הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב' י' באדר התשנ"ד, 421.2.199, בשעה 11:15

חברי הוועדה: היוי'ר צ. הנגבי

ש. אביטל

ש. בוחבוט

י. ונונו

א. יחזקאל

ע. לנדאו

מוזמנים; שר החוץ, ש. פרט

מ. נחום, מנהל המחלקה ליחסים בינלאומיים, התאחדות

התעשיינים

מ. קובי, האגף הבינלאומי, משרד האוצר

י. שוחט, סחר חוץ, משרד התעשייה ומטחר

י. שני, מנהל המחלקה הכלכלית, משרד החוץ

ל. ורוו

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

השפעת החרם הערבי על כלכלת ישראל



השפעת החרם הערבי על כלכלת ישראל

היו"ר צ. הנגבי; אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת,

אשר תדון היום בסוגיית ההשפעות של החרם

הערבי על כלכלת ישראל וכמובן בהשלכות המדיניות של נושא זה, ככל שהן

קשורות להיבטים הכלכליים. אנחנו מתכבדים בפעם הראשונה בתולדות הוועדה

לארח את ראש הממשלה. מר שמעון פרס הוא גם ראש הממשלה בדקות אלה בימים

הקרובים, והוא כמובן יופיע כאן בתוקף תפקידו כשר החוץ, שר הבריאות, שר

הפנים ושר הדתות, שפע של תפקידים בעלי חשיבות עליונה.

אנחנו נדון היום בנושא החרם הערבי. נשמע את דברי שר החוץ ולאחר מכן את

דברי נציגי המשרדים השונים, הנמצאים איתנו, וכמובן את חברי הכנסת.

אדוני שר החוץ. בבקשה.

שר החוץ ש. פרס; יו"ר הוועדה, חברי הוועדה. אני רוצה להסתכל

על נושא החרם במבט קצת יותר מקיף ממה

שנוהגים לדון בו. החרם הכלכלי הוא סרח עודף ממלחמות הערבים במדינת

ישראל. חלק ממדינות ערב עדיין לא ביטלו את מצב המלחמה עם ישראל. החרם

הערבי נשאר כאחד האמצעים הפעילים. אני רוצה להוסיף ולומר שפעם אחת צריך

להסתכל על זה לאו דווקא מנקודת מבט ישראלית, אלא מנקודת מבט ערבית.

החרם הזה, יש הערכות שונות לגביו, גורם נזק רב למדינת ישראל. למעשה

מדינת ישראל מפסידה על החרם הערבי את כל מה שהיא מקבלת מארה"ב. החרם

הערבי הוא בערך של שלושה מיליארד דולר לשנה. זה מה שאנחנו מקבלים גם

כסיוע כספי מארה"ב. אבל הבעיה, כאמור, היא יותר מרחיקת לכת. הבעיה

האמיתית היא איזה משק יהיה במזרח התיכון: משק מיושן, פיאודלי,

נציונליסטי, שלפי דעתי, יביא נזק גם לערבים עצמם, אולי יותר מאשר לנו.

העובדה שרוב מדינות ערב מקיימות משק מיושן, משק של דגלים לאומיים במקום

משק של שווקים מודרניים, מונעת את המראתו של המשק הערבי ממסגרתו

הנוכחית המיושנת, הדלה, האומללה, למה שאפשר היה להשיג במקומות אחרים

בעולם, למשל כמו שהמאירו משקים רבים באסיה בעשור האחרון: המשק

הקוריאני, הטיוואני והסינגפורי ואפילו עכשיו קצת האינדונזי, התאילנדי,

שלא לדבר על היפני, ההודי, הסיני. כאן מנהיגי ערב גזרו פיגור, ריאקציה,

אי הבנה של כללי המשק החדשים. כללי המשק החדשים, לפי דעתי, בנויים על

גבולות פתוחים, סחר חופשי, הבנה שהשוק חשוב מהמדינה, על העובדה שבעצם

המהירות של התקשורת גוברת על המרחקים הגיאוגרפיים. ניקח למשל שתי

ארצות, אחת כמו סינגפור, שאצלה הבנקים פתוחים 24 שעות ביום, ולא חשוב

איפה היא משובצת. היא מושכת הון, היא הפכה לארץ פורחת רק ע"י קצב בלתי

רגיל, מודרני של החיים. הוא הדין לגבי יפן, שאין לה אוצרות טבע, והיא

מבחינה גיאוגרפית בפינה בגלובוס העולמי, אבל היא זינקה קדימה על ידי

פיתוח אמצעי תקשורת בלתי רגילים, דרכים, כבישים, אוניות, ספנות, כל מה

שדרוש. וכאן אנחנו צריכים פעם אחת לגשת לשורש העניין ולהגיד לעולם

הערבי - רבותי, הבעיה היא שלכם לא פחות משלנו. החרם שאתם מטילים הוא

אחד מאותם גורמים מיושנים, מפריעים לקידומו של האדם הערבי ולקידומו של

המשק הערבי ושל המזרח התיכון - זו האמת. בכלל, צריך להתחיל לתקוף את

הריאקציה הקיימת בתחומים רבים מאוד ובראש ובראשונה בתחום הכלכלי. כל

העולם החדש מבין דבר פשוט, שהגיעה השעה שבה צריך לעשות אקונומיזציה של

הפוליטיקה במקום פוליטיזציה של הכלכלה. כלומר, מה זה אקונומיזציה של

הפוליטיקה? - להעמיד את הדאגה לטובת האדם, לטובת המשק, בראש השיקולים

הפוליטיים, ולא את הדברים המיושנים של פרסטיז'ות ומלחמות ולאומניות

וכד'. אנחנו עומדים עכשיו בפני בעיה ראשונית מאוד במשא ומתן שלנו עם



הפלסטינאים, המשא ומתן שלנו עם הירדנים, איזה משק יהיה כאן? אני רוצה

להגיד שהמנהיגים המיושנים בעולם הערבי אומרים שישראל רוצה להגיע לכלל

דומיניזציה לשלטון במשק המזרח תיכוני. אין שטות גדולה מזו. במשק החדש

אי אפשר להשתלט בכוח, אלא אפשר להתקדם רק מכוח של תחרות חופשית. אין

דומיניזציה, יש רק תחרות. אף אחד אינו יכול להכריח אדם אחר לקנות מוצר

כלשהו או שירות כלשהו ע''י זה שהוא מצמיד לו קנה תותח או קנה אקדח לרקה.

או שיש לך מוצר טוב, זול, בעל כושר תחרותי, או שאין לך. יפן סוללת את

דרכה בכוח אניות מלחמה או טילים?!

גם מבחינה ישראלית, השווקים העתידיים שלנו הם לאו דווקא ארצות ערב.

אנחנו מייצאים השנה לארה"ב 4.5 מיליארד דולר, שזה הכל כמעט ציוד

אלקטרוני חדיש, היי-טק. אין תחליף לשוק האמריקאי, וזה שאמריקה רחוקה לא

מפריע לנו לשלוח ולהתחרות במשק האמריקאי עם יצרנים אמריקאים. לא קונים

מאיתנו מפני שעושים לנו טובה. אין זה חלק מהמגבית, זה חלק מהתחרות.

אנחנו מייצאים לאירופה 4.5 מיליארד דולר, קצת פחות מאשר לאמריקה. קונים

מאירופה הרבה מאוד.

למשק הערבי, למשק המזרח תיכוני, אנחנו מציעים כללים מודרניים: מסחר

חופשי, גבולות פתוחים, תחרות, שיתוף פעולה, ואכן, גם מיצוי היתרונות

הטבעיים של המזרח התיכון כדי לשכלל את המשק הקיים, כדי להעלות את רמת

החיים של האנשים במזרח התיכון. רמת החיים של רוב הערבים במזרח התיכון

היא של כאלף דולר לשנה לנפש, בישראל זה 13,000, פי 13, באירופה זה

22,000-21,000, באמריקה זה 25,000. עכשיו צריך להבין שכשזה פי 20, זה

לא עניין שיש יותר כסף בכיס, אלא אפשר לעשות מערכת בריאות טובה יותר,

מערכת חינוך טובה יותר, איכות חיים טובה יותר. אני מציע לנהל את המאבק

הזה לא במשעול הצר של החרם הערבי, אלא במרחב הכלכלי האמיתי, העקרוני.

המזרח התיכון חייב להחליט מה הוא רוצה להיות: כמו כמה מדינות

אפריקאיות, שנסוגו נסיגה עצומה, לא כולן; או כמו כמה מדינות אסייתיות,

שקפצו מדרגה והמריאו. מה זה שוק משותף, או מה זה אזור סחר חופשי? זה

ניסיון לתרגם קרבה גיאוגרפית ליתרון כלכלי, אבל אם קרבה זו אכולה

במחסומים, בביצורים, בחרם, מה זה חשוב שיש קרבה גיאוגרפית?! זה בעצם

מרחק כלכלי. שום דבר לא קרה. שלא לדבר על בעיות כמו מים, תשתית...

