הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כי בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה;

צ' הנגבי - היו"ר

י' ונונו

ע' לנדאו

ג י פת

גי שגיא

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחיר של סוג מצרכים מסויימים)(תיקון)

ע' שרגאי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ס

ח' מרגליות - המחלקה המשפטית, משרד התמ"ס

א' פביאן - לשכת שר התמ"ס

אי גלר - מנכ"ל המועצה לצרכנות

עי איסרוב - הרשות להגנת הצרכן

טי נדב - נשיא התאחדות הסוחרים

ד' ברזילי - מזכ"ל התאחדות התעשיינים

ע' פאשה - סגן נשיא שופרסל, מנהל אגף התפעול

הצעת חוק לתיקון פקודת זכיונות חשמל (מס' 3)

י' רונשטיין - משרד האנרגיה והתשתית

ז' אפיק - יועץ משפטי.משרד האנרגיה והתשית

ד"ר ש' ברובנדר - מנהל אגף חברת החשמל

א' נתיב - חברת חשמל

י' דביר - " "

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

נ' ליניאל - משרד האוצר

א' גבאי - מתמחה בוועדה

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

א. צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחיר של סוג מצרכים מסויימים)

(תיקון), התשנ"ד-1994.

ב. הודעת יו"ר הוועדה בדבר מועד קיום ההצבעה בבקשת הרוויזיה של חבר-הכנסת

שי אביטל בנושא מצוקת המים.

ג. הצעת חוק לתיקון פקודת זכיונות חשמל (מס' 3). התשנ"ד-1993.



ועדת הכלכלה

01/02/94

א. צו הפיקוח על מצרכים ושירותים

(הצגת מחיר של סוג מצרכים מסויימים) (תיקון). התשנ"ד-1994

היו"ר צ' הנגבי;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת

מחיר של סוג מצרכים מסויימים) (תיקון), התשנ"ד-1994 .אבקש מנציג משרד התעשיה

והמסחר להציג בפנינו את בקשת השר.

ע' שרגאי;

חוק הפיקוח מאפשר לשר לקבוע, באישור ועדת הכלכלה, סוגי מצרכים שלגביהם הצגת

המחיר לא תהיה על גבי המצרך אלא בצורה אחרת.

קיים היום צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחיר של סוג מצרכים מסויימים)

שהתקבל ב-1991 ישבו מפורטות דרכים שונות להצגת מחירים למוצרים, שיש בעיות רבות

בהצגת מחיריהם על הפריט עצמו. למשל: פיצוחים ומוצרים בתפזורת, לחם.

אתה משתמש בביטוי "מוצרים". כאן מופיע הביטוי "מצרכים". זה אותו דבר

מבחינתכם?

החוק מדבר על מצרך.

מאז עברו כבר כשלוש שנים, ולמדנו את השטח הן לחומרא והן לקולא, זאת אומרת, יש

צורך לעדכן את הצו בכמה נושאים, ואנחנו מביאים את ההצעה הזו העוסקת בעדכון הצו הן

לגבי מצרכים שקודם חשבנו שחייבים להציג את מחירם על גבי המצרך עצמו, והפרקטיקה

נראתה לנו קצת שונה, והן לגבי מצרכים, כגון: בקבוקי משקאות קלים של ליטר וחצי

ומעל זה הנמצאים היום במעמדים מיוחדים, שלא היו כאשר הצו היה לפנינו, ויש צורך

לעדכן את הצו גם לגבי מצרכים כגון אלה, כי למעשה זה מעמד לאותם בקבוקים של משקאות

קלים, ובדרך כלל המחיר של אותם המצרכים המוצגים הוא מחיר אחיד, וחשבנו שאין צורך

להציג את המחיר על כל פריט ופריט, אלא אפשר להציג אותו בצורה אחרת.

כן נאמר כאן שאין צורך להטביע את המחיר על כל עתון יומי שמודפס בחוץ לארץ

ומגיע לשדה התעופה לוד בשתיים בלילה, ובחמש-שש בבוקר - לדוכנים. אנחנו מציעים

להציג את המחיר על יד המצרך, ולא על המצרך עצמו, בשונה מעתוני ישראל שבהם מחיר

המצרך מודפס.

הוא הדין לגבי שמני סיכה לרכב. הגענו למסקנה שאדם שבא למלא דלק ותוספת של שמן

אינו רואה את הקופסה, ועדיף שיהיה שלט המציג את המחיר סמוך למקום שבו הוא מתדלק.

כמו כן יש תיקון לגבי מצרכים שנארז ים במיכלים המוצגים על המדפים. אלה אותם

מצרכים קטנים שהולכים לאיבוד על המדף. טכנית גם קשה לסמן את המחיר על חלק

מהמצרכים האלה, ומאחר שרוב הרשתות הנהיגו את החידוש הזה שעל המדפים הם שמים

מיכלים קטנים ובהם מצרכים קטנים, אנחנו מאפשרים להציג את המחיר על אותו מיכל, ולא

על כל פריט ופריט, בשונה ממה שהיה קודם, שאישרנו את זה רק לגבי מצרכים מאותו סוג

המצויים בסלסלות גדולות. אלה פחות או יותר ההצעות שלנו.



היו"ר צ' הנגבי;

איך התקנה מיושמת? אתם מקיימים מעקב?

ע' שרגאי;

אני יכול למסור נתונים. התקנה עצמה בדבר הצגת מחירים היא עבירה מינהלית,

ובעבירה מינהלית הקנס הוא 400 שקל או 800 שקל לתאגיד. בשנת 1993. שהסתיימה זה

ערגה, היו כ-800 עבירות מינהליות בגין אי-הצגת מחירים.

היו"ר צ' הנגבי;

העבירות האלה נתגלו על ידי הפקהים שלכם או על ידי הציבור?

ע' שרגאי;

99% זו ביקורת יזומה. נוסף לאותן 800 עבירות מינהליות שהזכרתי, היו אלפי

ביקורות שלא הגיעו לידי עבירה מינהלית, ויש להניח שמתוך עשר ביקורות יש עבירה

מינהלית אחת, כך שבסך הכל היו הרבה מאד ביקורות של הצגת מחירים, כאשר הסיכום

ב-1993 היא כ-800 עבירות מינהליות.

היו"ר צ' הנגבי;

אתם מרתשמים שלציבור זה חשוב? הציבור מודע?

ע' שרגאי;

לציבור זה חשוב מאד. אנחנו מקבלים מכתבים מאנשים, מעקרות בית, לגבי הצגת

המחיר, והם חושבים שמרמים אותם כאשר אין הצגת מחיר. כלומר, לא רק שחסר להם המידע,

אלא האנשים, חלקם לפחות, חושבים שאי-הצגת המחיר יכולה להביא לידי הטעיה או רמאות

מבחינתם, ואני חושב שזה אחד הדברים הבסיסיים מבחינת הצרכנים ביישום מידע על מה

שהם הולכים לקנות, השוואת מהירים וכדומה.

כאמור, זו עבירה מינהלית,והאיש יכול לשלם ויכול שלא לשלם. אם יש סרבני תשלום,

יש הליכים של מימוש הגביה. לגבי אלה שלא שילמו שוב ושוב ושהגענו אתם למשפט,

הקנסות שבתי המשפט מטילים עליהם - וזה מתפרסם מדי פעם בעתונות - הם הרבה יותר

גבוהים ומגיעים ל-1000,-2,000 שקל, כלומר, בסך הכל זה ממומש.

