הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ח באדר התשנ"ד (1 במרץ 1994) . שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; ג' שגיא - מ"מ היו"ר

ג . פת

מוזמנים; ג' אמיר - מנהל הרשפ"ת, משרד התעשיה והמסחר

י. אסיא - התאחדות התעשיינים

ר' אולניק - משרד המשפטים

י' גניזי - משנה לראש מנה"ר, משרד הבטחון

י' דינוביץ - משרד האוצר

א' זיסבלט - משרד המשפטים

י' חזקיה - התאחדות התעשיינים

ד' כהן - משרד האוצר

מי כהן - בנק ישראל

מי נתן - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

די כהן - משרד האוצר

די ליפשיץ - המחלקה המשפטית, משרד האוצר

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; הצעת חוק רכישת גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה

תעשייתי, התשנ"ד-1994 - חה"כ ג' שגיא



הצעת חוק רכישות גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי. התשנ"ד- 1994

היו"ר ג' שגיא;

אני פותח את הישיבה.

כפי שאתם זוכרים, סוכם בשבוע שעבר שאני ארכז את הישיבה הזאת. אני עושה זאת

באופן חד-פעמי. יושב פה גדעון פת שהיה יושב-ראש קבוע ויהיה יושב-ראש קבוע של

הוועדה, ואני מהליף את יושב-ראש הוועדה רק לצורך הישיבה הזאת. הואיל ואינני

היושב-ראש הקבוע, גם סוכם שאנחנו נתקדם בהכנת החוק והיום לא תהיינה הצבעות. נגיע

לשלב ההצבעות בישיבה הבאה, אני משער, ואם יהיה צורך, גם בהמשך.

בשבוע שעבר עסקנו בניסוה ועבדנו על הפרטים של הסעיפים הראשון והשני, ואנחנו

מגיעים לסעיף השלישי. אני מציע שנעבור סעיף סעיף כפי שנהוג.

מ' כהן;

נשארה שאלה פתוחה הקשורה בסעיף 1, ענין הגופים המתוקצבים ב-20%.

היו"ר גי שגיא;

אני מקווה שנעסוק בכל השאלות.

נעבור לסעיף 3 .היועץ המשפטי יקרא את הסעיף, ואחר-כך תהיינה הערות. אני רוצה

בהזדמנות זו לקדם בברכה את צבי ענבר. הוא נעדר מהישיבות לתקופה קצרה.

די ליפשיץ;

לפני כן, הערה לבסדר או להבין פורמאלית. אני מבינה שהיום זה כן או לא דיון של

ועדת הכלכלה. כי הבנתי שהיה סיכום בינך לבין נציגי הממשלה שבשלב הזה הדיונים

מוקפאים, כמו שהבנתי ממך אתמול, והיום זה לא דיון של ועדת הכלכלה אלא דיון לא

פורמאלי של משפטנים על מנת לקדם שאלות ששנויות במחלוקת. האם הבנתי נכון?

היו"ר ג' שגיא;

אני יכול לקרוא מה שכתוב בסדר היום. סדר היום הוא הוק רכישות גופים ציבוריים,

הכנת החוק, וללא הצבעות. כך כתוב בסדר היום שהכין יושב-ראש הוועדה.

היה לי דיון טלפוני עם האוצר ומה שנתבקשתי לעשות זה משום מה מישהו השב שהנושא

אמור לעלות למליאה בימים הקרובים, ואמרתי שהוא לא יעלה למליאה. הודעתי שאני אשמש

כאן, כפי שסוכם, כממלא-מקום, שלא תהיינה הצבעות, וזה המצב. זה הסיכום, זה סדר

היום, ובהתאם לזה אנחנו נלך. מהבהיהנה הזאת של ההצבעות אנחנו לא מקדמים את החוק.

אנחנו כן מקדמים את החוק מבחינה זו שאנחנו שומעים את הכול, נרכז את ההערות של

ההברים. אם נגיע לסיכומים או אם אפשר יהיה לנסה איזשהי הצעה לסיכום, היועץ המשפטי

של הוועדה יעשה את הדבר וזה יהיה האופי של הדיון הפעם.

די ליפשיץ;

זה בעצם בהתאם לסיכום שהיה בדיון בוועדת הכלכלה בישיבה הקודמת. אבל לאחר מכן

היו התפתחויות של הסכם אתך שאתה מקפיא את ההצעה.

היו"ר ג' שגיא;

מי מסר לך שיש הסכם אתי?

הבנתי שסיכמו אתך נציגי משרד ראש הממשלה. דיברתי אתך אתמול וגם היבלתי ממך

תשובה בכוזב בעניו הזה, שהיום אין דיון בוועדת הכלכלה כי אתה מתכוון להקפיא את

הצעת החוק עד לשבוע הבא.

היו"ר ג' שגיא;

אני לא מתכוון להקפיא. הצעת החוק לא מוקפאת. הצעת החוק קיימת. ההצבעות

וההתקדמות מהבחינה הזאת תהיה בשבוע הבא. מה שאנחנו עושים השבוע זה מקיימים את

הדיון, שומעים את הצדדים. זה יאפשר לנו במידת הצוחרך ואם יימשך הדיון, להצביע על

הסעיפים לאחר ששמענו את כל הנוכחים כאן.

קדם משפט. רואים מהן הבעיות השנויות באמת במחלוקת בין הצדדים.

היו"ר ג' שגיא;

לא היתה שום התחייבות ליועץ הכלכלי של ראש הממשלה. הוא אכן דיבר אתי בישיבת

סיעת העבודה ואמרתי לו שלא תהיינה הצבעות. זה היה הסיכום, זאת היתה ההתחייבות, לא

מעבר לזה. אני מציע שנתקדם בסעיפים.

(מר צבי ענבר קורא סעיפים 3 ו-4 להצעת החוק).

היו"ר ג' שגיא;

נתייחס עתה לסעיפים 3 ו-4.

ר' אולניק;

אני מייצגת את משרד המשפטים. אנחנו נתבקשנו לשלוח לוועדה הסתייגויות של

הממשלה בכתב ועשינו זאת. האם תהיה שקילה של מה שאמרנו שאנחנו צריכים לומר את

הדברים בעל-פה?

צ' ענבר;

עכשיו אנחנו דנים. כל הנוכחים צריכים לשמוע את ההסתייגויות.

היו"ר גי שגיא;

קודם כל העובדה שיש מסמך כתוב היא בוודאי לא שלילית. אני מציע שתציגו את

הטיעונים ואת ההסתייגויות גם בעל-פה. החומר מצוי בידינו.

ר' אולניק;

היו הסתייגויות גם לסעיפים קודמים. האם הם נדונו?

היו"ר ג' שגיא;

חלק.

אנחנו מתייחסים לסעיפים 3 ו-4. הסעיפים מאוחדים לצורך הדיון. כל ההערות

שיישמעו בסבב שנעשה עכשיו יישמעו לגבי כל הסעיפים וסעיפי המשנה.



ג' פת;

אני מתאר לי שהקושי הוא אצלי. אתם יודעים מה אתם עושים. אני לא כל כך מבין את

זה. "מוקמת בזה רשות לשיתוף פעולה". מה זה? זה רשות? זה תאגיד? זה יחידת סמך או

זו מחלקה במשרד? תחליטו? סעיף 3 לא דומה לסעיף 4. אם זו רשות, צריכה להיות

מועצת רשות. את התקציב קובעת מועצת הרשות, את המנכ"ל קובעת מועצת הרשות. איזה מין

בן כלאיים זה? אם הדבר הזה יישאר כפי שהוא כאן, אני אגיש הסתייגות מכל החוק,

כיוון שאני מכיר יותר מדי טוב את מגיש החוק. הוא אדם רציני מאוד, זו לא כוונתו

שיהיה חוק כדי שיוכלו לא לבצע אותו בגלל מבנה רעוע של האדמיניסטרציה של החוק.

אתם רוצים רשות? אתם רוצים תאגיד? אתם רוצים יחידת סמך או אתם

רוצים מחלקה במשרד התעשיה והמסחר? לפי סעיף 3 אתם רוצים רשות ותאגיד. לפי סעיף

4 אתם רוצים מחלקה במשרד התעשיה והמסחר. אני חושב שזה מח העצמות של כל החוק. אם

המבנה לא יהיה מבנה, חבל על כל ההנחיות האחרות.

היו"ר ג' שגיא;

גדעון, אני מבין את הסתירות הפנימיות שאתה רואה בשני הסעיפים האלה. מה הפתרון

שארזה מציע?

אני מציע רשות עצמאית, והסברתי את זה גם כמה פעמים בדיונים שהיו לנו בשנה

שעברה. .

הרשפ"ת זו יחידה קטנה והיא חייבת להיות יחידה מקצוענית פאר-אכסלנס. אם

המשכורות- יהיו כבולות למשכורות עובדי המדינה, יושב-ראש הרשפ"ת לא יהיה לו עם מי

לעבוד, לא יהיה לו את מי לשלוח למשא ומתן עם הגורמים האחרים, כאשר בצד השני יהיו

אנשים בעלי רמה מקצועית שיעלו על הרמה המקצועית של המנגנון שלו. יעשו "טריקים"?

יילכו ליועצים חיצוניים? אני גם לא רוצה לינת לשר פה כל מיני שיקולים בחוק. אם

זו מחלקה שלו והוא יכול לקבוע גם את תקציב הרשפ"ת, הוא יכול גם למנות את מנהל

הרשפ"ת ולפטר אותו לפי רצונו, מחר שיקולים זרים לענין הזה, שהם רוח החוק כפי שראה

אותו חבר-הכנסת שגיא, ייכנסנו למסגרת המחשבות כן לעשות או לא לעשות.

אני לא רוצה לבזות משרד ממשלתי, אבל הרבה שיקולים נעשים בצורה לא חכמה. לכן

אני לא אוכל להסכים לתת את ידי למין מבנה שכזה. בכלל, זה לא מבנה. אם החוק הזה

יתקבל כפי שהוא כאן היום ידי לא תיקח חלק בו.

אם אתה שואל אותי מה אני מציע, אני מציע מה שהצעתי לפני שנה. אני מציע את מה

שהצעתי כשהקמתי את הרשפ"ת עם צבי אלון, לפני כ-15 שנה. רשפ"ת חייבת להיות גוף של

עלית, מצומצם, קטן. כי הרשפ"ת תפקידה בארץ זה לרכז את ההזמנות ולהגדיל את

האינוונטר של ההזמניות. מחר נציגי הרשפ"ת צריכים לשבת עם אנשי בואינג, עם אנשי

מקדונלד דגלס, עם אנשי ג'נרל דיינמיקס. הם אריות העולם. מי יעשה את זה? פקיד של

משרד התעשיה והמסחר? אני לא מזלזל בפקידים. אני חושב שפקידי הממשלה דהיום הם

כולם צדיקים שלא נבראו כמוהם במשכורות שהם עובדים. אבל הדברים ברורים כאן, שמבנה

שכזה מוטב לחוק שלא יעבור, כי זה רק יזיק ולא יועיל.

אני מציע שנקים רשות אמיתית, אבל לא רשות ותאגיד ויחידת סמך ומחלקה, הכול בבת

אחת. זה לא יפעל.

אי זיסבלט;

אני ממשרד המשפטים. גם לי יש בעיות עם הסדר פה. כפי שביקשנו בישיבה הקודמת

ואפילו לפני כן, אמרתי שהנושא של המעמד של הרשפ"ת וההתנגדות של הממשלה להקמת רשות

עצמאית היא בלב ההתנגדויות וההערות של הממשלה. אפילו ביקשתי והצעתי שאולי נבקש

מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגב' שפניץ, שהיא מומחית ומרכזת את כל הטיפול הממשלי

בנושא הזה, להופיע לפני הוועדה. אני מבין שניתנה למר יוסי לוי לתת הרצאה יפה על

החשיבות של רשות עצמאית. אני מניח שהגב' שפניץ תוכל לינת הרצאה לא פחות יפה



בכיוון השני. אנחנו לא מקבלים את התפיסה של חבר-הכנסת פת. אבל לא נתנו לנו לעשות

את זה משום שאמרו, מספיק, אנחנו לא יכולים להרחיב, תגישו את הדברים בכתב. הגשנו

את הדברים בכתב. אני מוכן להוסיף , אבל אני מבקש, אולי בכל זאת, זה אחד הנושאים

החשובים והמרכזיים, אנחנו בדעה ברורה שמדובר פה על סמכויות שלטוניות מובהקות.

אנחנו לא חושבים שיש כל הצדקה להקים גוף עצמאי. חבר-הכנסת פת התייחס לבעיה של

המשכורות, הגמישות וכו' - - -

היו"ר ג' שגיא;

הוא התייחס גם לשאלת מינוי המנהל ומועצה עצמאית.

א' זיסבלט;

אבל יש היום דוגמאות שונות. למשל, הגב' שפניץ יכולה להתייחס לממונה על

ההגבלים העסקיים שיש לו גמישות שונה ממה שבדרך כלל ניתן.

ג י פת;

אל תביא את הדוגמא הזה. הממונה על ההגבלים העסקיים שאני רואה אותו כמעט כל

שבוע בנושאים מסוימים עמוס בעבודה, לא מצליח לטפל בעבודה, משום שהוא היום יחידת

סמך והוא מחלקה במשרד התמ"ס. היתה הצעה בממשלה בהיותי חבר בממשלה, לתת לו סטטוס

שונה לחלוטין. הסטטוס היום גורם לכך שמתוך סדר של נושאים של בערך 50-40 הוא מטפל

ב-3, מפני שהוא לא מצליח לגייס את כוח-האדם המתאים לצרכים האלה, והוא צריך, להיות

בהחלט ניטרלי לחלוטין. אל תביא את זה כדוגמא. זו לאקונה. גם בענין הזה אנחנו

צריכים לטפל, כי לא יכול להיות שאתה לוקח אדם שהוא משכמו ומעלה לכל הדעות - יורם

טרובוביץ- הוא משכמו ומעלה - יום אחד הוא יקום, כי יש לו הצעות רבות מגדולי משרדי

עורכי הדין בארץ - הוא יפסיק להיות פטריוט, יעזוב את העבודה וישאיר את זה לשתי

פקידות ולעוד עוזר. גם בזה צריך לדון, אבל לא להביא דוגמאות מסוג זה. אבל אני

מוכן להתווכח עם גבי שפניץ.

היו"ר ג' שגיא;

מר זיסבלט, אם אתה מבקש לטעון לגופו של ענין, בבקשה. אם אתה ממליץ שנשמע את

הגב' שפניץ, גם זה יכול להיות. תחליט.

