הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994) , שעה 00;12



נכחו;

צ' הנגבי - היו"ר

ש' אביטל

י' ונונו

א' יחזקאל

י ' לס

חי פורת

ג י פת

מוזמנים; ר' הירש - מנכ"ל דובק

עו"ד חי צדוק - יועץ משפטי לדובק

י' ג' בן-טל - "

ר' רהב - דובר דובק

ד' אדמון - פרסומאי

שי אמיתי - ועד עובדי דובק

מי חלבי - " " יי

ד' זכות - מועצת פועלי בני-ברק

מי דונחין - בי"ס לבריאות הציבור "הדסה"

עי אלישר - מנכ"ל חב' אלישר

ד' שאשא - חב י דובק

אי באבא - מזכיר אגוד פועלי המזון ב"ב

ע' שוקן - "הארץ"

פרופ' נ' טריינין - יו"ר האגודה למלחמה בסרטן

דייר עי אבני- מנהלת תמחי לבריאות העובד, משרד הבריאות

דייר די תמיר- מנהל המח' לחינוך ובריאות, משי הבריאות

דייר י' לרמן- מנהל המרכז לרפואה תעסוקתית במרכז קופייח

עו"ד י' סגן- משרד הבריאות

עו"ד צ' לוין - היועהיימ, משרד הבריאות

בי ושיץ - עירית ירושלים

עו"ד י' קנטור - יועץ משפטי לייפיליפ מוריסיי

עו"ד ח' אברהמי- משרד עו"ד י' קנטור

עו"ד ר' אולניק - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר טי לרר - משרד הבריאות

י' חזקיה - התאחדות התעשיינים

י' פלדמן - מנכייל איגוד המפרסמים

פרופי גוטסמן - בית-החולים הדסה

עו"ד ע' האוזנר

לי ורון

תי בהירי

חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון -

איסור פרסום בעתון), התשנ"ג-1993 - של חה"כ י' לס



חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון(תיקון - איסור פרסום בעתון). התשנ"ג-1993

מאת חה"כ י' לס

צ' תנגבי;

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק פרטית שהועברה אלינו מן

חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון - איסור פרסום בעתון). יוזם

הצעת החוק הוא חה"כ י' לס, והוא יציג אותה בפני הוועדה.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה. אתחיל בנתונים: ארגון הבריאות העולמי הכריז על

הסיגיריה ועל העישון כסיבת המוות מספר אחת הניתנת למניעה. מומחים הנמצאים כאן

יפרטו, אך אני רוצה להביא עוד שני נתונים מן השנתון הסטטיסטי: בישראל מתגלים כל

שנה כ-800 עד 900 מקרים של סרטן הריאה. במשך שלושים-ארבעים השנים האחרונות לא חל

כל שיפור ביכולתנו לטפל באדם אשר חלה בסרטן הריאה. יש בכך גזר-דין מוות על 800

בני-אדם, כאשר 90 אחוז מהמקרים נגרמו בגלל עישון. הנתון השני: רוב ניתוחי מעקפי

הלב - כפי שנמסר אתמול לוועדת העבודה על-ידי פרופסור גוטסמן מ"הדסה" - בוצעו

למעשנים.

העישון מטיל חללים יותר מכל גורם אחר, לרבות תאונות דרכים וטרור, וכל מאמץ

שמדינה מסודרת תעשה כדי לחסל את העישון, הוא מאמץ מבורך. המדינה חוקקה חוק להגבלת

הפרסומת על מוצרי טבק לעישון, וכל מטרתה של הצעת החוק המונחת עתה על שולחן הוועדה

היא להרחיב את האיסור על פרסומת לסיגריות גם לעתונות הכתובה. אני ער לקשייה של

העתונות הכתובה, במיוחד בעת האחרונה. העתונות הכתובה הפסידה הרבה מאד פרסומת

לטלוויזיה, ובגלל שאי אפשר לפרסם סיגריות בטלוויזיה, יצרני הסיגריות הפכו לקהל

שבוי של העתונות הכתובה, כי אין להם לאן לברוח. מי שמסתכל, רואה פרסומות ענקיות

לסיגריות בעתונות. אני מבין את הבעיה ואין לי כוונה לפגוע בעתונות, לכן מעבר

להצעה המונחת בפני הוועדה, על-פיה ייאסר לפרסם סיגריות בעתונים, אני מבקש להציע

לוועדה הצעה שתוכל לפתור את בעיתה של העתונות הכתובה, ואף תפתור את בעיתו של

בית-חרושת דובק המייצר את הסיגריות.

ההצעה שאני מתכבד להוסיף הועתקה מאוסטרליה, שם היא פועלת זה מספר שנים. ההצעה

אומרת כי תוקם קרן שתפצה את העתונים על אובדן הפרסומת לסיגריות; הקרן תמומן

מתוספת למחיר הסיגריות בשעור של 25 אגורות, כאשר לסיגריות מתוצרת חוץ נוסיף 250

אגורות. כך נוכל לתפוס שתי ציפורים במכה אחת.

למה?

אני מביע רק את דעתי, ואיני מקבל משכורת מ"פיליפ מוריס". אני שליח ציבור

ושליח החולים במקום הזה.

אני חוזר על הצעתי: תוקם קרן, אשר תפצה את העתונים על אובדן פרסומת לסיגריות.

במקום לפרסם מטרים-רבועים בזכות העישון, תפורסמנה הודעות והנחיות מה לאכול, איך

להתנהג, כיצד לשמור על שקט נפשי, כל מה שקשור לקידום הבריאות - "HEALTH

,PROMOTION" ביטוי שארגון הבריאות העולמי מקדם אותו כבר מספר שנים. העלאה גדולה

של מחירי הסיגריות מייבוא, תגן על בית-החרושת דובק ועל מקומות העבודה. אם נצליח

באמצעות החקיקה הזו להקטין במשך השנים את צריכת הסיגריות, ההקטנה תהיה בעיקר על

חשבון יבוא הסיגריות. אנו יודעים שהגורם העיקרי אשר מקטין את צריכת הסיגריות הוא

המחיר, ולבושתה של מדינת ישראל המחירים נמוכים מאד. צריך לטפל בנושא ולהשתמש בכסף

כדי שיקדם את הבריאות.



הנחתי על שולחן הוועדה מסמך מפורט, ובו נתונים: קנדה מופצצת על-ידי פרסומת

מארה"ב. בשתי המדינות מדברים אנגלית, ותושבי קנדה מבינים את הפרסומת מארה"ב. מה

שמשודר בקליבלנד, עובר ישירות לטורונטו, ולמרות זאת אסרו הקנדים על הפרסומת

בעתונות.

קריאה;

ובו זמנית הורידו את המכס על סיגריות.

י י לס;

בגלל בעית ההברחות לאורך הסנט לורנס, באמצעות רשת מבריחים משמורות האינדיאנים

שם. אצלנו אפשר לטפל בנושא ההברחות, ובכל מקרה הלוואי ומחירי הסיגריות אצלנו היו

כמו בקנדה. שם הם גבוהים לפחות פי ארבע.

אם מותר למכור, מדוע אסור לפרסם? על-כך אני יכול להשיב; מותר שתהיה זנות, אך

אסור לשדל לזנות. יש בפנינו פסק-דין של בית-המשפט העליון בארה"ב אשר התייחס

לנקודה זו, ונאמר בו שיש מוצרים שמותר למכור ואסור לפרסם. עורכי-דין אינם יכולים

לפרסם את עצמם, גם לא רופאים ולא תרופות במירשם רופא. טוענים שהפרסומת נועדה

לשכנע אנשים לעבור מסוג אחד של סיגריות לסוג אחר. אני לא מקבל את הטענה הזו.

מליונים רבים מושקעים בפרסומת וב"לוביסטים", וזה מגדיל את הצריכה. הנוער רואה את

הפרסומת הזו, עם דמויות שהן בנות למעלה מ-40, אבל של מצליחנים. לכן צריך לבטל את

הפרסומת. מה שטוב לטלוויזיה, בוודאי טוב גם לעתונות.

אני מודה ליושב-ראש שהעלה את הנושא על סדר-היום, ומבקש להעביר בקריאה ראשונה

הצעת חוק חשובה מאין כמוה, למי שהבריאות בישראל באמת חשובה לו. אני מכיר בפגיעה

באינטרסים, אך בחישוב עלות-תועלת, צריך להניח על המאזניים את הבריאות ואת חיי

האדם כערך עליון. הצעתי פתרון מעשי, אשר יכול לעזור גם לעתונים וגם ל"דובק".

באופן פרדוקסלי , זה יכול אפילו לעזור ל"דובק", אם נצליח לעצור את הייבוא המגיע

היום ל-30-40 אחוז מהצריכה, בגלל מחירים מגוחכים. אני מבקש מהוועדה להעביר את

החוק בקריאה ראשונה.