המזרח התיכון מפגר בקצב, לא רק בזמן. כל התשתיות שיש במזרח התיכון,

ההיגיון שלהן הוא היגיון מלחמתי, ולא כלכלי. כתוצאה מזה גם כושר התחרות

שלו הוא קטן. לפי דעתי זהו קרב המאה במזרח התיכון, משק של דגלים או משק

של שלטים, משק לטובת השליטים או משק לטובת האנשים, משק לפי כללים

מודרנים או לפי קווים מיושנים, משק פיאודלי או כלכלת שוק, כפי שזה נקרא

היום. זו הבררה.

אין מדובר על ישראל, שלא יעשו טובות לישראל. כשהם עושים חרם, הם

מחרימים גם את עצמם. למשל השנה הייתה, מבחינת כרסום בחרם הערבי, שנה

לגמרי לא רעה מבחינתנו. קודם כל שתיים-שלוש מדינות אמרו שהן תבטלנה את

החרם העקיף השני והשלישוני, כפי שזה נקרא - כווית, קטאר, גם הסעודים

לחשו משהו במפגש עם היהודים. ארגונים כמו "גת", למשל, אמרו שלא יקבלו

חברים ל"גת", אם לא יבטלו את החרם הערבי. "גת" היום הוא ארגון קובע

במשק העולמי. בעצם אמריקה הכניסה את התחרות העולמית, כאשר הסכימה

ל"גת". "גת" הורידה את אמריקה מהיותה בעלת השפעה במשק בהיקף של 35%

לבעלת השפעה של 240/0, אבל עזרה למשקים אחרים כמו יפן, והשוק האירופאי

להתאושש ולהיות בעלי תחרות. גם אמריקה רואה את העניין מבחינה גלובאלית,

כמו שאנחנו רואים את העניין מבחינה אזורית.



יש כמובן אכזבה מסוימת, מפני שמדינות ערב אמרו שאם ישראל תקפיא את

ההתנחלויות; הן יבטלו את החרם. הן לא עשו זאת. אבל, מצד שני, יש כרסום,

והכרסום מתנהל בהדרגה ובאיטיות, אבל גם בביטחון. בפעם הראשונה אנחנו

נכנסים למעגל של מערכת יחסים כלשהי, שגם ישראל משתתפת בו. היום יש כחמש

מצרים, אבל במשא ומתן הרב-צדדי אפשר להכניס גם את

תוניסיה, שאירחה את קבוצת העבודה בענייני הפליטים, עומאן תארח את קבוצת

העבודה בעניין המים, קטאר, מרוקו. זה בהחלט שינוי. לא שינוי דרמטי, כפי

שהיינו רוצים שיהיה, אבל שינוי משמעותי, שהולך ואוסף כוח.

מבחינת הארגונים הבינלאומיים, ה"ג'י-7", שבע המדינות המתועשות, יצא

בהודעה נגד החרם. הקהילה האירופאית פרסמה הודעה נגד החרם. כמה חברות

בתוך הקהיליה האירופאית אימצו לעצמן את החוק נגד החרם, והתחילו לבצע.

שתי המדינות החשובות ביותר העומדות בראש העניין הן אולי צרפת, כאשר

הנשיא מיטראן נקט יוזמה לבטל את החרם או לאסור על חברות צרפתיות לשתף

פעולה עם החרם הערבי; גרמניה החל ממאי בשנה שעברה ביטלה את החרם. גם

היא אסרה על החברות שלה להיכנע ללחץ החרם. יפן אמרה לחברותיה להפסיק עם

החרם. אכן חברות יפניות החלו לבוא הנה. ארה"ב פנתה לליגה הערבית. ארה"ב

מגלה פעילות בלתי רגילה במאבק נגד החרם; גם האדמיניסטרציה האמריקאית

וגם הקונגרס האמריקאי. ערב כינוס הליגה הערבית ארה"ב פנתה לליגה הערבית

וביקשה מחברות הליגה או מהליגה עצמה שלא ינקטו עמדות חוזרות ונשנות

בעניין החרם; ואמנם, הליגה הערבית לא קיבלה החלטה, ובעצם הגיבה על אותן

מדינות שהחליטו לבטל את החרם השני והשלישוני בזה שאמרה שכל אחד יכול

לקבל את ההחלטות הנראות לו.

מרכז החרם, כפי שאנחנו יודעים, הוא בסוריה. אצל הסורים זו פרנסה. יש

מנגנון עם קשרים, ואיש אינו יודע מה נעשה אחרי הקשרים. ממה שהתפרסם

מזה, אין אלה דברים מלבבים מבחינת היושר של מרסח בינלאומי או של כלכלה

בינלאומית. אנחנו לוחמים בחרם, כפי שאמרתי, בהיקף הרחב כולו, כלומר,

בשתי זרועותיו כדי להביא לגמר את מצב המלחמה, שהחרם הוא אחד מביטויו,

מצד אחד, ולהביא את הלכלכה המודרנית למזרח התיכון, שאי בואה בשעה זו

מחייבת את הערבים לשלם מחיר כבד. יותר ויותר ערבים בוגרי אוניברסיטאות

וצעירים מתחילים להבין שנכנסים למשחק העולמי של כלכלה חדשה ובריאה, או

שנשארים על היציעים של המדינות המפגרות. זו הבררה בפני הערבים. ישראל

איננה רוצה מעמד שליט. ישראל תוכל להתקיים, כפי שהיא מתקיימת גם עכשיו.

ישראל תגביר את השווקים שלה. אולי מבחינה זו החרם עזר לנו, מפני

שאילולא היה חרם, יכול להיות שלא היינו צריכים לפתח את השוק האמריקאי

ואת השוק האירופאי. ישראל בכמה תחומים, כתוצאה מקיום החרם, לא פיתחה

בעצם כלכלה אופקית, כלומר, במלוא הרוחב המשקי האפשרי, אלא מה שאפשר

לקרוא כלכלה של שינות, של הצטיינות במגזרים מסוימים. בחרנו לנו מגזר

צר, ובו ישראל הגיעה לשיא שאפשר להגיע אליו. ההשפעות על המשק מצד אחד

עלו כסף. כמו שהאמברגו הביא אותנו לפיתוח תעשיות בטחוניות בלתי רגילות,

גם החרם בא לגמרי לא רע למשק הישראלי: הגענו לאזור סחר חופשי עם ארה"ב

וחברות נלוות לשוק האירופאי, הגענו לאזור סחר חופשי עם "נפטא", ועכשיו

אנחנו במשא ומתן עם מדינות רבות אחרות לעשות זאת.

אני אומר זאת, מפני שאינני רוצה שהשומע הערבי יחשוב שמצילים את מדינת

ישראל. מדינת ישראל איננה זקוקה להצלה. המשק הערבי זקוק להצלה. המשק

הישראלי מתפתח ומפותח למרות החרם ולמרות הבדידות ולמרות המלחמה. אם

תושבי המזרח התיכון רוצים משק מודרני, הדבר הראשון שצריך לזרוק דרך

החלון החוצה זה החרם הערבי.



היו"ר צ. הנגבי; אני רוצה להבהיר למי שאולי איננו בקי

במושגים מתוך דבריו של השר. למעשה, יש שלוש

החרם הראשוני, זה שאוסר באופן ישיר במדינות ערב,

אפילו בחקיקה, על מסחר עם חברות ישראליות, עם המשק הישראלי. יש בו

שלילה מוחלטת כמובן, של יצוא לישראל ויבוא מישראל. החרם המשני המופעל

על ידי המשקים הערביים כנגד חברות הסוחרות באופן ישיר או משקיעות באופן

ישיר בישראל, והחרם השלישוני הוא חרם המופעל כנגד חברות, שנמצאות בקשרי

מסחר עם חברות הכלולות ברשימה של החרם המשני.

החרם החל לפני קום המדינה בהחלטה של הליגה הערבית מספר שתיים, אבל הוא

תקף עד היום. השפעותיו מבחינה כלכלית שנויות במחלוקת מסוימת, אם כי אין

ספק שהייתה לכך השפעה נכבדה על יכולת ההתפתחות והצמיחה של המשק. הזכיר

כאן השר פרס שהמשק הישראלי לא קרס כתוצאה מהחרם, אבל ברור שאילו היו

השקעות בהיקף נרחב וקשרים ישירים כלכליים עם שכנינו, הרי מצבנו הכלכלי

היה טוב לאין ערוך.

נתון אחד שאינני יודע אם הוא עדיין תקף. אני זוכר אותו מלפני שנתיים-

מתוך רשימת 500 החברות הגדולות בעולם, חמש בלבד, אולי זה השתנה, אולי

זה הכפיל את עצמו והגיע לעשר, אבל אחוז מזערי ביותר מכלל החברות

הגדולות בעולם, שלמעשה משקיעות באתרים רבים מאוד על פני תבל, מרשות

לעצמן לסחור עם ישראל, להשקיע בישראל באופן גלוי.

