הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת הכלכלה

יום בי. כ"ו בשבט התשנ"ד. 7.2.94, בשעה 11:00

צ' הנגבי - יו"ר

ש' אביטל

נ' חזן

ג' פת

ח"כ מי מאייו

רב-פקד חי גמליאל - קצין מדור הנחייה במשטרה

מ' גולדמן - משרד החקלאות

ת' מור - " יי

מי סגן-כהן - יי יי

י' פולק - הרבנות הראשית (הגיע עם סיום הישיבה)

לי ורון

ט' קוטלר

הפצת מוצרי טריפה - הצעה לסה"י של ח"הכ מ' מאיה.





הפצת מוצרי טריפה - הצעה לסה"י של חה"כ מ' מאיה

אני פותח את הישיבה.

על סדר יומנו הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת משה מאיה שהועברה אלינו

מהמליאה, בנושא הפצת מוצרי טריפה. בהתאם לתקנון אנחנו מעלים את הנושא לדיון

בוועדה.

גי פת;

משרד התעשיה והמסחר לא הוזמן? משרד הבריאות לא הוזמן?

הם הוזמנו לדיון.

מספרים על אדם שאהב לשתות. כשהיה שתוי היה מתגולל בבוץ. היו לו בנים

חשובים מאד, עורכי דין, רופאים, ונגרמה להם עגמת נפש מהתנהגות האב. תמיד

חיפשו הזדמנות למנוע אותו מזה. יום אחד ראו שיכור שוכב בבוץ עם החליפה והכל.

זו הזדמנות הכי טובה, נלך לאבא ונראה לו איך נראה שיכור, ואחר כך לא

ישתה. הביאו את האב, האב רואה אתה שיכור, ניגש אליו ולוחש באזנו: איפה מצאת

יין כל כך טוב...

אם אדם מזדהה עם דבר - הוא לוחם למענו; כשאדם לא מזדהה עם

דבר, גם כשהחוק מחייב אותו לעשות זאת - הדבר נעשה ברשלנות. אני מתכוון לדבר על

חוק הונאה בכשרות. אמנם, כל אדם יכול לשים שלט כשר בפיקוח זה או אחר, על דברים

שאינם כשרים בכלל. כאשר מתלוננים במשטרה, המשטרה כותבת תלונה, ושמה אותה

במגירה. לא מטפלת בתלונות האלה. שאלתי וחקרתי, אמרו לי קציני משטרה שזו

המדיניות. המדיניות מלמעלה היא לכתוב תלונות, לקבל תלונות - ולשים אותן למטה.

למה לכפות על המשטרה דבר שקשה לה מאד? אין לה מספיק

כוח אדם וכוי. אני מציע שיעבירו חוק, לתת פקחים לרבנות. כמו שיש פקחי עיריה

שמבצעים דו"חות על כל מיני תלונות, יש להם כוח על פי חוק, יתנו לרבות כוח

להעמיד פקחים ושהפקים יפקחו כעל חוק הונאה בכשרות. צריך להיות חוק עם שיניים.

היום החוק בלי שיניים וזו ממש בושה שיש לוק שלא יכול לפעול. זו בקשתי.

קראתי את נאומך בכנסת וגם את נאומו של שר הבריאות שהשיב לדבריך. הוא

הסכים במידה רבה עם העובדה שקיימת תופעה שגם הרשויות וגם המימסד אינם מאושרים

ממנה. אולי תתאר שוב את התופעה. מה מטריד אותך?

אני עוסק בזה בתל-אביב. מטריד אותי שמוכרים כל מיני מוצרים עם חותמת

כשרות, כשר, והם אינם כשרים. כל אדם יכול לכתוב שהמוצר כשר. מבחינה חוקית הדבר

אסור עליו בשום פנים ואופן. בשכונת התקווה, למשל, עשרות קצבים כותבים כשר,

ומוכרים בשר פיגולים, ואין להם הכשר.



ש' אביטל;

חלק מגיע מעזה. מגיעים טנדרים מכובדים. יש להם תיעוד וכוי. יש משפטים

שמתנהלים נגד אנשים.

הבקשה היא לתוספת תקנים לפקחים. על פי החוק היום, יש מושג שנקרא פיקוח על

ידיה רבנות באמצעות כוח אדם?

יש בתל-אביב אדם שהוא ממונה לבדוק מקומות שבהם כתוב כשה ולמעשה זה איננו

כשר-. הוא מגיש תלונה למשטרה. המשטרה באה, מתייחסת, כותבת תלונה - ומכניסה אותה

למגירה.

גם אם תהיה תוספת וח אדם, עדיין ישנה הסכנה שהמשטרה לא תממש את ההוק.

הם לא מזדהים עם זה כל כך. צריך למצוא אנשים שמזדהים עם הדברים. צריך לתת

את הכוח הזה לגופים נוספים.

