הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', יט' בשבט התשנ''ד, 9431.1.19, בשעה 11:05

חברי הוועדה: היו"ר צ. תנגבי

ש. אביטל

א. גולדפרב

ח. דייו

י. ונוכו

נ. חזן

א. יחזקאל

ג. פת

ד. לוין, יו"ר המועצה הלאומית למניעת תאונות

מ. היבנר, לשכת יועצת משרד הבריאות

ז. בן יוסף, מ"מ יו"ר המועצה הלאומית למניעת תאונות

בירושלים

מ. אלכסנדרוני, ראש מדור חקירות ותביעות במשטרה

ע. להבי, לשכת היועץ המשפטי, משרד התחבורה

ג. נאור, יועץ משפטי, משרד התחבורה

ד. גונן, ממונה על יח"צ ודוברות במינהל לבטיחות בדרכים

ע. שנלר, ראש המינהל לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

מ. בקר, יועץ לוועדת הכלכלה בנושא הבטיחות בדרכים

צ. מטורי, המועצה הלאומית למניעת תאונות

ל. ורון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הגברת הבטיחות בדרכים - דיוו ביוזמת המועצה הלאומית למניעת תאונות



הגברת הבטיחות בדרכים - דיון ביוזמת המועצה הלאומית למניעת תאונות

היו"ר צ. הנגבי; אפתח את הישיבה. אנחנו פותחים את הדיון

בדבריו של השופט לוין.

ד. לוין; אבקש להודות ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת על

הכינוס כדי לדון בנושא, שעומד על סדר היום,

שהוא הצגת דרך נוספת להיאבק בקטל האיום בדרכים כדי לשנות את דפוסי

ההתנהגות של הנהג הישראלי, כדי להציל חיי אדם. לפעמים יש אצל הציבור

תחושה, שהחובה להיאבק בקטל בדרכים היא תפקידה של הממשלה - יש מוסדות

ומשרדים ממשלתיים, יש סמכויות, יש להם משאבים, בבקשה. הקורבנות הם

האזרחים, אנשים נשים וטף, משפחות, אשר ללא כל טעם ותכלית נספו או נפגעו

בתאונות דרכים. נשאלת השאלה האם האזרח עצמו, שזה נוגע לו, שהוא עלול

להיות הקורבן הבא מחר או בעוד דקות ספורות, האם איננו צריך לקחת חלק

מעשי וממשי, האם יכול האזרח כאזרח לתרום במידה זו או אחרת למיגור

התופעה. אילו היה מדובר בכך שתאונות הדרכים הן תולדה של תשתית כבישים

או תולדה של מצב כלי הרכב, אפשר היה לבוא ולומר - כיצד יכול האזרח

לתרום למניעה? אין זה מקצועו, אלה אינם כישוריו, אלה אינם האמצעים

שלו-. אולם, כאשר כל הנתונים הסטטיסטיים הבדוקים מלמדים על כך, שכגורם

מרכזי להתרחשות תאונות הדרכים אפשר לציין את התנהגותו של האדם, את

הגורם האנושי, את נהיגתו הבלתי אחראית של הנהג, את דרך הליכתו הבלתי

אחראית של הולך הרגל, כי אז אנחנו האזרחים יכולים לתרום לשינוי

התנהגות. אם אנחנו מבחינים בנהג, שמשתולל על הכביש, שעובר עבירות,

היכולות להסתיים, חלילה וחס, בתאונה קשה, כי אז אנחנו יכולים לדווח על

כך. אזרח יכול להביא לידי כך, בתנאים מסוימים, שנהג אחר ירסן את עצמו.