היו"ר צ' הנגבי;

לאיזה בית משפט זה מגיע?

ע' שרגאי;

לבית משפט שלום.

חי מרגליות;

רציתי רק להוסיף ליידע כללי, שמטרת הצגת המחירים היא, ראשית, מסירת מידע

לצרכן, ושנית, הגברת התחרות, משום שכאשר המחירים מוצגים גוברת התחרות בין

המפעלים, ואלה שתי המטרות העיקריות של הצגת מחירים.



ט' נדב;

אני יושב ראש התאחדות הסוחרים, על כל ענפיה ועל כל מגזריה. אני מתייחס לענף

המסחר גם כיבואן וגם כסוחר. גם בפעם הקודמת ביקשתי שיתייחסו תמיד לצרכן ולסוחר

במידה שווה, כי אין פה אשם ונאשם, אלא רוצים לעשות סדר, ואם באים לעשות סדר,

צריכים לעשות סדר לגבי כולם.

שנית, צריך לעשות הפרדה בכל הנושא הזה. מצד אחד, יש ליידע את הצרכן, להציג את

המחיר, ולסוחר יש ענין להציג את המחיר, כי אם הוא לא עושה כן, התוצאה היא

ש-50%-60% מהזמן הולכים לאיבוד על שאלות. לכן יש ענין לסוחר להציג את המחיר. מצד

אחר, אם רוצים לכלול את -זה בתוך צו לצורך החמרות ויצירת עבירה והטלת עונשים, אחד

הדברים שאני משתדל לעשות בכל דרך אחרת הוא לאפשר יחסים יפים והגונים בין הצרכן

לסוחר ולא שהאחד יחפש דרך להטעות את האחר.

את כל זה אפשר לעשות במקביל לרשימות מסודרות שיוצגו על הקיר, בשלוש פינות,

באותיות גדולות ובולטות, ואולי אפילו עם מנורה שתבליט אותם, ואז כל מי שייכנס

לחנות ושירצה לקנות, למשל, טלויזיה יראה מיד שהיא עולה כך וכך, וחוץ מזה גם יציגו

מחירים. אבל להגיע למצב שבו מחכים לסוחר בפינה כדי לתפוס אותו ולהעניש אותו, אני

חושב שהגיע הזמן להתחיל לחשוב איך לקדם את העניינים מבחינת הצרכן וגם לא להקשות

על הסוחר, ואז אני חושב שישיגו תוצאה טובה לכולם, וכל בתי המשפט המשפט יתפנו

לדברים אחרים ולא יזדקקו לפקחים שיחכו ליד הדלת וכשיפתחו אורנה יגלו שאין שלט. יש

להבין גם את הסוחר, שלפעמים הוא עמוס והוא שוכח. על ידי זה שמציגים את הרשימה אין

מה לשכוח. אחרי העבודה הוא יוכל להדפיס עשרה עלונים באותיות ברורות ולתלות אותם

בכל מקום, וזה ימנע את כל הדברים האלה שיכולים לגרום נזק.

הצעתי היא לבדוק אפשרות שהצו והעונשים יחולו על אותם אנשים שלא עושים לא את

זה ולא את זה, אבל אם יש שלט, אני מציע שהצו והעונש לא יחולו עליהם.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה. נציג הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

עי איסרוב;

אני לא כל כך רוצה להתייחס למה שקודמי אמר, כי זה בעצם היה הוויכוח על החוק

עצמו, והתקיימו עשרות ישיבות בנדון.

מאיזו שנה החוק?

ע' שרגאי;

התיקון לחוק היה ב-1989. החוק עצמו הוא מ-1957.

עי איסרוב;

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת. בישיבות שהיו בעקבות החוק דובר על כך שבצו

עצמו, שמאפשר אי-הצגת המחיר של מוצרים מסויימים, יש כמה חורים שמנוצלים, ואחד

החורים הגדולים הוא נושא המיכלים. שלושה חודשים אחרי שהופעל החוק היתה ישיבה שדנה

ביישום החוק. שמחתי מאד שחל שינוי בנושא זה. בזמנו, בדצמבר, ההצעה היתה לכתוב

בסעיף 10 רק מוצרי מזון, כלומר, להגביל לגבי מיכלים המוצבים על רצפת העסק, והיום

חל שינוי בענין זה.



ח' מרגליות;

סעיף 11א.

ע' איסרוב;

אני לא רוצה לדבר על מיכלים על המדף, אלא להזור דווקא לנוסח הקודם: מיכלים

המוצבים על רצפת העסק, כלומר, רק במיכלים המוצבים על רצפת העסק מותר להציג מחיר

על המיכל ולא על כל פריט ופריט שבתוכו. כולם יודעים שעניו המיכלים על המדף נולד

לא בגלל הנוהות הגדולה אלא כדי לעקוף את הצו הזה, את החוק. בזמנו, כשישבו אלפנדרי

וחבריו מרשות השיווק, מיד בסוף הישיבה דובר כבר על השאלה איך מוציאים. לכן אני

מציע לא להתשמש בנוסח השלילה המוצע כאן, אלא לקבוע מה מותר. הייתי מבקש שמשרד

התעשיה והמסחר יחזור לניסוח הקודם בסעיף 11: "מיכלים המוצבים על רצפת העסק", ואז

לא נצטרך לבוא בעוד חצי שנה כדי לשלול עוד סוג מסויים של מיכלים, שיתלו אותם

באיזה שהוא מקום או יניחו אותם בצורה אחרת.

אני רוצה להבין מה בדיוק התיבה הזאת שצלעותיה הן 4 ס"מ על 5 ס"מ על 6 ס"מ, כי

היא לא היתה בהצעה הקודמת. מה החריג פה שבדברים כאלה מורט- להכניס למיכלים והאם יש

איזו שהיא סיבה למספרים הללו? בענין זה אני מבקש תשובה ממשרד התעשיה והמסחר.

תודה. בבקשה, נציגת המועצה לצרכנות.

בהמשך למה שעופר איסרוב אמר, אני רק רוצה להדגיש שכאשר הצו הזה התקבל הוא

בהחלט היווה הישג אדיר לכל ציבור הצרכנים, ובאמת ראינו בזה אינפורמציה שציבור

הצרכנים חיכה לה בכליון עיניים, וזה עזר לנו מאד וזה עוזר לנו גם כיום.

טרם חלפו שנתיים וחצי מאז קבלת הצו ואנחנו רואים שיש כבר הקלות שהן בגדר

החמרות לציבור הצרכנים. אני חושבת שההקלות האלה הן מוקדמות מדי, כי שוב, כמו

שעופר איסרוב אמר, קודם דובר על מיכלים על הרצפה ועכשיו מדברים על מיכלים על

מדפים, ולך ותנבור בתוך המיכלים כדי לוודא אם זו אמנם תיבה בנפח הזה, במידות

המדוייקות הנזכרות כאן. הרי איש לא יילך למדוד ולבדוק את התיבות האלה. יש מחיר על

המוצר, זה נוח, זה טוב לצרכנים, הם משתמשים בזה. גם היום, כשהצרכנים מגיעים לקופה

ונתקלים במחיר שונה, כי בקופה זה מוקלד על פי קודים, והמחיר שונה ממה שכתוב על

המוצר עצמו, המוצר מהווה ראיה והוכחה שזה המחיר שבו צריך לחייב את הצרכן. אם

אנחנו באים כבר להקל, לדעתי, זה מוקדם מדי.