משרד החקלאות לא יכול לקבוע עמדה בקטע הספציפי הזה. כל שאנחנו מפעילים זה

סמכויות מכוח חוק, אנחנו מפעילים סמכויות מכוח פקודת מחלות בעלי-חיים ומפקחים

על הנושא, ככל שהוא נוגע לתחום הסמכות שלנו. איסור הואה בכשרות איננו בתחום

הסמכות הספציפי שלנו.

בכמה ענין הכשרות מייקר את הבשר? דרך זה נבין את הכדאיות.

זו לא רק שאלה של רווח כספי. יותר מ-70% מהמדינה רוצים בשר כשר. כאשר אין

שלט כשר, האדם לא קונה. והסוחר רוצת למכור, וכותב כשר.

זה פלוס וטרינריה, כי גם היא לוקחת את שלה.

אם מדברים על עלויות של הכשרה, במסגרת הפיקוח הוטרינרי, הוצאנו כבר

רופאים וטרינרים לאישור בתי-מטבחיים ליצור בשר שמהם מותר לייבא לישראל, אנחנו

דורשים גם קווי הכשרה מקובלים שיעמדו בדרישות סניטריות. יש כשרות, אבל צריך

לוודא שהליכי הכשרות ייעשו בהתאם לדרישות הסניטריות.

אני לא מבין את המשפט שמשרד החקלאות בודק עכשיו בתי מטבחיים שייבאו בשר.

זה כולל את עזה והשטהים?

שי אביטל;

היה בג"ץ והוא פתח את ליבוא פרטי את היבוא שהיה עד היום מרוכז בידי משרד

המסחר והתעשיה. יבוא בשר לישראל, בהנחה שיהיה חופשי ולא יהיה מוגבל ברשיון

מטעמי מדיניות, יצטרך להיות אך ורק מבתי-מטבחיים שיאושרו על ידי השרותים

הוטרינריים. מתי יאושר בית-מטבחיים על ידי השרותים הויטרינריים? בראש ובראשונה

צריכה להיות מאושרת המדינה. כלומר, שאין באותה מדינה מחלות שעלולים "לייבא"

באמצעות יבוא הבשר, מחלות שאינן בישראל. אחרי שאושרה המדינה בתנאים אלה, צריך

לבדוק את בתי המטבחיים הספציפיים שמהם רוצים לייבא. יש בתי-מטבחיים שרוצים

לייבא מהם בשר כשר. כשהוטרינרים של משרד החקלאות, יוצאים לבדוק את יבוא הבשר,

בודקים גם את המפעל ממנו רוצים לייבא בשר כשר,. לענין הלכי ההכשרה שלו.

משרד ההקלאות הוציא חוברת מנחה כיצד בודקים ומה הדרכים המקובלות עליו.

השרותים הוטרינריים מהמדינות מהן עומדים לייבא מודעות לדרישות. הדבר נמצא

בבדיקה. והיה והמפעלים יעמדו בדרישות, הם יוכרו.

לגבי העלויות אינני יכולה לומר.

ג' פת;

הייקור עקב הוטרינריה הוא שולי.

שי אביטל;

כמה עולה לשחוט פרה, חבר-הכנסת מאיה?

מי מאיה;

הכשרות מייקרת ב-70 אגורות לקילו.

גי פת;

אני מחשיב מאד את הנושא. עלות הכשרות היא בערך 4% ממחיר הבשר. עלות הבשר

היא בסביבות 2000 דולר לטונה. עלות הכשרות נעה בין 100 ל-120 דולר הטונה. אני

מדבר על בשר מיובא קפוא. במשך כל השנים הממשלה היתה מונופוליסטית. היא ייבאה

בשר. אבל לא באופן ישיר, אלא היו יבואנים שייבאו את הבשר עבור הממשלה. מה היה

הרווח שלהם מכל הענין? הרווח שלהם על הנייר היה עלות הכשרות, שנעה בין 110 ל-

130 דולר לטונה. לכן, זה לא כצעקתה.

הפיקוח הוטרינרי הוא ענין אחר. בביתי שומרים על כשרות. הביקוש של בשר כשר

בישראל נע בין 70% ל-80%. היה רעיון של הפרטת יבוא הבשר. כשאני נכנסתי למשרד

התעשיה והמסחר בינואר 1979 היה על סדר יומי; הפרטת יבוא הבשר. קודמי, השר

יגאל הורביץ ז"ל, הלך לבצע את הדבר. התוצאה היתה, שבחודש ינואר 1979, בכל

מדינת שיראל היה בשר שהספיק אולי ליומיים. הלכתי למר בגין ז"ל ואמרתי לו

שאצטרך את הגיבוי שלו לייבא לפסח לייבא בשר במטוסים.