אני רוצה לכוון את השר לשאלה המטרידה אותנו, פחות במישור הכלכלי, אבל

האם מדינת ישראל במלחמתה המדינית בחרם

הערבי אמרה אמירה מפורשת, שהיא רואה כתנאי ליחסי שלום מלאים הפסקה

טוטאלית של החרם הערבי? לא בשלב בו ההסכם נחתם, כי אז ודאי שאנחנו

משלמים את המחיר ומקבלים את התמורה במובנים של שלום, אלא במהלך תקופה

זו, בה אנחנו נמצאים בהליכים מאוד מתקדמים לקראת הסכמים, האם אנחנו

מבהירים לפרטנרים שלנו שזה איננו עולה בקנה אחד עם הידברות אמיצה

וגלויה וכנה, להמשיך במקביל בהחרמה טוטאלית של המשק הישראלי? יכול

להיות שבהקשר הפלסטיני נושא זה איננו רלוונטי, כי עדיין אין מדובר

בממסד כלכלי בעל השפעה על חברות, אבל, נדמה לי, אדוני השר, שכשאנחנו

מנהלים מזה תקופה ארוכה, למעלה משנה, משא ומתן עם סוריה ועם ירדן ועם

מדינות ערב, וחלק ממפגשים אלה נערכים בבירות של מדינות המחרימות את

ישראל או יזמו ומקיימות את החרם על מדינת ישראל, נדמה לי שיש בכך איזו

א-סימטריה; מה עוד שכבר הזכרת, אדוני השר, שמדינת ישראל מיוזמתה הפסיקה

את הפעילות המסיבית של הבנייה בחבלי יש"ע, דבר שאינו לטעמי או לטעמם של

אחרים, אבל כעובדה זהו דבר שיכול היה להוביל את הצד השני להתמתנות

בתחום החרם. ישראל הכירה באשי'ף. זהו ללא ספק צעד דרמטי והליכה לכיוון

של נכונות לפשרה מרחיקת לכת. למעט, כפי שהגדרת זאת בצורה הטובה ביותר,

"לחישות פה ושם במדינות המפרץ" שטרם התממשו, אינני רואים, נכון להיום,

שום נכונות להפסקת החרם. הכרסום, במידה שהוא קיים, הוא תוצאה של מציאות

כלכלית, המאלצת משקים ערביים אולי להפחית את עוצמת המאבק.

אין זה סוד שמדינות ערב אינן עומדות בתור

לעשות שלום עם מדינת ישראל, ולכן אי אפשר

להתנות תנאים. ישראל היא זו המובילה את תהליך השלום, ולא המדינות

הערביות. ברור שאם נצליח בשלום, זה יבטל ממילא את החרם הערבי. אני חייב

להגיד שכדאי להוסיף לרשימת המדינות המובילות את השלום את מצרים. המצרים

לא רק שהסירו את החרם, אלא שהם יותר ויותר מחפשים הזדמנויות לשיתוף



פעולה בינינו. מדובר על מספר מפעלים חשובים מאוד, הנמצאים על סדר היום.

עם סוריה לא התחיל עדיין שום משא ומתן. הנשיא הסורי מדבר על

נורמליזציה, אבל לכל אחד יש כנראה הנורמליזציה שלו. עדיין איננו יודעים

מהי הנורמליזציה הסורית.

גם האחרות, יש הבדל בעולם הערבי בין מה שחושבים בלב לבין מה שאומרים

בפה. אולי בלב כולם רוצים שלום. בפה עדיין מאוד נזהרים מלהגיד את המלה

הנוראה הזו "שלום", להגיד שהגיעה עת הפסקת המלחמה. אין זה סוד שאנחנו

מובילים ולא מובלים, ועל כן אין טעם שנתנה, למי נתנה? אנחנו מנסים

לשבור את חומות השנאה וחומות המלחמה והאיומים, את ההרגלים מן העבר, וזה

מן הסתם יקח זמן. אני בטוח שנצליח, ואז ממילא גם יישבר החרם הערבי.

ש. אביטל; שתי נקודות. שר החוץ ניסה להציג גישה גם

מהזווית של הערבים. נדמה לי שאתה אחד

המדינאים הראשונים במדינת ישראל, המנסה להציג את כל המכלול, בעיקר את

הקשר בין כלכלה לשלום, איזו מידה של הדדיות ותועלת יש לשני הצדדים.

אנחנו מכירים גישות אחרות. דווקא אינני רוצה להגיד קטגורית, אבל נדמה

לי שבחלק מדבריך אולי בעצם שוב מצטיירת תמונה, שהיינו עדים לה וכולנו

שמענו הרצאות רבות סביב עניין זה, שאנחנו הישראלים מופיעים לתוך קטעים

של משא ומתן כזה או אחר כחצי פטרון. יצא לי לשמוע דווקא מומחים מהצד

השני, שאחד הדברים המקשים ביותר הוא גישה, שאנחנו, הישראלים נבנה את

בתי החולים ונקים ונעשה וכוי וכוי. ככל שאני מכיר את התפיסה הבסיסית

שלך בנושא זה, הייתה לי תחושה שאולי עולה שוב עניין זה.

השאלה השנייה היא בעקבות הסכמי השלום, כפי שהם מתגבשים, בעניין החלקאי.

שר החקלאות מציג עמדה שאומרת שאנחנו נבנה מסכת עד כדי אפילו סגירת

גבולות בינינו לבין הפלסטינאים. גישה זו אינה נראית לי, כי אינני מאמין

שהעניין יתפוס מבחינה מדינית. אני מבקש לדעת, אתה כמוביל המהלך, איך

אתה רואה את העניין, בעיקר בקטע הקשה שכולם מכירים, העומד להינזק,

בתחום החקלאות.

שר החוץ ש. פרס; אני שמח על שתי השאלות. לא מזמן יצא לי לשבת

לשיחה עם נשיא מצרים, שר החוץ של מצרים

ועוזרו של הנשיא עוסאמה אל באז, ועלתה שאלת הפטרוניזם הישראלי, שישראל

עושה כביכול פטרונאז' על המשק הערבי. זה 15 שנים שיש שיתוף פעולה חקלאי

בין מצרים, ישראל וארה"ב. כתוצאה מכך ישראל העבירה למצרים את מה שידעה

בתחום ההשקיה, הזרעים, הגידול החקלאי בכלל. למצרים יש היום מטעי בננות

יוצאים מן הכלל, פרדסים יוצאים מן הכלל, תות-שדה יוצא מן הכלל. שאלתי

הגד לי, איפה כאן הפטרונאז' הישראלי? איפה השתלטנו על משהו?

לא הרווחנו, לא השתלטנו. מי שהרוויח היא מצרים ותושביה. אומר הנשיא:

אתה צודק במאת אחוזים. עכשיו יש ארץ ערבית נוספת, שרוצה לעשות זאת,

והנשיא נאם נאום שהערכתי מאוד. הוא אמר שכל העולם רץ אחרי ישראל, מי

דוחה אותה? העולם הערבי שבתוכו היא שוכנת. מה ההיגיון? ישראל ראשונה

בעולם בתחום החקלאי, מן המתקדמות בעולם בתחום הטכנולוגי. בתחום

הטכנולוגי יש לנו יתרון על פני בריה"מ, מפני שהטכנולוגיה שלנו יותר

מתקדמת. יש לנו יתרון על פני ארה"ב, מפני שהמחיר שלנו הסתדרותי ולא

קפיטליסטי, ויש לנו יתרונות על שתיהן, מפני שבהיותנו ארץ קטנה, איננו

מאיימים על אף אחד. מה ההיגיון בכל הסיפור? אני חושב שצריך לצאת לקרב

גדול בעניין זה.



השאלה השנייה, גם כאן צריך לראות דברים לטווח רחוק. בכלל, אי אפשר

להרוויח רק מהיום למחר. צריך מה שכביכול נקרא "חזון". כל מי שיש לו

תעשייה מבין שתעשייה בונים לעשר שנים. לא בונים כל בוקר להרוויח. קודם

כל בונים ויוצרים שוק, ויוצרים מוצרים. למה אני אומר זאת? כל היצוא של

ישראל בתחום החקלאי לשנה הוא חצי מיליארד דולר תוצרת טרייה. אינני מדבר

על שימורים ודברים אחרים. המזרח התיכון מייבא או ייבא בשנה שעברה 25

מיליארד דולר תוצרת טרייה. זהו סקנדל מאין כמוהו. ההובלה יותר יקרה.

התוצרת הישראלית היא ראשונה בעולם בטיב ובטעם. אגב, גם החקלאים

הפלטטינאים החיים איתנו למדו את המלאכה. חקלאים ערבים בגליל, ברצועת

עזה, ביריחו הם חקלאים טובים מאוד. למדו את הפלסטיקה, את ההשקיה ואת

הזרעים, ומייצאים ישירות. מה ההיגיון? על כן, ישראל צריכה לא התגונן

בחרם מול חרם, אלא בפתיחות מול פתיחות. שום דומינציה, שום פטרונאז'. זה

לטובת המזרח התיכון ולטובת הערבים. אגב, בישראל מספר המועסקים בענף

החקלאי ירד ב-2% -3%. זה כבר אינו ענף מרכזי במשק, בו בזמן שבמשק הערבי

החקלאים הם 25% -30%, פי עשרה. אז מדוע ארצות ערביות צריכות ליבא תוצרת

טרייה מאירופה ולהשאיר את החקלאי הערבי מובטל, במקום שתהיה פתיחות

אמיתית? נכון שצריך לעשות כמה דברים בהעלאת הנורמות של היצוא, בעיקר

בתחום ההיגיינה, בתחום האריזה, בתחום הטיב. זה לא בשמיים. אנחנו בהחלט

מוכנים לסייע. המזרח התיכון חי בתקופה שעסקו בה בשנור ובלאומיות, אין

טעם, אפשר ליצור משק שיאפשר לפרנס את הדור הצעיר לפי כללים חדשים. מה

שדרוש לכל ארץ ולכל אזור זה משק המייצר כספים, לא משק המבזבז כספים. מי

שרוצה לבזבז כספים - לא יהיה מי שיתרום לו.