בנושא של הבקבוקים לשתיה קלה, יש אמנם מעמד מיוחד, אבל גם אני מטיילת

במרכולים, ורק במעט מאד רשתות או מרכולים אני רואה שיש סטנדים מיוחדים. ככלל

הבקבוקים עדיין נמצאים על מדפים.

מה שעל המדף ימשיך להיות מסומן עם מחיר. החידוש הוא רק לגבי המעמד המיוחד.

כן, אבל אני חושבת שינצלו את הפירצה הזו. הרי לא נלך כל יום ונבדוק אם זה

מעמד, מדף או משהו בדומה לזה. אני חושבת שמוקדם מדי לעשות זאת. אולי כשיהיו

סטנדים כאלה בכל מקום אפשר יהיה לקבל את התיקון.



היו"ר צ' תנגבי;

תודה. בבקשה, מר עמיר פאשה.

ע' פאשה;

אני סגן נשיא שופרסל ומייצג אותו אלפנדרי שהוזכר כאן קודם.

הוא היה הלוהם הגדול פה.

עי איסרוב;

יגרשה לי, אני אגיד את הדברים בקיצור. ראשית, רשת השופרסל מסמנת מחירים בהתאם

לצו הזה, לפי רוהו ולפי לשינו, ובתקופה שהלפה מאז יצא הצו הזה ועד היום יש כל

מיני לקהים שצריך ללמוד, אבל אני רוצה להזכיר כמה דברים שהיו ביסודו של הצו. הצו

הזה הוא תשומת עבודה נוספת על הרשתות, ואל נהיה תמימים, תשומת עבודה עולה כסף,

ובסוף היא עולה למישהו, ולא חשוב למי, היא עולה למשק.

בזמנו לקחנו גורם אובייקטיבי. כל הצדדים לקחו בהסכמה את המכון לפריון העבודה,

גורם אובייקטיבי לחלוטין, שמדד בדיוק את תשומות העבודה והגיע לתוצאות שזה שווה

חצי אחוז מהמחזור או שלושת רבעי אחוז, והיו ויכוחים על כך, כי כל אחד ראה את זה

מנקודת ראות אחרת, אבל אין ספק שהמסקנה היתה שיש עלות. במסגרת אותה עבודה היו

הקלות - ואינני יודע אם לשים או לא לשים את המלה הזאת במרכאות - על סימון, כי ממה

צריך לסמן מחיר לצרכן, לעקרת הבית, כי צריך לראות מחיר, אבל

כששמים מוצר בודד שנבלע בין אלף ואחד דברים, אי אפשר לשים שלט ואחר כך להוריד את

המחיר על המוצר הבודד. לכן אמרו שאם יש ערימה גדולה של מוצרים מאותו סוג ובאותו

מחיר, השלט ברור. כך נולד ענין המיכלים, בין על הרצפה ובין על מדף. מיכל זה דבר

גדול, מורשי, שיש בו הרבה מוצרים מסוג אחד, ויש עליו שלט ברור. לא מדובר על סימון

או אי-סימון. מדובר על השאלה אם לסמן מחיר על כל יחידה או להסתפק בשלט.

מר איסרוב אמר שיש להתייחס רק למיכלים המוצבים על הרצפה, לא על המדפים. אם

נשאלה כאן השאלה מה בדיוק הסימון, אני אומר לכם מה הוא. יש בקבוקונים קטנים כמו

תמציות לעוגה שהפתקית של המחיר יותר גדולה מהם. לגבי הבקבוקים האלה באים ואומרים:

אנחנו מקילים עליכם. אבל יש גם מוצרים המוניים, כמו במבמה וביסלי, שזו פשוט

תוספת עבודה, בין של היצרן ובין שלנו, לסמן את המחיר על כל שקית, וסימון המחיר

בסוף יעלה כסף. זה מוצר המוני שנמצא ממילא במיכלים, בין שנציב אותם על מדף ובין

שנציב אותם במקום אחר. זה כל הענין. אין לי בעיה של סדר. אני מוכן לקבל את הסדר,

אני מוכן לקבל גם את ההגדרה, ובלבד שיוסיפו את שקיות הבמבה והביסלי, ויכול להיות

שמחר יתעורר עוד משהו שאני לא יודע עכשיו מה הוא, אבל כשם שבאים לתקן היום את הצו

אחרי שנתיים, יכולים לבוא ולתקן עוד דבר בעוד שנה. אנחנו רואים בזה החמרה שאין בה

טעם, ולא כדי לעבור על החוק. בשביל מה להוציא עוד כסף על סימון כל שקית כזאת?

הבמבה כלולה בפרט (11). יש פטור.

לא כשהמיכל מונח על מדף. אני מתכוון לסלסלה על מדף.

ובצדק.





היו"ר צ' הנגבי;

בעניו הבמבה אין לכם תשומת עבודה נוספת. אתה אומר שהבעיה היא רק שאתם צריכים

לשים את המיכל על הרצפה ולא על המדף.

ע' פאשה;

אבל יש לנו במבה על המדפים. יש לנו מדף חטיפים מכל הסוגים.

אם אתם שמים אורגה על המדף, תסמנו אותה.

ע' שרגאי;

אינם לא יכולים לשים את זה על המדפים, כי זה תופס הרבה מקום, ולכן אתם שמים את

זה במיכלים. משום כך קבענו סעיף מיוהד האומר: "מצרכים ארוזים הנמכרים מתוך

מיכלים, ובלבד שהמיכל מכיל מצרך מסוג אהד בלבד...". אני רק מזכיר מה היה בישיבה

הקודמת.

מה זה משנה מבחינת הלקוה אם זה על הרצפה, על המדף או בחלון ראווה? למה

להקל, לא להפריע, לא לגרום נזק, לא ליצור מצב שהסוהר

יושב בחנות כשפוט, כשההפתעה יכולה לבוא כל רגע. לכן זה מפריע. לכן אני מציע לחשוב

בכיוון של הקלה. אם העיקרון הוא לשמור על מהיר וליידע את הציבור ולמנוע מצב כזה

שאדם בא ורואה מהיר מסויים וקונה משהו אהר, לזה צריך לשים לב ולא היכן עומד המדף.

ומה זה משנה אם אתה מסמן 100 מוצרים או 110 מוצרים?

אם שמים מוצרים מאותו סוג בקופסה אהת ואומרים שהמהיר של כל המוצרים באותה

קופסה הוא אחיד, למי זה מפריע?

בענין המדפים יש בעיה. יש מדפים גדולים מאד ששמים עליהם הרבה סוגים של

מוצרים, והלקוה צריך ללכת ולבדוק באותה רשימה איזה סוג של חטיף זה והוא צריך

להיות מומחה לרשימות.

לא, פריט אחד, מחיר אחד.

אני מייצג את לשכת שר התעשיה והמסהר. היות שסגנית השר עוסקת בנושא המסחר,

היינו מעורבים בניסוחו של הצו הזה. הניסוח הזה הוא מבחינתנו פשרה בין הענין של

הגנת הצרכן לבין נסיון לבוא לקראת דרישות תפעוליות הגיוניות של רשתות השיווק ושל

הסוחרים.