כל אדם יכול בעיניו הוא להבחין במה שקורה ולתרום את תרומתו לעצירת הנגע

ע"י מעורבות אישית שלו. הרעיון הגלום בתכנית, שהתגבשה אצלנו במועצה

הלאומית למניעת תאונות די הרבה זמן ושכמותו הובאו לתשומת לבנו, ולא רק

שלנו, אלא גם של שר התחבורה ואחרים הוא שהמשתמשים בדרך יהיו העיניים

הצופיות הליכותיהם של נהגים ושל הולכי רגל ובעיקר של נהגים. כיצד? כאשר

פלוני נוהג ברכבו ומגיע לרמזור, לצומת מרומזר, ומבחין שבעזות מצח אחר

עובר באור אדום מלא, הוא מתקומם. לא פעם הוא אומר לעצמו - פרא אדם כזה,

אילו הייתי יכול עכשיו לעשות משהו...- אתה יכול לעשות משהו? אתה יכול

לדווח על זה, כי זו עבירה. זו עבירה, היכולה להביא לפסילה או להביא,

למרבה הצער, לאסונות, לכן אתה יכול לעשות. אינך צריך ציוד, אינך צריך

מכשור כדי לקבוע שאדם עבר עבירה. במו עיניך אתה רואה זאת, ואתה יכול

לדווח. אותו דבר אפשר לבוא ולומר לגבי אדם, הנוסע בדרך בין עירונית

ומבחין בנהג, שעובר בקו הפרדה רצוף, והדבר יכול להיגמר באסון. הוא רואה

זאת. הוא אינו צריך רישום לכך, הוא יכול לדווח.

מהי השפעת הדיווח? אנחנו רואים מבצע זה כמבצע, שמשתפים בו את כל אזרחי

המדינה. נהג ישאל את עצמו - האם כדאי לי לעבור באור אדום? אולי זה

שלידי ידווח. האם אינני מסתכן בכך שאני עובר בקו הפרדה לבן רצוף? אולי

זה שנוסע לידי ידווח על כך-. ידווח על כך למי שיוכל בסופו של דבר

להעמידו לדין. ככל שיותר אנשים יראו זאת וישתמשו בכך, ככל שיותר נהגים

ייקראו לסדר בעקבות דיווח כזה, העיניים הללו תתרומנה לכך שאנשים יחשבו.

כיצד דבר זה יכול להיעשות? הוא אינו יכול להיעשות אם הציבור לא יהיה

מודע לכך, אם הציבור לא יבין את התכנית, אם הציבור לא יגלה נכונות לשתף

פעולה. במשך זמן מסוים התלבטנו איך להביא עניין זה לידיעת הציבור,

למעורבות הציבור, והתקשינו, כי דבר זה מחייב השקעת משאבים, פנייה



לציבור באמצעי התקשורת, פנייה לציבור דרך הסברה ובאמצעות התקשורת

האלקטרונית והאחרת. התנדבו לכך, על פי אותו קו מחשבה, רשות השידור

והרדיו, והם אומרים שהם רוצים ומוכנים להקדיש משאבים, הכל בהתנדבות,

כדי להעביר את המסר הזה, את התכנית הזו, לידיעת הציבור וכדי להשתתף

באופן פעיל בהפעלתה, ואז נפתחת דלת ליישום התכנית.

אתאר את התכנית על רגל אחת. איננו מציעים שאדם ידווח על אי שמירת מרחק,

לשם כך צריך ציוד מיוחד. גם למשטרה עדיין אין באופן מלא ציוד לכך.

אנחנו מבקשים שאזרח ידווח על מספר עבירות ברורות, חד-משמעיות וניתנות

לזיהוי ולתיאור. אלה העבירות שאנחנו מציינים אותן בשלב זה. כניסה של

כלי רכב נגד כיוון הנסיעה, אי ציות לתמרור עצור, עקיפה לפני מעבר חציה,

עקיפה תוך חציית קו הפרדה רצוף, כניסה לצומת, כשברמזור דולק אור אדום,

אי מתן זכות קדימה להולכי רגל במעבר חציה, אי מתן זכות קדימה לרכב,

במקום בו הוצב תמרור מתן זכות קדימה. אלה עבירות שכל אחת מהן חשובה

מבחינה בטיחותית ומבחינת הצלת חיי אדם. מי שעובר עבירות כאלה עלול

בסופו של דבר לפגוע בבני אדם. אלה עבירות, שאדם יכול לדווח עליהן.