י. ונונו; אין ספק שביטול החרם הערבי הוא ערך לכשעצמו.

הוא ערך חשוב לכשעצמו מבחינת המסר של כלכלה

ומסחר, שישראל היא בין המדינות. וחבל שכל התהליך היום, כל המשא ומתן

היום, מלווה גם ע"י פעולות הטרור, ע"י קיצונים. ויכול להיות שיש לחזור

לסגר על מנת להרגיע את המצב.

בכלל לגבי התרומה של ביטול החרם הערבי ופתיחת הגבולות כלפי מדינות ערב,

בזמן האחרון יש עמדות ודעות שונות, שבאו לידי ביטוי ע"י אנשים שונים,

באיזו מידה התרומה משמעותית או שולית, מתוך הנחה שהתוצר הלאומי הגולמי

של המדינות השכנות אינו כה גבוה, כך שזה יכול לתרום בצורה משמעותית.

האם נעשתה בדיקה ועבודה מקיפה באיזו מידה יחסי כלכלה ומסחר יתרמו תרומה

משמעותית לכלכלת ישראל? אם כן, אם יש מחשבות כאלה, האם יש לוח זמנים?

האם יש הערכה של לוח זמנים, מה הקצב בו זה יתרחש ויתממש, ובכלל, האם

היום יש פעילות מסחרית ענפה לא רשמית בין ישראל ובין השכנים?

דבר נוסף, באיזו מידה נעשתה בדיקה מהם הנזקים שזה יכול להביא לכלכלת

ישראל? היום אנחנו מתלבטים בבעיות של חשיפה, של שכר חופשי ושל מפעלים

רבים. חשיפה מביאה לכך שמקומות עבודה יפטרו עובדים. נתקלנו בזה במפעלים

רבים. באיזו מידה כוח עבודה זול אצל שכנינו יכול להביא נזק לכלכלת

ישראל, ובמיוחד בנושא התעסוקה במיוחד בסקטור החקלאי? אנחנו שומעים על

קשיים מצד החקלאים, על האוטונומיה ועל מה שיקרה לחקלאות כתוצאה מיבוא

של תוצרת זולה.

דבר נוסף, באיזו מידה אותם פרויקטים כלכליים משותפים, שמדברים עליהם

כבר תקופה ארוכה, יש בהם משהו קונקרטי?



שר החוץ שמעין פרס; נערכו מחקרים רבים, כרגיל, יש כאלה האומרים

כך, ויש האומרים ההיפך. הגד לי מה דעתך,

ואתן לך מחקר ההולם את דעתך, מפני שאלה דברים קשים למדידה. היום התוצר

הלאומי הגולמי של ישראל הוא 70 מיליארד דולר. התוצר הלאומי הגולמי של

ירדן, אף על פי שמספר התושבים הוא כמעט זהה, הוא 4 מיליארד דולר. אתה

יכול למדוד אם זה יביא מאה מיליון דולר יותר או פחות? מי יודע? מי

שולט? בכלל השוק האפור, הלא רגיל, עושה את כל ההבדל.

מבחינת המשק הישראלי, אנחנו יכולים להוסיף לחיות כפי שחיינו, אבל, לפי

דעתי, אם לא יקום אזור סחר חופשי או שוק משותף במזרח התיכון, רמת החיים

של שכנינו הערבים תישאר נמוכה מאוד, ועל כן רמת האלימות תישאר גבוהה

מאוד. יש קורלציה בין רמת החיים לבין רמת האלימות. אדם המשתכר אלף

דולר לשנה לנפש זה דבר אחד; כשהוא משתכר 10,000 דולר לשנה, זה דבר שונה

והפוך. יש כמה דברים שהם ממש ערב התפוצצות. למשל המצרך החשוב ביותר הוא

מים. לערבים יש כ-13 מיליון קמ"ר של אדמה, 89% מהם כבר מדבר. עד סוף

המאה הזו מעריכים שעוד כרבע מ-11% הנותרים יהפכו למדבר. הגד לי, מה זה

חשוב אם יש לך סהרה אחת או שלוש? האם אתה נהיה יותר עשיר? לנו יש עניין

לראות מזרח תיכון אחר, לא אלים, אלא משגשג. על כן איננו מסתכלים על

נושא זה דרך החור של הגרוש, אם המשק הישראלי ירוויח או לא ירוויח

מיליון. איש לא ידע, אין אלה מספרים הניתנים למדידה. מעריכים שההכנסה

הגולמית ביהודה ושומרון היא בין 1.5 ל-2 מיליארד, זה 3% -4% מהתוצר

שלנו. בדולרים. בעזה זה לא מגיע למיליארד. אלה מספרים מאוד נמוכים ולא

משמעותיים. אבל מי שמסתכל על התמונה הרחבה, ולפי דעתי איש לא יעצור

זאת, גם בעולם הערבי, כמו באסיה וברוסיה וברומניה וצ'כיה, צומח דור

צעיר, הפותח בבוקר את הטלוויזיה, משווה את רמת חייו הוא לרמת חיים

אחרת, וכל הנוף הקודר המיושן הזה ייעלם. זה רק עניין של זמן. אנחנו

צריכים להיות בין אלה המושכים בכיוון העלאת רמת החיים של האזור כולו,

ובעניינים כמו מים אנחנו יכולים גם להיות חלוצים. המים הם לא פוליטיים.

מים לא קוראים מפה של ריבונות, לא מבחינים בין עם אחד למשנהו, לא

עוברים במכס, לא זורמים בעקבות הגבול. לכל המזרח התיכון יש טראומה

מהמים. על המים אפשר להילחם או לייצר אותם. אין שום סיבה, למצרים יש את

הנילוס, בראשית המאה הנוכחית היו במצרים שישה מיליון אנשים, כיום יש 60

מיליון. הנילוס לא גדל פי 10, כמו שגדלה האוכלוסיה. אבל אם המצרים ילכו

בעקבותינו ויתחילו למחזר את המים, יש להם עוד נילוס וחצי או שני

נילוסים. האוניברסיטה של תל אביב עשתה חשבון, שכדאי להגיד למצרים למכור

לנו 300 מיליון קוב מים. נשלם מחיר מלא. נחזיר את כל ה-300 מיליון

באמצעות מיחזור, אנחנו נעשה את המיחזור, כך שלא תפסידו מים, תרוויחו

כספים. אנחנו נרוויח מים גם באמצעות המתקה. אני אומר שצריך להסתכל

בעניין זה קדימה. זה לא עניין של ניהול חשבונות. זו ראייה רחבה מאוד

ורצינית מאוד. עובדה שמי שלא אימץ לעצמו כלכלת שוק פשט את הרגל. מי

שאימץ לעצמו כלכלת שוק המריא תוך עשר שנים. ראה את קוריאה ואת טייוואן.

לטייוואן יש היום רזרבות מטבע זהב הגבוהות בעולם ואין שום סיבה, אינני

מאמין בתורת הגזע, אני מאמין שלא חשוב מה צבע עורו של אדם ומה

לאומיותו, אם הוא נוקט בכלכלים הנכונים, הוא יכול להתקדם. אין שום סיבה

שבעולם לא לדלג על דורות ועל מאות שנים. על כן, לפי דעתי, הבעיה איננה

חישוב במדוקדק כמה נרוויח או נפסיד כלכלית, אלא כמה כולם ירוויחו או

יפסידו מבחינת הביטחון, השלום, אורחות החיים, איכות החיים וכדי. זו

השאלה.



א. יחזקאל; אדוני השר, אני מבקש ברשותך להעמיד מספר

סימני שאלה על הדברים שהצגת. אמרת שיש כרסום

בחרם הערבי, אבל אין ביטול של החרם. אני רוצה לעמוד על אבחנה זו, כמי

שלמד כלכלה בינלאומית באוניברסיטה, מכיוון שנדמה לי, והדוגמא עם מצרים

היא ההוכחה הטובה ביותר, שהשלום המדיני, הפוליטי הקדים, ועדיין מקדים,

בשנים ספורות את השלום הכלכלי. הטענה שלי אומרת שמה שאתה אומר, החזון

שלד, ואולי גם המציאות נכונים, אבל נדמה לי שדווקא בצד הערבי הם מבינים

שלשלום הכלכלי או למלחמה הכלכלית יש מחיר, שאנחנו נצטרך לוותר בגינו.