אפשר להתנפל על ההפרטה, גם להרוס את ממק הבקר בישראל, גם להראות יפה, אבל

בתכל'ס יש בעיה. כשבאתי למשרד המסחר והתעשיה מצאתי שלושה מקורות. למה? כי לא

נעים היה להתעסק אתנו. אנחנו לוקחים רק את החלקים הקדמיים ולא את האחוריים, כי



גם בשחיטה כשרה הם לא כשרים, אם לא הלה להם ניקור. הניקור הופך אתה בשר להראות

לא טוב. כשאין להם ברירה, הם מוכרים לנו. כשיש להם ברירה, הם מוכרים את זה

למישהו אחר באותם מחירים.

חיפשתי מקורות נוספים, והגעתי ל-16 מקורות: אוסטרליה, דרום אפריקה,

ברזיל. עכבתי במשך חודשים רכישת בשר בברזיל, עד שהתעשיה האוירית בברזיל חתמה

אתנו על קניות גומלין.

בינתיים, מספר המקורות הולך ומצטמצם שלא באשמתנו. בחלק לא קטן של מדינות

העולם, לצורך מסחרי אסור לשחוט שחיטה כשרה. נותנים לקהילה היהודית באנגליה

לשחוט כמה בהמות לצריכה העצמית שלהם. לצרכי מסחר, אסור לשחוט שחיטה יהודית אל

באנגליה ולא בגרמניה. ב-1.1.91 ביטלו את זה גם בהולנד. זה הולך ומתפשט. היום

יש לנו 8 מקורות,

כשמדברים על הפרטת יבוא הבשר, אותם יבואנים, ויתווספו להם עוד יבואנים,

ירוצו לאותם מקורות מצומצמים. איך יקבלו שם את הבשר? יעלו את המחיר, והשוק

ישלם את זה.

לכן, ההפרטה צריכה להיבחן בצורה הרבה יותר זהירה. בינתיים, שנה וחצי

המדינה לא מחליטה ואומרת שהיא עומדת להחליט. נוצר מצב חמור ביותר. הונאה

בסמכות המדינה, זה דבר חמור מאין כמוהו. היום הענין פרוץ לחלוטין. כיוון

שעדיין לא עבר החוק שאפשר לייבא בשר, ובלבד שיהיה בשר כשר, מייבאים גם בשר לא

כשר. מהיכן מייבאים את הבשר הכשר שהוא זול? ממחסני השוק המשותף באירופה. החוק

הוטרינרי מחייב שם אחסנה של 18 חודש. אבל באירופה יש 1.4 מיליון טון בשר

במחסנים. עולה להם 1 מיליארד דולר בשנה לאחסן את הבשר. הם מוכרים היום את

הבשר. באים יבואנים ישראלים, קונים בשר שמונח כבר שלוש שנים וארבע שנים. בצרפת

ובהולנד ובמקומות אחרים מותר למכור את הבשר הזה רק לגני חיות, אבל אנחנו

נחשבים בעיניהם כחיות - לפחות בעיני היבואנים. מייבאים בשר טרף שהוא בשר

פיגולים לכל דבר. משרד הבריאות שלנו לא נוגע בענין הזה.

הבשר הזה הוא גם יבש, כי הוא היה מונח הרבה חודשים במחסנים. מזריקים לו

מים בכמות של 50%-40% ממשקלו. היום מכניסים בו מים צבעוניים. לא משרד החקלאות

אשם בכך אלא משרד הבריאות.

מ' סגן-כהן;

בקטע זה נעשתה עבודה על ידי משרד הבריאות. היה מדובר על 10%.

גי פת;

10% היה בנוי על בסיס החלבון. לקחו את המיץ ורצו לראות מה אחוז החלבון.

היום הם מזריקים גם מים וגם חלבון. עקרת הבית משלמת היום עבור קילו בשר פי

שני ים מאשר צריך.

לפי מה שאני יודעת, הדברים האלה הסתיימו. אבל אולי כדאי להזמין את משרד

הבריאות.

היום, עד שיחקק החוק, המצב הוא מצב של הפקרות מוחלטת. אגב, ארגנטינה כבר

לא מוכרת בשר, אין לה בשר, היום היא קונה בשר. למה אנחנו קונים בארגנטינה?

כשיש להם עודף באיזשהו בית מטבחיים, הם מוכרים לנו. אי-אפשר לבנות על זה. הבשר



שמיובא מאירופה מגיע במחיר של 800-900 דולר לטונה, לעומת הבשר הכשר הטוב שמגיע

ב-2000-2200 דולר הטונה. ראו את פער הרווחים, אז הוא עובר לאיטליזים הקטנים,

לא לרשתות השיווק, כבשר כשר. מכשירים אותו ומוכרים אותו כבשר כשר, אחרי

שמזריקים לו כמות מים וחלבונים וכל מה שצריך. הפקרות מוחלטת.