אנחנו נחלק לאזרחים גלויה. הנחנו בפניכם את הדוגמאות, כל מה שהוא נדרש

הוא לציין את היום ואת התאריך ואת מספר הרכב, שעבר את העבירה, היכן זה

היה, אם אפשר, ואם יספיק, את סוג הרכב. הוא צריך לסמן בצורה זו או אחרת

את העבירה, שהוא הבחין בה. הוא שולח גלויה זו למועצה הלאומית למניעת

תאונות. כאשר המועצה הלאומית למניעת תאונות מקבלת גלויה כזאת, היא עושה

את הפעולות הטכניות להכניס את העניין למחשב, לעבור על הגלויה כדי לבדוק

אם היא ממלאת אחרי הדרישות. בעקבות דוח כזה שולחים התרעה לבעל הרכב,

לאחר שנקבל את נתוניו של בעל הרכב. אדם המקבל התרעה כזאת, יחשוב פעם

שנייה אם לא ראוי לו לשנות את דפוסי התנהגותו, ושוב לא לעבור באור

אדום. איננו מבקשים בשלב זה להעמיד אותו לדין. אנחנו רוצים להסב את

תשומת לבו לכך, שדרך נהיגתו לוקה בחסר ובאי בקיאות. והיה ולאחר מכן

יגיע למועצה דיווח, גלויה, לגבי אותו נהג או אותו בעל רכב מאדם אחר (כי

שם השולח מופיע אצלנו), במועד אחר, אזי מסתבר שאדם זה חוזר על מעשיו.

המגמה היא שבמקרה זה הוא יוזהר לפני נקיטת הליכים. והיה ותגיע למועצה

גלויה שלישית לגבי אותו אדם ממקור אחר, נעביר את הדוח הזה ואת כל שלושת

הדוחות למשטרת ישראל, כדי שהיא תתערב.

תמיד ישנה תחושה בקרב הציבור, שייתכן ויימצאו אזרחים, שינצלו את הדבר

כדי לנקום במישהו או להיטפל למישהו, כדי לרדוף מישהו, שיש לו איתו

התחשבנות. את החשש הזה אנחנו רוצים להפיג ע"י כך, שאנחנו בוחנים האם זה

אותו אדם מתלונן נגד אותו אדם שוב ושוב. דברים כאלה מעוררים חשד. אנחנו

רוצים להתחקות אחר אותם אנשים שחוזרים על עצמם בהזדמנויות שונות ואנשים

מדווחים עליהם.

אנחנו מאמינים, שככל שדבר זה יחדור לתודעת הציבור מבחינת האזרח, שמוכן

לדווח, ומבחינת האדם, המקבל את הדיווח, יראו שזה יהיה רציני. אם זה

עניין רציני, רוב המשתמשים בדרך, שהם אנשים הגונים וישרים ואי אפשר

להטביע בהם תו של עבריין, ודאי לא פלילי, יאמרו - בעצם הם צודקים-.

יכולים לנהוג כמו רבים אחרים, באים לרמזור, כאשר האור הופך לאדום, לא

עוברים.

ישנו חשש נוסף בקרב הציבור, שאם פונים למשטרה, ואם פונים לבית המשפט,

כי אז יוזמן האדם להעיד בבית המשפט; ואם יוזמן להעיד בבית המשפט, יפסיד

מזמנו ויטרטרו אותו. הוא אינו רוצה. הנהג או האזרח צריך יהיה להבין,



ואנחנו ננסה להסביר לו, שהחשש שמקנן בלבו, שמא הוא יוזמו לבית המשפט

להעיד, אינו כבד כל כך, כי אנחנו לא מייד מגישים דו"ח לבית המשפט. קודם

כל אנחנו שולחים אזהרה והתרעה, ובמקרים רבים, אני חושב, שבכך זה

יסתיים, נהג ישנה את דפוסי התנהגותו. והיה אם בכל זאת המשטרה תרצה

להגיש דו"ח, אנחנו את עזרת ועדת הכלכלה, כדי שלדו"ח של האזרח יהיה אותו

כוח כמו לדו"ח של שוטר, במובן זה שהדו"ח יתקבל כראיה, אלא אם כן שופט

מחליט לזמן אותו לחקירה. ושוב, הניסיון מלמד שהעבירות הללו, שאנחנו

עוסקים בהן, ושלא היו כרוכות בתאונת דרכים (כי אם ישנה תאונת דרכים

הטיפול שונה לגמרי). אלה ברירות משפט; ורוב אלה המקבלים דוח מעדיפים

לשלם את הקנס ולא להתייצב למשפט. רק במקרים נדירים יותר ישנו משפט, וגם

במשפט הישיבה הראשונה היא ללא עדים. חלק גדול של התיקים מסתיים בשלב

זה. המקרים בהם האזרח נקרא להעיד בבית המשפט, על פי הניסיון, שאני יכול

לדבר עליו ממערכת השיפוט, הם בעבירות תנועה, ואלה אינן עבירות תנועה.