אי זיסבלט;

הצעתי את זה קודם והגב' שפניץ הביעה נכונות לבוא ולהסביר. בישיבה הקודמת נתנו

לנו להבין שלא תהיה הזדמנות כזאת ואנחנו לא יכולים להרחיב.

היו"ר ג' שגיא;

אני אמליץ בפני יושב-ראש הוועדה שבפתיחת הישיבה הבאה גב' שפניץ תציג את

הסוגיה הזאת של מעמד הרשפ"ת.

ג י פת;

יש כאן שאלה פשוטה. בשני סעיפים של החוק אתם מציעים 4 גופים שונים.

היו"ר ג' שגיא;

קודם כל, ההצעה היא הצעה שלי ולא שלהם.

למרות שעברנו כל כמה דברים, זה המהות של ההליך של החקיקה שאנחנו עוברים,

בקונצפט אני מזדהה במאה אחוז עם מה שאמרת. אנחנו נצטרך להכין ניסוח שתואם את

עמדותינו בנושא הזה, ונצטרך להוציא מכאן את כל הסעיפים שעומדים בסתירה. עמדתי על

זה שיש פה סעיפים שמעקרים את המעמד של הרשות, אם אנחנו רוצים רשות. יש בעיה



בניסוח הזה, אני אישית מסכים אתך. בממשלה חושבים אחרת. הדברים האלה יובאו להכרעה

בישיבה הבאה. עמדתי בנושא הזה ידועה, נתתי לה ביטוי. אמרתי שאחד הדברים שחסרים לי

בתקנות זה העובדה שאין מעמד עצמאי לגוף שמטפל באכיפת התקנות האלה ובמעקב אחר

הדברים האלה. עמדתי ידועה, ואת הליקויים בניסוח הקיים אני רואה, אבל בכל זאת נשמע

את הגב' שפניץ בישיבה הבאה בפתח הדיון.

ג' פת;

אולי כדאי שנקבל את החומר בכתב.

היו"ר ג' שגיא;

נחלק את החומר.

א' זיסבלט;

שנית, אני מניח שבאמת יהיו הערות ושאלות, ועדיף שהכול יתנהל בעל-פה.

מעבר למה שתאמר הגב' שפניץ אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר-הכנסת פת בעניו הזה

של שיקולים זרים או השפעות שיכולות להיות על נציגי הרשפ"ת, דווקא אם הם יהיו

יחידה במשרד התמ"ס. אנחנו חושבים שבגלל זה שהנושא הוא מאוד מורכב ומרחבי שיקול

הדעת יכול להיות גדול, השיקולים צריכים להיות כבר בגוף החוק או בגוף התקנות

שאנחנו הגשנו, כי באמת בין אם הם יהיו יחידת סמך ובין אם הם יהיו רשות עצמאית, כל

החלטה שלהם תשפיע על צדדים שלישיים - מתמודדים אחרים במכרז, חברות זרות אחרות -

ולכן הדברים צריכים להיות כתובים ומפורטים שמרחב שיקול הדעת יהיה מצומצם.

ג י פת;

אני מסכים לזה. אני לא מציע רשות ובזה נגמור את הענין. נכניס במסגרת הרשות

מהם תפקידי הרשות. אני אומר שלגבי יחידת סמך או מחלקה, הרשות יותר טוב שלא

תתקיים. משום שמחלקה במשרד החמ"ס - אני אומר את זה לא לגנאי - יש לה שיקולים

שלפעמים הם שיקולים אוביקטיביים נכונים. למשל, אנחנו עשינו, ואני לא בא לבקר אף

אחד, זה היה בתקופה שהייתי חבר באותה ממשלה, עשינו הפרטה של יבוא הגרעינים. למה?

מפני שהיה איזה מולך שקראו לו הפרטה, והשתחוו למולך. זה לא טוב למדינה, זה אפילו

לא טוב לבהמות, מכיוון שאין בטחון שיהיה להם אוכל, ונכנסנו שם עם חברה כושלת

שפשטה את הרגל שנמצאה בכינוס נכסים. תוהו ובוהו. אותו דבר יקרה גם בנושא של הפרטת

הבשר. השיקולים הם לא שיקולים רק לענין. לכן אני רוצה שהרשפ"ת יהיה גוף כזה

שנכניס הכול בחוק, אבל הרשפ"ת לא יקה בחשבון את השיקולים מה אמר הרב עובדיה יוסף

בחצות הלילה לראש ממשלה זה או אחר. אני לא רוצה את השיקולים האלה. אני רוצה רשות

שתפעל במטרה לגרום לכך שהמשק הישראלי היצרני לא יהיה ה"סאקר" של העולם.

די ליפשיץ;

לא רק תפקידים אלא באמת מהות השיקולים. כי אנחנו אומרים שרוב הדברים ברגע

שמתקיים מכרז צריכים להיות כבר במסמכי המכרז. שכל המתמודדים יידעו האם הם נדרשים

ל-35% שיתוף פעולה עסקי, ממה מורכז שיתוף הפעולה העסקי.

ג י פת;

אבל את זקוקה להחלטת הוועדה. אם הוועדה תחליט שזה תאגיד, תכניסי במסגרת

הסעיים מה חלקו של התאגיד. אם תחליט הוו"עדה שזה רשות, תכניסו את הכול. אני מאוד

בעד זה, אני בטוח שגם ארנה גדעון, שמה שנחליט ייכנס הכול במסגרת החוק ולא יישאר

פתוח לכל מיני וריאציות שיוציאו את הבשר מהחוק.



היו"ר ג' שגיא;

קודם כל כל. אבל דרורה מכוונה לתקנות שמפרטות בדיוק כללים לניהול מכרז.

לא רק לניהול מכרז. כללים שיאמרו איך אתה בוחר את הזוכה במכרז כשהוא חברה

זרה, ומה ארנה דורש ממנו במסגרת שיתוף הפעולה העסקי. זו הכוונה. כי כל החלטה

תשפיע גם על המתמודדים האחרים אם יזכו או לא יזכו, ועל החברה הזרה עצמה.

מה שניסיתי לומר, בהתייחס למה שאמר חבר-הכנסת פת, שברגע שהשיקולים יהיו

מפורטים, בין אם זה במסגרת התקנות כמו שהצענו, ובין אם במסגרת החוק, החוק חשוב

למעמד של הרשפ"ת מבחינתך לעניו של עצמאות או אי-תלות, כי ברגע שהשיקולים מפורטים,

גם אם היא יחידת סמך היא מוגבלת.

בתקנות?

די ליפשיץ;

בתקנות או בחוק, בתקנות שהגשנו לוועדת החוקה.

גי פת;

תקנות זה יופי של דבר בשביל שר.

תקנות של הממשלה באישור ועדה הם לא יופי של דבר.

ג י פת;

משנים את התקנות, וזה לוקח שלושה חודשים.

היו"ר ג' שגיא;

העמדה ברורה.

ג' אמיר;

אני, כמובן, מחוייב בהחלטת ממשלה בענין הזה, וההחלטה נתקבלה על-ידי ראש

הממשלה, שזו תהיה יחידת סמך. אני לא אתייחס למעמד של הרשות מבחינה זו.

היו"ר ג' שגיא;

אנחנו מבקשים ממך לא להתייחס גם לשאלת השכר.

גי אמיר;

אם החוק הזה יתקבל, ופה מוגדר תפקיד הרשפ"ת, אני מוכרח להגיד שאם זה יהיה

במסגרת רשות או יחידת סמך או כל דבר אחר, סעיף 3(ד) לי הוא קצת ברור - תפקיד

הרשפ"ת לוודא. מה זה המושג לוודא? זה מין גוף שמגיש דו"ח בסוף יושנה מה קרה, מה

התרחש? פה יש ציפיות. אני מבין שבמלים פשוטות שרוצים שיהיה גוף שמפקח על מה

שקורה, שאוכף קצת, שיוזם משהו, לא רק מוודא. אני קורא את המושג לוודא כמין גוף

שבודק.



ג' פת;

זו לא הכוונה.

ג' אמיר;

אני מפנה את תשומת הלב. כי אם מחר אני אמצא את עצמי שאני צריך למלא את החוק

הזה, במיוחד במסגרת כזו עוד יותר סטטוטורית, אני מודה שהתפקיד הזה של לוודא לא

ברור לי. לכן חשוב שהוועדה תחזק ותביע את דעתה הקונקרטית מה היא רוצה שהרשפ"ת

תעשה.

היו"ר ג' שגיא;

קודם כל אני רוצה להגיד שההגדרה הזאת של תפקידי הרשפ"ת היא אחת מהגדרות

המפתח, והעניו הוא ניסוח למשפטנים דווקא, לפי דעתי. אני לא בטוח שבאמת בהגדרה

לוודא יש פתרון לחובה שיש לרשפ"ת בעצם לעמוד מאחורי החוק ולדאוג שאכן החוק על

סעיפיו יתקיים ויבוצע. זה לא ברור לי, וכאן אני מפנה שאלה למשפטנים.

י' אסיא;

אני חושב שהבעיה היא לא רק לוודא או לפקח. כאן מדובר על מערכת של יחסי גומלין

עם הגופים הציבוריים בלבד. אני חושב שחלק גדול מעבודת הרשפ"ת היא עבודה דווקא מול

גופים חיצוניים וחברות זרות, והרבה עבודה שאיננה קשורה דווקא מול הגופים

הציבוריים הרוכשים, והיא לא מצאה את ביטוייה בתוך התפקידים. היא צריכה למצוא את

עצמה אם אכן רוצים שהרשפ"ת תבצע את מה שמצפים ממנה.

גי פת;

לא דין החלטה של מה יהיה הבשר ברשות כדין החלטה מה יהיה הבשר בתאגיד, מה יהיה

הבשר ביחידת סמך.

ראשית אנחנו צריכים לקבוע את הבסיס. אם הוועדה הזו תקבע את הרשות, נשב ונקבע

מה זה. מה זה לוודא? זה כלום, זה כמו להתייעץ. הוא יוודא בסוף יושנה שהוא לא

הצליח. אני רוצה רשות, אתה רוצה רשות, שהיא תהיה גורם מתיר להתקשרויות ללא

גומלין, אבל זה יהיה הדבר החריג. הדבר הקבוע יהיה איך כן. זאת אומרת, צריך להטיל

על הרשפ"ת את האחריות לגרום לכך. כי אם אתה נותן לו גם זכות לשחרר, תן לו גם את

הכלים לגרום לכך שהשחרור יהיה דבר שהוא שולי, והעיקר יהיה הדבר שאנחנו מתכוונים

אליו.

לכן אני אומר, ברשותך אדוני היושב-ראש, לא כדאי שניכנס עכשיו לסעיפי המשנה

בתוך הסעיף העיקרי. כשנדע מהו המבנה העיקרי, ניכנס באופן יותר עמוק לנושא. כיוון

שאנחנו לא הולכים להעביר את החוק הזה במושב הנוכחי והוא בוודאי יבוא רק במושב

הקיץ, יכול להיות שאפשר לזמן את הוועדה גם בזמן הפגרה, אז יהיה לנו על מה לבסס

את השינויים שאנחנו רוצים להכניס.

היו"ר ג' שגיא;

קודם כל אינני עוסק בשאלה מתי ובאיזה קצב והתקדם הרקיקה. אני משאיר את זה

ליושב-ראש הקבוע. אני סבור שהענין של תפקיד הרשפ"ת מחוייב הגדרה מאוד מסודרת, בין

אם הרשפ"ת יהיה במעמד של רשות סטטוטורית או יחידת סמך. גיורא, מנכ"ל הרשפ"ת,

העיר הערה נכונה. יש פה בעיה עם הניסוח הזה. השאלה היא איך אנחנו מחברים את הסעיף

הזה אל ההגדרה בסעיף 2, שהגופים הציבוריים יעדיפו ברכישות שלהם מוצרים מתוצרת

הארץ. באיזו מידה אנחנו נותנים ביטוי לעובדה שהרשפ"ת הוא המופקד על הטיפול והוא

האחראי על יישום ההוראה הזאת שקבועה בסעיף 2. זה הדבר שאנחנו צריכים בכל מקרה

לקבוע.



אם יש כאן הצעות לנוכחים, אשמח מאוד. אם לא, אני מציע שיתקבלו והצעות בהמשך,

לקראת פתירות הישיבה הבאה.

די ליפשיץ;

אני לא חושבת שיש סעיף כזה בהצעת החוק, אבל אנחנו בתקנות לא מתייחסים לזה

כסעיף של דקלרציה מה תפקידי הרשפ"ת, אלא אנחנו נכנסים לזה דווקא בשלב של

ההתקשרויות. אנחנו אומרים "בין בהתקשרות שמבוצעת על-ידי מכרז ובין בהתקשרות אחרת

יכללו מסמכי המכרז סעיף על רכש גומלין. מקום שנבחר ספק זר" - ואנחנו נכנסים

לבחירת ספק זר רק אם אין ספק ישראלי שמקבל את ההעדפה של ה-15% , אז בשלב הזה

"מנוהל משא ומתן בידי הרשפ"ת" או אם היא מסמיכה את הגוף הרוכש, אבל זה תלוי

בהחלטתה - מנוהל משא ומתן בידי הרשפ"ת על היקף שיתוף הפעולה לפי קריטריונים

וזיכויים שנקבעים ברשפ"ת.

היו"ר ג' שגיא;

אנחנו דנים כאן בקונצפציה אחת, בגישה אחרת. אם אנחנו קובעים כאן שיש יחידה

ואנחנו קובעים את המעמד של הרשפ"ת, בין כך ובין כך ייקבע בהצעת החוק מעמד הרשפ"ת.

אמרתי מה עמדתי בנושא הזה. חייבים לקבוע מהם תפקידי הרשפ"ת, מעבר למה שאמור

בתקנות כאלה או אחרות. הגדרה מה הרשפ"ת עושה זה דבר שצריך להיות קבוע בחוק, ובזה

אנחנו דנים כרגע.

השאלה אם יש הצעות. יש לנו בעיה בניסוח הקיים, ללא ספק. אם יש הצעות, בבקשה.

אם אין, אני מבקש להניח אותן בהמשך.

ג' פת;-

אם אתה מדבר על יחידת סמך המלה לוודא מתאימה ביותר. אם אתה מדבר על רשות, אתה

צריך לינת להם את הכלים לגרום לכך או להבטיח. אם אתה מדבר על רנאגיד, גם בתאגיד זה

חייב להבטיח. אבל אם זה יחידת סמך אפשר לוודא.