היום הדבר נעשה תחת המטריה של הממשלה.

נשמה לי כאילו שנים זה נעשה ככה.

גי פת;

זה לא נעשה כשהממשלה היתה מייבאת את הבשר. לא ייבאו בשר במחיר של 800-900

דולר לטונה. אנחנו מייבאים 35-40 טונה בשר קפוא מדי שנה. הממשלה ייבאה בבקרה

ובשר לא היה מונח יותר מ-18 חודשים במחסני הקירור. היתה תחלופה. היום הממשלה

לא מייבאת יותר אלא כמויות קטנות מהעבר. היום זה פרוץ והממשלה נותנת חיפוי

למעשים שלא ייעשו בהקשר להונאה. כאן מתאים לומר: בפני עיוור לא תיתן מכשול.

היום זו גם בעיה רפואית. זה לא רק לא כשר, זה גם בשר שלא ראוי לאכילה.

אני לא אוהב את החוק שעומד להיות מוגש לכנסת. אם הממשלה היתה אומרת שהיא

רוצה הפרטת בשר, וזה אומר יבוא בשר גם לא כשר, אני יכול להבין. מייבאים סוגי

בשר שונים, כשר ולא כשר. כשנותנים קביעה, שהדבר יהיה רקכשר - למעשר; לא שינו

דבר בשוק, אלא העלאת מחירים. היבואנים יתחרו זה עם זה על מקורות הבשר הכשר.

למה זה יעלה? תחרות צריכה להוריד את המחיר.

כשיש - BUYERS MARKETהתחרות מורידה; כשיש - SELLERS MARKETהתחרות

מעלה את המחירים. אם יש בית מטבחי ים בברזיל ששוחט שחיטה כשרה ומוכר לאיקס ב-

2200 דולר, ואחר רוצה את הבשר הזה - הוא אומר להם; למה לך למכור את זה ב-2200?

- אני אתן לך 2300 דולר. זה דבר חמור מאד.

אני כשר תעשיה עיכבתי את ההפרטה משום שידעתי שיהיו עם זה בעיות. בשר טרף

לא נוכל להביא, בשר כשר - אם נפריט את זה, נגרום למצב שאני תארתי.

בנושא הרנבות, אני מצטער לומר, אבל הרבנות לא משתלטת על הענין, גם לא

בנושא הכשרות, גם לא בענין משלוח הצוותים. אני אחראי למה שאני אומר, אני כשר

נפגשתי עם יצרן בשר ושאלתי אותו איך הוא מסתדר עם אנשי הרבנות הושחיטה. הוא

אמר; פשוט מאד, על כל יום שהמשגיח לא בא למפעל, הוא מקבל מעטפה. יש גם אנשים

שכאלה. אי-אפשר להאשים את הרבנות על כך. אבל גם בענין זה, בפני עיוור לא תיתן

מכשול.

לתת לרבנות הראשית יימשטרת כשרותיי, זה דבר שלא יוכל להתקיים. אין לה כלים

לזה. הרבנות אל מסוגלת להשתלט על שופטים, לא מסוגלת להשתלט על משגיחים - היא

תשתלט על 200-300 פקחים?

מי מאיה;

כל רבנות מקומית תקבל 2 משגיחים.

פקח אחד בתל-אביב, כאילו לא עשית שרם דבר. במקום קטן צריך פקח אחד, אבל

במקומות גודלים צריך יותר משני פקחים. לרבנות יש דרך, להטריף את בתי הקירור

שמאחסנים גם בשר טרף. האמת היא שהבשר מתערבב. אבל לרבנות אין כוח לעשות את

זח. חרנבות לא תהיה אכסניה טובה לפיקוח. הפיקוח צריך להיות בידי משרד החקלאות

ומשרד הבריאות. משרד המסחר והתעשיה היה צריך להיות בישיבה זו ולהביע את עמדתו,

הוא היה היבואן עד היום, הוא שלוחץ על ההפרטה - איפה הם? אתם יודעים שעד רגע

זה לא חשבו על מלאי חרום. בחודש מרס או אפריל גמרה הממשלה את יבוא הבשר. אחרי

זה אין יבוא בשר. מי יחזיק במלאי חרום? יהיה מלאי חרום, לא יהיה מלאי חרום?

יהיה כמו בחיטה. כולנו בוכים על ההפרטה שנעשתה בחיטה. ולמה זה נעשה? כי עינינו

היתה צרה על כך שהמשביר המרכזי הרויח. היום זו חברה שפשטה אתה רגל, והיא

מרויחה, אבל בלי שיש בטחון שיש מלאי חרום, בלי בטחון שיש מחר לעיסוקים שלה.