אי אפשר יהיה לבוא ולומר - שלום, כפי שנעשה עם המצרים, הולך להיות עם

הפלסטינאים-. מצד שני, יכול להיות שהם עצמם מבינים שאין צורך למהר במה

שנקרא - שלום כלכלי-. הרשה לי להסביר את השקפתי.

דיברת על יפן והמדינות הסובבות אותה. אנחנו חיים היום בעידן שאין צורך

לפתח טכנולוגיות, כי אפשר לקנות אותן. המדינות הסובבות את יפן ברוב

המקרים, בעיקר בתחילה, קנו טכנולוגיות וייצרו באמצעותן. אם בשוק הרכב

או המדע, ולצורך עניין זה נדמה לי שדווקא מדינות ערב, מכיוון שהמשק שם

נחות עשרת מונים משלנו, (אני שואל, אינני יודע) עלולות ליצור מצב,

שבמקום לתת למשק הישראלי לכאורה להשתלט על המשקים הערביים הן ירכשו

טכנולוגיות ובשנים הקרובות, תוך כדי משא ומתן מדיני ויישום השלום,

יפתחו משק שלהן, ערבי, מתחרה למשק הישראלי. כלומר, השאלה שאני שואל היא

האם בתיאור שלך המשק הישראלי יכול להשלים את המשקים הערביים הסובבים

אותנו וליצור משק אחד של המזרח התיכון? השאלה הנגדית היא האם המשק

הערבי יכול להתפתח, כך שיהיה תחרותי ומתחרה במשק הישראלי. זו שאלה

שצריך לתת עליה את הדעת, כי אם לא תהיה מקבילה בין השלום הכלכלי לשלום

המדיני, אנחנו נוכל להגיד - יש חרם, לא נותנים לנו לייצר מוצרים, לא

נותנים לנו לייצא טכנולוגיה, והם מפתחים משק שלפחות בעניין עלות עבודה

יותר זול משלנו-.

הערה נוספת, נדמה לי שוועדת הכלכלה בדיון זה רוצה להתייחס לסוגיה

האם מן הראוי שנסתפק בכרסום או שניצור תהליך של

ביטול, אף-על-פי שזה אינו תלוי בנו, זה תלוי בערבים ובמשק הערבי.

נקודה אחרונה לסיכום, איך אתה מסביר את אותה פחדנות של אותם משקים

וחברות בעולם המערבי, שעדיין חיים תחת הרושם שחרם הוא דבר העלול להזיק

להם! האם באמת אתה יכול להציג עובדות, האומרות שעדיין החרם הערבי יכול

להזיק לחברות מערביות? יכול להיות שזו האמת, לכן טוב שהן נוהגות כך, או

שזה כבר אינו האמת!

שר ולחוץ ש. פרס; אתחיל בשאלה האחרונה שלך. הכסף הוא הדבר

המפונק ביותר שיש לנו בעולם. אם הוא מרגיש

סימן שאלה ויש הזדמנויות אחרות - למה שיבוא אליך! הוא הולך למקומות

שקטים ובטוחים, ששם מחיר העבודה נמוך. יש חברות שאת הביטוח שלהן עושות

בהודו. הביורוקרטיה ההודית זולה מהביורוקרטיה האמריקאית. ודאי שהכסף

מאוד זהיר, אם כי הבנקים שתמיד עושים רושם שאנשים סולידיים עובדים בהם,

עשו את השטויות הגדולות ביותר במאה הזאת. הבנקים האמריקאיים הלוו

לארצות מפוקפקות קרוב לטריליון דולר של כסף. בעצם אין זה ניתן למדינות

ולעמים, אלא לקבוצה קטנה של אנשים, שהשאירו את הכסף בכיסם. כיסם תפח,

ובטנם של אחרים הצטמקה.



אני רוצה לענות לשאלתך הראשונה. יש בעולם תחרות. מה זח משנה לנו אם

להתחרות בטייוואן או בירדן או במצרים? צריך לחביא בחשבון את חסטטיטטיקח

העולמית המעודכנת. כל שנה נולדים בעולם 95 מיליון תינוקות. כל שנה

נולדות 20 מדינות ישראל. אלה מספרים מדהימים, אבל זו האמת. מצד שני,

מבחינת חתיאוריה הכלכלית, אנחנו חעם היחיד שיורד מאז מלחמת העולם

השנייה, העם היהודי קטן בשני מיליון אנשים. היינו 11 מיליון, היום

אנחנו 9 מיליון, בלי מדינת ישראל בתפוצות. שם ההתבוללות והמשפחות

הקטנות עושות שמות.

אני רוצה להגיד, היו שני נטיונות מאוד מעניינים בעולם, אחד של הנרי

פורד והשני של ולדימיר לנין. הנרי פורד אמר - בוא נאפשר לכל אזרח להיות

יצרן וצרכן. אתה מייצר מכונית, אתה גם יכול לקנות אותה. אם אתה מייצר

ולא קונה מי יקנה ? רק מיליונרים-. לנין עשה שוק של ציות, שוק צייתני,

שוק עבדים. אמריקה פורחת. אנשים מייצרים יותר וצורכים יותר. רוטיה

גוועת. מה שמייצרים לא שווה הרבה, ומי שעובד לא יכול לצרוך, צריך לעמוד

בתור בשביל זוג מגפיים או מכונית. אני אומר גם על המזרח התיכון - הבעיה

אינה כמה תושבים יש, אלא איזו רמת חיים יש פה. היום במזרח התיכון 140

מיליון תושבים. רמת החיים שלהם היא אלף דולר לנפש. זה שוק של 110

מיליארד דולר. אם זה יגדל פי עשרה, זה טריליון, מאה מיליון דולר.

כלומר, ככל שאתה מתחרה ולומדים ממך טכנולוגיה, גם הצריכה עולה,

האינטנסיביות הכלכלית עולה. יש למי למכור, ויש ממי לקנות. הטפציליזציה

עולה. כיום המזרח התיכון לא יכול לייצר מכוניות, כי אין מי שייצר, ואין

מי שיקנה. מייבאים כמעט הכל מבחוץ. על כן ההיגיון לדעתי הוא להעלות את

רמת החיים, ואת רמת החיים אפשר להעלות לא על ידי הפניית גב או הגבהת

חומה או הטלת מכס, אלא שוב ע"י תחרות בלתי פוסקת. אם לא תתחרה עם

שכניך, תתחרה עם מדינות יותר תחרותיות, ואז אתה מאבד את היתרון הטבעי

שיש לך - קיצור קווי התובלה. תייבא מיפן במקום ממצרים. על כן, לפי

דעתי, התיאוריה האמיתית היא - תן לרמת החיים לשגשג, העלה אותה, כולם

ייהנו מזה. תן לכל האנשים להפוך ליצרנים ולצרכנים במקום לנצרכים,

בטלנים ומפגרים. כמובן שיש לזה גם השפעה פוליטית. זה מוריד את רמת המתח

המלחמתית.

ש. בוחבוט; אדוני השר, אני רוצה לשאול שתי שאלות בשני

נושאים. בנושא אקטואליה, אנחנו קוראים

בעיתונות על מצבו של מובראכ במצרים. אני חושד שזה קשור לנושאים

כלכליים, כי אם מצרים השכילה לחזק את הכלכלה בינה לבין ישראל, ואנו

יודעים שיש שיתוף כלכלי, יש פחות מלחמות; המצב במצרים בעייתי מבחינה

כלכלית. כשהעם רעב, קודם כל הדמוקרטיה נפגעת, ויש תסיסה, ואחרי זה יש

דיקטטורה.

ברור לי שלפני שהוסכם ההסכם באוסלו, היו שיחות חשאיות עם ארצות ערב,

סעודיה, נסיכות הנפט. שיחות אלה, בסופו של דבר, הובילו להסכם אוסלו.

מדוע בהסכם אוסלו לא יכולנו לכתוב שעל ארצות ערב בד בבד עם ההסכם עם

אש"ף לבטל את החרם הערבי? לי ברור שברגע שאנחנו נגיע להסכם שלום, מדינת

ישראל תהיה במצוקה לא קלה, כי חלק מהמפעלים התעשייתיים במדינת ישראל

יצטרכו לעבור לארצות ערב, כי שם בכל זאת יש ידיים זולות, ונהיה במצוקה.

זה לא כפי שרבים מאיתנו חושבים, שברגע שייפתחו הגבולות אנחנו נשגשג. מה

ממשלת ישראל תצטרך לעשות בבוא היום?



שר החוץ ש. פרס; על שאלתך הראשונה, המשא ומתן היה עם אש"ף

ולא עם מדינות ערב. מעמדו של אש"ף בעולם

הערבי איננו מזהיר במיוחד. למשל, הנשיא הסורי כלל לא רצה לקבל את ערפאת

לשיחה, וגם התחיל בגינוי הסכם אוסלו ולא בתמיכה בו. גם הירדנים לא

קיבלו את ההסכם בהתלהבות גדולה. המשא ומתן הוא עם אש"ף, וזה די מסובך.