היו"ר ג' שגיא;

יכול להיות שזו המשמעות. האחריות במסגרת יחידת סמך מוטלת כולה על שר באופן

ישיר וזה זרוע שמסייעת לשר לבצע את תפקידיו בתחום הזה. יכול להיות שזוז הנושא.

אני בכל זאת מבקש איזשהי הצעה לגבי הנושא הזה, ואני לא מתווכח על ההערה האחרונה

שלך. אני יוצא מתוך הנחה שהאפשרות שתהיה רשות - והצבעה על זה - תהיה בישיבה הבאה,

ובמסגרת הזאת נדרש איזשהו פתרון.

גי פת;

אני רוצה להעלות נושא אחר ואני מבקש חשיבה בקשר לנושא זה.

15%, ראינו את זה בנסיון שהיה לנו עם מספנות ישראל. אין הגדרה מדויקת מה זה

ה15% , מתי נקבעים ה-15%. תוך כדי המכרז שנעשה, ה-15% השתנו מספר פעמים בגלל

הפרשי ערך המטבעות. ברגע מסוים הדולר היה גבוה, אז היה 15%, כעבור יומיים אמרו

שזה פחות מ-15% . המספנות אמרו שזה 14.9% .צריך לקבוע מסמרות לגבי ה-15%.

גי אמיר;

זה יכול להיות נכון גם בלי 15%, כאשר יש הוצאות במטבעות שונים. מקובל ביום

פתיחת המעטפות.

אני מציע כרגע לא לדון בזה.

ג י פת;

גם הדבר הזה, לדעתי, לא מוכן לדיון עדיין, ואני מציע שנחשוב על זה ונבוא עם

הצעות מה זה ה-15%.

היו"ר ג' שגיא;

נעבור לסעיף 5.

(מר צבי ענבר קורא את סעיף 5).

ג' פת;

אני רוצה לשמוע מה אומרים כאן המוזמנים. אין לי פתרונות, יש לי הערות. הערתי

את ההערה לגבי ה-15%. אני מתנגד לכך שבחוק שמדינת ישראל מחוקקת בשנת 1994 ייכנס

הנושא של החרם הערבי. החרם הערבי בחלקו הגדול הוא פה-סה ובחלקו האחר יהיה פה-סה.

ברקיקה בתקנות לא איכפת לי שידברו על החרם הערבי. ברקיקה של ישראל לא צריך להיות

הנושא של החרם הערבי, מה עוד שיש לנו תקווה שהחרם הערבי יילד ויסתלק מן העולם.

אני מגיע לסעיף קטן (3). אתם רואים טובין דומים או זהים מתוצרת ישראל, אינם

עונים על הדרישות, כן מיפרט, לא מיפרט. מי יעשה את זה במסגרת יחידת סמך? מי יעשה

את זה במסגרת של מחלקה במשרד התעשיה והמסחר? עמדתי על כך קודם. פה צריך מיטב

המקצוענים. אנחנו מטילים משהו על מישהו כשאנחנו יודעים מראש שהוא לא יכול לעמוד

בזה, ואז נכנסים לוויכוח כן מיפרט נכון, לא מיפרט נכון. כן טיב נכון, לא טיב

נכון, מה זה 15%, ממה ה-15% נובעים.

אני רוצה לתת דוגמא. בדיונים שהיו לנו בהקשר עם אזור הסחר החופשי עם

ארצות-הברית, הם אמרו ואמרו שכל הסיוע שלנו במסגרת החוק לעידוד השקעות הון צריך

להילקח בחשבון, זה סבסוד. אם מפעל נניח הוקם וקיבל 38% מענק, איך זה מתבטא במחיר

המוצר? ה-15% מתייחסים לזה או לא מתייחסים לזה? הרי יש עלות של מוצר שהיא גם

נובעת מעלות ההשקעה, מהיקף ההשקעה.

לכן אני מביא פה בעיות, ואני חוזר ואומר, שבסעיף 5 שהוא כל כך סעיף חשוב

מבחינת המקצוענות, סעיפים 3 ו-4 לא עונים.

נ י מאיר;

אני מייצג בדיון הזה את הרשויות המקומיות.

היו"ר ג' שגיא;

מה אתה עושה במרכז השלטון המקומי?

ני מאיר;

אני עורך-דין, בעל משרדי עורכי-דין בתל-אביב. שימשתי בעבר כיועץ משפטי של

מרכז השלטון המקומי ומשמש בהווה כיועץ משפטי של גופים מוניציפליים שונים,

ביניהם גופים מרכזיים של השלטון המקומי, גם רשויות מקומיות בודדות. אפשר לומר

שאני מתמחה בתחום המוניציפלי.

ההערה הכללית שלי היא שהחובות שהחוק מטיל אותן הן חובות גורפות, מעורפלות

ובחלקן בלתי סבירות.



היו"ר ג' שגיא;

אנחנו לא פותחים כאן דיון על החוק. אני מבקש שתתייחס לסעיף 5 .אם יש לך הערה

כללית או שאתה רוצה להרחיב במסגרת שתיים-שלוש דקות, בבקשה. אבל אנחנו לא חוזרים

לנושא הזה. זה נדון בוועדה, אנחנו לא בפגישתנו הראשונה.

נ' מאיר;

סעיף 5(א) הוא לכאורה סעיף היתר, כי הוא מתחיל "על אף האמור לעיל, גוף ציבורי

יהיה רשאי להזמין או לרכוש" מוצרי יבוא אם קיבל אישור בכתב מהרשפ"ת. זאת אומרת,

הרעיון כאן הוא כאילו במקום אחר כתוב שאסור, יש מגבלות, אבל אם יש לך היתר, זה

מכסה על המגבלות. "על אף האמור לעיל" זה סעיף 2 לחוק, שאומר: "על אף האמור בכל

דין יעדיפו גופים ציבוריים בכל רכישותיהם טובין מתוצרת ישראל". המלה יעדיפו היא

מאוד מעורפלת. אחרי שאני קורא את הסעיפים 2 ו-5(א) לא ברור לי מהי נקודת המוצא:

האם אסור לי לרכוש מוצרי יבוא אלא באישור הרשפ"ת, ואז צריך להגיד את זה ברור,

שאסור אלא אם רשפ"ת מתירה. או שמותר לי לרכוש, ואז אולי לא זקוק לאישור הרשפ"ת,

כי המלה "יעדיפו" היא לא מלה משפטית. היא אומרת, תשתדל, תעשה מאמץ, אבל אולי אתה

לא חייב. הנושא הזה הוא לב החוק.

המלה "תעדיפו" משמעה שיש חובה בחוק בתנאים זהים או בתנאים שקבועים בחוק,

לרכוש מתוצרת הארץ. זאת לא החלטה חד-משמעית שאוסרת יבוא. כי בתנאים שכתובים" בסעיף

5 נאמר באיזו מידה אמנם יירכשו טובין מתוצרת חוץ. באותו סעיף 5(ב) כתוב: "הרשפ"ת

תעניק אישור". פירושו של דבר, שיש תנאים שבהם הרשפ"ת היא הגוף המוסמך שתעניק את

האישור, וכאן קבועים הכללים האלה. האם הדבר הזה עונה או שיש בעיה?

אם אני מעיר את ההערה פירושו של דבר שאני כמשפטן קראתי את סעיף 2, קראתי את

סעיף 3, אני סבור שיש תקלה משפטית. אני מוכן לשמוע כל הסבר. אבל אני לא חושב

שההסבר שאתה מציע פותר את הבעיה שהצבעתי עליה. יש כאן אי-בהירות משפטית.

כיצד ניתן לפתור אותה אם אכן קיימת אי-בהירות כזאת?

אם הכוונה שאסור לרכוש אלא באישור הרשפ"ת, צריך להגיד את זה. לא שאני תומך

בזה, אני מתנגד לרעיון הזה. אני חושב שזה איסור טוטלי מדי, זו פגיעה בזכויות יסוד

של הפרט, וזה אסור. בכל אופן, נגה שכתוב היום זה מעורפל. לא ברור מה זה "יעדיפו"

ועל אף זה מותר באישור הרשפ"ת. האם יעדיפו זה איסור, או האם יעדיפו זו המלצה. זה

מה שלא ברור. ואם יעדיפו זו המלצה, למה אני זקוק לאישור הרשפ"ת? ואם יעדיפו זה

איסור, למה לא אומרים את זה במפורש? זאת ההערה שלי.

הייתי מעדיף שייקבע כאן "על אף האמור בכל דין אסור לרכוש טובין מתוצרת חוץ

אלא אם הרשפ"ת אישר בתנאים הקבועים בחוק הזה"?

הייתי מעדיף שלגבי "יעדיפו" יהיה ברור שהכוונה היא לא לאיסור אלא למדיניות,

ולגבי אישור הרשפ"ת, פירושו של דבר, מי שיש לו אישור מהרשפ"ת, לא זקוק יותר

לפרשנויות. משום מה, הרשפ"ת הוא בהחלט אסמכתה לרכישת טובין, ולא צריך להתלבט

יותר. אבל כרגע ההתניה בין הסעיפים, השורה האחרונה, לא ברורה, אם נקודת המוצא היא



איסור או ברירה בין חלופות או העדפה או מתן שיקול דעת.

הערה שניה היא לסעיף 5(ב). יש כאן שלוש חלופות ושלוש חלופות בלבד. אני מבין

מצד אחד את העקרון שרוצים להכניס את הרשפ"ת לתוך איזשהו סד ולא לאפשר יותר מדי

גמישות על מנת שיפעלו בדיוק לפי העקרונות שהחוק מכתיב. אבל הסעיף הזה מזמין סעיף

סל. דהיינו, שתהיה סמכות כללית, כי יכול להיות מקרה זועק לשמיים שרשפ"ת תרצה לתת

אישור, שלפי כל קנה-מידה אוביקטיבי צריך לינת אישור, אבל היא תהיה כבולה רק בשלושה

סעיפים של היתר שהחוק מאפשר לה. לכן פה צריך להיות מין סעיף כללי, משהו בנוסח

של כל נימוק אחר שלדעת הרשפ"ת מצדיק מתן היתר או משהו כזה.

הנושא של החרם הערבי, חוץ מההערה הערכית של חבר-הכנסת פת שעליה אני לא מחווה

דעה, הוא פשוט לא סביר לעניות דעתי. אני מבין, אם יצרן ששיתף פעולה עם החרם הערבי

אבל עכשיו עקב הרכישה הזאת הוא מפסיק לשתף פעולה, זה בהחלט נימוק. אבל יצרן שכל

היתרון שבו שהוא לא משתף פעולה עם החרם הערבי זה כאילו נימוק להיתר, אפילו אם יש

מוצר ישראלי באותו מחיר או במחיר נמוך יותר - - -

די ליפשיץ;

אני חושבת שזו טעות בנוסח. כתוב אחד מן הסעיפים אבל לא לזה התכוונת.

את צודקת. ההערה ברורה. י

י' גניזי;

אני משנה לראש מי נהל ההרכשה במשרד הבטחון. הבעיה שלי היא שפה כתוב "הרשפ"ת

תעניק אישור". אני רוצה לציין שלנו יש כעשרים אלף הזמנות בשנה לחו"ל. אני לא יודע

אם הוא יהיה רשות או יחידת סמך, אבל עשרים אלף רשויות לא יוכל לתת. זה לא סביר

שיהיה כתוב בחוק דבר שהוא לא יוכל לבצע לעולם. אנחנו גם לא נוכל לחיות עם זה שהוא

יהיה בתוך תהליך הרכש שלנו עם עשרים אלף הזמנות שלנו בחוץ-לארץ.

זה בעצם מהות החוק. יש גם החלטת ממשלה בנושא העדפת תוצרת הארץ.

יש החלטה כזאת. לפי עמדת הממשלה כפי שהוסברה במכתב שנשלח, הרשפ"ת צריכה

להצטמצם לשיתוף פעולה עסקי.

לא לזה התכוונתי. קיימת החלטת ממשלה. האם אני צריך להבין מדבריך שבמשרד

הבטחון לא היה ניתן ליישם את ההחלטה הזאת והיא לא יושמה עד היום ?

ההיפך. יוזמה.

באיזה אופן אינם הבטחתם, מה היו הכלים שלכם להבטיח שההעדפה תינתן במסגרת החלטת

הממשלה ?



י' גניזי;

הוראות משרד הבטחון מתאימות להחלטת ממשלה שהיתה קודם, החלטה של החשב הכללי,

ואנחנו פעלנו על-פי זה. כמובן שחלק מהרכש שלנו היה פטור, וגם בתקנות שמוצעות הוא

פטור. כל נושא כספי סיוע של ממשלה בחוץ-לארץ פטור מכל התקנות האלה, כיוון שלא

ניתן לבצע 15% עדפה.

גי פת;

כמה אנחנו מקבלים מצרפת בסיוע צבאי?

שום דבר.

גי פת;

כשקנינו 400 מכוניות מסוכני רכב צרפתי, "צפצפתם" על כל הממשלה. אני טיפלתי

בזה אז אני יודע.

י' גניזי;

מעולם לא "צפצפנו". בנושא רכב אנחנו נותנים העדפה של 5% בתוך השיקולים, שלנו.

גדעון העיר לגבי רכש גומלין.

י' גניזי;

אני מדבר גם על זה. אנחנו נותנים ניקוד של 5% בתוך השיקולים של ועדת המכרזים

המיוחדים עבור רכש גומלין. הרשפ"ת יוכל להעיד שאנחנו מתחשבים בכל רכש שלנו בנושא

רכש גומלין.

15% העדפה פה לא חל כי אין עדיין יצור מקומי של רכב.

ג' פת;

אם זו הגישה שזה עומס על הרשפ"ת, באמת אי-אפשר לחוקק חוקים. אני מניח שצבא

ארצות-הברית יש לו יותר מעשרים אלף התקתשרויות. יש .BUY AMERICAN ACTאף אחד לא

עובר על ה- BUY AMERUCAN ACT.

אני רוצה להבהיר. אנחנו מגיעים למהות. בדיוק מהסיבה הזאת הגעתי למסקנה,

וחברים שאישרו את ההצעה הזאת לקראת קריאה ראשונה, הגיעו למסקנה שצריך את החוק. אם

אתה במסגרת המדיניות הקיימת יכול להציע איזשהו פוזרון איך הרשפ"ת או גורם מטעם

הרשפ"ת יוודא שאכן החלטות הממשלה יקויימו - אני לא יודע מה קורה עם התקנות, אני

לא בקיא בסוגיה הזאת. אם התקנות פוטרות אתכם מהחובה לעמוד בהחלטת הממשלה שהתקנות

באות ליישם אותה, בבקשה. אני רוצה לדעת מהו הפתרון. אם אתם מחוץ למסגרת הזאת,

אנחנו צריכים לקבל החלטה אם משרד הבטחון איננו גוף שעליו רולים הכללים שאנחנו

מקבלים.



