשיו של רשות בנוסח המצומצם דוגמת הרשות

להגבלים עסקיים שהוקמה על-פי התיקון האחרון מלפני כחודשיים, אני מניח שאותה

התנגדות שהושמעה כלפי הרשות במתכונת הרחבה, לא קיימת לגבי רשות במתכונת החדשה

ואפשר לחיות אתה. זה יהיה פחות או יותר הכיוון שיילך לניסוח, אם הוועדה תצביע על

כד-

ג' שגיא;

הוויכוח היה שונה. חבר-הכנסת גדעון פת טען שעל-פי הצעת החוק המונחת כאן אין

מספיק סמכויות לרשות והיא מעין יצור כלאיים. העובדים קשורים לתקנות שירות

המדינה, והתקציב מאושר על-ידי השר. הוא תבע הרבה יותר עצמאות ממה שבא לידי ביטוי

בהצעה שלי.

הוא רצה לחזק את המעמד של הרשות כתאגיד עצמאי בצורה כזאת שהיא תוכל להציע גם

משכורות יותר גבוהות. הו רצה להרחיב, לנתק לחלוטין.

הוא יוכל להגיש הסתייגות.

ד' ליפשיץ;

אני רוצה להסביר מבחינת הממשלה, ואני רוצה לשאול גם את גב' שפניץ. מבחינת

הממשלה, הממשלה מתנגדת להקמת רשות סטטוטורית. הואיל ויש הבדלים גם בין יחידת סמך

לביו רשות, בדומה לרשות ההגבלים העסקיים, אני חושבת שהממשלה מתנגדת לכל דבר שהוא

לא יחידת סמך.

היו"ר צ' הנגבי;

הממשלה מתנגדת לכל החוק.

די ליפשיץ;

נכון. אבל בהקשר הזה גם להקמת רשות כמו הרשות להגבלים עסקיים, אם יש הבדלים

באמת.

טי שפניץ;

הרשות להגבלים עסקיים היא יחידת סמך פחות סמך מיחידת סמך רגילה. יש לה קצת

יותר עצמאות ממה שיש ליחידת סמך רגילה. היא משהו בין לבין. אבל היא עדיין עקרונית

בתוך הממשלה וכפופה למי שכפופה, והכללים הרגילים חלים עליה.

גי שגיא;

יש לה במידה מסוימת יותר עצמאות ממה שהצעתי בהצעה שלי. בהצעה שלי כתוב שתקציב

הרשות טעון אישור השר. על-פי מבנה רשות ההגבלים העסקיים זוהי יחידה מתוקצבת

בנפרד.

טי שפניץ;

אבל היום בפועל זה גם כך?

היום זה במסגרת תקציב התמ"ס.

גי שגיא;

גם אני הולך על המסגרת הזאת.

די ליפשיץ;

בכל מקרה, גם תקציב של תאגיד סטטוטורי טעון אישור השר גם אם זה לא היה כתוב

פה, לפי חוק יסודות התקציב.

מה הבעיה בסעיף 5?

היו הערות שבעקבותיהו צריך לשבת על ניסוחים. למשל היתה שאלה איך מחשבים את

ה-15%. זה נושא שצריך להגדיר אותו בצורה כזאת שתהיה צורת חישוב אחידה מהבחינה

הטכנית.

ג י שגיא;

התקנות מתייחסות לאופן החישוב.

די ליפשיץ;