צ' הנגבי;

שאלה שבוודאי תידון בהמשך היא השאלה התכנית הנוגעת למהות החוק. ההצעה שכללת

בדברי הפתיחה שלך וגם בסיומם, עומדת בסתירה להצעת החוק כפי שהועברה אלינו, והיא

צריכה להידון בהתייעצות בין משפטנים. איני יודע אם נגיע לכך עוד היום.

הייתי רוצה לשמוע את דעתה של העתונות.

עי שוקן;

בשנים האחרונות נעשו כמה צעדים שגרמו לשינויים בהיקף הפרסום בעתונות הכתובה.

הבולט ביותר הוא הפרסום בטלוויזיה, אבל גם בית המחוקקים קבע חוק אשר צמצם מאד את

הפרסום במערכת הבחירות בעתונים. כתוצאה מכך הרבה מאד כסף אשר נמנע מן העתונות,

נשפך ברחובות בצורה של שלטים, כרזות ואנשים שעמדו בצמתים. התברר כי זו גזירה

שהצבור אינו יכול לעמוד בה. מכה יותר חמורה היתה הפרסום בערוץ השני. גם אם ישנה

דעה שהערוץ השני בשלב זה עדיין אינו מצליח מבחינה כלכלית, עדיין ברור שהפגיעה שלו

בעתונות חמורה מאד. גם פרסומת של מפרסמים גדולים אשר עברו מן העתונות לערוץ השני,

וגם הורדת מחירי הפרסומת בערוץ השני בגלל מצוקתו - גרמו לירידת הכנסות העתונות

מפרסומת. רשת העתונות המקומית של קבוצת "הארץ" סיימה את חודש ינואר וככל הנראה

תסיים גם את פברואר בהפסד, למרות שהפרסומת המקומית עדיין לא נפגעה. בעתיד גם

הפרסומת המקומית צפויה לפגיעה, שכן מדובר על תחנות רדיו מקומיות, דבר שללא ספק

יקרה במהלך 1994 או ב-1995 .ישנו לובי למען פרסום בערוצי הכבלים, וברור שגם

המיגזר של הפרסומת המקומית הוא בדרך לפגיעה. המיגזר של הפרסומת הארצית, מן הסוג

שהסיגריות משתייכות אליו, נפגע מבחינת העתונות בצורה רצינית. מי שמסתכל על מוספי

"מעריב" ו"ידיעות אחרונות", רואה פרסומת ל"מרזי מורית" בקידמת המוסף. זהו מפרסם



המשלם מחירים נמוכים מאד, ולכן היה נכנס בדרך-כלל לסוף המוסף. מכך אפשר להבין

שהלקוחות החשובים נטשו חלקית או לגמרי את העתונות. אין לי ספק שהתמונה השלילית

ברשת העתונות של "הארץ", קיימת גם בעתו נים האחרים.

מפת העתונות נעשית יותר ויותר ברורה, כי יש פחות ופחות עתונים, ואני חושש

שבעתיד יהיו עוד פחות עתונים. לפחות שני עתונים יומיים אינם מחזיקים את עצמם

מבחינה כלכלית - "דבר" ו"על המשמר", ואי אפשר להוציא מכלל אפשרות שלאחר הבחירות

להסתדרות יעמוד סימן שאלה על עצם קיומם, או לפחות על קיומו של אחד מהם.

אני חושב שצריך לינת משקל לקיומה של עתונות חופשית במדינה דמוקרטית. אם

להשוות את הצורה בה הערוץ השני ממלא את הזה, לעומת הצורה בה העתונות ממלאה את

התפקיד, אני חושב שההבדל ענקי. בכל הנוגע להעברת אנפורמציה לציבור, כמעט שאין

תחליף לעתונות הכתובה. כאשר הגזירות מוטחות על העתונות בצרורות, נראה היה לי

אחכה עם הצעד הבא. איני רוצה להכנס לוויכוח אם הצעד

הזה אכן יביא להקטנת היקף העישון. ראיתי מחקרים האומרים שאין זה כך, ואני מבין

מדבריו של חבר הכנסת לס שיש גם מחקרים הפוכים. אך יהיה זה נכון שהכנסת לנאמר; את

תעמולת הבחירות סגרנו בפני העתונות, עדיין לא ברור כיצד תתאושש העתונות מן

הפרסומת בערוץ השני, לכן עדיף שנחכה עם איסור הפרסום לסיגריות, עד שנדע כיצד

התמודדה העתונות עם משבר הערוץ השני.

עבודה עתונאית טובה עולה כסף. כאשר אנו שומעים תלונות על עבודה עתונאית לא

יסודית ולא אמינה, זוהי גם פונקציה של האמצעים שעומדים לרשות המערכות. ככל שהלחץ

על העתונות יגדל, כך תהיה לעתונות בעיה יותר קשה. אני חושב שהעמדה הנכונה תהיה

לומר: הנושא קיים, אך לא נעשה זאת עכשיו.

איך אתה מתייחס להצעת חה"כ לס, להקים קרן אשר תעניק מפירותיה לעתונות?

היא נראית לי מאד-מאד בעייתית. רק עכשיו הוריד המכס את גובה המכס על שורה של

מוצרים, מכיוון שלא יכול היה להתמודד עם הברחות, ויה"כ לס מציע להעלות את מחיר

הסגיריות המיובאות. ברור למה הצעה כזו תגרום בתחום הברחת הסיגריות. יש סעיף דומה

של פיצוי לעתונות בחוק הערוץ השני. אני משוכנע שהנזק לעתונות נגרם, אך פיצוי לא

יהיה. איני חושב שרצוי שהעתונות תקבל סובסידיה כזו או אחרת. אם תהיינה מודעות

פרסום לשימוש בקונדומים או לאכילת מזון בריא, זה יעזור לעתונות.

נשמע את נציג משרד הבריאות.

אני מציע שמשרד המשפטים יציג את עמדת הממשלה.

בוועדת השרים לחקיקה היו דעות חלוקות, אך התקבלה דעתו של השר רובינשטיין שאין

לקבוע איסור טוטלי על פרסום בעתונות. השורה התחתונה היא להתנגד להצעת החוק. היתה

הצעה של השר רובינשטיין, כאשר היה עדיין חבר-כנסת, לקבוע הגבלה חמורה יותר לעני ן

האותיות בעתון, כלומר שסעיף האזהרה יהיה גדול יותר. הגבלה נוספת באותה הצעת-חוק

נוגעת לדמויות אשר תופענה בפרסומת. היום מדובר על איסור הופעת דמויות מסוימות,

ועל-פי אותה הצעה שום דמות לא תוכל להיות חלק מן הפרסומת. השר רמון תמך בהצעת

החוק של חבר-הכנסת לס.



היו"ר צ' הנגבי ;

מהי השורה האחרונה של עמדת הממשלה?

ר' אולניק;

ועדת השרים התנגדה להצעת החוק.

היו"ר צ' הנגבי;

וזוהי העמדה התקפה, נכון לעכשיו?

ר י אולניק;

למיטב ידיעתי.

היו"ר צ' הנגבי;

האם יש משהו שמשרד הבריאות רוצה לומר, שאינו נגזר מעמדת הממשלה?

צ' לוין;

כפי שהובהר כאן, שר הבריאות הביע בשעתו את עמדתו התומכת בהצעה, אבל אנחנו

חייבים להציג את עמדת הממשלה, ועמדת הממשלה הוצגה כאן. אנו מדברים על עמדת שר

הבריאות הקודם. שר הבריאות הנוכחי עוד לא הביע דעתו.

ר י אולניק;

עמדת משרד המשפטים כפי שהובעה בוועדת השרים, נגעה לדברים שחבר הכנסת לס

התייחס אליהם, ואחד מהם הוא האיסור לפרסם למרות שמותר למכור. ענין שני היה

הפרסומת הזרה. אם אנו מרשים ליצרנים זרים לפרסם, בעצם אנו מפלים מפרסמים מקומיים.

הדבר נוגד את חוקי היסוד החדשים, למשל חוק יסוד; כבוד האדם וחירותו.

קריאה;

ועדת השרים לחקיקה בממשלה הקודמת תמכה בהצעת החוק הזו.

ט' לרר;

אני אחראי על מניעת עישון ושימוש בסמים ואלכוהול במשרד הבריאות.

היו"ר צ' הנגבי;

במשרד הבריאות יש שתי עמדות?

ט' לרר;

מר לוין הציג את עמדת שר הבריאות, משרד המשפטים הציג את עמדת הממשלה ואני

מציג את עמדת משרד הבריאות כפי שהיא ידועה לי מפיו של שר הבריאות. אני מדבר בשם

עמדתו של שר הבריאות כפי שהציג אותה בזמנו, בשם המנכ"ל ובשם אנשי המקצוע במשרד

הבריאות.