י' גניזי;

להיפך. משרד הבטחון מקיים את החוקים האלה כבר עשר שנים. רשפ"ת יוכל להעיד

וכן כל מי שמכיר את ההוראות של משרד הבטחון. הבעיה היא שלא יכול להיות שבתוך

ותהליך ביורוקרטי תיכנס הרשפ"ת. זה פשוט לא ניתן. כמובן, אי-אפשר לומר שגם כספי

סיוע אפשר לדרוש מול זה רכש גומלין.

גי פת;

זה לא נכון.

י' גניזי;

אני דורש כשאני יכול.

ג' פת;

האמריקאים נותנים כסף, זה נכון. אבל אתה קונה מחברות פרטיות, ואיזה יכול לדרוש

בחברות הפרטיות קניות גומלין.

י' גניזי;

בכל מקום שאני יכול אנחנו דורשים.

ל' צברי;

בהמשך למה שאמר יעקב גניזי ובנוסף יש לי הערה כללית לסעיף 5. נראה לי שסעיף 5

בניסוח שלו נותן לרשפ"ת סמכויות שמלכתחילה לא התכוונו לתת אותן לרשפ"ת. זו

ההתרשמות שלי. מה רוצים לתת לרשפ"ת ולא משנה איך הוא יוגדר - יחידת סמך או תאגיד

עצמאי - רוצים לינת לו אפשרותת פיקוח על כך שבכל רכישה מספק זר יהיה איזשהו אחוז

מסוים של רכש גומלין. אל כל הענין הזה השתרבבו בסעיף 5 כל מיני דרישות דרקוניות

שנראה לי שהן לא מתאימות בכלל למדיניות הסחר של מדינת ישראל שמדברת על גבולות

פתוחים, השוק האירופי המשותף, בכלל למדינת סחר בקנה-מידה דמוקרטי.

כתוב כך בסעיף 5(ב); "הרשפ"ת תעניק אישור להזמין או לרכוש מוצרי יבוא, רק אם

הוכח כי הינקי ים בבקשה אחד מהתנאים שלהלן; (1) מחיר טובין זהים או דומים מתוצרת

ישראל עולה ביותר מ-15% על מחיר מוצר היבוא" . נראה לי שזה ענין שקשור יותר

לתקנות או למדיניות הממשלה בדבר העדפת תוצרת הארץ, והם לא ממין הסמכויות שהרשפ"ת

צריך להיכנס לזה. מה צריך להבטיח הרשפ"ת? אחוז מסוים של רכש גומלין.

היו"ר ג' שגיא;

לא. אם אנחנו קובעים בפתח הסעיף הזה "הרשפ"ת יעניק אישור להזמין טובין

מחו"ל", פירושו של דבר שהוא לא עוסק רק ברכש גומלין. זו המשמעות של הסעיף.

ל' צברי;

אחרת הוא נכנס כבר לשיקולים שהם לא מעצם המבנה שלו והם לא כלולים ברעיון של

הקמתו. הוא לר צריך להיות מפקח-על של מדינת ישראל.

היו"ר ג' שגיא;

הרעיון של הקמתו או התפקיד שלו מוגדר כאן. את יכולה לומר שסעיף 5 לא מקובל

עלייך.



ל' צברי;

אם אני אכן לא כיוונתי בדעתי או בהגיון שלנו לרעיון של מציע ההצעה, דעתנו

באמת חלוקה. אבל אני חושבת בעקרון שלרשפ"ת יש תפקיד מוגדר.אפשר להתווכח על איך

הוא ייראה, אפשר להתווכח על כמה רכש גומלין הוא יחייב, אבל יש גבול עד כמה הוא

יכול לנהל את ענייני היבוא, הרכש והיצוא של מדינת ישראל. נדמה לי שזו בכלל גישה

שחורגת מהרעיון של הקמת הרשות.

היו"ר ג' שגיא;

את מודעת לזה שיש מדיניות ממשלה שמדברת על העדפת תוצרת הארץ?

ל' צברי;

נכון, אבל היא לא שייכת לסמכויות הרשפ"ת.

היו"ר ג' שגיא;

את סבורה שגוף אחר ולא הרשפ"ת צריכים לפקח על זה?

ל' צברי;

בוודאי. זה לא שייך לעצם הקמתו של הרשפ"ת. .

היו"ר ג' שגיא;

אני רוצה להבהיר לך. זה שיש מדיניות ממשלה זה ברור. מחר תהיה גם מדיניות של

הכנסת או ביטוי לזה בחוק בנושא הזה, או בתקנות. המדיניות הזאת מחייבת העדפת תוצרת

הארץ ויש כאן העדפה שיש לה ביטוי במחיר. במסגרת שלנו שמוצעת כאן אנחנו חושבים

שהגוף שצריך לטפל בזה הוא הרשפ"ת ולא ראש הממשלה או מישהו אחר מטעמו. אין גוף

כזה אלא הרשפ"ת. אפשר, כמובן, על ההגיון הזה לערער, אבל אני רוצה לומר שזה לא

המסלול שאנחנו הולכים בו לא בתקנות ולא בחוק.

ל' צברי;

יש לי הערה נוספת לסעיף 5(ב}(3} .בסעיף נאמר; "טובין זהים או דומים מתוצרת

ישראל אינם עונים על הדרישות או המיפרט שפורסמו בידי הגוף הציבורי הרוכש במכרז או

בבקשה לרכישת הטובין ואין בכוח יצרן ישראלי לעמוד בדרישות המיפרט בפרק זמן סביר

ובכמויות סבירות" - נראה לי שזו חריגה מאוד יסודית במה שצריך לטפל הרשפ"ת. הרשפ"ת

לא יכול לקבוע את מדיניות היבוא של מדינת ישראל. הוא גם לא אמור, אני מבינה,

בהצעה הזאת לקבוע את מדיניות היבוא. הוא צריך לאשר את ההסכם רק מבחינה צרה מסוימת

שיש לה חשיבות גדולה מאוד. בלי קשר לחשיבות שלה סמכויות הרשפ"ת, גם לפי ההצעה

הזאת, זה לקבוע את שיעור רכש הגומלין ולא לאפשר חתימת הסכם עד שלא נפתחו אחוזי

רכש הגומלין שקבועים בתקנות או בחוק או שייקבעו בהוראות פנימיות או בהחלטות

ממשלה. נראה לי שהכניסה של הרשפ"ת בשיקולים שלו עד כדי כך לפרטים, שלא נמצאו

טובין זהים של מדינת ישראל העונים על המיפרט - - -

היו"ר גי שגיא;

זה המהות של החוק הזה.

ל' צברי;

זה מכניס את הרשפ"ת לקביעת מדיניות היבוא של מדינת ישראל. אני לא חושבת שאיזה

שר או איזה ממשלה או אפילו הכנסת התכוונו להעניק לרשפ"ת, עם כל ההערכה שיש לי

לעבודתו, אפשרות להתערב במדיניות הכוללת של היבוא במדינת ישראל. לא זו המטרה. אף

אחד לא אמר שאסור ליבא. את זה קובעת הממשלה או זה קבוע בצווים או בתקנות שלא



מקומם בחוק הזה.

הין"ר ג' שגיא;

אנחנו עוסקים ברכישות גופים ציבוריים. ברגע שנקבע עקרון שיש להעדיף תוצרת

הארץ, צריך לקבוע תנאים בהם אפשר ליבא.

ל' צברי;

לא פה. אין לי התנגדות. תקבע את זה הממשלה ותדאג לעגן את זה בתקנות ובצווים,

אבל לא פה, לא בסמכויות הרשפ"ת.

היו"ר ג' שגיא;

השאלה מי מטפל בזה. באה רשות מקומית ומבקש ליבא מטאטים בסכום של למעלה

ממיליון דולר מיפן. הרשפ"ת יגיד לה שיש מטאטאים בישראל, והיא תגיד שזה לא מתאים

למיפרטים שלה. מישהו צריך לקבוע בענין הזה. זה לא יכול להיות נתון לפסיקת

בית-המשפט. גוף מטעם הממשלה צריך לטפל בענין הזה. השאלה אם עושה את זה הרשפ"ת או

עושה את זה גוף אחר, זו השאלה שאני מבין שאת מעלה.

ג י פת;

בחיי המעשה זה לא יעבוד, כי על כל דבר יתחיל ויכוח.

ל' צברי;

מה מיבאים, מה מותר לקנות בחו"ל, מה מותר ליצר בארץ.

גי פת;

הממשלה שלנו קונה עטים מיפן. אנחנו תופסים 8% מהשוק הגרמני במוצרים דומים

שמי וצרים בירושלים, אבל מדינת ישראל קונה בחו"ל.

ל' צברי;

השאלה מי צריך לקבוע את זה.

ג' פת;

הרשפ"ת לא יעמוד בזה.

ל' צברי;

זה לא מעשי. אני גם לא חושבת שזה בא בגדר תפקידיו. זה ענין של מדיניות

וממשלה.

היו"ר ג' שגיא;

מה שברור הוא שאנחנו לא רוצים לתת סמכות לכל קניין לעקוף את מדיניות הממשלה.

איך לאכוף את המדיניות הזאת - - -

ל' צברי;

הממשלה צריכה לדאוג לזה. הממשלה לאכוף את הסמכויות שלה ואת ההחלטות שלה

בתקנות ובצווים או בהוראות פנימיות.

התקנות ברורות, בשביל זה קיים חוק. החוק בניגוד למצב הקיים גם קובע סנקציות

כלפי מי שמפר את החוק, ובכל זאת דרוש איזשהו גורם שמטפל בזה, אם זה יהיה הרשפ"ת

או מישהו ארור אנחנו נקבע. אנחנו רוצים לשמוע את החברים מתייחסים גם לשאלה החשובה

הזאת שהעלית, כי זה באמת תפקיד לא קל.

מ' כהן;

אני אקדים ואומר שלבנק ישראל יש עמדה מאוד ברורה בקשר לחוק הזה, שאיננה

משפטית אלא כלכלית. בנק ישראל כיועץ הכלכלי של הממשלה - אני לא רוצה לייצג את

הדעה הזאת - באופן עקרוני אני יכולה להגיד שבנק ישראל מתנגד לקונצפציה הכללית של

החוק או של התקנות, ואני מנירה שתתאפשר להם העלאת עמדתם בצורה מפורטת בישיבה

הקרובה.

היו"ר ג' שגיא;

בהחלט. אני גם אולי אדאג שבנק ישראל ייפגש עם כמה ועדי עובדים, עם כמה

מובטלים, עם אנשים שהיום נמצאים מחוץ לעבודה, עם אנשים שחוששים שמחר הם הולכים

הביתה. יש עשרות אלפים כאלה במדינת ישראל, ואני חושש מאוד שאת ההיבט הזה לא כל

כך רואים כשיושבים ומייעצים בתחום הזה. אני אציע למי שאחראי בבנק ישראל על

הענין הזה לקראת נקיטת עמדה או התייחסות לנושא הזה, להתייחס גם למה שנעשה

במפעלים, לנקוט עמדה ולומר מה הם חושבים על מכרז הכבלים והמכרזים האחרים

הבינלאומיים שהיום רצים, והם יקבעו הרבה מאוד לגבי גורל העובדים במפעלים שנמצאים

בארץ. אבל זו שאלה של מדיניות.

בכפוף לאמור לעיל יש לי מספר הערות לסעיף 5 .מאוד יפה היה לשמוע את הדוגמאות

שהועלו למשל על מטאטאים, יש פה בעיה חשובה וצריך לזכור שהחוק הזה אמור לחול על

מאות אם לא יותר גופים, כל מיני גופים, שלדעתי לפחות חלקם לא צריכים להיות כאן,

אבל גם ביחס לכל רכישה גם בסכום קטן.

לבד מזה שאני עובדת במקום שהוא היועץ הכלכלי של הממשלה אני גם גוף עצמאי

שעורך הרבה מאוד רכישות באופן שוטף, אולי לא עשרים אלף אבל אולי חמש מאות, וכמוני

יש עוד עוד חמש מאות גופים כאלה. לדעתי, העקרון הזה יכול להיות חשוב אם מדובר

ברכישה בסכום גבוה.

היו"ר ג' שגיא;

פה מוגדר סכום.

מ' כהן;

לא ראיתי הגדרה.

היו"ר ג' שגיא;

הענין צריך להיות מוסדר. את צודקת, זה חסר.

מ' כהן;

ההערה השניה שלי אולי נחלשת לאור התשובה להערה הראשונה, אבל בכל זאת צריך

להעריך מראש מה תהיה מידת העומס על הרשפ"ת. אם מדובר רק ברכישות בסדר גודל כזה,

העומס לא יהיה גדול. אני אעיר את ההערה בכל זאת. אני חושבת שבמידה ויהיה עומס

גדול, צריך לקבוע איזשהי טכניקה של ברירת מחדל. כלומר, אם הרשות לא משיבה תוך זמן

סביר, אי-אפשר להשאיר את הגופים תלויים באוויר לנצח נצחים. צריך לקבוע תקופת זמן



שאם הרשות לא נותנת אישור אנחנו יכולים להמשיך ולעבוד.

היו"ר ג' שגיא;

בהחלט.

מ' כהן;

הדוגמא שאני יכולה לתת היא הנפקת המטבעות. אנחנו עכשיו עושים רכישה של מטבעות

ששוויים שני מיליון שקל.זה יכול להיות מאוד דחוף.

היו"ר ג' שגיא;

מישהו מייצר בארץ מטבעות? את חוזרת ומעלה את הנושא הזה. הבעיה לא קיימת כי

אין יצרן מטבע בארץ.

מי כהן;

אני בטורה שיש גם דוגמאות אחרות.

ג י פת;

החוק הזה לא מחייב רק לגבי גורמים שיש יצור ישראלי. אנחנו רוצים מכירות

מישראל. אנחנו קונים ממישהו ורוצים שהוא יקנה מאתנו 35%- מה לקנות? אנחנו לא

מחייבים מה לקנות. אתה יכול לקנות נעליים, נייר טואלט, אבל תקנה תוצרת הארץ.