כאשר יש תאונת דרכים, שהיו בה נפגעים, אז יש לא מעט אזרחים, החוששים

שמא יוזמנו לבית המשפט, ומסתלקים מהמקום. אלה המקרים של עבירות תנועה,

והמספר קטן. את זה אפשר להסביר לציבור, כדי להפיג את החשש הזה.

יש כאלה שאומרים שהיה להם ניסיון בכך, שאם ייחשף שמם למי ששלחו לו את

ההתרעה, הוא יראה בהם חייב. שמם לא ייחשף, לא בשלב הראשון ולא בשלב

השני. השם מצוי אצלנו. היו כאלה שדיברו על אפשרות לשלוח תלונה

אנונימית. הדבר אינו מקובל עלי. אין לאפשר ואין להרשות תלונות

אנונימיות. אם אדם מדווח, הוא צריך להיות מספיק אמיץ לב ולומר מיהו

ומהו. אבל השם שלו לא יימסר. כששולחים אזהרה או התרעה למישהו, אין

אומרים לו 'פלוני התלונן נגדך'. השם הזה שמור אצלנו. רק אם וכאשר יהיה

צורך לזמנו למשפט, אז הוא יכול להיחשף. לכן גם חשש זה אינו קיים.

האם הציבור יהיה מוכן להשתתף בפעולה נרחבת כזו? האם האזרח יהיה מוכן

לתרום את תרומתו לעניין? חברת דחף עשתה סקר מאלף מאוד, שממנו, וחבל

שאין לי אותו פה, יוצא שכ-72% מהציבור הביעו את נכונות לדווח. אני לוקח

את הנתון הקיצוני ביותר לכיוון האחר. האם תהיה מוכן לבוא לבית המשפט

להעיד? - 51% אמרו שכן. יתר התגובות הן חיוביות, 51% ואילך. קיבלתי גם

מכתבים רבים מהציבור, שמברכים על העניין, שנותנים עצות, שמסבירים

שהייתה להם אכזבה בעבר, כשפנו ישירות למשטרה. לכן מאמינים אנחנו, שאם

אנחנו הולכים על תכנית כזו, היא קודם כל מחדירה מודעות רבה בציבור

לנושא הבטיחות בדרכים, לנושא של ציות לחוק, לרצון לציית לחוק, לרצון

שלא רק אני המדווח אציית לחוק, אלא שגם זה הנוסע לצדי יציית לחוק.

מודעות זו היא כשלעצמה תורמת לאווירה של כיבוד החוק, של מאבק בתאונות

הדרכים. לכן אנחנו מאמינים שתכנית כזו תצליח. כפי שאמרתי, אנחנו לא

יכולים ולא צריכים להתחיל בתכנית כזו, בטרם יכשירו את הקהל לפעולה זו

ע"י מסע הסברה נרחב ואמין וטוב.

איך יגיעו הגלויות לאזרח? אנחנו נחלק את הגלויות הללו לאזרחים,

שירצו בכך. במקומות רבים אנחנו יכולים לשגר להם את זה גם בזמן חידוש

רשיון הרכב. אנחנו אל הגלויה הזו מצרפים דף הסברה, המסביר היטב מה נדרש

ממנו ומה הוא יכול לעשות. אנחנו מצרפים גם מעטפות, שדרכן שולח אלינו

האזרח את הגלויה. הדבר מחייב דבר נוסף, שיתוף פעולה עם משרד התחבורה,

שיאפשר לנו לקבל את שמותיהם של בעלי הרכב ממאגר המצוי במשרד התחבורה.

ייתכן שצריך לצורך זה תיקון בחוק צנעת הפרט, לצורך נהג זהיר, לדעתי

אפשר לקבל את זה באחריות מלאה.



שנית - אנחנו רוצים לתת יותר שיניים או סמכות מצומצמת ומוגבלת מאוד

לאזרחים לדווח על פעולות, כדי שלדו"ח שלהם תהיה משמעות של ראיה בבית

המשפט, כשם שלשוטר יש.