הגדרת המידות בצו - וזה רעיון שאליו הגענו לאחר דיונים רבים - נועדה ליצור

מצב, שמחד גיסא, אם אכן מדובר במיכל שיש בו שקיות של סוכר-וניל, בקבוקי רום וכל

מיני מוצרים קטנים, שאכן יש הגיון לשים אותם בקופסה על מדף, וזה לא הגיוני לשים

מחיר על כל שקית סוכר-וניל או על כל בקבוק רום, יש לאפשר את פעילותם של רשתות

השיווק ושל הסוחרים. מאידך גיסא, עם כל הרצון להקל על הסוחרים, רצינו למנוע מצב

שיתחילו לשים קופסאות שימורים או מוצרים גדולים במיכל על המדף ויגידו: מה אתם

רוצים? זה במיכל, לא צריכים לסמן את המחיר על כל מוצר.

לכן הגענו להגדרה של מידות הגיוניות לדעתנו, ומוצר שהוא בגדר המידות האלה,

הגיוני להכניס אותו לתוך מיכל ולא לחייב הדבקת פתקית על כל מוצר, ואם הוא חורג

מהמידות האלה, שיואילו לסמן אותו כפי שצריך, כי ראינו שבשוק נוצרה פריצה,

ומכניסים כל מיני בקבוקים, קופסאות שימורים ודברים גדולים למיכלים ומתחמקים מהצגת

המחיר. לדעתנו, זו פשרה הגיונית, ולכן גם לרשתות השיווק ברובן הגדול אין פה

טענות.

בענין הבמבה, אם נכתוב "למעט חטיפים" וכיוצא בזה, לדעתנו, תהיה שוב פריצה

ויתחילו לשים במיכלים שקיות חטיפים גדולות וכל מיני מצרכים שבהחלט סביר לסמן

אותם, או שניתן להניח אותם במיכל על הרצפה. זה נתון לשיקולן של רשתות השיווק, אבל

לדעתנו זו הפשרה ההגיונית ביותר שניתן להגיע אליה.

ע' שרגאי;

אני חושב שענין החטיפים מוגדר בפירוש בפרט (11) בצו הקיים האומר: "מצרכים

ארוזים הנמכרים מתוך מיכלים, ובלבד שמיכל מכיל מצרך מסוג אחד בלבד, כגון: חטיפים

וכיוצא באלה". דרך הצגת המחיר היא הצבת שלט סמוך למיכל.

איפה כתוב שהמיכל חייב להיות מונח על הרצפה?

זה לא כתוב. בתיקון המונח לפניכם אנו מבקשים לתקן את פרט (11) ולהוסיף אחרי

המלה "מיכלים" את המלים "שאינם מוצבים על מדף בבית העסק", משום שלגבי מה שמונח על

המדף חל פרט (11א) המוצע. כלומר, בפרט (11) מדובר על מיכלים בכללם, ובפרט על

(11א) על מצרכים שעל מדפים.

זאת כל הבעיה.

צריך שיהיה ברור שפרט (11א) לא חל על פרט (11), ולא, אין צורך בשני סעיפים.

אני מבקש דוגמה למוצר העונה לקריטריון של פרט (11א).

שקיות סוכר-וניל, תבלינים, ואני חושבת שגם הצנצנות הקטנות של "גרבר" המצויות

בתוך קרטון.



ע' שרגאי;

מוצרי מזון, גם מסטיקים או גומי לעיסה.

והתווית תהיה בחזית המדף.

ע' שרגאי;

או בחזית המיכל.

היו"ר צ' הנגבי;

יכול להיות שצריך לסיים ישיבה כוללת על כל הסוגיה של השלכות התיקון לחוק

והצעות לשיפורו, הן מבחינת הצרכנים והן מבחינת ארגוני הסוחרים ורשתות השיווק.

אינני חושב שבהזדמנות חגיגית זו שעוסקים בצו ספציפי, הנוגע באופן מאד מאד פרטני

למספר מסקנות, צריך להיכנס לדיון כולל, אבל אם הרשות להגנת הצרכן או הסוחרים

סבורים שיש להם הצעות ייעול שהם רוצים להביא לפני הוועדה וירצו שנקיים ישיבה

בפורום רחב יותר ועם השר ונציגיו, אני חושב שזה יהיה בהחלט רעיון חיובי. נקיים

ישיבה כזאת כשתחשבו לנכון לקיים אותם, ובלבד שתבואו עם הצעות מעשיות כדי שלא נכלה

את זמננו בדיון עקר, שבסופו איש איש יילך לביתו בלי שנעשה דבר לא לכיוון הצרכן

ולא לכיוון הסוחרים. כאן אני זורק לכם את הכפפה, ואם תרצו, תרימו אותה.

לגבי התיקון המונח לפנינו אני מציע שנקבל את עמדת השר ונאשר אותו.

ע' שרגאי;

יש לי כאן רק הערה אחת. ב(11א}, אחרי המלה "ושנפחו" בשורה הרביעית, יש להוסיף

את המלים "של המצרך", כדי שיהיה ברור מעל כל ספק שמדובר בנפחו של המצרך ולא של

המיכל.

א' גלר;

כן, התיקון הזה מתבקש בהחלט. צ

אני מבקש לחזור בפרט (11) לנוסח "מיכלים המוצבים על רצפת העסק", ולא לכתוב על

דרך השלילה "מיכלים שאינם מוצבים על מדף בבית העסק".

איפה זה יכול להיות מוצב אם לא על הרצפה?

ואם זה יהיה תלוי?

אתם לא מנהלים הידברות לפני כן?

לפעמים כן ולפעמים לא, אבל במקרה זה לא קיבלנו את הצו. כמו שאמרתי, ענין

המיכלים עליז מתוך נסיון לעקוף את החוק - בכל אופן כך אני רואה את הדברים, וכל אחד

רואה אותם מהצד שלו - ואם יש הגדרה ברורה שאלה מיכלים המוצבים על הרצפה, יודעים

שהמיכלים האלה צריכים להיות מונחים רק על רצפת העסק. הניסוח על דרך השלילה הוא

פחות טוב, כי הוא שולל דבר אחד, אבל פותח פתח לאפשרות אחרת. אני לא רוצה לתת כאן

רעיונות, אלב אפשר תמיד למצוא עוד רעיונות. היום המיכלים קטנים ואפשר, למשל,

לתלות מדף ולהניח אותם עליו.

היו"ר צ' הנגבי;

כיוון שאנו כפופים לנוהל מסויים, אני אשאיר את זה להחלטתכם.

ע' שרגאי;

למעשה זה אותו דבר. ההצעה היא שבפרט (11), אחרי "מיכלים" יבוא: "ובלבד

שהמיכלים מוצבים על רצפת העסק".

אני אחתים את השר על התיקון הזה ועל התיקון הקודם שהיה מוסכם ואשלח לכם את

הנוסח.

אדוני היושב ראש, יש פה הרבה מאד אבסורדים.