היו"ר ג' שגיא;

מרגית טוענת, ובצדק, שהתביעה לקבל תשובה מהרשפ"ת צריכה להיות מוגדרת בתחום של

זמן סביר, משום שאם הגוף ממתין להיתר הוא לא יכול להמתין עד שמישהו ברשפ"ת יבחן

את כל התביעות שעומדות בצנרת. יש זמן מוגדר והדבר חזה צריך להיקבע ללא ספק.

מ' כהן;

יש לי הערה נוספת לסעיף 5. אני חושבת שצריך לקבוע כאן שלרשות תהיה אפשרות לתת

אישורים לסוגי התקשרויות. כאשר מדובר בהתקשרויות שהן שגרתיות, חוזרות על עצמן

וזהות, אין שום סיבה לחזור ולהטריד את הרשות בכל פעם שהיא מבצעת רכישה מסוג זר?.

זה נראה לי תנאי סביר להוסיף להוראה הזאת.

ני מאיר;

זה קיים גם היום. הסמכות לתת אישור לכל עיסקה היא גם לתת לסוגים של עיסקאות.

גי פת;

אני חושב שקיבלנו ייעוץ טוב בהיועץ הכלכלי של הממשלה, וצריך לקחת בחשבון את

הדברים של מרגית.

מי כהן;

הערה נוספת מתייחסת לתקנה 4, והנושא עלה גם בישיבה הקודמת, לענין פיצול

מכרזים. אמנם דובר פה על מכרזים בסכום כזה שהוא סכום די גבוה. אני לא יודע אם זה

הזמן להעלות אותו.



היו"ר ג' שגיא;

זה לא הזמן עכשיו.

די אורנשטיין;

הערה כללית. אני חוזר ומדגיש שהסמכויות של הרשפ"ת צריכות להצטמצם לעניו של

שיתוף פעולה עסקי, רכש גומלין, ואין לערב את הרשפ"ת בדברים מעבר לזה.

לגבי סעיף 5(ב)(1} - שיעור ההעדפה. בנוסח התקנות של הממשלה נקבע שיעור העדפה

נמוך מזה לחברה מזמינה שהיא חברה ממשלתית שעיקר תוצרתה מיועד ליצוא. וזה בגלל

שחברה כזאת צריכה להתחרות בחו"ל. לכן שיעור ההעדפה צריך להיות יותר נמוך.

היו"ר ג' שגיא;

אולי תסביר את הנושא. באלו תנאים נקבע בתקנות שאפשר שיהיה שיעור העדפה יותר

נמוך?

ד' אורנשטיין;

לגבי חברה ממשלתית שעיקר תוצרתה מיועד ליצוא, באישור רואה חשבון, שיעור

ההעדפה שהיא חייבת להעדיף יהיה רק 10% ולא15%.

כך זה היום.

גי פת;

אני לא מבין את הנקודה. אם איזה אומר שלגבי חברה כזו שהיא חברה ממשלתית

גדולה, אם ארגה אומר, אני רוצה לרדת מ-15%, אני רוצה שתהיה לה זכות רק ב-10%, זה

דבר אחר. אבל אם אינה אומר לגבי רכישות הגומלין, ה ,HEAVY MACINARY-בעל החברות

האלה, למה - - -

ד' אורנשטיין;

לא מדובר ברכש גומלין, מדובר בשיעור העדפה של תוצרת הארץ.

ר' אולניק;

כשהיא זו שעושה את המכרז התקנה מנוסחת כך; "בהתקשרויות של חברות ממשלתיות

שעיקר תוצרתן מיועד ליצוא על-פי אישור רואה חשבון יהיה שיעור ההעדפה 10%".

ההתקשרות היא שלה.

צ' ענבר;

השלב הראשון. כדי להחליט אם בכלל להתקשר עם אותו גורם חוץ. אחרי זה יבוא הכלל

של רכש גומלין.

היו"ר ג' שגיא;

לא מתייחסים לרכש הגומלין אלא למחיר חטובין. כאן נקבע שתאגיד שמייצא תהיה לו

הקלה בתחום הזה כדי להקטין - - -



גי פת;

הקלה מה-15%?

ל' צברי;

כן.

אני חושב שזה סביר מאוד בראיה עסקית וזה לא בא לידי ביטוי כאן, זה נכון

מאוד. יש בזה הרבה מאוד הגיון.

ד' אורנשטיין;

לסעיף 5(ב)(2), לגבי היצרן שאינו משתף פעולה עם ההרם הערבי וכו': בתקנות של

הממשלה, בתיקון שמוצע לחוק חובת מכרזים, כי זו המסגרת, נראה לי נכון לקבוע הוראה

שהיא יותר כללית שקובעת שהממשלה רשאית להורות כי המדינה ותאגיד ממשלתי לא יתקשרו

בחוזה לביצוע עיסקה בטובין, מקרקעין וכו', עם מדינה זרה או ספק זר מטעמי מדיניות

לאומית. זו הערה יותר כללית, שגם כן מתגברת על ההערה הערכית שהושמעה כאן, והוראה

שיכולה לשמש לעזר לא רק למשל לגבי החרם הערבי, אלא לגבי טעמים לאומיים אחרים.

לגבי סעיף 5(ב)(3) - אנחנו מתנגדים לסעיף כי הוא לא ברור. נראה לנו. שיצרן

ישראלי שלא עומד בדרישות כפי שמפורטות שם לא ייכנס לתמונה ממילא. לכן ההוראה

מיותרת.

אני מבקש שתרחיב.

כתוב פה ש"אין בכוח יצרן ישראלי לעמוד בדרישות חמיפרט בפרק זמן סביר

ובכמויות סבירות". הרי אם הוא לא יכול לעמוד בדרישות האלה או בכמויות סבירות ברור

שאין להתקשר אתו.

אני רוצה להתייחס לענין הזה, אבל זה קצת יותר רחב. הסעיף הזה קצת טורף את

כללי המשיק. אנחנו חוזרים אחורה כאילו לא התקבלו בכנסת לאחרונה חוקים חדשים. חוק

חובת המכרזים בעצם מחייב את המדינה והתאגידים להתקשר במכרזים. הסעיף כמו שהוא

מנוסח מתאים רק להתקשרויות שמבוצעות שלא באמצעות מכרז. כי ברגע שמתפרסם מכרז, כבר

לא מעניין אותי מה קיים בישראל או לא קיים בישראל אם הוא לא יתמודד במכרז. לא

מעניין אותי אם יש עוד יצרן מטאטאים בעפולה אם הוא לא הגיש מועמדות למכרז.

השחקנים הם מי שהגישו מועמדות במכרז, והבחירה נעשית רק בין המתמודדים במכרז, ואז

באמת יש שלבים ברורים. יש לנו מתמודדים במכרז. בראש וראשונה בוחרים האם יש ספק זר

או ספק ישראלי, בהתאם לכללי המשחק של 15% או 10% לגבי חברות ממשלתיות שעיקר

תוצרתן ליצוא. ואחר-כך יש הענין של ההתחייבות, אם באמת לא נבחר ספק ישראלי

שהתמודד במכרז ועומדים לבחור ספק זר, לפי החלטת ועדת המכרזים שהיא זו שמנהלת את

המכרז, מפרסמת את המכרז בכל משרד, ולכן גם אנחנו לא חושבים שהרשפ"ת צריך להיכנס

בשלב הזה כי הוא לא ממונה על הרכש הממשלתי או על הרכש של התאגידים הסטטוטוריים.

יש ועדות מכרזים שמפרסמות את המכרזים והן עושות את כל העבודה.

אם למרות כל ההעדפות שניתנות לספקים ישראליים לא אמור לזכות במכרז ספק

ישראלי ורוצים לרכוש מספק זר, אז נכנס הרשפ"ת לתמונה, לענין המשא ומתן עם הספק

הזר. לכן זה גם מתקשר לנגה שעורך-דין מאיר על הביטוי העדפה. הביטוי העדפה משמעותו

רק כאשר יש מכרז. ולכן גם בתקנות המכרזים של העיריות מדובר על העדפה, כי היתה



להם חובת מכרזים קודם לכן.

ג' פת;

במכרז יהיה צריך להיות מצוין שמי שזוכה במכרז יחוייב גם ב-35%.

די ליפשיץ;

ברכש גומלין של 35%. לא מעניין אם מישהו מסוגל בארץ לספק או לא מסוגל.

אם הוא לא התמודד במכרז הוא הפסיד.

י י אסיא;

אם המכרז פומבי ולא סגור.

די ליפשיץ;

זה חלק של המכרז הפומבי. צריכה להיות התייחסות למכרז סגור והתייחסות לפטור

ממכרז. אבל בחלק שזה רוב העיסקאות, וזה המכרזים הפומביים, סעיף 5 כמו שמנוסח

הי ום לא מתאים.

כשמדובר במכרז סגור צריך רק להבטיח, וזה צריך להתחבר ולהתקשר עם תקנות

המכרזים הקיימות, להבטיח שהפניה תיעשה גם לספקים ישראליים במסגרת איזשהו סבב

בהתקשרויות, אם ישנם כאלה, ולא כביכול יעקפו את החובה להתקשר עם ספק ישראלי

באמצעות זה שיפנו במכרז סגור רק לחוץ לארץ. צריך לקבוע כללים מתי פונים בארץ ומתי

פונים בחו"ל. זה צריך התייחסות. כי במכרז סגור אתה פונה מראש למציעים שאותם אתה

בוחר מתוך רשימה שיש לך, וצריך להבטיח שהפניה תיעשה בצורה מסודרת והגונה,

ושמעניקה את מירב היתרונות למי שעורך את המכרז.

לגבי פטורים ממכרזים צריך לחשוב על איזשהי מתכונת שמדברת על פנית לרשפ"ת בשלב

של הפטור, ואז הוא צריך לבדוק מאיזה עילה יש פטור. כי אם יש פטור כי העיסקה דחופה

או כי היא סודית או בגלל בטחון המדינה או דברים כאלה, צריך לחשוב איך הרשפ"ת

נכנסת לתמונה בעיסקאות כאלה. בהתקשרויות אחרות שהפטור בהן הוא מכל מיני סיבות

שאפשר לקבל את אישור הרשפ"ת מראש ורוצים להתקשר עם ספק זר, אז צריך לנסח סעיף

שפונים לרשפ"ת לקבל אישורה, ואז גם טוב יותר שהיא תהיה יחידה בתוך הממשלה.

היו"ר ג' שגיא;

אני מבקש להתייחס להערה על סעיף (ב}(3). סעיף (ב)(3) על-פי ההצעה שמונחת

לפנינו הוא אחד משלושת הסעיפים שהם תנאי להיתר ליבוא.

די ליפשיץ;

היתר באיזה שלב?

היו"ר ג' שגיא;

קודם כל אלה התנאים. אם לא ייקבע סעיף (3), יכולה לבוא טענה ליצרן כזה או

אחר, שהוא עומד בסעיף של המחיר, המחיר שהוא מציע איננו עולה על 15% , אבל יש כאן

תנאי נוסף וזה הנושא של היכולת לספק בזמן סביר את המוצר. אלה דברים שייתכן שהם

ייכללו במכרז, וגם הנושא של המחיר בוודאי יהיה במכרז. יחד עם זה, הצעת החוק כאן

קובעת מסגרת, והמסגרת הזאת קובעת באלו תנאים לא יוכל יצרן ישראל לדרוש העדפה. אני

חושב שהדבר הזה לא מגביל לא את הרשפ"ת ולא את מי שמפרסם את המכרז אלא להיפך.

הדברים לא עומדים בסתירה לצורך במכרז אלא להיפך.

באיזו סיטואציה מדבר סעיף 5? סעיף 5(ב)(3) כמו שאני רואה אותו עוד עם הסיפא

שלו שמדברת על דברים עתידייים בכלל לא מציאותי ביחס למכרזים. זה מדבר רק על שלב

של היתר מראש מקום שהולכים לפטור ממכרז.

זה יכול להיות תנאי שמחר יידון בבג"צ. אני לא מדבר על היתר מראש. זאת יכולה

להיות תביעה של יצרן שיאמר, הייתי זכאי על-פי החוק להעדפה ואת ההעדפה הזאת לא

קיבלתי. יכול להיות שבמכרז מישהו קבע שלפי מיטב ידיעתו ושיפוטו המפעל הזה לא

מסוגל לייצר את הכמויות הנדרשות ולכן הוא פסל אותו. אם הדבר הזה לא יהיה בחוק,

הדבר הזה מחזק את תביעתם של יצרנים ישראליים לקבל העדפה למרות שלא ברור אם אכן

הם יכולים לעמוד בלוה הזמנים שנקבע בתנאים של המכרז.

אני יכול לתת דוגמא. למשל משאיות אשפה ברשויות מקומיות, פריט חו"ל מובהק.

רוצה רשות מקומית או גוף מרכזי של שלטון מקומי לעשות מכרז בין וולבו ועוד שלוש

חברות משאיות מחו"ל. באים מפעלי רכב נצרת ואומרים, גם אנחנו נוכל לייצר רכב אשפה,

אנחנו דורשים שהמכרז יכלול גם אותנו. אומרים להם, אתם לא מייצרים רכב כזה,

התכניות שאתם מציגים לא מספיק מניחות את דעתנו שתהיו מסוגלים לייצר תוך זמן סביר,

לא רוצים להיות שפני נסיון, פונים לרשפ"ת. הרשפ"ת נותנת אישור לעשות מכרז בחו"ל.

זאת חתי ירקות למכרז סגור.

אני מסכים למה שאמרת שזה לא חל במכרז בארץ. במכרז בארץ אם ספק ישראלי אין לו

טובין שעונים על הדרישות של המיפרט או הוא לא יכול לעמוד, או שהוא לא משתתף או

שהוא משתתף ודוחים אותו על הסף.

אני רוצה לתת לרשויות המקומיות את הסמכות ואת היכולת להימנע מהחובה לכלול גם

גופים ישראליים שלא הוכיחו את היכולת שלהם להתמודד במכרז מבחינת מועדי אספקה

ומבחינת היכולת הטכנית.

דווקא בדוגמא שהועלתה, של המשאיות, למה צריך ללכת למכרז סגור בנושא של

משאיות? לא צריך לבקש להשתתף במכרז. הפניה היא פומבית.

במסגרת המכרז הפומבי. רכב נצרת סבור שהוא יכול. הוא מגיש מועמדות למכרז. לא

קבוע בשום מקום אלא במכרז עצמו שיש דרישות של מיפרט ולוח זמנים כזה וכזה. רכב

נצרת יבוא ויגיד, אנחנו מסוגלים לעמוד בזה.