היו"ר צ' הנגבי;

מדוע אתם מצדדים בהצעת החוק?



ט' לרר;

יש לנו נתונים מהארץ ומחו"ל - אמנם לא מחקרים מעמיקים - המצביעים על-כך

שהפרסומת משפיעה בעיקר על הנוער, בעיקר על ההחלטה להתחיל לעשן. היא לא משפיעה על

מבוגרים מעשנים ומכורים לעישון. אני מדבר על מחקר אחרון שנעשה בימים אלה בארץ

על-ידי המכון למחקר חברתי שימושי. זהו בעצם סקר מעקב אחר הרגלי העישון בארץ, והוא

נערך כל שנה, בסוף השנה. מחקר זה כמו הקודם, מצביע על-כך שיש עליה רצינית ביותר

בעישון בקרב השכבה הצעירה. בסך-הכל יש ירידה מ 42-אחוז מעשנים ב-1970 ל-30-31

אחוז במרוקר האחרון, וזו המגמה במשך כל השנים. העליה מורגשת בעיקר בקרב צעירים,

בעיקר כאלה שלמדו 11 שנות לימוד ומטה. זהו נתון המדאיג אותנו מאד. קיימת עליה

בצריכת סיגריות אצל צעירים אלה, גברים ונשים מעדות שונות וגם אנשים דתיים. קיימת

עליה גדולה מאד בעישון, בקרב כאלה המגדירים עצמם דתיים ומסורתיים.

היו"ר צ י הנגבי;

אני רוצה לשמוע את נציגי האגודה למלחמה בסרטן. פרופ' טריינין בבקשה.

פרופ' נ' טריינין;

אני לא מתנגד לאף אחד, אבל אני בעד חיים יפים ככל שאפשר. ארגון הבריאות

העולמי הוציא נתונים על-פיהם העישון גורם למותם של 3 מליון בני-אדם בעולם מדי שנה

בשנה. מטרת ארגון הבריאות העולמי היא שבשנת אלפיים השמיים יהיו נקיים מעשן בכלל

ומעשן סיגריות בפרט. אנו רואים בעשן הסיגריות את הסיבה העיקרית למחלת הסרטן

ולקבוצה אחרת של מחלות. בארה"ב מתים מדי שנה כחצי מליון אנשים כתוצאה מעישון.

בקנדה נאסרה הפרסומת לסיגריות ב-1978-מאז ועד היום הירידה בצריכה הכוללת של

טבק היא מדהימה, והגיעה לשעור של 24 אחוז, למרות שהם חשופים לתעמולה אמריקאית.

מדובר על ירידה גדולה בצריכת במשך שש שנים, ואנו יודעים שזוהי הדרך להלחם בעישון.

מי זיו ;

אני משמשת כמנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן. על-כך ש-5000 אנשים משלמים בחייהם

בגלל העישון, אין ויכוח. אנו יודעים שגם חברות הסיגריות לא תוותרנה היום על

האזהרה בפרסומת, אחרת תהיינה חשופות לתביעות. החברות יודעות בדיוק מה הן מוכרות,

ואיני חושבת שהוויכוח הוא על-כך. כרגע מדובר על נושא שכרוך בו כסף רב. דאגת

העתונות במקומה, וכפי שנאמר אנו מטפלים ביצירת קרן שכספיה לא יועברו ישירות

לעתונות, כתשלום אתנן חלילה, אלא היא תממן פעילות לקידום הבריאות. הקרן תתחייב

שחלק מהשקעותיה תהיינה בעתונות, במסגרת פרסום נגד עישון וקידום הבריאות, בנושאים

שנקבע כי הם חשובים לציבור.

זה כבר עובד במקומות שונים בעולם.

מ' זיו;

בימים אלה יש התקדמות במגעים שלנו עם האוצר בנושא זה. בנוסף לכך, מחקרים

בעולם מוכיחים כי איש אינו משקיע כסף רב כל-כך, כדי להעביר מעשנים ממותג למותג,

בוודאי לא אורנה חברה שתשקיע כל-כך הרבה כסף כדי להעביר ממוצר אחד למוצר אחר שלה.

סכומי הכסף המושקעים בפרסום סיגריות הם אדירים. הפרסומת אמורה להציג דמות של מי

שהוא מעל גיל 40, אך מה שהחברות מפרסמות הוא צעיר לבוש במכנסי ג'יינס קרועים

בסגנון קישקה. תקנו אותי אם אני טועה, כאשר אני אומרת שהכוונה היא לא להעביר מעשן

בן 40 פלוס ממותג למותג.



ד' אדמון;

תציגי גם מודעה של סיגריות מיובאות.

מ' זיו;

איני בעד פרסום סיגריות מיובאות.

ד' אדמון;

החקיקה היא נגד הייצור המקומי. אלה דבורים חד-סיטריים.

מ' זיו;

אני בעד כל ייקור של תוצרת חוץ. הפרסומת מיועדת לבני-נוער. משאיות מקבלות

שילוט של חברות סיגריות, טיולי ג'יפים מקבלים שילוט במסגרת . "SPONSERSHIP"

ד' אדמון;

מה זה קשור לעתונות?

מ' זיו;

אני לא מדברת כרגע על העתונות, אלא על איסור פרסום, כדי שפחות בני נוער

ייתפסו לעישון. אם מישהו היה ממציא היום את הסיגריה ולא לפני שהוכח הנזק שלה, אף

מדינה מתוקנת בעולם לא היתה מאשרת את השימוש בה אלא כחומר הדברה. יש בסיגריה

אלפיים חומרים כימיים, בתוכם מאתיים שהוכחו כמסרטנים. הוכח כי הניקוטין הוא חומר

ממכר ורעל. מי מכם שעישן, יודע עד כמה קשה להפסיק לעשן. בני הנוער הם הפגיעים

ביותר, ורוב המעשנים התחילו לעשן מתחת לגיל 20. לאחר שנתפסים לעישון, קשה מאד

להפסיק. אנו נאבקים יומיום על חיי אדם, אך מעישון בלבד מתים כל שנה 5000 בני אדם

לעומת 500 הרוגים בתאונות דרכים מדי שנה.

י' פלדמן;

העמדה שאיגוד המפרסמים מייצג, ולא מהיום, היא עקרונית, שיש לשמור על חופש

הביטוי המסחרי. כל עוד מוצר מותר בשיווק וכל עוד הפרסום הוא חלק מתהליך השיווק,

אין זה הגיוני לאסור את הפרסום. כשם שהשיווק בנוי על ייצור ומכירה, כך הפרסום הוא

חלק מתהליך השיווק ואי אפשר למנוע שלב אחד בתוך תהליך השיווק של מוצר חוקי

לחלוטין.

אני לא רוצה להתפלמס מסביב לשאלה, האם הפרסומת מעבירה מעשנים ממותר אחד לשני.

בכל מקרה, צריך להשאיר בידי הצרכן את חופש הבחירה בין המותקים. כאשר למחקרים אשר

צוטטו כאן, לא שמעתי שציטטו כאן ספר שפורסם על-ידי פרופסור גדעון דורון

מאוניברסיטת תל-אביב בשנת 1979. ישמו "THE SMOKING PARADOX: PUBLIC REGULATIONS

.IN THE CIGARETE INDUSTRYאחד הממצאים שלו הוא, שמהיום בו הוטלו הגבלות על

פרסומת לעישון בארה"ב, חברות הסיגריות הפכו לתאגידי ענק. הנתונים שלו עוסקים

באיסור על פרסום לעישון, ומכיוון שבארה"ב ניתנת הזדמנות שווה לפרסם סיגריות וגם

לפרסם מודעות בגנות העישון - רווחי החברות גדלו. מכיוון שקיים חוק ההזדמנות

השווה, לא מנעו מן הצד האחד את מה שלא מנעו מן הצד האחר.

קריאה;

תסביר שמדובר במודעות בחינם ולא בפרסומת בתשלום.



י' פלדמן;

כדאי להתייחס גם למחקר הזה.