מר ברזילי, כבר אמרתי שאני מוכן שנקיים דיון כולל, אבל לא דרך הכביש העוקף

הזה. זה לא הזמן ולא המקום.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לדבר אחד שהוא מאד אבסורדי. בא אדם ורוצה

לקנות קופסת גפרורים ושואל מה המחיר, והמוכר אומר לו שהמחיר הוא איקס. בגלל

הפרש של חצי אגורה מטילים קנס 1,500 שקל, מאסר ומה שאתם רוצים. אנשים מהסוג הזה

פונים אלינו, ואנחנו רצים לבקש רחמים בשבילם. אבסורדים כאלה.

אלה לא אבסורדים. המוצר כולו עולה אולי 2 שקלים, ואם גונבים או לוקחים 10

אגורות, זה משמעותי.

מר ברזילי, אם תבקשו שנקיים ישיבה בנושא הכללי, אני בהחלט אשמח אם תביאו

רבותי, זה מה שעשו לי, הנה ההוכחות. הוועדה תשמע

את עמדתו.

אני רק רוצה להביא בפניכם מקרה מאד מעניין. אשה בהריון הפילה בגלל קופסת

גפרורים. זו עובדה.



ט' נדב;

אדוני היושב ראש, אני רוצה שנתייחס לרשימות.

היו"ר צ' הנגביף

כפי שכבר אמרתי, אם אתם רוצים להכניס תיקונים לחוק, אשמח לקיים ישיבה. תיזמו

אותה, תפנו למזכירת הוועדה, ונזמין את השר לישיבה.

ט' נדב;

אבל לפהות שכל הנושא הזה יעוכב.

היו"ר צ' הנגבי ;

אנחנו חייבים על פי החוק לאשר או לא לאשר הצעה של שר לתקנה.

ט' נדב;

אני מבקש לעכב את הצו.

ע' שרגאי;

לעכב את הצו זה רק לרעת בתי העסק.

ט' נדב;

אינני רואה שום סיבה שירעו לעסק. צריך לעכב את כל העניו של שליחת פקחים וכל

מה שקשור בנושא של הצגת מחירים עד שיבוא השר.

חי מרגליות;

אדוני, זה מחייב תיקון בחוק.

היו"ר צ' הנגבי;

אם הצעתך תתקבל, יהיה צורך לתקן את החוק, והתיקון צריך להתקבל בשלוש קריאות,

ואם הממשלה תתנגד להצעת החוק, וחברי כנסת בוועדה ירצו להגיש הצעת חוק, זו תהיה

הצעת חוק פרטית, והצעת חוק פרטית צריכה לעבור ארבע קריאות.

ט' נדב;

ביוזמתכם יתקיים דיון כזה?

היו"ר צ' הנגבי;

לא, אתם תיזמו אותו. אתם תבואו בהצעות, וכבר הודעתי קודם לפרוטוקול שאני אשמח

לזמן ישיבה בנושא הזה.

ד' ברזילי ;

לא רק על הנושא הספציפי הזה, אלא על כל הנושאים הקשורים לזה.



היו"ר צ' הנגבי;

זכותכם לבקש לקיים דיון על כל דבר.

ע' פאשה;

ברשותכם, הערה לגבי התיקון הנוסף שהתבקש. אני חושש שיש בו מוקש מסויים. סוכם

יחד עם אנשי משרד התעשיה והמסחר, עם סגנית השר, שהמיכלים האלה - אגב, אם מישהו

רוצה להציג את המיכלים האלה כמיכלים קטנים, אני רוצה לומר שאלה מיכלים גדולים של

300 ליטר - יהיו מונחים לפעמים זה על זה כדי לחסוך מקום, כשעל כל מיכל חלים כל

פריט אחד, מוצר אחד וכוי. אם נקבל את התיקון שמר איסרוב הציע, אני חושש

שמישהו יתחכם ויאמר שהמיכל השני המונח על הראשון אינו כלול בפטור כיוון שהוא אינו

מונח על הרצפה. לכן אני מציע לא לשנות את הנוסח המונח לפנינו.

היו"ר צ' הנגבי;

אני חושב שזה ברור שאם יש מיכל על מיכל ההתייחסות לשני המיכלים צריכה להיות

זהה.

ע' שרגאי;

הנוסח כפי שהוא היום מבהיר את זה יותר.

ע' פאשה;

אנחנו מציעים לא לשנות את הנוסח הזה, כי זה מה שסוכם.

חי מרגליות;

אפשר לחזור לנוסח שהצענו ונוסיף רק את המלים "של המצרך" אחרי המלה "ושנפחו"

בפרט (11א}.

היו"ר צ' הנגבי;

אם כן, אנו מאשרים את הצו בנוסח ששר התעשיה והמסחר הניח לפנינו, תוך הוספת

המלים "של המצרך" אחרי המלה "ושנפחו" בפרט (11א).

אני מודח לכם.



הצעת חוק לתיקון פקודת זכיונות חשמל (מס' 3). התשנ"ד-1993

היו"ר צ' תנגבי;

אני מבקש לפתוח את הדיון בענין הצעת חוק לתיקון פקודת זכיונות חשמל (מס'

3}, התשנ"ד-1993, שהועברה אלינו על ידי המליאה בחודש נובמבר. אבקש מדייר שלמה

ברובנדר להציג את הצעת החוק.

דייר שי ברובנדר;

אני מודה לוועדה שהעלתה את הנושא. הענין נובע מזה שב-1991 החלטנו לשנות

את דגמי תעריפי החשמל של חברת החשמל ולעבור משיטה של קוסט פלוס לשיטה של

תעריפים נורמטיביים. לצורך הנושא הזה הוקמה ועדה בראשותו של אהרן פוגל, שבאותו

זמן היה עדיין בבנק, והוועדה ידועה כ"ועדת פוגל לקביעת תעריפי החשמל". במסגרת

דיוני הוועדה התייחסנו לשאלת הפחת של נכסי חברת חשמל, מכיוון שפחת בחברת חשמל

הוא מרכיב חשוב בתעריף החשמל.

הוועדה אימצה אז עמדה שיהיה שוני בשיעורי הפחת בין הציוד הישן שלפי

הזיכיון לבין הציוד החדש, החל מתחנת הכוח רוטנברג, שהופחת לפי פחת הנדסי של 30

שנה, לעומת הפחת הישן שהופחת לפי 22 שנה. כלומר, זה מעבר מפחת של4.5% פחת

של 3.33% לציוד העיקרי.

היישום של דו"ח פוגל התעכב בזמנו בגלל עמדת שר האוצר ומשרד האוצר, שעל אף

שהיו חברים בוועדה לא הסכימו להעלאה של 8% בתעריפי החשמל והסכימו להעלאה של

4%. חברת החשמל הסכימה על 4% ונשאר ויכוח פתוח בינינו על הנושא של יתרת

התעריף, כאשר אחת הסוגיות שעלו לגבי הקביעה הסופית של התעריף - ההחזר של ה-4%

- זו קביעה בנושא של הפחת הראוי של נכסי חברת חשמל, מכיוון שההנחה היא שמשנת

1926, שבה ניתן הזיכיון, ועד היום היו מספיק שינויים טכנולוגיים שהשפיעו על

אורך החיים הטכני והכלכלי של הציוד העיקרי של חברת החשמל.