אינני מצטער על זה לרגע. אני חושב שזה היה העניין, מפני שבמידה רבה בלב

הסכסוך הערבי-ישראלי עמדה הבעיה הפלסטינאית. זה נכון שכשמנהלים משא

ומתן הקושי העיקרי הוא קיומו של הצד השני. בלי זה היינו מסתדרים נהדר,

אבל לא המשא ומתן הוא שיצר את הצד השני, אלא קיומו של הצד השני הוא זה

שהביא למשא ומתן. אנחנו צריכים לתת תשובה מה עושים עם שני מיליון

תושבים ביש"ע, שני מיליון, שתוך 25 שנים יהיו ארבעה מיליון על אותו

שטח. העולם הערבי, תושבי השטחים, מכפיל את עצמו כל 25-20 שנה. לאן

אנחנו הולכים? צריך לתת לזה תשובה. העולם היום מלא פליטים. אחת הבעיות

הגדולות ביותר, והיא גם הגורמת במידה רבה מאוד לסבל האדיר ולמלחמות,

היא קיומם של מיליוני פליטים, בסומליה, בבוסניה, בגרוזיה. אתה רואה

בטלוויזיה את האנשים בחורף, בקיץ, עם הרעב והמצוקה; וגם אנחנו צריכים

לתת את הדעת. איננו רוצים להיות יצרני פליטים. על כן אני חושב שעשינו

נכון. העולם הערבי הולך לאט יותר. הוא עדיין שקוע באתמול. אני חוזר

ואומר - אין לי ספק שהעולם הערבי יתעורר איתנו או בלעדינו.

מה שאתה אומר לגבי ידיים עובדות אינני יודע. הפקטור של ידיים עובדות

מאבד את חשיבותו במשק. כיום כמעט כל המשק מותנה בטכנולוגיה ובמדע, וגם

ישראל במאה הבאה, וכבר במאה הזאת, הולכת להיות ארץ של תוכנה, לא של

חומרה, ארץ של תכנון ושירותים ומחקרים. הרי אנחנו צריכים לייצר שירותים

יותר מאשר מוצרים, ועל כן עניין עבודת הידיים איננו קובע הרבה. ברוך

השם, מי שבא מרוסיה תרם תרומה עצומה למשק הישראלי. היו 12,000 רופאים,

באו עוד 12,500. הכפלנו את מספר הרופאים, ואי אפשר להגיד לעם שיהיה

פעמיים חולה, אבל אפשר להגיד למדינת ישראל שהיא יכולה להיות מדינה

שהנושא הבריאותי יתפוס בה מקום. היו לנו 20,500 מהנדסים, התווספו עוד

50,000. אנחנו היום 70,500 מהנדסים. באו 10,000 אומנים, רובם מוזיקאים.

בכל עיר יש תזמורת פילהרמונית. מה שחסר זה קהל. אנחנו זקוקים לציבור,

לקהל, לאנשים. אני מסתכל בחרדה על המורשת היהודית. יש 5 מיליון דוברי

עברית בעולם. יש יותר דוברי עברית מאשר דוברי דנית, אבל אין זה מספיק

כדי לקיים שפה. בחמישה מיליון הכנסתי גם חלק מתושביה הערבים של ישראל,

שקוראים "מעריב" ו"ידיעות". אינני מודאג. ישראל היום מושכת. יש היום

קושי לגייס מהנדסים לתוכנה. מוקמות עכשו קרנות הון, סיכון ללא גבול. זה

ייתן תנופה אדירה למשק. הבעיה היום איננה של ידיים עובדות, אלא של

מוחות עובדים. מי שיש לו מוח אינך יכול לקחת אותו ממנו, אבל למוח יש

מחיר. המוח הישראלי מקבל שכר נמוך באופן יחסי. אין ספק שמוחות בישראל

מקבלים פחות שכר מאשר המוחות בארה"ב ובאירופה.

אשר למצרים, אינני מתרשם מהדיווחים. אני חושב שהמשטר במצרים יציב. הוא

סופג מכות, יש לו בעיות, הם אינם היחידים בעולם, אבל אני חושב שהנשיא

מובראכ התגלה כבנאי אמיתי של עמו. הוא עוסק בבניית תשתית. מי שבא לקהיר

לא יכול להכיר את העיר. זוהי עיר של 16 מיליון תושבים. הוא בנה כבישים

וגשרים, הם מפתחים את החקלאות. ראיתי גם את הדוח של הבנק העולמי. הוא

נותן ציונים די יפים למצרים. זה שיש שם אנשים פנאטיים ותהליך של

איסלמיזציה זו בעיה. הבעיה לפי דעתי של החמס והפנטיות אינה ביטוי



להשקפת עולם דתית. לדעתי זח ביטוי למחאה חברתית. על כן אני בעד מזרח

תיכון אחר, בעד מזרח תיכון שוכח.

א. יחזקאל; אבל בתחומי הקו הירוק גס אצלנו הרי התפתחה

תופעה של איסלמיות.

אצלנו יש פתיחות. ראה כמה בתי חתונות בונים

בשטחים. תעבור בערב בגליל, תראה את כל

האולמות מלאים וגדושים ורקדנים ותזמורות. יש החלנה ניכרת בקרב התושבים

הערבים לא הקצנה.

ע. לנדאו; הצטרפתי באיחור לישיבה, אבל לא באיחור גדול

מכדי לאבד את הרוח הכללית, הנימה השורה

בישיבה של הצגת החזון הכלכלי או המציאות הכלכלית והפוליטית של המזרח

התיכון. יש פה חזון לטווח ארוך; מה יביא לשלום, מה קשור בשלום, שגשוג

שבתוכו נוכל לפתור את בעיות המים, גבולות פתוחים ומסחר ויהיה פנטטטי

ושווייץ במזרח התיכון. כל אחד שלמד כלכלה יודע שלטווח ארוך מגיעים

ליציבות ולשיווי משקל. אחת הבעיות הקשות ביותר היא מה קורה בטווח קצר.

איד אתה בטווח הקצר מגיע לטווח ארוך. בדרך יכולים להיות דברים רבים,

כפי שאמר אחד מגדולי הכלכלנים, קיידז. בטווח הארוך כולנו מתים.

שר החוץ ש. פרס; קיידז אמר; בטווח הארוך כולם מתים וכולם

נולדים. אין רק מוות יש גם לידה.

ע. לנדאו; מה שעוד צריך לטווח הארוך זה לנטות ולדלות

מהדברים של קיידז ולקשור אותם למה שאומרים

כאן. אני חש כאן שבמידה מטוימת אנחנו עוסקים רחוק מדי, בטווח ארוך,

שהוא נעדר קשר למציאות. אם אנחנו מדברים על טווח ארוך, צריך לעמוד בשתי

רגליים על קרקע המציאות. אתן דוגמא לתיאור של אדוני על העובדה שישראל

צריכה מוח, כישרון, לא כל כך ליצור מוצרים לחומרה אלא לתוכנה. יש לנו

כ-10,000 רופאים, עלו לנו כמספר הזה מברה"מ, כך מהנדסים, אדוני הוסיף

שזה דבר אדיר, אבל הרוב המכריע של האנשים שהגיעו הנה מובטלים; זה לא

דבר אדיר כל כך. זה אדיר אם ממשלת ישראל, כפי שהבטיחה עוד לפני

הבחירות, הייתה דואגת להם למקומות עבודה. אם הממשלה הייתה משתמשת בכל

כספי הערבויות שהשיגה מארה"ב, שזה, כפי שאמרת, דבר אדיר, את השנה וחצי

האחרונה הייתה יכולה להפוך לעתיד קונקרטי, לא בטווח הארוך, משהו ממשי,

להווה שאותם מהנדסים, רופאים וכל האנשים האחרים שהגיעו מבריה"מ יוכלו

לחיות בו. מדובר על בין 70,000 ל-80,000 עולים בשנה. אדוני בא ממשלה,

שכאשר הייתה באופוזיציה לפני שנתיים, האשימה את הליכוד שהעובדה שהוא

העלה 200,000 איש לשנה, (לא הוא העלה, אלא עלו בתקופתו 200,000 איש) זה

אסון גדול וסתימת גולל על העלייה מבריה"מ. הליכוד היה צריך להעלות הרבה

יותר, לספק עבודה לרבים נוספים. אדוני משרת כרגע בממשלה שאיננה מצליחה

להעלות יותר מ-80,000-70,000 איש. אלה דיבוריו של אדוני על העתיד שניתן

להגיע אליו ועל ההווה, שבתוכו אנחנו חיים.

א. יחזקאל; תוכל לשלוח מהנדסים לעמאן. במדינת ישראל

המוח היהודי מייצר תוצרים שמעבר לצורך

שלנו.