לכן, הנושא שמעלה חבר הכנסת הרב מאיה, הוא הרבה יותר רחב. אם נבוא בהצעה

פשוטה כל כך, שניתן פקחים בידי הרבנות הראשית - גם בשנת 2040 זה לא יעבוד. לכן

צריך לחזק את המסגרות הקיימות ולהטיל עליהן את האחריות.

בדרך כלל, משרד החקלאות עשתה מלאכתו נאמנה, גם בנושא של הפיקוח הוטרינרי,

הוא הגן על הבקר המקומי בפני מחלות וכדומה. משרד הבריאות גם הוא עשה מלאכתו,

אבל לא מספיק נאמנה. היו הרבה מאד פרצות לא נעימות של תשלומי שלמונים ודברים

שלא ייעשו. והכל בהונאת הציבור.

אני מציע שבענין זה נקיים דיון יותר רחב בהשתתפות משרד המסחר והתעשיה,

בהשתתפות משרד הבריאות, בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, איזה חוק הוא

עומד להציע, מה הוא רוצה לעשות. חוששני שאפילו אם הוועדה תחליט לקבל את הצעתו

של חבר-הכנסת מאיה - ואני לא בטוח שהוועדה תחליט כך - זה יעלה למליאה ויירד

מיד. לא יהיה לזה שום ערך.

אני מציע שנקיים דיון יותר מעמיק בענין זה. חוק כשרות, כפי שראש הממשלה

חושב שיעביר אותו בכנסת - אינני בטוח שיעבור. אני מתאר לי שהרבה חברי כנסת

יצביעו ברגליים. ונניח שהוא יעבור, הוא לא יהיה רק לגבי בשר. מיד תהיה גזירה

שווה לכל מוצר. גם יבוא של פלחי אננס יצטרך להיות כשר. איך זה תופס מבחינת

ההסכמים הבינלאומיים שלנו, אלוהים יודע. על פי מצוותו של מנחם בגין ז"ל,

הצלחתי להכניס להסכם הסחר החופשי שלנו עם ארצות-הברית סעיף שאומר, שכשרות תופס

לגבי מי גבלה, והם לא רואים בזה עבירה מבחינת החוק. זה לא המצב של ההסכמים שלנו

עם השוק המשותף.

אני מציע לך לקיים דיון מעמיק, בהסכמתו של חבר-הכנסת מאיה. יש לעשות את

זה בהקדם, כי בינתיים הדברים האיומים נעשים בשטח. אני מציע לקיים את הדיון גם

בהיבט של היצור המקומי. בשעתו הצעתי לייבא עגלים בני ששה שבועות לצרכי פיטום

בגליל. יש קרנטינה מצויינת בנמל חיפה שיכולה קלוט 5000 ראש בבת אחת.

מ' סגן-כהן;

זה מסובך.

תוך שלושה ימים יכול עדר כזה להגיע לישראל, מתוך הנחה שמשרד החקלאות יפקח

על זה. מי שטירפד את זה הם מגדלי הבקר בישראל, כולל בן-מאיר.

וטרינרית זה מאד מאד מסובך.

אם זה היה יוצא אל הפועל, לדעתי זה היה נותן פרנסה לעשרות ישובים בגליל.

היו מפטמים אותם במכלאות, היו מפתחים תעשית קמח עצמות, אולי גם תעשית העורות.

היו יכולים לפתח גם את דשן הדם. היו מוכרים את החלקים האחוריים לחוץ-לארץ ואת

החלקים הקדמיים פה.

צריך לשים מעצור להונאה הגדולה שקיימת היום בארץ. לצורך הדיון הזה אנחנו

צריכים את הגורמים האחרים. על מי נלין? על משרד החקלאות שהוא הטוב שבמערכת?

משרד המסחר והתעשיה ומשרד הבריאות וגם הרבנות הראשית, לא יושבים אתנו כאן.

לא אחדש לוועדה אם אומר, שהמשטרה עוסקת בכלל באכיפת החוק, על פי סדרי

עדיפויות שהיא קובעת לעצמה מעת לעת, כשבראש הסולם בטחון הפנים. ובכל זתא, כל

מקרה או תלונה שמגיעה לידי המשטרה, מטופלת לגופו של ענין.

במאי 1992, הכנסת הוציאה תקנות שנקראות תקנות העבירות המינהליות, קנס

מי נהלי, איסור הונאה בכשרות, וקבעה שכל סעיפי העבירה שמנויים ונקובים בחוק,

ייהפכו לעבירות מינהליות. לעבירה מינהלית יש קנס קצוב של 1000 ש"ח, אבל אם

העבירה נעברה בידי תאגיד, יהיה הקנס המי נהלי 2000 ש"ח. וכמובן, יש גם קנס לגבי

עבירה מינהלית חוזרת, כפל קנס.

מי מאיה;

בעמק לוד יש מגדלי בקר, ופרות שמתו נלקחות לשכונת התקווה, מעבדים אותן

כבשר כשר קפוא.