ועדת פוגל המליצה בזמנה שיוטל על מומחה לקבוע מה הוא שיעור הפחת הראוי

שבו יפחיתו את נכסי חברת החשמל, ואחרי התלבטויות והתייעצויות משותפות עם רשות

החברות ומשרדי ממשלה אחרים החלטנו שהמטלה הזאת יכולה להתבצע אך ורק על ידי

יועץ אובייקטיבי. מה הוא יועץ אובייקטיבי לצורך הענין? זה יועץ זר שאיננו

מעורב בעסקיה השוטפים של הברת החשמל ושאין לו דעה לכאן ולכאן ושיש לו מספיק

נסיון כדי שיוכל גם לבוא עם נתונים השוואתיים וכדומה. הוצאנו מכרז בין-לאומי,

וזכתה בו חברת ארתור אנדרסון, שחיא כידוע חברת הייעוץ הכלכלית הגדולה ביותר

בעולם. חתמנו חוזה עם חברת ארתור אנדרסון בתחילת 1992, והיא יצאה לדרך. היא

עשתה עבודה במימון משרד האנרגיה, ללא שום קשר לחברת החשמל, כך שאי אפשר להגיד

שהחברה קידמה באיזה שהוא אופן את הנחות היסוד ואת העבודה של היועץ.

בחודש יוני שנה זו הציגה לנו חברת ארתור אנדרסון את דו"ח הביניים, כאשר

המסקנה העיקרית שלה לגבי הנושא העקרוני היא שזה עיקרון יסודי של תורת

החשבונאות, שזו תעשיה מונופוליסטית הפועלת בתנאי פיקוח, והפרשות לפהת

והתחשיבים לצרכי התעריף חייבים להיות זהים. ביישום דו"ח פוגל פעלנו בשני

עולמות. עולם אחד היה העולם של התעריף שבו הברת החשמל קיבלה שיעור פחת אחד,

ועולם אחר היה עולם הספרים של החברה, שמבחינה חשבונאית נרשם בהם פחת אחר.

הסטיה הזאת בין הפחת לתעריף לבין הפחת לספרים הביאה לידי כך שבאופן מלאכותי

נראתה החברה כחברה מפסידה. למעשה בספרים נגרם לה הפסד של כ-160 מיליון שקל

לשנה, דבר שהחמיר את מצבה כלפי אפשרות של מימון זר.



מאחר שביוני היועץ הזר כבר הציג את הממצאים וקבע את השיעורים הרודשים

שצריכים להיות על הבסיס הטכנו-כלכלי, ומאחר שרואי החשבון של החברה היו מיוצגים

בהצגה, החל מיולי 1993 אימץ רואה החשבון של החברה את מסקנות הדו"ח והורה לחברה

לחייב לרשום בספרים את הפחת לפי השיעורים המומלצים.

כאן נוצרה לנו הסתבכות נוספת, לא רק בפער בין התעריף לבין הספרים, אלא גם

אחת - לפי הזיכיון הקיים, ואחת - לפי הוראת

רואה החשבון. רואה החשבון כתב עכשיו מכתב לחברת החשמל והתריע בפניה שהיא נמצאת

כאן בבעיה כלפי רשות ניירות ערך, בבעיה לגבי גילוי נאות ורישום לפי כללים

חשבונאי ים מקובלים, ולכן אנחנו באים עכשיו בבקשה כפולה: א. אם הוועדה מקבלת את

ההסברים ואת הרצונות והבקשות שלנו, יאושר התיקון, שהוא בעיקרו תיקון טכני,

מפני שהוא משפיע רק על הספרים של החברה ועל הרישום, ואין לו שום השלכה לא על

הצרכנים ולא על הלקוחות של החברה, אין לו שום השפעה על תעריף החברה; ב.

שהתיקון יהיה רטרואקטיבי ל-1 ביולי 1993, על מנת שאפשר יהיה לנהל את הספרים

בהתאם להוראות של רואה החשבון ושלא ייווצר קונפליקט עם רשות ניירות ערך.

אני מנהל הכספים של החברה. מה שד"ר ברובנדר הדגיש פה הוא שלמעשה אנחנו

מבקשים את ההיפך ממה שאחרים מבקשים. אנחנו באים בבקשה להקטין את שיעורי הפחת

על מנת להתאים אותם לפחת הקיים כיום בתעריפי החשמל ולפיו נקבעים תעריפי החשמל,

ואיננו מבקשים את ההיפך, היינו, שתהיה לזה השלכה על תעריפי החשמל.

הבקשה שלנו לשינוי בתעריף הוגשה כבר מזמן למשרד האנרגיה והתשתית, עוד

בשנת 1992, כאשר אומצו ההמלצות של ועדת פוגל ונקבעו תעריפי החשמל כפי שנקבעו.

עבר הרבה מאד זמן עד שהנושא הגיע לוועדת הכספים ועד שהנושא עובד, שנה ויותר,

ואנחנו מוכנים לתת כל הסבר נוסף שנתבקש לתת.

מדוע אין לזה השפעה על התעריף?

מכיוון שהתעריפים נקבעו עוד ב-1992 לפי פחת נמוך יותר. היום התעריף מבוסס

על פחת של 30 שנה, דהיינו, על 3% פחת לשנה, בעוד שהזיכיון קובע שצריך להיות

פחת של 4.5%התוצאה היחידה היא שאנחנו מקבלים מהצרכן תעריף המבוסס על פחת

יותר נמוך, דהיינו, תעריף נמוך יותר מזה המגיע לנו לפי הזיכיון, ולמעשה חברת

החשמל אינה יכולה להציג את כל הרווה שהיא היתה אמורה להציג לפי התעריפים

שאושרו ב-1992, מכיוון שכל הרווח הזה נמחק על ידי פחת יותר גבוה שבאופן

מלאכותי אנחנו רושמים בספרים.

כלומר, ההפסדים של חברת החשמל כתוצאה מהרישום הזה לא ישפיעו על התעריף? .

ההפסדים שחברת החשמל הראתה בשנת 1992, למשל, ורווח נמוך יחסית כתוצאה

מפעולות רגילות שאנחנו הראינו ב-1993 הם רק תוצאה מכך שבתעריפי החשמל אנחנו

קיבלנו פחת נמוך, בעוד שבתוך הספרים היינו חייבים לרשום פחת יותר גבוה, לפי

הזיכיון.



י' ונונו;

הפחת הנמוך הוא הפחת הריאלי?

זה הפחת הכלכלי. הנה מונח כאן לפני הדו"ח, שהוא דו"ח עבה מאד ורציני

שנעשה על ידי המומחים, והוא קבע בענין זה, וכולם התחייבו לקבל את פסיקת

המומחים.

היו"ר צ' הנגבי;

תודה. האם מישהו מחברי הוועדה מעוניין להתייחס לנושא זה?

עי לנדאו;

אתם מבקשים לשנות את החוק כדי שרואי החשבון יוכלו להיות הגונים עם מה שהם

חייבים בו על פי חוק ניירות ערך. גם את התעריף הייתם צריכים לקבוע לפי החוק.

אם החוק אומר שאתם צריכים לעשות הפרשה לפחת של 4.5% ,איך אתם יכולים לחשב פחת

אחר לצורך חישוב התעריף? אני שואל את זה סתם מתוך סקרנות.

דייר שי ברובנדר;

חבר-הכנסת לנדאו, הרי אתה לא חושד בחברת החשמל שהיא הסכימה לזה. היא

נלחמה נגד זה, אבל עמדת האוצר היתה כזו.