אי-אפשר לפרסם מכרז בלי מיפרט שאומר מתי אתה צריך לספק.



היו"ר ג' שגיא;

בוודאי. זה כתוב במכרז, ורכב נצרת יגיד, אני מתחייב שאני אעמוד בתנאים האלה.

אני רוצה לוזה מעמד גם לרשות המקומית, לגוף המזמין, וגם לרשפ"ת, לבוא ולפסול גוף

כזה שלא תהיה לו עמידה בבג"צ מהר ויגיד, פסלו אותי על הסף למרות שלא כתוב בהוק

תנאי שמגביל אותי מהשתתפות במכרז.

תהיה זכות תביעה לאהר במכרז אם אתה קיבלת ספק ישראלי שמוכן לבצע את זה רק

בעוד שנה, בעוד שפרסמת שאתה רוצה את זה בעוד הצי שנה. אם פרסמת שאתה רוצה בעוד

הצי שנה וקיבלת בעוד שנה, כל הארורים יגישו נגדך תביעה, מה פתאום? הגשנו מועמדות

על בסיס מיפרט מסוים.

אני הושבת שמוכרהים לעשות הבהנה פה בין סוגי ההתקשרויות, כי הסעיף כמו שמנוסח

מתאים למיעוט של ההתקשרויות, לא לרוב של ההתקשרויות.

גי פת;

השאלה היא רק אם צריך לעשות את זה במסגרת ההוק או במסגרת התקנות.

היו"ר ג' שגיא;

הסעיף הזה בא להגביל את ההוראה הגורפת בדבר העדפה של תוצרת הארץ. הגבלות כאלה

צריכות להיות. אם תת' סעיף (3) לא עונה על הדרישות מהבחינה הזאת ואנהנו נבטל

אותו, לא ניתן לו ביטוי בתקנות או במסגרת אחרת, יש מצב או בעצם משתמע מזה שההוראה

בדבר העדפת תוצרת הארץ היא הוראה יותר מחייבת, ואת הדבר הזה הייתי רוצה להגביל.

די ליפשיץ;

הנוסח שיש בתקנות בדיוק מכסה את זה. הוא מפרט את השלבים, מתי אתה מחליט שאתה

בוחר ספק זר. יש שני פרקים שמדברים על השלבים, מה קורה כשזה במכרז ומה קורה כשלא

במכרז, וצריך ללכת במתכונת הזאת.

אני רוצה להזק בטיעון משפטי את מה שאמרה ליאורה צברי על ההגבלות המאוד

דרקוניות על היבוא וחופש העיסוק. יש היום הוק יסוד; חופש העיסוק, וצריכים במידה

נדרשת ולא מעבר לזה. אם הממשלה הושבת שהמידה שלה באותן תקנות היא המידה הנדרשת,

יהיה קשה להוק הזה לעמוד לאור חוק יסוד; חופש העיסוק אם הוא באמת יהיה מאוד גורף

ויאסור יבוא אלא בתנאים מאוד מגבילים. צריכים לקבל אולי גם ייעוץ משפטי שלכם

מהכנסת איך זח עומד לאור חוק יסוד; חופש העיסוק.

היו"ר ג' שגיא;

אין ספק. אבל אם את מעירה את ההערה הזאת, אני מבקש לא לתת סטייטמנט כללי אלא

הדברים צריכים לעמוד באופן ספציפי. תאמרי לנו - אני לא מבקש את התשובה עכשיו -

אלו סעיפים כאן עומדים כאן בסתירה לחוק יסוד; חופש העיסוק.

די ליפשיץ;

אני לא רוצה להיכנס לסעיפים, אני רק חושבת שסעיף שהוצע שייכנס לחוק, סעיף

אופרטיבי שאומר יהיה אסור לייבא אלא אם זה מנוגד טוטלית לחוק יסוד; חופש העיסוק.

גי פת;

לכן אנחנו משנים את זה עכשיו.



גי אמיר;

אני רוצה להסביר במה אנחנו עוסקים. אנחנו לא עוסקים בדבר שאנחנו ממציאים

אותו. אנחנו עוסקים בדבר שחיים אתו הרבה מאוד שנים ושיש לו חסרונות אבל הוא

מתקיים וגופים רוכשים, ורשפ"ת קיימת ואסונות לא קורים, למרות שיש חשששכולם לא

יוכלו לזוז שמאלה וימינה בגלל הרשפ"ת. עובדה שאלמלא היה הדיון פה כל מיני

טענות שאי-אפשר לחיות עם זה לא היו עד היום. לא שמעתי טענות כאלה שמישהו בא

ואמר אני לא יכול לחיות. פתאום הן עולות פה כי הדיון פה.

נתחיל מהתחלה. קודם כל מדובר על היתרי יבוא. שתדעו כולם, גם היום גופים

ממשלתיים, לא כולם, נדרשים לפרוצדורה של היתרי יבוא. זה לא היתרי יבוא מבחינת

פרוצדורה של מכס וכו', אלא איזשהי פרוצדורה שהממשלה גזרה על עצמה בתוכה

כפרוצדורה אדמיניסטרטיבית שלה, שכל מי שרוכש מעל 50 אלף דולר, ולא מתעסקים

מהדולר הראשון, צריך לנהוג לפי פרוצדורה זו של היתרי יבוא.

מה קורה עם היתרי היבוא? היתרי היבוא משמשים לשני דברים: קודם כל לראות

אם כוונת הממשלה, ואם יהיה חוק, כוונת החוק, באמת יושמה בונה-פידה. מי שאומר

שהעולם מושלם ורק יהיה חוק וכולם ממלאים אחריו, הוא נאיבי והוא יודע שזה לא

כך. נשאלת השאלה האם כל פעם שאיזשהו גוף ממשלתי לא הולך בדיוק לפי החוק הולך

המפעל שנפגע לבית-משפט. זו פרוצדורה משפטית אבל כולנו יודעים מה משמעותי. ואז

פה רוח הממשלה, החלטות הממשלה ואולי גם רוה החוק שפה מדובר, היא לתת פתרון שלא

דרך בית-משפט. זהו הרעיון. היתרי היבוא הוא הכלי שנותן את המבט, את איסוף

האינפורמציה. בלי זה אין אינפורמציה, האינפורמציה היא אז אקראית.

לכן אני חושב שאי-אפשר לוותר על היתרי היבוא ואני לא רואה שזה פוגם

באיזשהו חופש. זו אדמיניסטרציה ממשלתית של ממשלה. כל חברה בעולם רשאית לגזור

אדמיניסטרציה פנימית. גם הממשלה היא גוף אדמיניסטרטיבי וקבעה לה כללי עבודה.

זה מתחיל מעל 50 אלף דולר ולא פחות מזה.

אני אתייחס רק לכמה נקודות. עלה פה הנושא של מתן היתר מראש כדי שלא

להתעסק כל פעם מחדש. גם כאשר כתוב פה בחוק, ישנם כללים לפחות לגבי הגורמים של

הסכמי מסגרת. אם יש גוף רוכש שהוא באופן שגרתי רוכש מגוף אחד או שניים או

שלושה, ניתן לעשות הסכמי מסגרת ואז כל הפרוצדורה נעשית פשוטה והיא קיימת.

קיימים הרבה הסכמי מסגרת ויש הפתרונות האלה. אנחנו לא ממציאים פה את זה מחדש.

דובר פה הרבה על סעיף 5(ב}(3). זה בסך הכול סעיף שמגן על הגוף הרוכש. זה

מחדד מאוד שרשפ"ת לא יכולה לאכוף על גוף רוכש לקנות דברים שהם לא על-פי

המיפרטים שלו. הגוף הרוכש הוא הבלעדי שכותב את המיפרטים. רשפ"ת לא מתערבת

במי פרטים, אין לה מעמד במיפרטים. אבל אני אומר לכם שבפרקטיקה קורה שגם עכשיו

אחרי שישנו חוק חובת מכרזים באים יצרנים ישראליים ומראים לנו שבתחומים שהם

יודעים לייצר טובין בכלל לא פנו ולא שיתפו אותם במכרזים. נכון שפרסמו את זה

בעתון. אבל מפעלים קטנים ישראליים לפעמים לא מביאים לידיעתם. אין שום מאמץ מצד

הגוף הרוכש, הוא לא מתאמץ כהוא זה. הוא פרסם בעתון וזהו.

ל' צברי;

מה הוא צריך לעשות יותר לפי חוק המכרזים?

ג' אמיר;

כשמדובר על גופים בחו"ל, המפעל או הגוף הרוכש לא שוכח אותם. הגוף הרוכש

לא שוכח את היצרנים בחו"ל למרות שהוא מפרסם בעתונים. את הישראלים הוא שוכח.



ל' צברי;

תסכים אתי שזה לא ענין לחוק הזה. אפשר להציע הצעות לתיקון חוק המכרזים.

אפשר להוריד את זה ולהשאיר לבתי-משפט. לא צריך רשפ"ת וכל הריגה נגיע

לבית-המשפט.

די ליפשיץ;

מי שקורה את העתונים היומיים בישראל זה היצרנים המקומיים, לכן גם ליצרנים

זרים אם רוצים שהם יראו את זה.

גי אמיר;

יש גם יצרנים שהם 15 איש, ואין להם התקורות והאדמיניסטרציה ואת הקריאה

המסודרת.

לי צברי;

זה ענין של קונצפציה, האם הרשפ"ת צריך לתור את כל מפעלי הארץ ולהודיע להם

על מכרזים או שיש לו תפקיד אהד שהוא תפקיד השוב בפני עצמו - לדאוג לרכש

גומלין.

גי אמיר;

אני רוצה לומר לגבי העדפת תוצרת הארץ. היום יותר ויותר מתהילות תעשיות

ישראליות פרטיות להנהיג אצלן נהלים של העדפת תוצרת הארץ. הן מבינות שזה חשוב.

זאת אומרת, אני חושב שאם מדובר מה צריכה להיות הוראת החוק, הוראת החוק צריכה

להיות שככלל הציווי הוא להעדיף את תוצרת הארץ, במגבלות המהירים. אני מקבל את

כל המגבלות שנאמרו. מעל 50 אלף דולר צריך לדווח, כדי שהכלל גם ייראה. מישהו

צריך לראות שאכן הדבר הזה מתבצע. אני אומר שזה מתבצע בפועל. כל אלה שמתלוננים

פה לא באו אלי אף פעם להתלונן, לא באו לספר שהם לא יכולים לחיות עם זה.

בארגונים שלכם העניינים האלה נפתרים. אתם לא עוסקים בזה. אתם המשפטנים אבל

תשאלו את אנשי האספקה, כשהם קונים מעל 50 אלף דולר הם מעבירים בקשה. המצב הוא

לא כל כך אבסורדי ולא כל כך קשה.

די אורנשטיין;

נאמרו פה דברים שהם בניגוד לעמדת הממשלה.

גי אמיר;

כל מה שאמרתי זה הממשלה מבצעת.

היו"ר ג' שגיא;

קודם כל אני רוצה להבהיר, עמדת הממשלה ידועה. יש לה ביטוי בתקנות. היא

מוכרת. שלא תהיינה אי-הבנות, לא יושבים כאן אנשים שמתעלמים מזה. החוק הזה בא

וגם התקנות של הממשלה באות להבטיח את העדפת תוצרת הארץ על-ידי הגופים

הממשלתיים ועל-ידי התאגידים הממשלתיים. לא היה נקבע כלל כזה ולא היו תקנות

כאלה נקבעות אם היינו חושבים שבונה-פידה היה מבין כל אחד שעוסק בענין הזה וכל



תאגיד ומשרד ממשלתי, שיש לנו אינטרס להעדיף את תוצרת הארץ. אבל הדברים האלה

אינם ברורים ומישהו צריך לתבוע אותם. מסתבר לפי דברי גיורא אמיר, שאם הכללים

האלה קבועים על-ידי הממשלה והממשלה מכריזה על מדיניות, גם גורמים פרטיים

שעליהם לא חל החוק הזה נוטים לנהוג על-פי הנורמה החדשה שממשלת ישראל וכנסת

ישראל החליטו עליה. הנורמה הזו מתרחבת גם לגבי גופים אחרים. אם לא ייקבעו

הדברים האלה, ממשלת ישראל, הגופים הקשורים אליה, יימנעו, ויש אינטרסים. אני

מציע לא להיות תמימים בענין הזה. אנחנו מבינים שיש בעיה אחרת לא היינו נדרשים

להתמודד עם הנושא הזה. הנושא מאוד מאוד בעייתי. לכן באו התקנות של הממשלה ובאה

הצעת החוק, ואנחנו מחפשים את הדרך הנאותה לפתרון הענין. אילו לא היה חוק והינו

חושבים שכל קניין וכל תאגיד ינהג כמו שצריך, מבחינת הביורוקרטיה היה לנו

פתרון מצוין. לא היה דרוש רשפ"ת, לא היה דרוש כלום, הדברים היו מתנהלים בסדר

כי כל אחד היה מקבל את הנורמה. אבל הואיל ודרוש פיקוח, יש ביורוקרטיה. והשאלה

היא מה הפתרון חטוב. אני מסכים שהרשפ"ת איננו טוב. אבל צריך להציע לנו דבר

שהוא פתרון יותר טוב לשם פיקוח על הכללים שנקבעים בתקנות או בחוק. אם אין

פתרון יותר טוב, זה יהיה הרע במיעוטו. אנחנו לא חושבים שכל גוף מפקח הוא דבר

טוב. נהפוך הוא. אלא מה? הואיל ואנשים לא נוהגים על-פי הנורמה, צריך לקבוע את

הגוף שעוסק בנושא הזה. אני מוכן לקבל הצעות בכל אחד מהתחומים, ואני מזמין

הצעות לפתרון יותר נאות.

ברשותכם אני רוצה להתקדם לסעיף הבא שיהיה הסעיף האחרון שלנו היום, סעיף

6.

(מר צי ענבר קורא את סעיף 6)

אני רוצה להבין את סעיף (1): "ניתנו בידי היצרן המייצר את מוצר היבוא

בטחונות מספקים להבטחת רכש הגומלין". אני הושב שזה צריך להיות ניתנו מידי

היצרן בידי הרוכש. זו תוספת של בין 3%-4% על מחיר המוצר. אלה בטחונות

בנקאיים. איפה אנחנו עומדים עם זה? 15%, 4%. זה נושא שהוא מסחרי, הממשלה

לא צריכה להתערב בזה. כשאני מחר רוצה לקנות וידיאו, אני קונה את הוידיאו

ומשלם פה, אני מבקש שיתנו לי ערבות בנקאית שהוידיאו יגיע אלי? אם אני מבקש את

זה, אני משלם ערבות בנקאית. אני חושב שזה נושא פאר-אכסלנס מסחרי, לא נוגע

לחוק. אנחנו נותנים פה לגיטימציה של תוספת למחיר. במדינה אחת זה 2.5% ובמדינה

אחרת זה 4% . בגרמניה ערבות בנקאית היום היא למעלה מ-3.5%. זה פחות או יותר

מחצית הריבית הבין-בנקאית.