היו"ר צ. הנגבי; על תאונות או על עבירות?

ד. לוין; על עבירות. על עבירות מצומצמות, שאנחנו

מדברים עליהן. אפשר להוסיף, אפשר לגרוע. דבר

שלישי, צריכים שיתוף פעולה של המשטרה, כי המשטרה היא בסופו של דבר זו

שצריכה ללוות את כל העניין, ובשלב מסוים ייתכן שתידרש התערבותה. בשעתו,

לפני שנעצרה החלת התכנית בגלל היעדר משאבים ואי יכולת להעביר את המסר

לציבור, שוב בגלל היעדר משאבים, הייתה נכונות גם של משרד התחבורה וגם

של המשטרה לשתף איתנו פעולה לכל אורך הדרך, על פי התכנית, כפי שתיארתי.

עברו ימים מאז. שר התחבורה, שוחחתי איתו בנושא זה, התכנית מקובלת עליו,

אלא שהוא מציע שתהיה פגישה של נציגי משרד התחבורה, המינהל לבטיחות (הוא

אפילו נקב בשמו של ידידנו הטוב עתניאל שנלר) של נציג המשטרה, שלנו ושל

ועדת הכלכלה כדי לגבש את הדברים, כך שיהיו מעוגנים היטב בדין. למשל אם

אנחנו שולחים התרעה או אזהרה, צריך שאלו תהיינה מעוגנות, שתהיה לנו

הסמכות לשלוח אזהרות והתרעות. רצון טוב, אני מאמין, נמצא גם אצל

המשטרה; ואוזן קשבת נמצא אצלם, כפי שמצאנו בעבר. את הדברים הללו אפשר

יהיה להזיז, אם נהיה נמרצים בעניין, אם נשיג את המשאבים הדרושים כדי

לעמוד בהוצאות הכרוכות בהפעלה הטכנית של העניין של המחשב, גם של

העובדים ושל הדואר; ולעניין זה אנחנו מחפשים מימון ממסדי או מכיוון

שיהיה מוכן לתרום את המשאבים לצורך מטרה זו. ככל שמדובר בעניין העברת

ההסברה באמצעות התקשורת הרחבה, לא נצטרך להשקיע משאבים. חברת דחף, אם

היא תרצה להשיג מימון לעצמה לעניין זה מן הציבור, היא תשיג. אבל, עד

שאנחנו מפעילים תכנית זו באופן מלא ע"י כל הציבור, והכשרנו את הציבור

לכך, אנחנו סבורים שאפשר להתחיל בכך אפילו כמודל נסיוני באמצעות אנשים,

הקשורים איתנו בצורה זו או אחרת, מתנדבים, המוכנים לעשות דבר זה ללא

ספק ושיש להם הכישורים והידע לעשות זאת. אנחנו מדברים על קבוצה של

כ-5,000 נהגים, שכלולים בהם קציני בטיחות בדרכים, במפעלים שהם קשורים

איתנו, מנהלי תחבורה, קציני צה"ל במילואים, שוטרים וקציני משטרה

בגמלאות, משקיפי תנועה של המועצה הלאומית ומתנדבים, מורי נהיגה,

שכישורים יש להם, רצון יש להם, נכונות לפעול מיד יש להם, ובלבד שייקראו

לדגל.

א. יחזקאל; אולי אדוני יצרף גם חברי כנסת.