לא הבאתי אתי נתונים. עד כמה שאני יודע, מקרים בודדים היו בטיפולה של

המשטרה בנושא זה. אני לא יכול לדבר על תופעה.

ש' אביטל;

אני שומר כשרות. התופעה שהציג חבר-הכנסת מאיה היא חמור ומסוכנת, ולמעשה

היא עוד קטע שמגלגל הרבה-הרבה מאד כסף שחור. אני מכיר את הפיקוח של משרד

החקלאות על כלל הענפים. אלה סדרי גודל שמתייחסים לעולם תחתון ופשע מאורגן וכסף

שחור. ההברחות הן נדבך מאד מאד משמעותי ברשת הענפים החקלאיים. בקטע הבשר מדובר

לא רק על הונאה, זו תרמית, זו הכשלה. המניע, בסופו של דבר, הוא הכסף.

כדי להתמודד עם הבעיה הזו, אני לא חושב שבמצב הנוכחי, על ידי תוספת תקנים

זו או אחרת, הרבנות מסוגלת להביא לאיזשהו שיפור. אבל אי-אפשר לתת להונאה זו

להימשך. המקור הראשון והקשה ביותר הוא השחיטה מעבר לקו הירוק ובתוך מדינת

ישראל, שחיטה של פרות מתות ופרות שהוטרפו ואיכשהו דוחפים אותן. אם ברפת של

הרב יששכר מליחי במושב פדויים מתה פרה או נטרפה, הוא דואג לנסוע לעזה, להעמיס

אותה ולתת אותה, ולוודא שהיא לא חזרה. אבל בתוך הרצועה, כוחו מוגבל. התופעה

מוכרת.



הבלימה צריכה להיות קודם כל מולה שחיטה מעבר לקו הירוק ובתוך מדינת

ישראל. אם יש גורם שמסוגל להביא לשיפור, צריך לגייס חלק מאותו ציבור לרשות

לפיקוח חקלאי. היא משלבת את כל אותם גורמים ובידה גם החוק לפיקוח חקלאי. כמו

שמסתובבים במשחטות לבדוק מה נכנס ומה יצא ומה הוברח, זה הגורם היחיד שאפשר

להטיל לעי ו את המשימה. קודם כל - לתת מכה. בטווח הקצר והמיידי צריך לעשות בום

כדי שזה לא יעבור ככח.

גי פת;

זה מכסה 15% מהצריכה. הצריכה הגדולה באה מהיבוא, והוא פרוץ בצורה בלתי-

רגילה.

שי אביטל;

הבעיה בהונאה בכשרות היא בשחיטה. אני עצמי תפסתי משאיות של בשר שחוט

בעזה, ויש לו תעודת הכשר.

מ' סגן-כהן;

בתחילת דבריו של חבר-הכנסת פת השתמע כאילו מביאים היום לארץ בשר שיושנו

ארבע שנים. משרד החקלאות מטפל היום ומבקר היום, ולא מורד שום דבר אלה בפיקוח

מאד קפדני של משרד החקלאות. להיפך, אנחנו מותקפים על הדרישות המחמירות שיש לנו

ביבוא בשר. חבר-הכנסת פת אמר שהוא ער לתפקיד שמשרד החקלאות מבצע, ולכן אני

מניחה שכוונתו לא היתה אלינו.

ג' פת;

כשהבשר מגיע לכאן, לא יודעים מה שהות הבשר במחסנים באירופה. אני מכיר

אפילו סיפור שבפריס אתה לא יכול קלבל את התעודות, אתה נוסע למרסיי. משם זה

יוצא עם תעודה. מקבלים תעודה שהבשר אוחסן 15 חודש ואפילו לא יודעים.

מ' סגן-כהן;

השירותים עושים ככל שהם יכולים. בענין בקר חי יש בעיה. כשמביאים מחלה

ממחלות בלי חיים, גורמים זנק כבד למדינת שיראל בכל היצאו החקלאי. בענין שיווק

בשר מחוץ לקו הירוק היה בג"ץ. איננו מתירים לייבא בשר שנשחט מחוץ לבתי-מטבחיים

או לצורך יבוא בשר או בתי-מטבחיים בארץ. הבג"ץ קיבל את עמדת המדינה, שמותר

למנוע יבוא בשר שנשחט מחוץ לקו הירוק, מבחינת מניעת מחלות בעלי חיים, כיוון

שבית-המטבחיים איננו אחד מבתי-המטבחיים שמצויים בתוך מדינת ישראל. זה הסדר

ויטרנרי ברור.

מי מאיה;

המצב פרוץ מאד גם ביבוא וגם בשוק המקומי. משקרים בני אדם, מרמים בני אדם.