גי אמיר;

אני מציע למחוק את הסעיף הזה, הוא לא קיים גם היום. אנחנו מסתדרים

בלעדיו.

קראתי לפני כמה ימים שחברת החשמל הודיעה שהיא לא תאפשר לסימנס להשתתף

במכרז כיוון שהם לא מימשו את ההתחייבויות שלהם לרכש גומלים. אם הם לא מימשו את

ההתחייבויות שלהם, משמע אין לך כלים ולא טיפלת בנושא הזה.

ג י פת;

חברת החשמל לא היתה צריכה לחכות למצב הזה.

היו"ר גי שגיא;



הם לא חיכו למצב הזה, הם חיכו להתייחסות. ראש הממשלה אמר מה שאמר בענין

הזה, פתאום סימנס לא משתתפת במכרזים. במשך שנים למרות שהם התחייבו לרכישות

גומלין הם לא מימשו את ההתחייבויות, הם "צפצפו" על חברת החשמל, או שלא צפצפו

אלא זח היה בשיתוף חברת החשמל. חברת חחשמל שיתפה אותה במכרזים. הם צפצפו על

הרשפ"ת, על החלטת הממשלה, כמובן, עד שראש הממשלה בביקור בחברת החשמל אמר מה

שאמר ופתאום עלה התנאי הזה. אבל לא ראיתי את רשפ"ת שיש לו כלי לטפל בזה.

המדינה תתערב בנושא הבטחונות, מחר המדינה גם תתערב ותגיד לו, הוא צריך

להוביל. יש דבר קונקרטי היום שמדינת ישראל הולכת לשלם מחיר גבוה עבור מוצר

מסוים משום שהמדינה החליטה על הובלה - - -

אני בכל זאת מבקש מהרשפ"ת שיתאר איך הדברים האלה מתנהלים היום.

אתחיל מהסוף. יש לנו יחסית מעט מאוד חובות אבודים. זאת אומרת, התחייבויות

שניתנו, בייחוד על-ידי הגופים הגדולים שמביאים את ה- .CAPITAL GOODS חשוב להם

למלא ולא להיות במצב שלא מילאו. גוף כמו סימנס שמקבל מכתב ממנכ"ל חברת החשמל

שאומר לו שבמכרז ים הבאים ניאלץ להתחשב בזה שלא מילאתם את המחוייבויות, זו מלח

קשה מאוד. לנו זה מספיק.

בפועל, כל קניה מלווה בהסכם. אנחנו במודע ובמכוון לא מכניסים בהסכמים

ערבויות בנקאיות בעיקר בגלל שני גורמים: 1. זה מעלה את המחיר; 2. יש כאלח

שמוכנים לקנות את הגומלין. הוא אומר, אני אשלם לך 3% קנס ותעזוב אותי.

אתה מציע לבטל את הסעיף?

אני מציע לבטל את סעיף (1).

המלה "בידי" מסתבר שזו טעות דפוס של המדפיס הממשלתי.

בנוסח שהועבר להדפסה נאמר "ניתנו על-ידי".

הערה טכנית. נדמה לי שבנוסח הנוכחי המנסח יגרום לתוצאה הפוכה מזו שהוא

"גוף ציבורי יכלול במכרז הוראות... ובתנאי שיתקיים התנאים

המפורטים להלן". יוצא שאם הם לא יתקיימו, הוא לא חייב לכלול. אני מניח שתסכימו

"ובלבד שיתקיימו התנאים המפורטים להלן" - "לרבות קיום התנאים

המפורטים להלן". זה אני חושב ישמר יותר-טוב את הכוונה של מנסח ההוראה.

כן.

נ' מאיר;

ההוראה צריכה להבטיח, לפי דעתי, לא את רכש הגומלין, כי אז

אנחנו עושים את הגוף הציבורי כאילו ערב לקיום ההתחייבויות של צד שלישי, אלא רק

שתהיה התחייבות לרכש גומלין. כאשר אם ההתחייבות מקוימת או לא זה כבר לא עניינו

של הגוף הציבורי. אי-אפשר לעשות אותו ערב לקיום הרכש עצמו. אני מניח שגם כאן

מנסח ההוראה לא התכוון עד כדי כך שהגוף הציבורי ילווה את הנושא של רכישות

הגומלין.

זו הערה שכבר הושמעה, שכל החובה הזאת חלה החל מסכום מסוים,

לא על כל רכישה. אם צריך לשים סכום, אז אולי בסעיף הזה או בסעיף ההגדרות. כי

ללא סכום יוצא כאן אבסורד. רשות מקומית או חברה עירונית שולחים פקידה עם מאה

שקל מקופה קטנה לקנות ציוד משרדי, צריך לוודא לפני שקונים בחנות למכשירי

כתיבה שניתנו על-ידי היצרן בטחונות, שרכש הגומלין הוא בשיעור שנקבע בתקנות

וכוי. דהיינו, לוודא שכל ההוק, במיוחד הסעיף הזה, יחל מרכישות מסדר גודל

מסוים.

לסעיף הראשון שכבר נדון - אני רוצה להסביר שחברות בחו"ל שמחות אם מכניסים

קנס. הן פשוט מוסיפות אותו למחיר ואינן מבצעות אחר-כך רכש גומלין. הן לוחצות

עלינו שנכניס קנס. כשעשינו את החוזה על הצוללות הם רצו שנשים קנס, כי אז הם

מוסיפים למחיר ומשלמים.

כוונת החוק היא להוסיף הזמנות למשק הישראלי ולקיים רכש גומלין ולא לשלם

קנסות.

צריך להוציא את הסעיף הזה.

יש כאן בעיה משפטית, שהצד שמוסיף את הפיצויים הוא לא הצד הנפגע. יש כאן

אנומליה משפטית. אם אני רוכש איזשהו מוצר ומקבל התחייבות לרכש גומלין, לא תמיד

אני הוא זה שמעוניין ברכש הגומלין או נפגע אם לא יהיה רכש גומלין. לכן עצם

הפיצויים המוסכמים אני בעצם אדיש להם. כלומר, אם סימנס לא קיימה את ההתחייבות

לרכש גומלין, המשק הישראלי נפגע, אבל לא בהכרח חברת החשמל.

מכאן מתבקש, יש יכולת לגוף המזמין, למרות שאיננו נפגע, או יש אפשרות

לחייב אותו, או כל גוף אחר, להימנע מלהתקשר עם גוף שבאופן עקבי לא מממש את

ההתחייבויות.

אחת התיאוריות בפיצויים מוסכמים היא שאתה יכול לזנוח את הפיצויים

המוסכמים, לתבוע במקומם סכומים גדולים יותר על נזק שנגרם לך בפועל ושאתה

מוכיח אותו. כל התיזה הזאת לא תופסת כאן בגלל שהגוף הנפגע הוא לא הגוף



שהכניס את סעיף הפיצוי.

י י אסיא;

לגבי סעיף (1) אני מבין את הבעיה של הבטחונות. אני חושב שחייב להישאר

סעיף (1) שאומר, שייחתם הסכם או שתינתן התחייבות לרכש גומלין.

בוודאי.

מי כהן;

ראשית, אני מבינה שגם נושא סכום הרצפה שמעליו זה יחול, זה ענין שכבר

סוכם. לא ברור לי מה המנגנון שצריך לעבוד כאן. האם אני צריכה לדרוש מהגוף שאני

מתקשרת אתו שיתחייב במסגרת ההסכם, במסגרת המכרז, על רכש גומלין, ולאחר מכן הוא

עומד מול הרשפ"ת, ואני למעשה את שלי עשיתי, או שאני צריכה לרוץ אותו גוף

ולבדוק שהוא עשה את זה כתנאי לתת לו את הזכיה במכרז? נראה לי שלא ייתכן

לדרוש זאת ממני.

היוייר גי שגיא;

האם הרשפ"ת מעורב במכרז עצמו בהקשר הזה?

ג' אמיר;

העסק פשוט מאוד. במסמכי המכרז הגוף הרוכש צריך לפרסם את הדרישה הזאת,

והוא צריך לפרסם את הסכם הגומלין. זה מתבצע בין היצרן של הטובין המיובאים

והרשפ"ת. החלק הזה מתבצע בינו ובין הרשפ"ת. תנאי לכניסה להתקשרות החוזית של

הרכישה של הגוף הרוכש הוא קיום ההסכם הזה. זאת אומרת, הגוף הרוכש מוציא

מיפרטים, מנחל משא ומתן. לפני שהואמסכם את כל התנאים ולפני שהוא חותם הוא

אומר, עכשיו תגמור ברשפ"ת את הנושא של הגומלין שהוזכר במסמכי המכרז, וכשתבוא

ותגיד לי שזח גמור, גמרנו. המעקב אחר-כך נעשה על-ידי הרשפ"ת.

מ' כהן;

הבעיה שקיימת כאן היא בעיית הזמן, די בדומה לסעיף הקודם, הואיל והנושא של

המשא ומתן. יכול להימשך חצי שעה במקרים מסוימים לפחות, וזה מעכב אותי שאני

צריכח לעשות רכישה.

ג' אמיר;

כמה זמן אתם מנהלים משא ומתן? מהרגע שפתחתם את המעטפות עד הרגע שמסרתם

בפועל את החוזה?

מ' כהן;

זה יכול להיות שבועיים.

גי אמיר;

אין שום סיבה במקביל לא להתעסק גם-עם הנושא הזה.

מ' כהן;



האם הרשפ"ת יחתום עם הגוף שזכה על הסכם לשיתוף פעולה תוך שבועיים?

גי אמיר;

אם זו דרישה של מסמכי המכרז, אין שום בעיה.

די ליפשיץ;

יש לנו פתרון לזה בתקנות. לא ידענו מהו הזמן הסביר, לכן השארנו את זה

כזמן סביר. זה אולי נתון קצת לפרשנות, אבל זה תלוי בכל מקרה ומקרה. יש סעיף

שאומר שאם המשא ומתן מתארך מעבר לזמן סביר לדעת הגוף הרוכש שהוא המזמין, הוא

רשאי לפנות לוועדת ערר שהיא שר התמ"ס, שר האוצר והשר של המשרד הנוגע בדבר,

לענין חברה ממשלתית - השר האחראי לפעילותה, ולענין תאגיד סטטוטורי - השר

שאחראי על פעילות התאגיד. הוועדה צריכה להחליט או להורות לרשפ"ת כיצד לנהוג,

לבדוק למה התארך המשא ומתן ולפתור את הבעיה.

מ' כהן;

הערה נוספת היא לענין סעיף 6 (3). אני משווה אותו לנוסח התקנות. לכאורה

מנוסח החוק כתוב שבכל פעם שיש עיסקה של מיליון דולר ומעלה חייבים לחתום על

הסכם מסגרת. יש לי על כך הערות לשני הצדדים. יכול להיות גם מקרה אחר של

רכישה בסכום נמוך יותר. יכול להיות מקרה ששלושה גופים ביחד רוכשים בסכומים

נמוכים שמצטברים מעל מיליון, ויכול להיות מקרה הפוך, שיש לי רכישה של מיליון

אבל אין לי כל אפשרות מעשית לחתום על הסכם מסגרת. להבדיל ממה שנקבע כאן,

בתקנות יש הוראה שלפיה הרשפ"ת תפעל לחתימת הסכם מסגרת, לפיו תהיה התחשבנות על

כלל ההתחייבות. אני לא חושבת שאפשר להטיל חובה כזאת על הרשפ"ת, ואני גם לא

חושבת שצריך להיות קשור בסכום כלשהו. חבל שהדברים האלה יתבזבזו אם יש עשרה

גופים שרוכשים מאותו יצרן, גם אם זה מצטבר ביחד ל-800 אלף דולר. אני מציע

לשנות את הנוסח הזה, להתעלם מהמיליון ולקבוע סמכות לרשפ"ת לעשות כך אבל לא

חובה.

היו"ר ג' שגיא;

הייתי מאוד שמח אם הדברים האלה היו יכולים להיות נתונים לשליטה. השאלה

מופנית אליכם.

גי אמיר;

קודם כל אני רוצה לראות מה שנאמר בתקנות. בתקנות של הממשלה נכתב ש"רשאית

רשפ"ת לפעול לחתימת הסכם מסגרת" . זה מכוסה.

מ' כהן;

בחוק זה חובה.

ג' אמיר;

המלה "רשאית" היא במקומה.

אנחנו גם דיברנו על סכום מצטבר של מיליון דולר, ולאו דווקא בעיסקה אחת.

היו"ר ג' שגיא;



איפה דיברתם על זה?

ג' אמיר;

אני רוצה לתת לכם דוגמא מהפרקטיקה. אם מסתכלים על הרכישות השנתיות של

משרד הבריאות, זה בערך 25 מיליון דולר יבוא לשנה. כולן רכישות קטנות, בתחום של

מאות אלפי דולרים. כשאתה מסתכל על המצטבר, אתה מוצא שקונים במשך שנה מאותה

חברה. זאת אומרת, הענין הזה של הסכמי מסגרת קשור לדיווח, כשרואים את התמונה

ויכולים להבין את התמונה המצטברת. לפעמים גופים שונים קונים מאותה חברה. גופים

ממשלתיים ודאי לא יודעים אחד מהשני. התמונה הזאת לא תצטבר לעולם אם לא תהיה

הפרוצדורה הזו של היתרי היבוא. לכן קבענו בתקנות שרשפ"ת רשאית לפעול. לרשפ"ת

הסכם מסגרת סטנדרטי והסכם רגיל סטנדרטי.

יש לי עוד הערה שמתקשרת עם הדברים שדובר עליהם בישיבה האחרונה, שגם לענין

זה וגם לענין הסעיף הקודם תהיה אפשרות לקביעה של פטורים במקרים מסוימים שלא

מתאימים לסוגי הדרישות של החוק. הבנתי שהענין הזה סוכם.

היו"ר ג' שגיא;

קודם כל כן. אבל אני חוזר. הדוגמא שלך בניגוד לדוגמא שאני הבאתי, היא

בנושא המטבע. אני לא רואה איפה יש כאן בעיה בנושא של הדפסת השטרות והפקת

המטבעות.