ע. לנדאו; אני מציע לך להצטרף לחזונו של אדוני שר

החוץ, למשל בתחום זה אחת ההנחות שלך היא

שהגבולות יהיו פתוחים, כפי שהם יהיו על פי הסכם איחוד אירופה, העומד

להיכנס לתוקפו. לא שאלת את עצמך למשל שאלה, שאנשים שאינם אנשי ימין,

אלא עיתונאים, שהם אנשי שמאל מובילים, למשל אברהם טל בעיתון הארץ, שאל

אותה: האם אינך סבור שדווקא הערבים הפלסטינאים או אלה שעומדים לגור כאן

או גרים בשכנותינו יבקשו בשנים הראשונות לאוטונומיה ואחי'כ למדינה,

שמכינה לנו הממשלה, כדי לחדד את ריבונותם וכדי להדגיש את ייחודם להראות

את המטבע שלהם ואת הדגל שלהם, וירצו לבנות נמל עמוק מים בעזה, גם אם

אין שום צורך בנמל חדש, ולא ירצו את הכלכלה שלנו, משום שהיא כלכלה

הנותנת חסות?! אתה צריך להסיבר מדוע כל רחשי הלב העמוקים שלהם בתחום זה

פתאום יפנו את המקום לאותו חזון של אחרית הימים, שבהם אין עוד רגשות

לאומיים, כמעט קץ ההיסטוריה. אני רוצה להזכיר דברים הקשורים בחזונו של

שר החוץ. אדוני אמר לפני מספר שנים שהמזרח התיכון עובר מאוריינטציה

צבאית לאוריינטציה כלכלית. העולם עובר מאוריינטציה צבאית לאוריינטציה

כלכלית; ומה רוצה העולם? - כעבור מספר שבועות פורצת מלחמת המפרץ.

ואדוני אמר זאת בוויכוח בכנסת, שבו דובר על הכיוון, שאליו פונה המזרח

התיכון. אדוני הבהיר לנו שלא צריך לחשוש מהתקפה של עירק על מדינת

ישראל. בוויכוח שהיה בספטמבר האחרון, אומר אדוני בכנסת שאין עוד בריה"מ

המספקת נשק בחצי חינם, ובראיונות לעיתון - שמרוץ חימוש יפנה את מקומו

למרוץ של התפתחות כלכלית. מה רוצה הגורל? שדווקא בשנים האחרונות, אחרי

עשר שנים של מרוץ חימוש קשה במזרח התיכון, דווקא בשלוש השנים האחרונות

האלה בהן העולם עובר על פי דבריו לאוריינטציה כלכלית, עולה מרוץ החימוש

במזרח התיכון פלאים. מדינות ערב, בוודאי חלקן, קונות היום נשק ויותר

מאשר ב-20% -30% מאשר קודם לכן. מכירות הנשק האמריקאיות במזרח התיכון

גדלו מאז 1990, ולא ירדו. לא רק שלאחר התמוטטות בריה"מ יש פחות נשק,

אלא היא מספקת נשק בכמויות גדולות יותר, במחירים זולים יותר. צ'כיה,

פולין מוכרות במחיר שהוא שביעית מול הטנקים שאנחנו קונים. צפון קוריאה

מוכרת, סין מוכרת. הנתונים אחרים לגמרי. אני רוצה לציין אזהרה שאדוני

הזהיר אותנו בנושא אסטרטגי, לא להפציץ את הכור העירקי.

היו"ר צ. הנגבי; חבר הכנסת לנדאו, צר לי שאני מתערב בדבריך.

זימנתי את שר החוץ לפנים משורת הדין. הוא

הסכים להופיע בוועדת הכלכלה למרות מחויבויות שיש לו. בוא נתמקד בנושא

שעל סדר יומה של הוועדה.

ע. לנדאו; אדוני היו"ר, ראה, איננו עוסקים כאן רק

בבעיה כלכלית צרה. אנחנו עוסקים בתפיסת עולם

רחבה.

אני אשיב לך על הכור. הפצצת הכור הביאה את

עירק להקים מערך אטומי נוראי, שאילולא

התערבות אמריקאית, שהרסה אותו לעירק, היה בגללו היום נשק גרעיני. ואל

תספר על הפצצת הכור. הפצצת הכור לא הפסיקה את המאמץ, אלא הסיטה את עירק

ממאמץ לא נכון למאמץ נכון.

איננו מעוניינים להיכנס לסוגיות מדיניות

טהורות, ובטח לא לסוגיות מלפני עשר שנים.

עברת את מכסת זמנך, אבל מכיוון שעדיין לא דיברת על החרם הערבי, ארשה לך



להתייחס לנושא זה. אתה חבר ועדת חוץ וביטחון. תתמודד עם מר פרס בסוגיה

זו מעל במת מליאת הכנסת או בוועדת חוץ וביטחון. לא נהפוך דיון זה

לוויכוח מדיני שלא משיג מאומה.

ע. לנדאו; אודני היו"ר, מוצגת כאן תפיסת עולם רחבה של

השר. אני מבקש לתקוף את גישתו של השר ואת

תפיסתו הרחבה. הדברים קשורים אחד בשני. אם אדוני השר טועה בנושאים

מרכזיים בתחום אחד, צריך שהציבור ידע כדי לשפוט על שיקול דעתו גם

בנושאים אחרים. אם לגבי הפצצת הכור כבוד השר כותב למי שהיה אז ראש

הממשלה, מר בגין, שישראל תהיה בערער בערבה, דבר זה מצביע גם על טיב

שיקוליו. לא נכון שזה הסיט את עירק לתחום מרכזי זה. צריך לדעת שאלמלא

הייתה הפצצה, אי אפשר היה לבצע היום את המבצע של "סופה במדבר", וישראל

הייתה נתונה מול עירק, שיש בידיה נשק גרעיני.

לעניין החרם הערבי. הייתה מחויבות אמריקאית כמעט מפורשת לממשלת שמיר,

הקודמת, שאם ישראל תפסיק את ההתנחלויות, ארה"ב תעשה ככל יכולתה להפסקת

החרם הערבי. זה היה נושא מרכזי בתפיסת העולם האמריקאית בתביעותיה

מממשלת ישראל. קמה הממשלה שלכם, יכולתם להשיג את הפסקת החרם הערבי

בקלות, מה אתם עושים? - מודיעים חד-צדדית על הפסקת ההתנחלויות, מוציאים

מידכם את התחמושת החשובה הזו. אינכם תובעים שום דבר ברור או חשוב. מה

התוצאה? החרם נמשך, התחמושת הזו בוזבזה, ודבר זה משקף את הגישה הכללית

של אדוני בניהול משא ומתן. אדוני אומר שישראל נותנת, כי היא צריכה לתת,

והפלסטינאים מקבלים, כי הם צריכים לקבל. מה שנכון מולם נכון גם לגבי

החרם הערבי.

הייתה הערה נוספת - כאשר הייתה פסגה ערבית בדמשק לפני מספר שבועות, תבע

אש"ף ממדינות ערב לאחר חתימת ההסכם איתנו להגביר את החרם הערבי, מדוע

ממשלת ישראל מודיעה אז, באותה הזדמנות, מר רבין אמר בוועדת חוץ וביטחון

שאם היה ראש אש"ף היה נוקט אותה עמדה, אף על פי שכאשר ישנן שיחות שלום

צריך היה לצפות ממשלת ישראל שתתבע מאש"ף, לפחות כאמצעי לבניית אמון,

להפסיק את החרם הערבי. מדוע אין הממשלה נוקטת את כל האמצעים העומדים

לרשותה, לא רק לוותר בכל צעד ושעל, אלא לתבוע מן הערבים תמורת

הוויתורים.

שר החוץ ש. פרס; הייתם עשר שנים בממשלה. מדוע לא הפסקתם את

החרם?

ע. לנדאו; נצא מתוך הנחה שהליכוד לא היה בסדר,

אף-על-פי שדבר זה הוא שטות גמורה. צריך אתה

להסביר מדוע אתם יכולתם להפסיק את החרם הערבי ולא עשיתם דבר כדי להפסיק

אותו.

שר החוץ ש. פרס; קודם כל אנחנו הפסקנו את ההתנחלויות לא בגלל

החרם הערבי. איננו רוצים להיות יוגוסלביה.

לא צריך נימוקים נוספים.

שנית, מה שנוגע למפרץ זו הוכחה למה שאמרתי, שהעולם הערבי התפלג פעם אחת

בצורה שונה מאשר קודם, מפני שסעודיה יחד עם אמריקה ומצרים ואנגליה

וצרפת יצאו להילחם בתוקפן העירקי, ועשו טוב מאוד. לא אמרתי שהמעבר

מעניין צבאי לעניין כלכלי יגמור את כל המטורפים בעולם. מה שאמרתי זה



נכון. מצרים קונת היום פחות נשק מאשר בעבר. נכון שהנשק עולה ביוקר.

היום משלמים עבור מטוס מאה מיליון דולר, על כן סטטיסטית אתה יכול לראות

קצת יותר כסף אבל פחות מטוסים. סעודיה, העשירה והגדולה במדינות ערב,

פנתה לאמריקה וביקשה לפרוס את חובותיה, והקטינה את רכישותיה, ולפעמים

הפרה רוצה להניק יותר ממה שהעגל רוצה לינוק, כך שהתיזות שלי נשארות

נכונות. אינני רוצה להיכנס לעניין הגרעיני. אני חושב שצדקתי במה

שאמרתי. אינני משנה את דעתי. היה לנו מזל שתייתה "סופה במדבר". היא אשר

הפסיקה את המאמץ הגרעיני של עירק יותר מכל דבר אחר.