מ' כידון;

אני משמש כיו"ר האיגוד הישראלי לפרסום. אני חושב שדיון זה היה רלוונטי, אילו

התקיים לפני חמש שנים. אמר מר שוקן לפני כמה דקות כי ב-4 בנובמבר קרתה מהפכה

במדינת ישראל. המדיה אשר תקבע את דעת הקהל היא הטלוויזיה. ביותר מ-50 אחוז מבתי

האב בישראל יש טלוויזיה בכבלים. 60אחוז מהאוכלוסיה צופים בכבלים לפחות פעם אחת

במהלך השבוע. הציבור חשוף לפרסום זרה מחו"ל המגיעה באמצעות הכבלים. ליקטתי

בווידאו את מה שהצרכן הישראלי רואה בכבלים במשך יומיים. כדי להתגבר על פרסום זה,

אנו צריכים להמציא שוב את המחיקון של שנות השישים. צריך להבין שחברות הסיגריות

הולכות ומתקדמות, הן נותנות חסות לתחרויות ספורט, למוצרי הלבשה ולשעונים. אני

מזמין אתכם לראות פרסומת לבגדים, שעונים ונעליים, באמצעותה מציגים מותג הנקרא

."CAMAL"

י י לס;

אתה מציע אנטי מחיקון? אני מוכן לחוקק את זה. מבחינה אלקטרונית זו אינה בעיה.

ברגע ששידור כזה עולה, הוא יימחק.

מ' כידון;

אני מציע לכם להסתכל במשך מספר דקות במה שרואה הצרכן הישראלי . מה שאתם מציעים

לו הוא שלא יראה את הפרסומת הזו.

י י לס;

תסגור את זה באמצעים אלקטרוניים.

מ' כידון;

יש בעיות הרבה יותר קשות שלא הצליחו להתמודד איתן. היום, כאשר יש פרסום סמוי

לסיגריות, אתה לא יכול לאסור הקרנתם של מחצית הסרטים.

(מקרין סרט וידאו)

זהו פרסום ברשת הרוסית, שיש הרבה שצופים בה בישראל. אני עובר לשידור

ב"יורוספורט". הכל משידורים ביומיים האחרונים.

פרופ' גוטסמן;

צפיתי בפרסומים הללו, ואני חושב שעבודתי עתה פשוטה יותר. מה המצב בסופו של

דבר? החולה מת מהתקף לב או מסרטן הריאה. אם ידוע לכם, אין טיפול לסרטן הריאה, לא

באנמעות כימותרפיה, לא ברדיו-תרפיה ולא בניתוח. חולים מתים מסרטן הריאות. יש מצב

של ברונכיטיס כרוני כתוצאה מעישון, ובסופו של דבר מתים החולים כתוצאה מכך. 99

אחוז מהחולים המגיעים לניתוח לב פתוח ומעשנים, מפסיקים לעשן לאחר הניתון. התמונה

היא תמונה קשה ביותר, אך אלו תופעות שניתן למנוע אותן על-ידי הפסקת העישון.

אותו חוק העומד כאן להצבעה, עומד גם בפני הפרלמנט הבריטי. נראה לי שהתמותה

מעישון גדולה פי שלושה מהתמותה מגורמים השובים אחרים. ישנם חולים מעשנים, שאינם

יודעים כלל שיש להם בעיות. בקרב אנשי הצווארון הלבן פחות אנשים מעשנים היום, אך

מקרב עובדי הצווארון הכחול, אנשים שאינם חשופים להסברה נגד העישון, אחוז המעשנים

עדיין גבוה. אצל האנשים הללו שעור התקפי הלבן גבוה יותר. בהדר הזה כולם יודעים מה

הנזק שבסיגריות, ופחות אנשים מעשנים כאן.



השאלה היא מתי מתחילים לעשן. התשובה לשאלה זו היא בבית-הספר או בצבא. רוב אלה

שמכורים לסיגריות, התחילו לעשן לפני גיל 25. כיצד מתחילים לעשן? נער בן 15 רואה

בפרסומת מכוניות, רואה כח, רואה משהו סקסי, וכך הוא נמשך לעישון. מה שמשפיע עליו

הוא הפרסומת והלחץ בבית-הספר. היעד אינו האנשים המבוגרים אשר עוברים מסוג אחד של

סיגריות לסוג אחר. אני רואה את נציגי שדולת חברות הסיגריות, והנציגות שלהם כאן

הרבה יותר גדולה מאשר זו שהיתה אתמול בוועדת העבודה והרווחה, משום שכאן מדובר על

כסף רב מאד.

אני חושב שחבר הכנסת לס הביא הצעה חשובה ביותר. הוכח בקנדה ובאוסטרליה, שאם

אתה מפסיק את הפרסומת, אתה מוריד את שעור האנשים המתחילים לעשן. אם נעשה זאת,

נוריד גם את שעור התחלואה והתמותה בהמשך. בארצות הברית קיימת תכנית של ה N.I.H-,

להוריד את שעור המעשנים מ-32 אחוז ל-18 אחוז בשנות האלפיים. כך נקטין ב-50-60

אחוז את התמותה והתחלואה. צריך לדעת כמה עולה למשרד הבריאות הטיפול בחולים האלה.

כל טיפול בבלון שאני צריך לעשות, עולה למדינה 10 אלפים ש"ח. כל ניתוח לב פתוח

עולה 25 אלף ש"ח. אני רואה בכך יעד חשוב מאד. אני יודע שהעתונות זקוקה לכסף,

אך מדוע במחיר משהו שמזיק לציבור? האם אפשר לפרסם זנות?

ד' אדמון ;

תפתח את דפי העתונות והנראה.

קוראים לכך שירותי ליווי.

פרופ' גוטסמן;

אני שומע על בעיה שיש למשרד המשפטים, אך להתיר דבר אחד ולא דבר אחר, אך זה

אפשרי, משום שהעישון מזיק לאנשים והפרסומת מביאה לעישון.

ע' אבני;

אני ראש השירות לבריאות העובד במשרד הבריאות ואני רופאה. אני רוצה להצטרף

לדברי קודמי במשרד הבריאות, ואני מודה לפרופסור גוטסמן שהביא לפנינו את הנתונים

מאירי העינים האלה. רציתי להוסיף עוד פרט קטן: לפני כמה ימים חזרה מהארץ

לאוסטרליה, יושבת-ראש הקרן האוסטרלית לקידום הבריאות. היא היתה אורחת רשמית של

משרד הבריאות ושל השירות לבריאות העובד, והיא הביאה לפנינו נתונים המוכיחים כיצד

הקרן הזו פועלת באוסטרליה במשך שש שנים. אחת ההצלחות הגדולות היא דווקא בעבודה עם

העתונות, ומתן חסות למופעי תרבות וספורט שהקרן מממנת. הקרן מפצה את התקשורת על

הנזק הנגרם לה כתוצאה מביטול הפרסומת לעישון. מי שיהיה מעונין בפעולת הקרן הזו,

יוכל לקבל את הפרטים אצלנו. פעילות זו הוכיחה את עצמה, והיא שיכנעה הרבה אנשים

בארץ שזוהי פעילות חיובית.

חי צדוק;

הייתי רוצה שנבהיר לעצמנו על מה הדיון כאן. הדיון איננו על השאלה אם העישון

כן או לא מזיק לבריאות.

ח' פורת;

סליחה, אתה יהודי מוכר וחשוב, אבל באיזה כובע אתה נמצא כאן. אני רוצה לראות

תמיד את הבחינה האובייקטיבית של הדברים. מדהים כיצד הכל נגוע כאן בחוסר

אובי יקטיביות.



ח' צדוק;

הווכוח כאן היום אינו על השאלה אם העישון מזיק או לא מזיק לבריאות. מקובל

לחשוב שהעישון גורם נזק לבריאות, ובוודאי לא אבוא לסתור את הדברים שהושמעו כאן

על-ידי מומחים. אין גם וכוח על השאלה שלא רק אפשר אלא צריך לנהל מערכת הסברה נגד

העישון, שתסביר את הנזק הבריאותי שבעישון. השאלה היא, האם צריך לאסור בחוק את

הפרסומת לסיגריות בעתונות. זו הצעת החוק. במילים אחרות: האם האיסור הזה יביא

תועלת לענין הגבלת העישון, מפני שאין הצעה לאסור את העישון. אם מישהו היה מציע

זאת, היו דנים בכך. אם העישון חוקי והמוצר חוקי ומיוצר ונמכר, השאלה היא אם צריך

לאסור בחקיקה פרסומת למוצר חוקי, המיוצר והמשווק באופן חוקי.

אני רוצה לומר משהו על עמדת הממשלה כפי שהיא ידועה לי, כי היתה בענין זה אי

בהירות. יש רק החלטה אחת מטעם הממשלה, והיא החלטת ועדת השרים לעניני חקיקה,

הקובעת את עמדת הממשלה בעניני חקיקה. זה לא מחייב את הוועדה הזו, אך רציתי שבענין

זה תהיה בהירות.

צ' הנגבי;

זה יכול רק להזיק, אז לא כדאי להמשיך.

חי צדוק;

הוועדה המוסמכת לענין זה קבעה עמדה.

היו"ר צ' הנגבי ;

מר צדוק, איני יודע אם היית יותר שנים חבר כנסת או חבר ממשלה, אבל בדרך-כלל

החלטות הממשלה לא רלוונטיות להחלטתנו. אנו אנשים עצמאים.