מי כהן;

הבעיה מאוד קריטית כשמדובר ברכש גומלין. יש לנו קבוצה מאוד קטנה של גופים

שמתקשרים אתנו ומטביעים לנו מטבעות. בשונה ממדינות יותר גדולות אין לנו גופים

שעושים בשבילנו במדינת ישראל את השטרות והמטבעות. חשוב לנו לשמור על קשרים עם

אותם גופים בחו"ל. אני לא מאמינה שאותם שלושה גופים או ארבעה - מדובר במספר

מאוד קטן - אם אני עוד אבוא ואגיד להם, אתם חייבים לרכוש כאן רכש גומלין - יש

סיכוי לא קטן שהם יגידו, תודה רבה, עד עכשיו היינו מוכנים להכניס אתכם לעבודה.

למשל המטבעה בקנדה, יש לה הרבה עבודה, ומדי פעם היא אומרת, יש לי זמן להכניס

אתכם בין ההנפקות. הם יגידו, תודה רבה, אני לא צריך את זה, ואנחנו נשארים בלי

שום יכולת.

היו"ר גי שגיא;

זה כמעט מונופול עולמי של הטבעות מטבעות?

מ' כהן;

אנחנו משתדלים שזה לא יהיה. אנחנו עושים מכרזים בין אותם גופים. אנחנו לא

מתקשרים עם גוף אחד כי אנחנו לא רוצים להיות בידיים של גוף אחד. אף-על-פי

שבאופן עקרוני אני יכולה להיות פטורה מהדברים האלה, אנחנו כן עושים מכרזים.

אבל כל מערכת היחסים היא מאוד רגישה.

היו"ר גי שגיא;

איך נהגתם עד היום? האם קיבלתם פטור מהרשפ"ת בתהום הזה? פניתם אליו בכלל?

מ' כהן;



אנחנו בתור גוף עצמאי, לא חלק מהממשלה, לא כפופים באופן פורמאלי לרשפ"ת.

הרשפ"ת הוא יחידת סמך בתוך משרד התעשיה והמסחר וסמכותו היא חד-משמעית.

אתם פירשתם שהכללים שקבעה הממשלה או החלטות הממשלה לא חלות על בנק ישראל?

הן לא חלות ישירות.

די ליפשיץ;

לא שהן לא חלות. בעצם החלטת הממשלה, וזה ההבדל הגדול היום אם יהיו תקנות

או חוק לעומת החלטת הממשלה הקיימת שעקפו אותה, החלטת הממשלה יכלה לחייב את

הממשלה או חברות ממשלתיות מכוח בעלות, אבל לא תאגידים סטטוטוריים וגם גופים

נתמכים. כל הגופים שכתובים בהחלטה בעצם ההחלטה לא היתה בתוקף מבחינתם. לכן בין

אם זה יהיה בתקנות ובין אםן זה יהיה בחוק, זה יהיה החידוש.

היו"ר גי שגיא;

לכן אנחנו הולכים לתקנות או לחלופין לחוק.

די ליפשיץ;

אני רוצה להעיר תחילה הערות נוסח לסעיף 6. גוף ציבורי יכלול במכרז או

אם לא נערך במכרז - בהסכם . אבל מקום שמתפרסם מכרז, אי-אפשר לכלול את זה רק

בהסכם אלא חייבים כבר במכרז. זה לא "או", זה תלוי מה מתבצע.

לענין מכרז - גם התוספת "על פיו או בקשר או בקשר אליו אמורים להירכש

מוצרי יבוא", לא חשובה ולא נחוצה, כי לא יודעים מראש. בכל מכרז שמפרסמת

המדינה או תאגיד ממשלתי, צריך לכלול הוראה בדבר רכש גומלין, ומי שיזכה זה יחול

עליו או לא יחול עליו לפי הענין.

לענין גופים שבשליטה או גופים השלובים. הערנו כבר בישיבה הקודמת שגוף

הוא לא ביטוי משפטי .

היו"ר גי שגיא;

אמרנו שאנחנו מתקנים לאורך כלהדרך.

די ליפשיץ;

גם תאגיד בשליטה וגם תאגיד שלוב צריכים להיות צמודים לאיזשהי הוראה בחוק.

בחוק ניירות ערך, תאגיד בשליטה יש הגדרה של אחזקות מסוימות. תאגיד שלוב אין

הגדרה כזאת. יש תאגיד קשור, יש חברה מסונפת, ובתיקון 13 לחוק יש תשלובת, אבל

צריכים לדעת בדיוק מה רוצים. יכול להיות שהפתרון צריך להיות להסמיך דווקא כאן

את הרשפ"ת לקבל במקום רכש גומלין ישיר, רכש גומלין מטעם אותו גוף והיא תחליט

האם מטעם אותו גוף זה מספיק קרוב וטוב לה או לא טוב לה. אבל אני חושבת שכאן

להיכנס לשיעורי אחזקות חברות בנות, אחיות, שולטות, אמהות, אני לא יודעת אם זה

המקום.

י י אסיא;



את ערה שמדובר פה על גופים ששלובים או בנות של חברות זרות לא של חברות

ישראליות?

די ליפשיץ;

נכון. השאלה לאיזה גוף שלוב אתה מדבר - לאמא של החברה שרוכשת? לאחותה?

לבת שלה? הכול זה ענין של או אחזקות או זכות למנות דירקטורים. יש הגדרות לכל

הדברים האלה, ואני חושבת שלא כאן המקום להיכנס לזה. הביטויים האלה, אם

מגבילים את זה רק לזה, יבואו ויגידו, בגוף שלוב התכוונת אולי לבת או אחות אבל

לא לחברה שולטת. לכן צריך להשאיר שיקול דעת לרשפ"ת להחליט האם רכש עקיף ולא

ישיר טוב מבחינתה או לא.

נ' מאיר;

למה לא על-ידי יצרן- או אהר מטעמו?

די ליפשיץ;

זה מה שאמרתי; או אחר מטעמו. זה נראה לי הדבר הטוב.

היו"ר גי שגיא;

אני מבין שההבדל בין ההערות הוא שדרורה מציע שנכניס פה את הרשפ"ת. כלומר,

שהרשפ"ת יהיה מוסמך כאן.

נ' מאיר;

מה זה משנה מי האחר? היצרן אומר, אני לא, אבל מישהו אחר.

ג' אמיר;

זה משנה מאוד.

די ליפשיץ;

גיורא אמיר יתן לך הרצאה. הוא רוצה ברמת טכנולוגיה מסוימת, הוא לא רוצה

שירכשו דברים כאלה או אחרים. יש תורה שלמה.

לגבי השיעור אנחנו מדברים בתקנות הממשלה על 35%. אנחנו לא חושבים שצריך

להשאיר את זה פתוח לא לפחות ולא ליותר. יותר אולי וולונטרית, אבל לחייב 35%.

לענין סעיף משנה (3), הסכם המסגרת לא בא בנוסף על ההתחייבות באותו הוזה

אלא הוא מחליף את ההתחייבות באותו הסכם. זאת אומרת, ברגע שיש הסכם מסגרת לאותו

יצרן, הוא פטור מלהתחייב לרכש גומלין בנוסף, אלא יש לו כבר הסכם מסגרת עם

הרשפ"ת. כמו שזה מנוסח עכשיו זח כאילו אחד בנוסף לשני, וזה בא אחד במקום

השני.

היו"ר גי שגיא;

גיורא, ודאי תסכים שזה לא בא בנוסף אלא אחד במקום השני.

לענין ה-35%, האם יש הסתייגות- למישהו מקביעה חד-משמעית להיקף רכש

הגומלין?



די ליפשיץ;

אנחנו לא חושבים שצריך להיות בחוק 35%, אבל אני מבחירה שהעמדה בתקנות חיא

גי אמיר;

חתקנות אמרו 35%. אמרו, אם רוצים לעבור על זוז, זה בחסכמה בין רשפ"ת והגוף

הרוכש. כלומר, אם רוצים לשים דרישה מעל 35%, זח מותנה בהסכמת הגוף הרוכש. אם

רוצים לרדת מזה, זה מותנה בהסכמת הרשפ"ת. זה מה שסוכם בתקנות.

הערות שלי לגבי סעיף 6; הייתי רוצה לודא שהנוסח של סעיף 6 אומר, שההסכמים

שעליהם מדובר אלה הסכמים שנחתמים עם הרשפ"ת. לא כל כך ברור פה עם מי חותמים את

ההסכמים. הייתי רוצה שזה יהיה ברור שההסכמים נחתמים עם הרשפ"ת, ושהסכמים כאלה

הם תנאי לסיכום העיסקה של הגוף הרוכש. זאת אומרת, הגוף הרוכש לא יממש את

העיסקה בטרם סוכמו הסכמי הגומלין.

היו"ר גי שגיא;

האם זה לא מסוג הדברים שצריכים להיקבע בתקנות?

גי אמיר;

-יי" 1

אני לא משפטן ואינני יודע. אבל בצורה שפה זה מוזכר בחוק, אם כתוב הסכם

מסגרת,-הייתי רוצה שיהיה ברור שנחתם עם הרשפ"ת הסכם מסגרת ולא עם מישהו אחר.

נ' מאיר;

זה חייב להיות בהוק, זו החניה על חופש החוזים.

גי אמיר;

הייתי גם רוצה שיהיה ברור שהשיעור של הגומלין וגם התחומים של הגומלין הם

מסמכות הרשפ"ת. לא רק השיעור אלא גם התחומים. יש חשיבות רבה לתחומים.

מ' כהן;

כיוון שנשאלנו אם יש למישהו התנגדות לשיעור של 35%, אני חושבת שזה ברור

מאליו שיש לי התנגדות לשיעור הזה.

היו"ר גי שגיא;

גם אם נפטור את בנק ישראל?

מ' כהן;

בהחלט. מעבר לזה, לענין התחומים, אני לא מצויה כל כך בחשיבות של הנושא

הזה, אבל אני לא רואה שום בעיה אם בא גוף ורוצה לקנות נייר טואלט, וזה לא משהו

מאוד מתוחכם, במה זה מפריע לנו.

גי אמיר;

זה מראה שלי ועצים כלכליים יש חסרונות.

זה מלמד לפחות שיש מעבר לתיאוריה גם פרקטיקה. החוק נועד לאיזשהי מטרה ויש

אינטרסים של המשק הישראלי והתעשיה הישראלית, והרשפ"ת רוצה לממש את המטרה.

מי כהן;

הרשפ"ת ממונה על שינוי אופי המשק הישראלי? אני הושבת שזה מוגזם.

היו"ר ג' שגיא;

הממשלה ממונה על כך, אבל המשק הישראלי לא מתפתח תמיד בעצמו, ולכן יש

חוקים שמסייעים לתעשיה, מעידוד השקעות הון ועד חוקים אחרים. לכן אנחנו צריכים

להבין שמעבר לתיאוריה יש משקים אחרים בעולם שלא מתנהגים על-פי התיאוריות וגם

הם מטילים הגבלות סחר והגבלות אחרות. אנחנו חיים לא בחלל ריק אלא בתנאי סחר

נתונים.

גי אמיר;

אני רוצה להבהיר בנקודה הזאת כי היא נקודה מאוד מהותית. כוח קניה זה נכס

שאפשר להשתמש בו. אפשר גם לאבד אותו ולבזבז אותו. כל אחד מאתנו שקונה מקרר

הביתה מרגיש שכוח קניה זה נכס. יכול לבוא כלכלן ולהגיד שזה לא חשוב. נחליט

שבזה אנחנו לא משתמשים.

כל הרכש שבו מדובר זה רכש ממשלתי, שמה שמאפיין אותו זה יבוא של CAPITAL

,GOODSזה יבוא של תחנות כוח, של מטוסים, של רכבות, של נמלים. היבוא הזה

מאופיין בזה שהוא בא מחברות שהן החברות הראשונות בעולם, הטופ שלהן, חברות שיש

להן הידע הטכנולוגי הסגולי. זהו הידע שדרוש לתעשיות שלהן כדי לקדם את רמתן

ולשפר את יכולתן לייצא. הדגש הוא על לשפר את יכולתן לייצא. אם הייתי שואל

כלכלן מה צריך כדי לשפר את יכולת התעשיה לייצא, אחד הדברים שהוא היה אומר זה

תשיג לי ידע. אני יכול לבוא לחברה כזאת ולומר לה, אתה תמכור טורבינות לחברת

החשמל ותקנה ניר טואלט. הכלכלנים יהיו מאושרים. אבל זו החמצה ממדרגה ראשונה.

אם משרד הבטחון היה עושה כך בטכנולוגיות הצבאיות והיה מסכים לנייר טואלט,

כולנו מבינים איפה היינו מבחינת היכולת. אם לא חשוב ידע וזו תהיה מדינה של

ייצור נייר טואלט וזה מה שהכלכלנים רוצים, יפה, נשלים את האידיאל הכלכלי, אבל

אף אחד מאתנו לא רוצה להיות ברמה הזאת, רוצים פה מדינה של היי-טק, רוצים פה

הכנסה גבוהה לנפש, והדרך היחידה זה ידע. זהו המשאב וחומר הגלם כמעט היחיד שיש

לנו.

מי כהן;

אני לא כלכלנית. אני הושבת שמטרות מסוג זה אפשר להשיג על-ידי סיוע,

סובסידיה וכל דבר אחר ולא על-ידי הכוונה.

אם אתה מדבר על ,CAPITAL GOODSתכתוב את זה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים

האלה. גוף מפקח תפקידו לא לעצב את תמונת המשק הישראלי.

דבר שני, אם אנחנו רוציםש החוק יחול על ,CAPITAL GOODSבואו נכתוב על

איזה סוגי טובין, אבל זה חוק כללי, זה חל על כל סוגי הטובין האפשריים בכלל.

גי אמיר;

לכן יש שיקול דעת להפיק מכוח הקניה את המירב.



היו"ר ג' שגיא;

המטרה של רכש הגומלין ידוע, מובנת. היא נועדה להשפיע על הזמנות מצד המשק,

על שיתוף פעולה עם המשק הישראלי, על רכישת ידע. בנושא הזה כבר דשנו. אני רוצה

להודות לכולם. נקיים ישיבה של הוועדה בשבוע הבא. איך נקיים ומה נקיים, יקבע

יושב-ראש הוועדה. אינני מוסמך לעשות זאת. אני רוצה להודות לכל החברים. כל מה

שנאמר כאן יעמוד לרשות חברי הוועדה והיושב-ראש, ויילקח בחשבון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25