קיידז היה אולי אחד הכלכלנים המזהירים בהיסטוריה האנושית. הוא אמר שלא

אינטרסים פועלים בעולם, אלא רעיונות. הוא אמר שכל רעיון חדש נתקל בשתי

אחת של הפסימיות הרבולוציונרית, והשנייה של הפסימיות

הראקציונרית. אחת של השמאל ואחת של הימין. השמאל הקיצוני המהפכני אומר

שאי אפשר לשנות בעולם אלא בכוח שינוי מהפכני ושפיכות דמים, כפי שעשתה

המהפכה הרוסית. הימין הקיצוני, שהוא פסימי כמו הקומוניזם, אמר שהעולם

כה רעוע, עד שאסור לנגוע בשום דבר. כל מה שהיה - קדוש. ואז הוא הגיע

למסקנה שצריך לשמר את העולם ולא לנגוע בו והביא למשטרים ימניים נוראים.

שניהם נכשלו. דווקא האופטימיזם של המרכז ניצח. כך שאם אתה מביא את

קיידז, אני מכיר את כתביו פחות או יותר, והוא אשר עשה אותי לאופטימיסט

יותר מכל אחד אחר. הוא הזהיר בפני הקומוניזם הפסימי, שבו המטרה מקדשת

את האמצעים, ובפני הפסימיזן הקונסרבטיבי, שאתה מייצג פחות או יותר,

"אל תיגע, ותשאיר הכל כפי שהיה". אני רוצה עולם אחר, ואני מאמין

שהערבים, כמונו, הם בני אדם. ואמהות ערביות כמו אמהות יהודיות רוצות

שלום, אני מאמין שילדים ערבים אינם רוצים ליהרג. היו מנהיגים ערבים

מיושנים ומטורפים, שחשבו שאפשר לגבור על ישראל בכוח הזרוע. הם נוכחו .

לדעת שאין סיכוי.

אתה אומר שזו ראייה לטווה ארוך. לא אני מדבר על טווח קצר. העובדה

שאנחנו נקטנו במדיניות של שלום הפיחה רוח חיים במשק הישראלי, ומאז

שעלינו לשלטון, המשק הישראלי התחיל לצמוח. זהו המשק הצומח ביותר בעולם

המערבי. עם הפסימיות והאיומים שמר שמיר משפיע עלינו - דווקא רוח השלום,

הרוח האופטימית, היא שהביאה לצמיחה חסרת תקדים במשק הישראלי מחדש אחרי

עשר שנות בצורת של המשק תחת ההנהגה של הליכוד.

על כן כל הדיבורים האלה הם דיבורים בעלמא, ואני אומר גם לעולים: זה

לוקח זמן עד שמתארגנים. גם המעבר הזה לאוריינטציה כלכלית זה לא מהיום

למחר. אבל התהליך התחיל, והשינויים בולטים בשטח, וזו רק ההתחלה. זה

שישנם קטני אמונה, אנחנו רגילים לזה. כולם נגדנו וכולנו אבודים. אנחנו

הולכים קדימה ברוח מאוד אופטימית, ובסופו של דבר לאף אחד לא יהיה מנוס

אלא להגיע לפחות לשני יעדים עיקריים בחיינו - שגשוג כלכלי וחופש

דמוקרטי. אף אחד מהשניים לא ניתן להשיג בלא שלום, וכראש יושג השלום,

שניים אלה יהיו הערובה הטובה ביותר לקיומנו. דרכינו נפרדות מהפסימיזם

של האתמול, חוסר האמונה, הקדרות, הפחדים והפצתם. יש אלטרנטיבות גם אצל

קיידז.

אני רוצה להסיר לרגע את כובע היוי'ר ולהביע

את דעתי כחבר הוועדה. אני מאמין שהוויכוח על

השלכות הסכם השלום והמחלוקת המדינית, שעלתה כאן בעימות קצר זה, מקומה

איננו כאן בוועדה זו. משום כך אני מביע את דעתי לגוף הנושא הזה. אבל

אני חייב, אדוני השר, להביע את אי שביעות רצוני מהעמדה הנוגעת לדרישח



חד-משמעית שלנו כלפי הפרטנרים במשא ומתן. כאן יש הבדל מהותי בין הממשלה

הקודמת לממשלה הנוכחית. שאלת קודם מדוע הליכוד כשהיה בשלטון לא דרש את

הפסקת החרם הערבי. הוא בוודאי דרש, אבל לא היה לו מחיר אטרקטיבי לשלם,

ומשום כך דרישה כזו לא הייתה ריאלית. אתם באופן מהותי שיניתם את

המדיניות של ממשלת ישראל בשפע של סוגיות, שקודם לכן מדינת ישראל בהנהגת

הליכוד סברה שאיננה מוכנה ללכת בכל הקשור אליהן עד כדי כך כלפי הצד

השני. הדוגמא של הפסקת ההתנחלויות היא דוגמא קלאסית. אמנם אני מאמין

לך, אדוני שר החוץ, שאתם את הפסקת ההתנחלויות ביצעתם על סמך תחושה שזה

טוב לאינטרס של מדינת ישראל ללא קשר לנושא הכלכלי ולנושא החרם הערבי,

אבל אם ממילא חשבתם שאתם רוצים לבצע צעד זה, מכיוון שהוא יעיל וחיובי,

למה לא לקבל תמורתו את מה שכבר הייתה הכרה בינלאומית לגביו, שהוא הצד

השני של המשוואה. ג'ימס בייקר נאבק על זה, וורן כריסטופר גם הוא מדבר

תמורת הפסקת ההתנחלויות לקבל את מה שיש נכונות אצל הצד השני

לשלם, קרי, הפסקת החרם הערבי. אם לא, לפחות חלק. אם לא באופן טוטאלי,

אז ליצור מחויבות של הצד השני כלפי מדינת ישראל. גם לאחר הפסקת

ההתנחלויות, אדוני שר החוץ, אתם כממשלה קיבלתם שורה של החלטות קשות,

שנויות במחלוקת, אבל מבחינתנו הן תשלום ללא תמורה מהותית.- ההכרה באש"ף,

הנכונות לשלב את ערביי ירושלים במוסדות האוטונומיה לא רק כבוחרים, אלא

גם כנבחרים - שורה של צעדים בוני אמון, מה שקרוי "המחוות"; שחרור

עצירים, נכונות להשיב מגורשים. פעם אחר פעם ישראל מגלה גמישות, לשיטתכם

זוהי גמישות שתישא פרי בעתיד. אנחנו חושבים, לפחות אני חושב, שמעתי גם

מחברים בקואליציה שדיברו כאן בוועדה, שיש כאן החמצה של יכולת לקבל כבר

היום ביטול של החרם הערבי. אני חייב לומר, אדוני שר החוץ, שאני מאוכזב

מכך שלא הבעת כאן עמדה חד-משמעית לגבי כך שבמידה וייחתמו בקרוב הסכמים

עם הפלסטינים ועם מדינות ערב, ישראל תציג כתנאי דרישה שבכל הסכם שהוא

בטל החרם הערבי וכלה מן העולם. ציפיתי להצהרה כזו, שכשהיא באה מפי שר

החוץ, יש לה משמעות מדינית כבר היום, כי היא מאותת על כך שאולי נכון,

כפי שאתה אומר, שלנו יש יותר מה לשלם, אבל למרות זאת איננו מונעים

מעצמנו את המחויבות לתבוע את מה שיש לצד השני לשלם. בהקשר הכלכלי, החרם

הערבי הוא דבר מחוסר כל הצדקה מוסרית. אין כל בסיס ענייני לכך שהתוקפן

עוד מטיל חרם על המותקף משך עשרות שנים. ונדמה לי, אדוני שר החוץ, טוב

יהיה אם ממשלת ישראל תתבע את הנושא הזה באופן הברור והצלול ביותר

שניתן.

שר החוץ ש. פרס; תשובתי היא פשוטה מאוד. לא יעלה על הדעת

שיהיה שלום ללא ביטול החרם הערבי. כמו שלא

יהיה שלום, ותימשכנה היריות. חרם הוא אמצעי מלחמה. אם יש שלום, אז

מבטלים את כל אמצעי המלחמה, גם את החרם. לא הזכרתי זאת, מפני שזה מובן

מאליו. לא עלה על דעתי שמישהו יחשוב שנעשה שלום ויימשך החרם הערבי.

אשר למדינות אחרות, כשנשב איתן, זה בוודאי יהיה אחד התנאים. ארה"ב עד

היום הזה מוסיפה לפעול נגד החרם הערבי. היו לה הצלחות חלקיות וגם אי

הצלחות. המאבק נמשך ויימשך בכל התוקף ובכל העוז. גם השלום הוא תהליך.

אין זה אקט חד-פעמי. זה לוקח זמן ואני בטוח שנשיג את היעדים הגדולים של

השלום וגם את ביטול החרם.

היו"ר צ. הנגבי; תודה רבה. אני מודה לכבוד השר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15