חי צדוק;

רציתי שיהיה ברור מה קבעה הממשלה.

אני רוצה להתייחס לתקדים האוסטרלי; באוסטרליה יש חוק אשר קובע את ההיטל, ויש

חוק אחר אשר קובע את הנוהלים ואת אופן השימוש בכספים של אותה קרן. אי אפשר בהצעת

החוק המצומצמת מאד לאיסור הפרסומת, לתלות שני חוקים בעלי משקל כאלה. מי שרוצה

להציע שנלך על-פי התקדים האוסטרלי, צריך להציע הצעת חוק להיטל והצעת חוק

לאדמיניסטרציה של הקרן שתמומן על-ידי ההיטל הזה, ועל-כך צריכה להתקיים קריאה.

הממשלה תביע את דעתה, והכנסת תחליט אם היא רוצה לדון בזה ולהעביר זאת לוועדה או

לא. כלומר מה שנמצא היום בפני הוועדה הוא רק ענין אחד; הצעת חוק לאיסור פרסום. אם

חבר הכנסת לס רוצה לשלב בין שני הדברים - וכך הבנתי - הוא צריך ליזום חקיקה

מתאימה להטלת ההיטל ולסדרי ניהול של הקרן, אשר תקבע לאיזה מטרות ישמש ההיטל הזה.

כבר הוזכר שב-1983 התקבל חוק אשר הטיל הגבלות די חמורות על הפרסומת לסיגריות.

היו"ר צ' הנגבי;

האם החוק ההוא היה ביוזמת הממשלה או הכנסת?

י י קנטור;

בהסכמה. היצרנים והיבואנים שיתפו פעולה.



חי צדוק;

לא שמעתי מה קרה בין1983 ל-1994. שהופך את החוק ההוא לבלתי מספיק.

ט' לרר;

עליה בעישון בקרב צעירים, כתוצאה מהפרסום.

קריאה;

אין לכך כל ביסוס.

חי צדוק;

אני חושב שבמשך השנים בהן חיינו עם המיגבלות האלה, לא קרה שום דבר המחייב

שינוי עכשיו. יש דבר אחד המחייב שינוי, והוא השינוי העצום שחל ברושיפת הצרכן

הישראלי לפרסומת לסיגריות מחו"ל. ב-1983 הוא היה חשוף לפרסומת מחו"ל בכתבי עת

ובעתונים בלבד, ואצלנו יש תפוצה די גדולה של עתונים וכתבי עת מחו"ל. כבר אז החוק

הזה יצר אפליה בין היצרן המקומי לבין תוצרת חוץ, משום שהיצרן המקומי יכול היה

לפרסם רק בכפיפות להגבלות שבחוק מ-1983, בו בזמן שהיצרן הזר יכול היה לפרסם גם

בארץ וגם בכתבי עת מחו"ל.

מה שקרה בינתיים, הוא חשיפה גדולה לאין שעור גדולה יותר לפרסומת, באמצעות

הטלוויזיה בכבלים. ראינו דוגמאות לכך בסרט הווידאו שהציג מירוץ מכוניות. התלבושת

היא פרסומת, המכונית היא פרסומת וקירות המסלול מכוסים שלטי פרסומת.

י י לס;

נטפל בכך.

הי צדוק;

אם רוצים למנוע את העדפת תוצרת חוץ, הוועדה תצטרך לשקול אם היא מוכנה לחוקק

חוק שיאמר שכל הפרסומות ייחתכו מן העתונות המגיעה מחו"ל, או שימחקו את כל

הפרסומות בטלוויזיה בכבלים. noשמוצע לנו כאן הוא איסור מוחלט.

החברות לייצור סיגריות משקיעות כסף בשיפור המוצר. אילו בזמן שהמציאו את

סיגרית הפילטר היה קיים החוק כפי שהוא מוצע כאן, הפילטר תוצרת חוץ היה מגיע

לידיעת הציבור, ו"דובק" וכל יצרן מקומי אחר היו מנועים מלהציג בציבור את המוצר

שלהם. יצרן מקומי לא יוכל להציג מותג חדש, יצרן חדש שירצה להכנס לשוק לא יוכל

להתחיל לפעול, כי הדרך הפרסומת תהיה אסורה עליו. רק תוצרת חוץ תוכל להגיע לידיעת

הצרכן, על-ידי כתבי עת, עתונות וטלוויזיה.

אני רוצה להזכיר שלפני זמן לא רב נערך בשויצריה משאל-עם בנקודה זו של איסור

פרסומת למוצרי טבק, וברוב של 75 אחוז הציבור השויצרי דחה את ההצעה הזו.

י י לס;

מי בא להצביע?

חי צדוק;

אני לא מתערב בהליכים הדמוקרטיים של שויצריה. יש להם מוסד ושמו משאל-עם. הם

הביאו את השאלה הזו למשאל-עם, וזו היתה מסקנת הציבור.



בפרלמנט הבריטי הוצע חוק דומה.קם שר הבריאות ואמר: אין שום ראיה לכך שהפרסומת

משפיעה על היקף העישון. לכן הממשלה מתנגדת ליוזמה שהובאה לפרלמנט כהצעת הוק

פרטית. עדיין לא קיבלתי את הנאום הזה, אך אנסה להשיג אותו ואעבירו ברצון לוועדה.

נראה לנו שאיסור הפרסומת לתוצרת הארץ בעתונות, כאשר הארץ רושופה ללא סייג

לפרסומת מחו"ל, תהיה מכה אנושה לייצור המקומי. מ-1983 עד היום, כתוצאה מהפרסומת

בטלוויזיה ודברים אחרים, יש ירידה מתמדת בצריכת תוצרת הארץ, מקצת למעלה מ-90 אחוז

ב-1983, ל-68-69 אחוז היום. הפרסומת מבחוץ היא חלק מהענין. אם תאסרו פרסומת

בארץ, תשאירו רק את ההשפעה של הפרסומת מבחוץ ותתנו מכה אנושה לתוצרת הארץ.

באשר לשאלה, האם הפרסומת משפיעה על לא מעשנים לעבור לעישון, אני צריך להודות

שיש מחקרים לכאן ולכאן. חלק מהמחקרים מצוטטים בתסקיר שהעברנו לוועדה ואנו מבקשים

מאד לקרוא בו. מחקרים אלה מסיקים שהפרסומת למוצרי עישון נועדה לא להגדיל את השוק,

אלא לחלוקה שונה של השוק לטובת המפרסם.

אומרים שיש אנשים המתחילים לעשן בגלל הפרסומת.יש פרסומת לאלכוהול, האם מישהו

מעלה על הדעת לומר שאנשים מתחילים לשתות או הופכים לאלכוהוליסטים כתוצאה ממודעות

הפרסומת?

מ' זיו;

בוודאי.

אני חושב שפרסומת לאלכוהול כמו פרסומת לסיגריות, יכולה להשפיע על השותה כמו

על המעשן,לעבור מסוג אחד של בירה לסוג אחר. האם צעירים מתחילים לשתות משום שהם

רואים פרסומת לבירה בעתונות? הם מתחילים לשתות בגלל השפעות סביבתיות של בית

ההורים, בית הספר וצה"ל. אחד המחקרים המצוטטים בתסקיר שלנו, מגיע למסקנה שההשפעה

על הרחבת מעגל המעשנים כתוצאה מן הפרסומת היא ."STATISTICALLY INSIGNIFICANT"

האם יבואן הסיגריות, מר אלישר, תומך בהצעת החוק? הרי היא אמורה לפעול לטובתו.

לסדר הדיון: לא נקיים היום הצבעה על החוק, כי אנו עדיין בשלב הלימוד.

המגיש רוצה לתקן את הצעת החוק.

אם הוועדה תרשה לי.

מבחינת תקנון הכנסת, אנו חייבים לקיים את הדיון בהצעת החוק שהועברה אלינו

מהמליאה, וזו ההצעה שלפנינו. לגיטימי שהמגיש ירצה להרחיב את הצעתו, חשוב מאד

שחברי הכנסת יביעו את דעתם, וזוהי גם מטרת הישיבה הזו. לכן אאפשר לשלושה דוברים

נוספים להביע דעתם, ואחר-כך נעבור לשמוע את דברי חברי הכנסת.



י' קנטור;

החוק הקיים מאז 1983 התקבל לאחו- דיונים רבים ונוקבים בסוגיה זו, ושמו חוק

הגבלת הפרסומת למוצרי טבק ועישון.

היו"ר צ' הנגבי;

את מי אתה מי יצג כאן?

י י קנטור;

את חברת "פיליפ מוריס" ואת היבואן מר אלישר. חברת "פיליפ מוריס" היא יצרנית

סיגריות אמריקאיות, והיא מייצרת את מרלבורו וקנט.