ד. לוין; אם חברי הכנסת ירצו בכך, בבקשה, אבל אני

מבין שחברי כנסת עסוקים בנושאים נוספים. אני

מדבר קודם כל על אנשים, העוסקים בנושא זה של בטיחות בדרכים במסגרת

עיסוקיהם הרגילים או במסגרת הפעילות ההתנדבותית שלהם. אנחנו מבקשים

להעביר לאנשים הללו הכשרה מיוחדת, ואנחנו נעביר הכשרה באמצעות מדריכים

שלנו, שיבינו היטב את התכנית, יבינו היטב את העבירות. הפעלה נסיונית זו

תיתן לנו אפשרות להפיק לקחים מהפעלה ראשונית, כך שהעניינים יפעלו נכון,

שהדברים יפעלו טכנית נכון, שהפעולות תעשינה בצורה נאותה, ויהיה לנו

היזון מהשטח איך דבר זה פועל, לפני שאנחנו נכנסים לתמונה בהיקף הרחב

ביותר. גם פעולה זו תהיה מלווה בהסברה ובתקשורת מלאה. עלות הפעלה זו

קטנה יותר. אנחנו מקווים ומאמינים שכשם שהתכנית הזו זכתה עד עכשיו

ובשלב זה להתייחסות מאוד חיובית מצד האזרחים, היא תזכה לאותה מידת



התחשבות ושיתוף פעולה מצד המחוקק, מצד בית הנבחרים. במסגרת תפקידי

כיו"ר המועצה הלאומית למניעת תאונות יש לי מגעים וקשרים עם יו"ר הכנסת,

עם יו"ר ועדת הכלכלה, עם קודמו, גדעון פת, היושב איתנו, עם ונונו, שאני

איתו ביחסים קרובים בנושא זה, בהיותו ראש עיריית קרית מלאכי וכחבר כנסת

ואותו דבר עם דיין ועוד כ-16-15 חברי כנסת, שקיבלו על עצמם להיות

רפרנטים בנושא זה באזוריהם. אני משוכנע שאתם כחברי כנסת חשים את הבעיה.

אני משוכנע שאתם כחברי כנסת מוכנים לעשות כל פעולה, היכולה לתרום

לעניין זה. שיתוף הפעולה והתמיכה שלכם, חיזוק ציבור המתנדבים - יהיה

להם משקל לא מבוטל, חשוב מאוד, בהעברת העניין לתודעת הציבור. אני מודה

לכם על שאפשרתם לי, על רגל אחת, להציג את התכנית.

א. יחזקאל; מה התהליך היום? למעשה, גם היום צריך כל

אזרח לדווח על כל עבירה שנעשית, אם עבירת

תנועה ואם עבירות אחרות.

היו"ר צ. הנגבי; עקב מסגרת הזמן המוגבלת ועקב העובדה, שחברי

כנסת רבים נרשמו לדיון (וזה מעיד על

החשיבות, שמייחסים לנושא) ועקב העובדה, שהזמנו כאן מספר אנשים מהגורמים

המקצועיים; אנחנו נתקדם. אני קודם כל מודה לכבוד השופט לוין על היוזמה,

על הדחף וההתלהבות, שבהם הוא מלווה את תחום העשייה של המועצה הלאומית

למניעת תאונות כבר שנים. ואנחנו כולנו רואים לעצמנו חובה להיכנס לתוך

סוגיה זו וללבן אותה ולבחון אותה בעין פקוחה. נדמה לי שאין אזרח, שלא

לדבר על חבר כנסת, שאיננו יודע שאנחנו מצויים במצב חירום; ומצב חירום

מחייב צעדי חירום. צעד זה צריכים לבחון. יש בו בעיות קשות, יש לו גם

יתרונות עצומים, וזו הסיבה שאנחנו זימנו דיון דחוף לעומק. אני מבקש,

לפני שאנחנו נשמע את חברי הכנסת, לשמוע את אנשי המקצוע, תחילה את נציג

משרד התחבורה, עמוס להבי או גבי נאור, ולאחר מכן את עתניאל שנלר.

בבקשה, היועץ המשפטי של משרד התחבורה.

א, יחזקאל; מי האינסטנציה הבכירה ממשרד התחבורה?

ג. נאור; תודה אדוני היו"ר. לא אתייחס בדברי להיבט

החברתי של כל הפרויקט הזה. אני מניח שיש לזה

גם השלכות חברתיות משמעותיות ביותר. יכול להיות, שזה בכלל עניין

לסוציולוג ולא למשפטן. אתייחס רק לצד המשפטי ומאוד בקצרה.

קודם כל אני שומע בפעם הראשונה את ההצעה, ולפי מיטב התרשמותי ההצעה

בעיקרה הופכת את המועצה הלאומית למניעת תאונות לגוף אוכף, וזה מעורר בי

שאלה משפטית ראשונה - באיזו מידה המועצה הלאומית יכולה להיות גוף אוכף?

בכלל, כשאנחנו יודעים, ולא אתמודד עם כבוד השופט בעניינים משפטיים,

אנחנו יודעים שאכיפה משאירים בדרך כלל, לפי שיטת המשפט שלנו וגם על פי

כל ההנחיות, למה שנקרא 'גוף שלטוני'.