התקנות מתייחסות בכלל באופן אחר. אנחנו חושבים, וגם הצגנו את עמדתנו בישיבה

הקודמת, שאת כל הסעיף הזה צריך לנסח אחרת, לא כסעיף של אישור מראש של הרשפ"ת

להתקשרות, כי כשמפרסמים מכרז לא יודעים אם בעצם שיזכה יהיה ספק זר או ספק

ישראלי. יודעים זאת רק לאחר שפותחים את המעטפות. מה שצריך זה לנסח את זה באופן

שמבחין בין התקשרויות שמבוצעות במכרז לבין התקשרויות שמבוצעות שלא במכרז. הסעיף

כמו שהוא מנוסח היום מתאים רק להתקשרויות שמבוצעות שלא במכרז, ואז צריך אישור

רשפ"ת שבודק במנותק מהבדיקה של עורך המכרז עצמו איזה מציעים קיימים בארץ והאם

מישהו שלא השתתף במכרז מגיע לו לקבל העדפה. בהתקשרויות שמבוצעות במכרז אין שהקנים

זולת מי שהשתתף במכרז. לכן לא צריך אישור מראש של הרשפ"ת ולא צריך אישור בדיעבד

שבדקו שאין בארץ בעצם בהווה יצרן שמסוגל לספק את הטובין ואין בארץ בעתיד יצרן

שיהיה מסוגל בזמן סביר לספק את הטובין. זה פשוט לא רלבנטי ברגע שפרסמו מכרז.

אני חושבת שזו לא רק שאלה של ניסוח אלא צריך לקבל החלטה במהות, ואז אם עושים

את ההבחנה בין מכרז פומבי למכרז סגור להתקשרויות שהן לא במכרז, גם צריך, אם יהיה

מקובל noשהציע קודם גיורא אמיר, שבאמת אנחנו מתכוונים שה- 15%יהיו רק כסמן ואז

ינוהל משא ומתן עם כל הספקים הישראליים שבמסגרת ה-15%,על מנת ליישר את המחיר.

אבל כמו שזה כתוב פה זה כתוב שאוטומטית מתקשרים במחיר של 15% יותר. אבל אלה הכול

שאלות עקרוניות שצריכה להתקבל החלטה וכתוצאה ממנה רק לנסח.

בישיבה הקודמת הצגנו את ההתנגדות של הממשלה שסמכותה של הרשפ"ת תהיה מעבר

לשיתוף פעולה עסקי או רכש גומלין. מעבר לזה אנחנו הפנינו לנוסח התקנות של הממשלה

לפיהן כאשר מדובר בחברה ממשלתית שעיקר תוצרתה מיועד ליצוא, כי אז שיעור ההעדפה

יצומצם ל-10%.הפנינו גם להוראה בנוסח לתיקון חוק חובת המכרזים לגבי רכישות שאינן

תואמות מדיניות לאומית. בהצעה הזאת יש הוראה יותר כללית שאינה מתייחסת דווקא

לחרם הערבי אלא לכל מיני רכישות שאינן תואמות את המדיניות הלאומית, כי אז הממשלה

רשאית להורות שהמדינה או תאגיד ממשלתי לא יתקשרו.

אנחנו גם הערנו שסעיף 5(ב)(3} לא ברור ואינו סביר.

צ' ענבר;

עלתה גם שאלה עקרונית בסעיף 5(ב)(2). חבר-הכנסת פת נגד אזכור החרם הערבי.

כלומר, זאת סוגיה שהיא לחלו7ין עומדת בפני עצמה והוועדה תצטרך לדון בה ולהצביע

עליה.

דיברנו לגבי סעיף 5 על כך שתהיה איזשהי קביעה של סכום סף. זאת אומרת, סכום

שמתרותיו אין צורך לעבור את כל הפרוצדורה שנקבעה בחוק.

דבר נוסף שדובר עליו היה שלרשפ"ת תהיה סמכות לאשר מראש סוגים של התקשרויות.

כשמדובר בהתקשרויות שגרתיות לא יהיה צורך לבוא שוב ולקבל אישור על כל רכישה.



דבר נוסף שדובר עליו היה שבמידה והרשפ"ת איננה מתייחסת לפניה תוך זמן סביר,

יש לאפשר ביצוע הרכישה.

מלבד זאת רציתי להוסיף שבישיבה לפני הארורונה דובר גם על הנושא של הרהבה לעניו

שירותים, וזה נראה לנו בעייתי כשמדובר בשירותי ייעוץ וכו'. אני מבינה שתהיה

אפשרות לקבוע פטורים לסוגי רכישות מסוימים.

יש לנו הערה שלא נזכרה בדיון הקודם, ובכל זאת רצינו להזכיר אותה, אם היא

שייכת לסעיף 5 או שיחליטו לשבץ אווזה איפה שירצו.

אנהנו מבקשים שהחוק הזה והתקנות שי ותקנו מכוחו לא יחולו על יבוא של מערכת

הבטחון הממומן מכספי סיוע של מדינה זרה, והכוונה לתקציב הסיוע של ממשלת

ארצות-הברית שגובהו ידוע.