הדיון הזה טעון רגשות. דיון במחטא חדא בשאלה אם עישון טוב או לא טוב או אם

מותר או אסור לפרסם סיגריות, הוא דיון שאינו נערך במגרש הנכון. לכן קשה להתמודד

עם ההערות שלכם. אני בטוח שפרופסור גוטסמן אמר את דבריו מעומק הלב וכמומרוה בענין,

ואיני רוצה להתווכח איתו, אבל אני בא לייצג כאן אינטרסים אחרים שגם הם ראויים

להישמע. לכן עם הערות הביניים שלכם קשה או בלתי ניתן להתמודד. החוק הוא חוק

הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון, והנה למרבה ההפתעה מוצע תיקון - איסור פרסום

בעתונות. החוק נוקט בעמדה המכסימלית שכמעט אינה קיימת או קיימת רק מעט מאד בעולם.

מדינת ישראל איננה המדינה היחידה בה מעשנים או מוכרים סיגריות. העישון עצמו

הוא תופעה שצריך להתמודד איתה והחברה עושה זאת. יש אנשים שצורכים סיגריות, רוצים

לצרוך סיגריות וזה חוקי ומותר. מי שרוצה לשכנע אותם שזה מזיק להם - ואני בטוח

שפרופסור לס ופרופסור גוטסמן עושים זאת מעומק ליבם - יכול לעשות זאת. השאלה היא

אם אפשר לקבל היום במדינת ישראל חוק אשר יאסור לחלוטין את הפרסום, ומה תהיינה

תוצאותיו.

העישון איננו אסור, המכירה מותרת, השיווק מותר והייבוא מורנר. הצרכנים צורכים

מצרך חוקי. יש בעולם מדינות רבות אשר מתמודדות עם התופעות שחברי הכנסת והמומחים

מתמודדים איתן. כל מי שנוגע בענין מקרוב, כואב אותו מן הצד שלו, אבל 47 מדינות

בעולם, בתוכן ארצות-הברית, בלגיה, דנמרק, גרמניה, יוון, אירלנד, הולנד, ספרד,

אנגליה, אוסטריה, שוייץ, ברזיל, יגוסלביה, קפריסין, סין, הונג-קונג, יפן והודו -

רק מגבילות את הפרסום. ב-64 מדינות אין כלל הגבלות בעתונות. אנו בעד חופש ובעד

מיזוג. אנו בעד זה שדבר לא יהפוך לאסור, כדי שלא יהיה בבחינת מים גנובים ימתקו.

לאי האיזון אני מתנגד. בנורווגיה ניסו בשעתו לקבוע הגבלה טוטלית או איסור טוטלי

על פרסום, ואז בחנות המרכזית באוסלו ניתלה שלט לבן ובו נאמר באותיות שחורות; אנו

מוכרים דבר שאסור לנו לפרסמו. הכנס וראה.

איסור מוחלט הוא קצוניות אחת, כמו שפרסום בלתי מוגבל הוא קצוניות שניה. לא זה

טוב ולא זה טוב. צריך להגיע לאיזון והחוק הנוכחי תומך בו. במדינת ישראל יש זכויות

אדם מוכרות, כמו חוק יסוד;כבוד האדם וחרותו וחוק יסוד; חופש העיסוק. יש חופש

הבחירה, ואדם צריך שיהיו לו כלים לבהור בין סיגריה זו או אחרת. השאלה היא אם

האיסור הטוטלי משרת את המטרה הזו, והאם הוא מותר על-פי אותם חוקי יסוד.

ארצות-הברית היא מדינה מאד נאורה לדעתנו, ושם לא התקבל האיסור על הפרסום, בשל

היותו נוגד את התיקון הראשון בחוקה.

ע' האוזנר;

לא בגלל התיקון הראשון לחוקה. בית-המשפט העליון בארצות הברית, אמר בדיוק את

ההפך.



י' קנטור;

עובדה היא שהתיקון לא התקבל. אני מניה שהאיזון והמיצוע, תוך שמיררו נאותה על

שני האגפים - גם הפרסום הבלתי מוגבל וגם אי הפרסום - קיים במסגרת ההוק הנוכהי.

ההוק משיג את מטרתו, וצריך לראות אם הוא מבוצע. לעניות דעתי, הוא גם מבוצע. נראה

לנו שמניעת הגבלה טוטלית, היא המטרה הראויה. גם אותן מטרות נכספות שהדוברים כאן

בעד החוק הטיפו להם, לא תושגנה אם ייקבע אותו איסור טוטלי על פרסום.

די זכות;

אני מזכיר מועצת-הפועלים וסגן ראש העיר בבני-ברק, ונמצא כאן כנציג העובדים.

אני נמצא כבר מעבר לוויכוח עם הסוללה המכובדת של אנשי משרד הבריאות וגורמי

הבריאות האהרים, ואיני רוצה להכנס לסוגיה אם העישון מזיק לבריאות או לא.

היו"ר צ' הנגבי ;

האם יש איזה שהוא ערעור על-כך שהעישון מזיק לבריאות?

ט' לרר;

לא רק שאין ערעור, אלא שהחוק הקיים אוסר לעשות פרסומת בשבח העישון.

די זכות;

מה שמדאיג אותי כנציג עובדים הוא שהחלטות כאלה עלולות לתת מכה נחרצת למפעלים

המקומיים ולתעסוקה בהם, מבלי להשיג את התוצאה המקווה של חבר-הכנסת יורם לס. מה

שיקרה הוא שבמקום לעשן תוצרת הארץ, יעשנו תוצרת חוץ, וזאת בזמן שמדובר על תעסוקה

ועל קליטת עליה.

אני מעיד על-כך ש"דובק" נוהג ברוחב לב כאשר מדובר בתעסוקת עולים וצעירים,

לפעמים גם מעבר ליכולת המפעל, על מנת לשפר את מצב התעסוקה ביישוב ובמקומות

אהרים. לפני כמה שנים התנסינו בכך שבגלל החלטה דומה, נזרקו לרחוב 200 עובדים

מ"דובק". עברנו איתם את הטראומה הזו, ומה שקרה בעקבות זאת הוא שבמקום לעשן תוצרת

הארץ עברו לתוצרת חוץ. המחוקקים המכובדים אשר יושבים כאן, מעבירים תעסוקה מקומית

לחו"ל.

אני מבקש מהיושב ראש ומחברי הוועדה, לפני שיקבלו החלטה מהירה ופזיזה לאסור

פרסום סיגריות תוצרת הארץ, לשקול את הענין שנית. אני חושש שגם ההחלטה שהתקבלה

אתמול בוועדת העבודה והרווחה היתה חפוזה. היא אינה סותמת הרמטית את כל הבקיעים,

ואת הדיה של ההחלטה הזו נשמע ממקומות העבודה - אם אכן תתבצע. העתונות הזרה תמשיך

לפרסם תוצרת חוץ, הכבלים ימשיכו לפרסם אף הם, ורק תוצרת הארץ לא תפורסם.

עובדי "דובק" קשרו את עתידם למפעל. זה אינו מפעל עושק, גם מבחינת התנאים

הסוציאליים הוא אחד המשופרים. מאות ילדי עובדים לומדים תודות למילגות שהם מקבלים

מ"דובק". אני חושב שהתעסוקה צריכה להיות בראש מעינינו, ולכן אני מבקש מהיושב-ראש

להבטיח שלא תהיה פגיעה בייצור המקומי.

אני פרסומאי והייתי בעבר יושב-ראש האיגוד לפרסום. היום אני מפרסם מותג של

"דובק". אני מבקש להזהיר את הוועדה מפני חקיקת חוק אשר עלול להשיג תוצאות הפוכות.

אני מודיע לכם שאם החוק שהתקבל אתמול בוועדת העבודה של הכנסת יבוצע, הוא יגביר את

העישון.

הגורמים אשר עוסקים בכך אינם מבינים כי בעולם הגדול יש היום אמצעי פרסום

חדשים המתגברים על כל איסורי הפרסום. יש פרסומת סמויה אדירה בסרטים, שאתם לא

תוכלו למנוע. כדאי שתבקרו בבתי-קולנע ותראו שכל הסרטים היום ממומנים על-ידי



גורמים שונים המפרסמים באורח סמוי גם סיגריות. יש בעולם מותגי אופנה והנעלה עם

שמות של סיגריות. אם תאסרו פרסומת בעתונות, כל הכסף יופנה לשיווק בדרכים אחרות

והעתונות תיפגע. לחברות הסיגריות יש תקצי ואם לא תוצאנה אותו במקום אחד, הוא

יוצא במקום אחר. אי אפשר להיות בטוח שבמקום האחר לא יוגבר הפרסום. והדבר החשוב

אם אין מודעות, אין גם אזהרה.