נקודה שנייה - יכול להיות שכבוד השופט נתן לה במידה מסוימת תשובה.

לגרסתנו, אכיפה זה עניין מקצועי, והוא צריך להיות נתון לאנשי מקצוע.

לעניות דעתנו, בעלי המקצוע בעניין זה הם המשטרה. עליה מוטלת הסמכות

והאחריות לאכוף את חוקי מדינת ישראל. אני רוצה להפנות את תשומת לבם של

חברי הוועדה לתיקון, שיזם משרד התחבורה בתשנ"א. הפצנו את התדפיס של

סעיף 27 לפקודת התעבורה, ושם תיקון זה. בזמנו היה כבר מאוד יוצא דופן

וחריג, ושם אפשרנו לכל אדם, שהיה נוכח וראה במו עיניו ביצוע עבירה,



בהודעה, שנערכה לפני שוטר, למסור על אותה עבירה. ומי שעשה זאת - ראו את

דעתו כראיה בבית משפט. ההודעה נמסרה בפני שופט. גם ההצעה, כפי ששמענו

פה, היא דומה בעניין זה. אני מבין שההודעות ייאספו וגם יועברו למשטרה.

השאלה היא האם הודעה תימסר, כשהיא עדיין רעננה והיא בזכרונו של מוסר

ההודעה, או שיחלוף זמן. הכוונה הייתה, שלא יעבור זמן רב מאז העבירה ועד

מסירת ההודעה. גם באותו תיקון, שהכנסת קיבלה בתשנ"א, יש זכות עדיין

לסניגור, משראה צורך בכך, להזמין את מוסר ההודעה להיחקר בבית משפט. אנו

רואים שלמעשה כל התהליך של מה שנקרא פה פרויקט "אלף עיניים" - התשתית

שלו כבר נבנתה בתיקון לפקודת התעבורה, שהיה בתשנ"א. מפה עדיין לא

חידשנו דבר. מה שמעמיד אותי בשאלה ובדילמה גדולה זה מידת ההתייחסות

המיומנת וההתייחסות הבלתי תלויה של כל המנגנון, שיוקם על ידי "אלף

העיניים" או האזרחים, שיתחילו למסור כל אחד על עבירה, שהוא ראה.

אסתפק עד פה בדילמות, המתעוררות בפני. יש דילמה נוספת. יכול להיות,

שנצטרך, אם ההצעה תתקבל, להתייחס לחוק הגנת הפרטיות ולמשמעויות, שיהיו

כתוצאה מאיסוף נתונים וממסירת נתונים למועצה בנושא זה. תודה רבה.

עתניאל שנלר, ראש המינהל לבטיחות בדרכים.

ע. שנלר; תודה אדוני היו"ר. כובד השופט, חברי הכנסת,

אין ספק, שאנחנו כמשרד התחבורה; לשאלת חברי

הכנסת, שמחים על כל יוזמה טובה. עובדה שמעורבות פרלמנטרית ביוזמות אלה

רק מוסיפה. יחד עם זאת, לצד היתרונות הרבים, שיש לתכנית, כפי שהציג

אותה כבוד השופט, ישנן כמה תהיות. הן אינן באות לפסול דבר, אלא להעמיד

תהיות על מקומן. הדבר הבסיסי בכל הפעלה ציבורית לכל הדרך במאבק בתאונות

דרכים הוא שאלת האמינות, האמינות של הפעילות. האם התכנית יכולה להבטיח

שבסופו של דבר אזרחים יעמדו על בסיס תהליך זה, והאם זו תהיה מסה קריטית

כזו, שרמת "ההיתפסות" תהיה מרתיעה דיה, על מנת שאזרחים יקחו דבר זה

בחשבון, כי ככלות הכל תהליך מאוד מבוקר, כפי ששירטט אותו השופט - יש בו

יתרון עצום, שלא כל אחד זורק תלונה, ובזה רוחץ את ידיו. יחד עם זאת

המסה הקריטית לרמת ההרתעה דורשת בדיקה מאוד לעומק, ואני אומר זאת לא

בהקשר של הנגד, אלא בהקשר של בחינה ותהייה לשאלה זו. הייתי בוחן את כל

התכנית ורמת אמינותה כלפי האזרח.