זה מונחייב מההסכמים בינינו לבין ארצות-הברית?

זה רוח החוק האמריקאי שנתנה לנו את הסיוע ואומרת שאנחנו חייבים להזמין בכסף

המתנה בארצות-הברית. אם אנחנו על-ידי חוק עוקפים את הענין הזה וקובעים שבעצם נניח

50% שיתוף פעולה מחזיר עבודה לארץ, האמריקאים מהר מאוד ישימו יד על הענין הזה

אנחנו מנסים לתמרן ולהשיג עבודה לארץ על-ידי הסכמי מסגרת או תחרות בין יצרנים שהם

בעצמם יציעו לבוא לארץ. אבל אם אנחנו שמים להם את הסכין, הדבר הזה יתפוצץ ולא

יוכל להיות.

ראיתי בפרוטוקול של הישיבה שלא השתתפתי בה שהעליתם את הנקודה הזאת.

אני רוצה להוסיף. לא רושבנו אף פעם שנגיע למצב כזה שלא נרצה שהרשפ"ת תתחזק.

הרשפ"ת במצב של שיתוף פעולה טוב מאוד גם בארץ וגם למשלחות שלנו בארצות-הברית, אבל

מאיד שהחוק הזה מנוסה יש לנו בעיות אופרטיביות עם רשפ"ת. כי ברגע שרשפ"ת הוא ברז

על כל הפעילות שלנו אנחנו כמעט ולא יכולים לתפקד על אף המנגנון המפותח מאוד

בכיוון הזה של משרד הבטחון.

גם סוג התקצוב של דולר סיוע, שקלים ודולר מזומן, כפי שאנחנו עובדים, לפחות

לפעילות שלנו בארצות-הברית להוכיח כל הזמן שאין לנו אחות זה דבר שהוא קשה מאוד

לביצוע.

אני מייצגת את המרכז לשלטון מקומי. יש לי הערה כללית שאני חושבת שלא נרשמה

בישיבה הקודמת והיא התייחסות שלנו לכל החוק.

מה קורה עם החוק הזה שהוא עלול להוסיף עלות כספית של 15% לרכישות של רשויות

מקומיות. אנחנו חושבים שצריך באיזשהי צורה לתקצב את הענין הזה בתקציבים של

הרשויות המקומיות.



ד' ליפשיץ;

אבל גם היום בתקנות המכרזים של הרשויות המקומיות צריך לתת העדפה לתוצרת הארץ

של 15% .למה צריך תקציב נוסף לזה?

ט' לירן;

כיוון שהיום יש עדיין לרשויות איזשהן דרכים לפטורים ולכל מיני רכישות אחרות.

זאת אומרת, כרגע מה שקורה הוא שמוסיפים עלות בכל התקשרות לרשות מקומית, והתקציבים

של הרשויות המקומיות בנויים על עלויות שקיימות. ברגע שמוסיפים צריך להתייחס לזה

בעצם קבלת ההוק.

בתקנות שלנו יש אפשרויות לכל מיני פטורים והוצאה מהכלל. אם תהיה אפשרות

להוציא מהכלל גם פה, או לתת כל מיני התקשרויות שלא טעונות מכרז, תהיה אפשרות

לצאת מהתחולה. כרגע כמו שזה עומד פה זה לכאורה חל על כל התקשרות של רשות ומעיק על

התקציבים שלה.

הנקודה הובנה. כשנגיע לסיום החקיקה, זה יחייב התייחסות של הוועדה.

אני רוצה לעצור בשלב הזה את הדיון כיוון שאנחנו עומדים במצב שבו עד ה-15

לחודש צריכה להתקבל החלטה בוועדת החוקה לענין התקנות. אנחנו לא בטוחים שנצליח

לסיים את החוק עד ה-15 לחודש כי רצינו לייחד את הישיבה הזאת לשמיעת ההשגות של בנק

ישראל ושל הגב' שפניץ, ולא נעסוק בדברים באופן חפוז. יש לנו ישיבה גם ביום רביעי,

ולכן נסיים את הישיבה עכשיו. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55