אני דובר חברת "דובק", ויש לי כמה שאלות אל נציג משרד הבריאות: אתה טוען

שבגלל הפרסומת מעשן הדור הצעיר יותר ויותר. "נובלס" היא סיגריה של "דובק"

הפופולרית ביותר בקרב הנוער, למרות ש"דובק" לא פירסמה אפילו אי נץ י אחד בעתונות של

סיגריות "נובלס". סיגריה היא ענין של נורמה חברתית. מעולם לא עישנתי סיגריה

ולעולם לא אעשן סיגריה, אך סיגריה "נובלס" היא הפופולרית ביותר בקרב הצעירים,

והעישון שלה מתחיל בסיירות הקרביות בצבא, למרות שהסיגריה מעולם לא פורסמה בעתונות

הצה"לית או בכל עתון אחר. אם תנסו יחד עם מערכות החינוך לחדור אל גורמי ההשפעה

על נורמה חברתית, אולי תצליחו. אבל פרסום מעולם לא העביר אותי לעישון, כי החלטתי

שאני לא רוצה לעשן. כאשר אמרתי לגבי הירש שאיני מעשן, היא אמרה לי: אם היית מעשן

"מרלבורו", הייתי מנסה לשכנע אותך שהסיגריה שלי טובה יותר.. כך אימצתי את

הפילוסופיה שהתבררה כנכונה, שהפרסומת מעבירה את הצרכן הישראלי ממותג למותג, אך לא

משכנעת אותו לעשן.

"דובק" הוציא לפני כמה חודשים סיגריה חדשה הנקראת "גולד פלג", סיגריה דלת

ניקוטין. אילמלא היה לנו כלי פרסום, השכנה שלי לא היתה יודעת עליה ולא היתה יכולה

לעבור לשימוש בה. אותי חינכו לסובלנות ולדמוקרטיה, ולכן כל עוד המוצר חוקי ויכול

להיות על המדף, אי אפשר לאסור את פרסומו.

שאלה אחת נותרה ללא תשובה: אם באמת האיסור הזה כל-כך יטה את השוק, איך זה

שכולם מתנגדים לו - גם היצרנים וגם היבואנים? האם אף אחד לא מרוויח מזה? האם כולם

יפסידו? את הקשר בין הפרסומת לבין תחילת העישון לא צריך להוכיח, כי המחוקק כבר

קבע. אותו בחוק הקיים. בדברי ההסבר לחוק הקיים מונח הרעיון שהפרסומת מעודדת את

העישון. אמר עו"ד קנטור דבר נכון: בשנת 1983 ניסו ליצור איזון מסוים, והשאלה היא

מה קרה מאז ועד היום. ההצעה המקורית של הממשלה מ-1979 היתה איסור מוחלט של

הפרסום, והיא התקבלה בחלקה. אך מה שהשתנה מאז 1983 הוא שאם אז היתה מדינת

ישראל בין הבודדות אשר שקלו איסור מוחלט של הפרסום, היום יש רבות כאלה. הנמוקים

של החברות לייצור סיגריות הועלו גם באוסטרליה, בניו-זילנד, בצרפת ובקנה - והן לא

שכנעו שם, למרות שאלו מדינות דמוקרטיות לחלוטין.

ועוד דבר שהשתנה הוא שיותר ויותר מתבררת חומרת הנזק שבעישון.

השפעת העישון הפסיבי גם היא נושא חדש.

התברר דבר נוסף: שהאזהרות המוזכרות בגוף המודעות הן חסרות משמעות. מחקר מוכיח

כי בני הנוער אינם רואים כלל את האזהרות, גם במדינות בהן נכתבו אזהרות מפורטות

העישון ממכר, העישון גורם לסרטן ריאות, העישון הורג, העישון גורם למחלות

לב.

ב-1983 ניסו חברי הכנסת להיות קצת יותר חכמים מהפרסומאים ולומר כי אסור

להשתמש בתמונות של בני 40 ומטה, אסור להראות אנשים בבגדי ים או ספורטאים, אך אין

אנשים יותר חכמים מהפרסומאים. אם אסור לפרסם בבגדי ים, מפרסמים בעירום (מציג



פרסומת). שמענו כי החוק הקיים אינו יכול להיות מקויים, וגם את זאת צריך לזכור.

קודם כל אני רוצה להתייחס לנקיון הדעת, לפני שמדברים על נקיון מעישון: איני

שולל את העובדה שנמצאים כאן פרסומאים, עורכי דין ובעלי אינטרסים, אך כאשר הם

מדברים בשם שיקולים אובייקטיביים כביכול, הנוגעים למידת ההשפעה של הפרסום, אני

רוצה לומר להם כי בענין זה אני מעדיף לשמוע פסיכולוגים, אנשי חינוך ואפילו אנשי

כלכלה. הכל כאן כל-כך נגוע, ואני מתקומם על עצם העובדה שמנסים להשפיע על

שיקול-דעתי על-פי האינטרסים הזועקים לשמיים של הגופים המיוצגים כאן. אלו סוגיות

חשובות ביותר, הנוגעות לבריאות ולחיי אדם, ולכן הייתי מצפה לכך שהשיקולים יהיו

אחרים. בעיני מודעה המשדלת לעשן, גם אם יש בתוכה אזהרה שהעישון מזיק לבריאות,

היא שיא הצביעות. יש כאן אפילו חינוך לצביעות: מצד אחד אתה משדל אנשים לעשן, ומצד

שני אתה מזהיר אותם כי העישון מזיק לבריאות, כלומר אתה מנסה לשכנע אותם להזיק

לבריאותם. גם בני בן ה-13 שאל אותי, אם העישון מזיק לבריאות, כיצד זה שמשכנעים

אותי לעשן?

שיקולי הפרסומאים והעתונות יכולים להיות רלוונטיים, כאשר נדון בשאלה כיצד

מחזקים את העתונות במדינה, אך הם לא רלוונטיים כאשר עוסקים בסוגיה מהותית כמו

בריאות הציבור. נכון שיש דרגות שונות של דברים המזיקים לציבור: יש סמים האסורים

לחלוטין, ויש דברים המזיקים יותר או פחות. העישון נימנה על קבוצת ביניים. אם הנזק

לבריאות הוא מוכח, ומצד שני ארנה יודע שאי אפשר לאסור את העישון לחלוטין. לכן הדרך

בה יש לנקוט היא אי עידוד ואי תמיכה בעישון. אני בטוח שעו"ד צדוק היה יכול להציג

בפנינו בצורה לוגית וסבירה את הצורך באיזון בין אי איסור גמור, לבין מניעת פרסומת

המגרה לעשן. כאשר אדם משיב על השאלה האם הפרסומת השפיעה עליו או לא, תשובתו אינה

בהכרח אמיתית. באופן טבעי הוא לא יאמר שהפרסומת היא זו שהשפיעה עליו, לכן מה

שהסקרים האלה יכולים ללמד הוא אולי משהו על הפסיכולוגיה של הסקר ולא על מהותם של

דברים.

אני תומך בכל לב בהצעתו של פרופסור לס, בראש וראשונה מן ההיבט החינוכי. ארזה

לא יכול לקדש מאבק ומלחמה נגד העישון, אם בו-זמנית אתה נותן לגיטימציה לעידוד

העישון. אפילו אילו ידעתי שלפרסומים בחו"ל יש משקל, גם אז הנושא של ההיבט

החינוכי מחייב איסור פרסום.

אני מקבל את ההצעה שחלק מהמסים המוטלים היום על סיגריות או אפילו היטל נוסף,

ישמשו למניעת עישון, כולל מודעות המסבירות מדוע אין לעשן, החל בחיבט החברתי -

בנוסח "זה מגעיל אותי - ועד להיבט הבריאותי. אני חושב שהצעת החוק הזו, המעלה

היבט אחד של הבעיה, היא חשובה מאד גם כדי לטהר את האוויר וגם כדי לטהר את

האווירה.

אני רוצה להודות בכך שאני נגוע באינטרס אישי, כאשר מדובר במלחמה בסרטן. לפני

שלושה חודשים אף הייתי אצל פרופסור טריינין בענין זה, מכיוון שאני מלווה אדם קרוב

במלחמתו נגד הסרטן. יחד עם זאת, אדם צריך להיות אמיץ דיו כדי להפריד בין הנושא

העומד לדיון לבין המלחמה במחלה הארורה הזו. במלחמה נגד המחלה הארורה הזו, אתה

חייב לקדש את כל הכלים והאמצעים, אבל מצד שני כאשר עולה כאן הצעה אשר יכולה

להוביל לאיסור פרסום לסיגריות, אי אפשר להימנע ממרושבה כי במדינה לא נורמלית כמו

שלנו זה יכול להסתיים ברקיקה לאיסור פרסום דברים נוספים. את הסיכון הזה איני מוכן

לקחת על עצמי.