עי לנדאו;

צריך לשאול את משרד האוצר איך הסתבכנו פה, כי הדברים לכאורה הם פורמליים,

כל מה שצריך לעשות זה לתקן טעות. היתה כאן טעות.

דייר שי ברובנדר;

זאת לא טעות.

היו"ר צ' הנגבי;

ברשותכם, אני ביקשתי ממר אייל גבאי, שהוא מתמחת אצלנו בוועדת, לתיכנס

לעובי הקורה. נשמע את מסקנותיו ואת ההערות שלכם. בבקשה.

אי גבאי;

בדקתי את הנושא מבחינת הזיכיון ההסטורי של חברת החשמל. בזיכיון שניתן

בשנת 1927 נקבע שבבוא היום, אם המדינה תרצה לרכוש בחזרה את הזיכיון מחברת

החשמל, הרי ששווי החברה יוערך לפי שווי ספרים. ברגע שאנחנו מאפשרים פחת יותר

נמוך מכפי שנקבע אז בתוספת שקבעה את שיעורי הפחת חרי אנחנו מעלים באופן ניכר

את שווי החברה בעת רכישת הזיכיון.

רק על הרכוש הלא מופחת, מפני שמה שמופחת מופחת.



א' גבאי;

אבל אם אתה מפחית את זה לאורך יותר שנים, אתה מעלה את שווי החברה. כלומר,

נכס שהיה יכול לחיות מופחת בעוד עשר שנים לפי שיטת החישוב הישנה - - -

ד"ר ש' ברובנדר;

התשובה היא מאד פשוטה. השאלה החשבונאית היחידה היא אם אתה רושם את זה מעל

לקו או מתחת לקו, משום שאם אתח עושה הפחתות גדולות, זה חלק מחצבר חהון של חברת

חחשמל. זה מופיע בנכסים, אבל לא בנכסים פיסיים, אלא בנכסים פיננסיים, מפני שזח

פחת להפרשה לקרן. פה במקום להעביר את זה לנכסים צבורים אתה מעביר את זח

לרווחים, וזח חוזר לבעלים בדרך אחרת. מאחר שהחברה היא בבעלות הממשלה, הנטו של

כל הפעולה הזאת הוא אותו הדבר בדיוק.

יי דביר;

ראשית, היה תיקון בזיכיון גם ב-1970, והנושא הזה התעורר כבר אז, ונשאלה

השאלה מה צריך להיות הפיצוי הנאות שהחברה צריכה לקבל בתום תקופת הזיכיון. שם

כתוב שכל הנכסים וכל ההתחייבויות יעברו לידי המדינה, והמדינה תפצה את הבעלים,

קרי את עצמה, בסכום מסויים לפי ערך הנכסים. בתיקון הזה קבעו שהפיצוי יהיה

חהשקעה בנכסים בניכוי הפחת לפי שיעור של 4.5%עד כאן ברור לגמרי מה מקבלים.

כאשר אנחנו משנים את הפחת חזה לפי הפחת הנמוך יותר, גם בתיקון זה צריך

להיות על פי ערך הנכס פחות חפחת שאנחנו כבר העמסנו על הצרכנים, כלומר, ההשקעה

בנכס פחות חפחת שהועמס על תעריפי החשמל ונקבע לצרכנים, וזה התיקון המוצע. לא

חל שום שינוי בנושא הזה.

אי גבאי;

שאלה נוספת. התיקון אומר שיש להוסיף את המלה "עד" בסעיף 2 בתוספת, כדי

להתיר לחברה לבצע הפרשה לפחת גם בשיעור חנמוך מן השיעורים האמורים. האם אינכם

חושבים שיש מקום לקבוע שיקול דעת כמה עד, או לקבוע סכום קטגורי?

דייר שי בר ובנדר;

לא, מכיוון שיש הרבה מאד אייטמס. "עד" זה משוקלל. יש פה סל שלם של

אלמנטים שאתה מפחית.

ג' פת;

אורך החיים של חמוצר.

דייר שי ברובנדר;

זה משוקלל. גם אין טעם להכניס מספר קבוע, שעשוי להשתנות מחר מסיבה

טכנולוגית.



היו"ר צ' הנגבי;

תודה. חבר-הכנסת פת, בבקשה.

ג' פת;

למעשה הוועדה מתבקשת לתקן עיוות. אני רק חושב שהיה טוב לו הדבר היה מגיע

לוועדה עם קביעת תעריפים חדשים על בסיס שיעור של עד 4.5% .

יי דביר;

זה היה ביוני 1992.

ג' פת;

אני אומר שזה היה צריך לבוא אז, כי היום אנהנו עושים את זה רטרואקטיבית.

אם התעריפים נקבעו, בכפיה או שלא בכפיה, על בסיס של הפחת המופחת, היה צריך

להביא מיד את התיקון ולא לאחר תקופת זמן, אבל אני מבין - - -

ד"ר ש' ברובנדר;

אנחנו התחלנו בהליך החקיקה בדצמבר 1992, אבל עברו שנח וחודשיים עד שזה

הגיע לשולחנה של הוועדה.

ג' פת;

זה "נון" של כולם, אבל אני מעיר את זה לעתיד לבוא. אני חושב שאנחנו

צריכים לתקן את המעוות ולאשר את המבוקש.

בהזדמנות זו אני רק רוצה להציע ליושב ראש הוועדה שנקיים בוועדה דיון

בקיבולת המוצעת, כלומר, האס אנחנו אכן עומדים בתנאי הכוח שמדינת ישראל תהיה

זקוקה להם.

י' דביר;

אתה רוצה לשמוע סקירה על תכנית הפיתוח של חברת החשמל?

ג' פת;

אני מבין שהיום אתם מייצרים בערך 5,300 מגוואט.

י י דביר;

שיא הביקוש היה 5,000 ב-1991. היכולת המעודכנת היא 6,100.

כשאנו מדברים על ייצור מקסימלי כזה מול צריכת שיא שנעה בין 5,300 ל-

5,400, אנחנו במצב מסוכן.



ד"ר ש' ברובנדר;

זה נכון.

ג' פת;

זו רזרווה קטנה מאד, ואם, חלילה, יקרה משהו לתהנה על ידי גורמים לא-

קונוונציונאליים - - -

גי שגיא;

גם ההתפתחות היא כזאת - - -

ג' פת;

תיכף אדבר גם על ההתפתהות. אנחנו שומעים - אתמול זה היה בדאבוס, מחר זה

יהיה במקום אחר - שאנחנו מוכרים חשמל, שאנחנו ניתן חשמל, נתקשר לחשמל, שעה

שאין לנו חשמל לעצמנו, וצודק חבר-הכנסת גדעון שגיא. אם אנו מדברים על

ההתפתחות וגידול הצריכה אל מול הקיים, אנחנו עומדים בבעיה. אמנם אנחנו מכירים

את תכניות הפיתוח, ואני חושב שנעשה הרבה מאד, בייחוד בעשר השנים האחרונות, אבל

הגידול משאיר לנו בסך הכל הפרש של 10% בין כושר הייצור המקסימלי לבין הצריכה

המקסימלית, פלוס הפיתוח הכלכלי הרגיל של מדינת ישראל שאולי יואץ במקצת בשנים

הקרובות. אני חושב שהיה כדאי שהוועדה תקיים דיון בנושא זה ותקבל דיווח.

היו"ר צ' הנגבי;

אני רשמתי את זה לפני. זה רעיון מצויין.