בשמחה אתמוך שיהיה דיון ממושך בנושא הזה. התייעצתי עם הרבה ראשי מועצות דתיות

ואחרים, המשטרה לא תוכל לקחת זאת על עצמה. אם יש פקח עירוני אחד, לפעמים

ההרתעה עוזרת הרבה יותר. כשאדם יודע שפקח יכול לתפוס אותו אם יכתוב כשר כאשר

זה אינו כשר - ולרבנות יש פקחים בכל עיר - זה יכול להוות הרתעה. כמו כן יש

לחוקק חוק שיגדיל את הקנסות. היום כדאי לאדם למכור ולשלם את הקנס. אם יהיה פקח

אחד, כוח ההרתעה שלו יהיה גדול, וכשהקנה יעלה - זה יעלה גם את ההרתעה.

למעשה צריך להפריד בין שתי סוגיות שקשורות זו בזו, אבל יש להם צדדים

שונים. האחת העובדה שאין אכיפה של ממש של החוק בהקשר הכשרות. שר הבריאות אמר

במפורש במסגרת תשובתו להצעה לסדר של חבר-הכנסת מאיה: אני קורא בהזדמנות זו

למשטרה ולרשויות החוק להגביר את אכיפת חוק ההונאה בכשרות, דבר שירתיע וימנע

זיופים בחלקם הגדול. במקום אחר, כשאמרו לו שלשמטרה אין די אמצעים, הוא שוב

אומר: לצערי זו התשובה שמדי פעם מקבלים מהמשטרה, לא רק בתחום הכשרות אלא גם

בתחומים אחרים; אני מקווה שהמשטרה תקצה את כוח האדם הדרוש כדי להילחם בתופעה

של הונאה בכשרות, והממשלה ואנירואים בכך עבירה חמורה. ועוד הוא אומר: אני רוצה

למסור ואמסור את דבריך לשר המשטרה על מנת שהמשטרה תתייחס אל עבירה זו ברצינות

ותקצה לשם כך כוח האדם הדרוש.

לומר, עמדת הממשלה כפי שהובעה מעל במתה כנסת, זו התחייבות לכנסת

ובאמצעותה לציבור, היא עמדה חד-משמעית. נדמה לי שלמשטרה אין סמכות - למרות שזה

לא נאמר במפורש אלא במשתמע - לקבוע את סדר העידפות באופן שהוא שונה מתפיסת

העולם של הממשלה. אבל עובדה שהחוק הזה אינו נאכף.

יש סוגיה אחרת שכוללת הרבה יותר מרכיבים, ויש סוגיה עקורנית של יבוא בשר

כשר לארץ, או בשר לא כשר, בעיה שנדונה בבג"ץ ונדונה בוועדה זו ועל סדר יומנו

מונחות הצעות חוק בנושא זה. זה מאד מאד אקטואלי כי הממשלה עתידה להביא הצעת

תיקון לחוק יסוד חופש העיסוק בזמן הקרוב.

אני מוחה על כך שבחוק כל כך משמעותי עתיד להידון בוועדת החוקה, שאין לה

שום זיקה, שום הבנה ושום מעורבות. וזאת, משום שזה חוק יסוד, ועל פי החוק, חוק

יסוד נדון בוועדת חוקה, חוק ומשפט. נוצר מצב שבגלל העובדה שמדובר בתיקון חוק

יסוד, על פי תקנון הכנסת, החוק יידון בוועדת החוקה. לשיטתם של מי שמצדדים

בתיקון, זו טעות, כי לפי כל ההערכות ועדת החוקה תקדם הנושא הזה תוך 30 השנים

הקרובות, גם על פי עמדתו המוצהרת של יו"ר ועדת החוקה וגם על פי יחסי הכוחות

בוועדה כפי שאני מכיר אותם, כי הייתי חבר בוועדה זו. כדי להתמודד עם פסיקת

בג"ץ, מתקנים את חוק היסוד. אבל אנחנו כוועדת כלכלה, לדעתי לא יכולים להשלים

עם כך שבנושא שיש לו משמעות כלכלית-תעסוקתית-תעשייתית מן המעלה הראשונה, לא

נהיה מעורבים כלל בהליך הזה. חשבתי בעבר על ועדה משותפת, אבל על פי התקנון

כרגע אין סמכות להקימה בענין חוק כזה. יתכן שמהמלה "ועדת חוקה", יכול להשתמע

גם ועדה משותפת שמוקמת בשיתוף ועדת חוקה. את זה חייבים לברר משפטית.