השאלה העומדת על הפרק היא, האם ניתן למנוע פרסום של מוצר חוקי. איני מקדש

אותו, וכולנו נפגעים ממנו, אך אני חושש שאם היום אעזור למנוע פרסום סיגריות

בעתונות, מחר אאסור פרסום דברים נוספים אשר פוגעים בבריאות הציבור או בדרך מחשבתם

של אנשים אחרים. נגד אפשרות כזו אני מתקומם.



לכן אני מציע לחבר-הכנסת לס ללכת בדרך ביניים. אני מציע שנבדוק מהם הכלים

והאמצעים הנוספים העומדים לרשותנו, כדי להיאבק בעישון. בזמן האחרון כולנו חכמים

כאשר מדובר בעתונות, אך מה שמשחק היום הם הכבלים. כאשר תציע אנטי מחיקון לכבלים,

אלך איתך גם בכל הנוגע לאיסור הפרסום בעתונות.

אני מתרשם שבדיון הזה היתה הגזמה גדולה מכל צד. איך אפשר לומר בקלות כזו

שנפסיק את הייבוא ונטיל היטלים, כאילו היינו מדינה בקצה העולם, או אי סגור שהעולם

לא נוגע לו. אין זה כך: הטלת היטלים נוספים לא תעמוד בהסכמים הבינלאומיים שלנו.

אנו צריכים לראות את המציאות האמיתית. אתנגד בכל תוקף לכך שיוסיפו היטלים, ואת

הכספים שיתקבלו מהם יתנו כפיצוי לעתונות הישראלית בגלל אובדן הכנסות. כבר היום

אנו מקבלים עתונים חינם, כאשר אנו מתדלקים את כלי הרכב שלנו. עוד מעט נקבל עתונים

עם החלב שאנו קונים, או שנשלם לעתונים כדי שייצאו. נפשי אינה דואבת על העתונות.

אם היא רוצה למכור יותר עתונים, תשפר את המוצר ותקיים תחרות.

חי פורת;

מה רע בכך שלוקחים סכום מסוים מהכנסות הדלק ומשקיעים במלחמה בתאונות הדרכים?

ג י פת;

לא לוקחים, זו טעות. אין היטל יעודי ואין מסוי יעודי . כל ממשלות ישראל התנגדו

באופן מוחלט למסוי יעודי, למרות שכל שר תחבורה מציע זאת עם כניסתו לתפקידו.

הפתרונות האלה אינם נכונים. אם המדינה צריכה להעמיד תקציבים לרשות האגודה למלחמה

בסרטן, כדי להגביר את המלחמה בעישון, היא יכולה לעשות זאת.

יש בוועדה הזו ויכוח בעד ונגד פרסומת בכבלים , בערוץ הראשון או בערוץ השני,

אך איננו יכולים להתעלם מכך שהפרסומת מגיעה אלינו הביתה אם נרצה או לא. מה עם כל

אותם מקרים בהם השליטה אינה בידינו?

ההחלטה בענין זה אינה פשוטה. אני מציע שנקיים דיון במסגרת הוועדה. אם

חבר-הכנסת פורת רוצה לשמוע פסיכולוגים ואנשי מדע, בבקשה. אין ולא יכולה לעמוד

בפנינו הצעה על מסוי יעודי, על היטלים, פיצוי לעתונות וכו'. בפנינו עומדת הצעה

שהעבירה אלינו מליאת הכנסת, לבטל לחלוטין את הפרסומת בעתונות או שלא לבטלה. אני

חושב שהדיון היום היה מאלף, אך הדיון האמיתי בהצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה,

צריך להיות דיון פנימי. מי שרוצה לי יפות את הצעת החוק הזו על-ידי תוספת היטלים,

פיצויים וכו', חייב לחזור למליאה ולהביא את הצעתו אחר-כך אלינו.

י' ונונו;

אני חושב שיש כאן הסכמה כללית על-כך שהעישון מזיק לבריאות. לכן אין ספק שכל

צעד אשר יפחית את מספר המעשנים ואת מידת הנזק, הוא דבר מבורך. אני בטוח שחלק

מהנוכחים כאן עישנו בעבר והפסיקו. יש היום תהליך של מעבר למלחמה בעישון ואנו

רואים זאת גם באותן מדינות שהגבילו את הפרסום. אני משוכנע שתהליך זה ילך ויעמיק,

כך שהחברות לייצור סיגריות תצטרכנה להיערך בהמשך לשיווק ללא פרסום. אין לי נתונים

על היחס בין צריכת סיגריות מתוצרת מקומית ומתוצרת חוץ. מה שמטריד אותי הוא באיזו

מידה קבלת החוק המוצע עלולה לגרום למעבר מעישון סיגריות מייצור מקומי לסיגריות

מתוצרת חוץ, ובאיזו מידה יעברו היצרנים לאפיקי פרסום מוסווים. ידוע שכאשר קיים

לחץ שיווקי גדול, מוצאים דרכים לפרסום התוצרת. לכן אני מתלבט לגבי התועלת שבהצעת

החוק. יכול להיות שצריך לקבוע הגבלה מסוג אחר, במסגרת הצעת החוק הזו.

היו"ר צ' הנגבי;

אני רוצה להביע את דעתי כחבר הוועדה, ואחר-כך לסכם את הדיון. כאשר פורסמה

"סיגריה מגעילה אותי", הרגשתי כאילו היא מדברת מגרוני. מעודי לא

עישנתי סיגריה. כאשר אני נקלע לחדר בו מעשנים, אני נמלט ממנו בסלידה על-כך שאנשים



מפרים את כללי ההתנהגות המוסרית, כאשר הם מעשנים במחיצת אנשים שאינם מעשנים,

וגורמים להם נזק בריאותי.

אבל בדיון מעין זה בהצעת חוק גורפת כמו זו של חבר-הכנסת לס, כל אחד מאתנו

חייב להתנתק ממנהגיו האישיים ולהסתכל על הפרספקטיבה הכללית. אני לא מצליח למצוא

תשובה לשאלה, כיצד נוכל לאפשר לעצמנו לאסור באופן טוטלי מוצר חוקי מסוים אחד,

ובמקביל להתעלם מן העובדה שקיימים עשרות מוצרים אשר מופצים באורח חוקי, וגורמים

נזק ברור ומוכה. אם היום נאסור פרסום סיגריות, מחר זו תהיה בירה ומחרתיים מוצרים

כמו בשר אדום, קפה, רנה, ביצים וגלידות. באותה מידה יכולה אולי לבוא הצעה לאסור

פרסום לכלי רכב, כי גם הם הורגים אנשים.

הצעתו של חבר הכנסת לס באה מתוך רצון טוב, וכך גם התמיכה בת של אנשי רפואה

ושל האגודה למלחמה בסרטן. זה מחייב אותנו כאנשי וועדה לא רק להציג את הקשיים

והמכשולים, אלא לראות מה אפשר לעשות, כי פטור בלא כלום אי אפשר, והסרטן אוכל בנו

בכל פה. הצעת החוק של חבר הכנסת לס פותחת בפנינו את השער לעיסוק אופרטיבי בנושא.

לכן צריך אולי לשקול החמרת האכיפה של כללי הפרסום הקיימים, שכפי ששמענו מופרים

באופן מוחלט על-ידי המפרסמים. עלינו לבחון אפשרות להגדלת שטח האזהרה במודעות,

הפניית חלק מהמשאבים של המדינה ושל גורמים אחרים להסברה לצעירים.

אני רוצה את ההצעה הזו כהצעה דרקונית שקשה מאד לאמץ אורנה, לאור ההשלכות שלה

על העובדים ולאור העובדה שניתן לעקוף אותה. יש בה כדי ליצור מציאות בעייתית מאד

במדינה דמוקרטית, מצד שני הבעיה היא בעיה. חבר הכנסת לס העלה פתרונות מסוימים,

וייתכנו גם פתרונות אחרים. לכן אנו צריכים לקיים במהירות את המשך הדיון. כל אחד

מאתנו שמע את הדברים. הוא יכול להתייעץ, להשוב ולגבש לעצמו רעיונות. נזמין לישיבה

הבאה גם מומחים אוביקטיביים, עד כמה שניתן.

אנחנו אוביקטיביים לחלוטין, אנחנו לא מקבלים שכר עבור הופעתנו כאן.

עורכי-הדין מן הצד השנימופיעים בעד כסף.

היו"ר צ' הנגבי ;

אני רוצה לבקש מחבר-הכנסת לס להתייעץ כיצד ניתן גם לאור הדיון כאן, להתגבר על

הבעיה המשפטית המהותית בהצעה שלו. אני מודה לכל האורחים.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)