יי דביר;

אני מבקש להתייחס לענין זה בכמה מלים. ראשית, חברת החשמל תשמח להציג את

תכניות הפיתוח. בענין זה בוודאי שאין שום בעיה. יחד עם זאת רציתי לומר שכדי

שתהיה לנו רזרווה הרבה יותר גדולה בחורף, שינינו בשנים האחרונות את כל משטר

השיפוצים של חברת החשמל. אנחנו מרכזים את כל השיפוצים בתקופות המעבר ובקיץ,

כששיא הביקוש יותר נמוך, כך שבחורף 97% מהיכולת שלנו זמינים ומיועדים. כלומר,

כשאנו מדברים היום על 6,100 מגוואט, הרי שקרוב ל-6,000 מגוואט או 5,990 מגוואט

מוכנים לספק שיא ביקוש, וזה כולל רזרווה, כך שגם אם, חלילה, יחידה גדולה מאד

של 550 מגוואט תיפול דווקא בזמן השיא, יש לנו עדיין מספיק רזרווה כדי לספק את

החשמל. נכון שזה לא שיעור רזרווה כפי שרואים בחוץ לארץ.

עי לנדאו;

אתה אומר ששיא הביקוש היה כבר 5,100 מגוואט. מה היכולת המעודכנת שלכם?

יי דביר;

6,100 מגוואט.



ע' לנדאו;

בערך חמישית מהגנרוטים שלכם צריכים להיות בהחזקה?

י' דביר;

אבל, כפי שאמרתי, בחורף הם לא בהחזקה.

עי לנדאו;

חלקם שובתים חודשים ארוכים רק כדי שיוכלו לעבוד עליהם, ויוצא שבמקרה

שהמערכת נופלת, בעיקר כשנופלת יחידה גדולה כמו זו שדיברת עליה, של 550 מגוואט,

אתם לא לא תצליחו לעמוד בעומס.

י י דביר;

אבל הסברתי ששינינו את משטר השיפוצים, ובזמן החורף, קרי; דצמבר-ינואר-

פברואר, אנחנו כמעט לא משפצים שום דבר בתחנות כוח, ולכן כל הרזרווה הזאת עומדת

לרשותנו במקרה של תקלה.

עי לנדאו;

תיקח את שיא החורף בקיץ.

ד"ר ש' ברובנדר;

בקיץ השיא הוא 3,900-4,000 מגאווט.

עי לנדאו;

לעתים יש בקיץ חודשים שכולם מפעילים מזגנים.

יי דביר;

זה עדיין בסביבות 4,000 מגוואט.

דייר שי ברובנדר;

היום השיא עבר לחורף, והפער הוא למעלה מ-1,000 מגוואט. לכן הבעיה היא

בחורף.

יי דביר;

יש עונות מעבר, חבר-הכנסת לנדאו. בחודשים מרס, אפריל ויוני השיא הוא מאד

נמוך, בסביבות 3,000 מגאווט, ואז יש לנו קרוב ל-3,000 מגוואט שאנחנו משפצים.

עי לנדאו;

כשאתם משפצים גנרטור גדול, כמה זמן הוא צריך להיות פתוה?

זה תלוי בשיפוץ. יש כאלה שאפשר לשפץ תוך חודש ימים, ויש כאלה שצריך לשפץ

במשך כשלושה חודשים.

עי לנדאו;

ויש שיפוצים שנמשכים תשעה חודשים?

י' דביר;

יש עכשיו שיפוצים גדולים מאד שבהם אנחנו עושים הארכת אורך חיים בתחנות

כוח ישנות, וזה ענין של שמונה-תשעה חודשים.

גי פת;

אני התעניינתי בזה. בעיר כמו בולטימור עשו חשבון שצריכת החשמל לקירור

משתווה כמעט לצריכת החשמל לחימום. היום בתל-אביב, למשל, כשבונים בנייני משרדים

בסביבות 2 מיליון מטרים מרובעים, בגובה של 10 ו-15 קומות, צריכת החשמל תלך

ותגדל בתקופת הקיץ ותגיע לצריכת החשמל של החורף. אני מאד מעריך את מה שעשתה

חברת החשמל בחמש-עשרה השנים האחרונות, זו היתה מהפכה. אנחנו יודעים גם מה נעשה

בחדרה, בכל נושא הפחם, ואנחנו יודעים על המלחמות שהיו בהקמת המפעל בחדרה, עם

כל הנושא של איכות החיים, ובסופו של דבר התברר שזו אחת התחנות הנקיות במדינה.

אני יודע על הפיתוח שהיה באשקלון וכן על התחנה שהושלמה באשדוד והתכניות שהיו

לגבי חיפה. לכן אני אומר שחברת החשמל עשתה מאמץ גדול מאד כדי להגיע ל-6,000

מגוואט. בוודאי שיש לה תכניות להגדלה, ואני מקווה שאלה לא תכניות מטורפות של

אנרגיה גרעינית. אני מקווה שכבר ירדו מזה.

דייר שי ברובנדר;

אנחנו מדברים על הכפלה של מערכת הייצור תוך עשר שנים.

י' ונונו;

איך החורף הזה?

יי דביר;

הוא עוד לא הגיע.

דייר שי ברובנדר;

השנה נמכרו בממוצע12% פחות חשמל מאשר בשנה שעברה.

י ' דביר;

בחודש ינואר - 7% פחות.

אני מבין שאין התנגדות להצעת החוק הזו, ואנחנו נאשר אותה ונעביר אותה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת.

כאמור, על פי הצעתו של הבר-הכנסת גדעון פת, נקיים דיון מקיף בתכנית

הפיתוח שלכם ונבקש מהמנכ"ל ומכל נציגיכם להשתתף בדיון, ואם הוועדה תרצה, אולי

גם נקיים סיור באחד הימים באחד האתרים. על איזה אתר אתם ממליצים?

יי דביר;

אשקלון או חדרה.

אנחנו מבקשים שתוקף התיקון יהיה מה-1 ביולי 1993.

ת' פנחסוביץ;

נוסיף סעיף תחילה שיאמר שתחילתו של חוק זה מיום 31 ביולי 1993. אני אברר

מה התאריך העברי.

ג' פת;

אבל לא תהיה השפעה על התעריפים כתוצאה מכך.

דייר שי ברובנדר;

לא תהיה שום השפעה, זה רק תיקון חשבונאי.

היו"ר צ' הנגבי;

האמת היא שחוק רטרואקטיבי הוא בדרך כלל דבר שהוא בגדר שערוריה, אבל יושבת

פה נציגת משרד המשפטים - - -

י' רונשטיין;

אבל זו שערוריה מיטיבה, כי לא משלימים את הפחת המקורי ולוקחים את כל הכסף

ומתחילים להפחית מחדש ומחלקים את זה בין בעלי המניות, אלא זה הולך למעשה

לציבור.

ת' פנחסוביץ;

נוסיף סעיף תחילה שיאמר; תחילתו של חוק זה ביום י"ב בתמוז התשנ"ג (1

ביולי 1993). סעיף זה יסומן כסעיף 2 וייקרא "תחילה".

היו"ר צי הנגבי;

אם כן, אישרנו את הצעת החוק תוך הוספת סעיף זה, והיא תועבר לקריאה שניה

ולקריאה שלישית בכנסת. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;12)