נדמה לי שאנחנו כוועדת כלכלה, שתפקידה בנושא זה תפקיד מהותי, לא יכולים

להשלים עם כך שיידון חוק שכל כולו ענין כלכלי, ואנחנו לא נהיה בדיון. אני מקבל

את ההצעה של חבר-הכנסת פת לקיים את הדיון המקיף והעקרוני. גם אם תתקבל פה

החלטה הפוכה מכפי שמציעי הצעות החוק היו רוצים, זה לא משנה. זה תפקידנו, לדון

בנושא. ייקבע מועד לדיון, ואני מקווה שאליו יבואו גם נציגים של משרדים אחרים

שנוגעים בדבר, ומשום מה לא הופיעו, משרד התעשיה, הרבנות הראשית, משרד הדתות.

משרד הבריאות והיועץ המשפטי לממשלה.

לגבי הצעתו של חבר-הכנסת מאיה - יש פה שאלה של צרכנות גרידא. כל הונאה של

הציבור הוא ממני והלאה. זהי נושא צרכנות. אני שומרת בית כשר למהדרין, אבל יש רק

אינסטנציה אחתבמדינת ישראל שהיא אמונה על אכיפת החוק, וזו המשטרה. יש לי חשש



רב מאד, אם אנחנו מעבירים תפקידי אכיפת לגורם אחר. בנקודה העקרונית, מי שקונה

ברכשר, הבשר הזה חייב להיות כשר, אחרת יש פה הונאה. אבל המשטרה, ורק המשטרה,

חייבת לאכוף את החוק.

נקודה שניה, בכל מה שקשור בנושא של בחינת מצב היבוא של בשר כשר או טרף,

בכל מה שקשור באופן השיווק והפיקוח, הצעתו של חבר-הכנסת גדעון פת מקובלת עלי

ואני חושבת שצריך לקיים דיון בנושא זה בוועדת כלכלה, מה גם שהנושא הזה בפירוש

בתחום הוועדה.

נקודה שלישית - יש חלוקת עבודה בכנסת. ועדת החוקה, חוק ומשפט היא זו

שחייבת - ורק היא - לעסוק בנושאים שקשורים בחוקי יסוד. בחוקי יסוד יש אלמנטים

משפטיים שונים ומורכבים, והוועדה הזאת עוסקת בעיקר בחקיקת יסוד. אני נגד העברת

העיסוק בחוקי יסוד מוועדת החוקה, חוק ומשפט, לכל ועדה אחרת. מה גם שהנושא הזה

עומד לעלות מחר במליאה, ואני חושבת שברור לחלוטין, ועמדתי גם היא כזאת, שאנחנו

חופש העיסוק. כל נסיון להתחיל לשחק עם חוקי יסוד, רק

גורע ולא עוזר. זו עמדתי, אבל מבחינת עבודת הכנסת, המקום לחקיקה זו הוא בוועדת

החוקה, חוק ומשפט.

אני שואל, מדוע על חניות יכול להיות פיקוח עירוני ועל כשרות לא?

אין לי בעיה עם פקח עירוני. הוא חייב להיות ממלכתי. אני שמה דגש על

הממלכתיות של הענין. אני בהחלט אתך בנושא העקרוני. הפיקוח חייב להיות.

מי מאיה;

הבעיה היא שכולם מסכימים שזו בעיה חמורה, ואין את הכלים לאכוף את הענין.

אילו המשטרה היתה עושה את זה, היה מצויין.

או משטרה או פקחים ממלכתיים. אני חוששת שתהיה התנגשות מוסדית בין מפקחים

שונים.

אני מודה לוועדה. אנחנו מסכים בכך שבקרוב יתקיים דיון.

יש לי הערה לסדר, שאם אמנם הוזמנו נציגי הרבנות ונציגי משרד הדתות - - -

נציג רבנות הגיע עכשיו.

כן. אבל באיחור של שעה.



י' פולק;

אני מבקש לומר משהו. יש מנהל מחלקת כשרות חדש ברבנות הראשית בישראל, הרב

נחשון. הוא נבחר לתפקיד ממש בימים אלה. אתמול בלילה צלצלו אלי מלשכת שר הדתות

ושאלו אם אני מוכן להופיע בדיון. אני לא ממונה על כשרות ארצית, אלא רק

בירושלים. אמרתי שיש מישהו ברבנות הראשית לישראל. יצחק כידן, שהוא עוזר של

הרב בקשי דורון, הבטיח שהוא יבוא. הוא חלה הבוקר בשפעת ולא הודיע לי שאיננו

בא. קיבלתי טלפון ממזכירות הוועדה, ולכן הגעתי כל כך מאוחר.

הצוות יתוגבר בדיון הבא ואני מקווה שתגיעו בזמן.

אני מבקש להודיע לועדה שבעקבות הדרישה לרביזיה, בפתיחת הישיבה ביום שני

הקרוב תתקיים ההצבעה תתקיים ההצבעה בנושא המים.

שי אביטל;

אנחנו מבטלים את הדרישה.

נ' חזן;

אני לא.

אני נועל את הישיבה.

- הישיבה ננעלה בשעה 12:10 -