כפי שאמר חברי וידידי גבי נאור, היום בעצם אפשר לבצע דבר זה, ואני אומר

זאת שוב כדי לפתח את הרעיון. כאן אני מוכרח לומר שיש כמה דברים, שבעיני

נראים קצת קשים. נדרש כאן מכל אזרח להכיר רמת חוקים, שאולי הם החוקים

המסובכים ביותר לאכיפה, כי למשל זכות קדימה זה אחד החוקים הקשים ביותר

לאכיפה היום. אפשר לבחון את זכות הקדימה באופן מוחלט רק בתוצאה. אז אם

תהיה תאונה, ממילא זה אינו רלוונטי. אם לא תהיה תאונה, להוכיח זאת -

קשה מאוד, ולא בכדי המחוקק נתן זאת דווקא לשוטר עם כל המשמעויות. איננו

מכירים את הבעיה המשפטית הקשה מאוד לגבי הוכחה לגבי רמזור אדום. הרי לא

בכדי, יחד עם המשטרה אנחנו רוכשים ציוד אלקטרוני כדי להוכיח שזה אור

אדום. אותו דבר נכון לגבי קו רציף. האם הנהג דרך על הקו, האם עבר בשני

גלגלים או בכל ארבעת הגלגלים, ואלה שאלות שיש להן משמעות. יש ויכוח על

"עצור", עצירה מוחלטת וכוי. שוב, אינני רוצה לומר שהדבר לא טוב. אני

רוצה לומר שיש שאלות קשות מאוד, שאזרח מהשורה, לעניות דעתי, אינו יכול

להתמודד איתו ללא, לפחות, דברים בסיסיים.



אני רוצה להעיר דווקא, כמי שעסק זמן רב במדעי החברה. אינני בטוח

ומשוכנע שלצד היתרון הגדול של ההרתעה הציבורית, אין כאן בעיה חברתית לא

פשוטה. כי אם הייתי קורא לפרויקט זה, שאני בעדו, בווריאציה מסוימת,

במקום "אלף עיניים" - "פרויקט המלשינים", רק אמרתי מלה זו הקונוטציה

יצרה נטייה לפסול את התכנית. "אלף עיניים" - חיובי, ולצד החברתי יש

מהות גדולה מאוד.

עוד שתי הערות קטנות. הממשלה בסיוע הבית הזה דרך ועדת הכספים אישרה

משאבים רבים בשנה שחלפה לשיפור תהליכי שפיטה בתעבורה. לא מזמן היינו

בסיור לבחון את בתי המשפט לתעבורה, ואני חושב שאחדש אם אומר בפני חברי

הוועדה, שמחכים למשפט ברוב בתי המשפט חודשיים-שלושה. זה שינוי מהותי,

נפלא, עדיין לא מספיק טוב. אני רוצה שהמשפט יהיה תוך שלושים יום. זו

עבודה נפלאה של משרד המשפטים ושל האוצר ושל מערכת בתי המשפט. המשטרה

צריכה לעשות שיפורים מסוימים, וגם הכנת התיקים תהיה יותר מהירה. ובקטע

הזה אולי "ובא לציון גואל", אולי. אינני בטוח אם התכנית הזו לוקחת

ברצינות את זירוז הליכי המשפט מול המסה והאמינות והעדויות.

אני רוצה להעיר הערה באנלוגיה מסוימת. הדבר דומה לוויכוח מי רשאי

להפעיל מטווח בצבא, האם קצין בלבד, מש"ק או תלמיד תיכון בי"ב. ובכן,

כפי שכולם יודעים, רק קצין רשאי לנהל מטווח. גם בתחום שלנו יש,

באנלוגיה, דבר זה. יש המשטרה, שזה הקצין, והוא רשאי לאכוף. יש משקיפי

תנועה, שהם משוללי, לצערי הרב, סמכויות. יש האזרח הרגיל. המועצה

הלאומית, יחד איתנו, מתוך עבודה משותפת וחברות קרובה מאוד, שנים מנסה

לחפש ולתת סמכויות למשקיפי התנועה. וכי מי הם משקיפי התנועה? הם

מתנדבים, אזרחים שבאים ללמוד את חוקי התעבורה, באים עם ידע רב, ומפני

שאין להם סמכויות, השופט לוין יזם בזמנו את יחידת הית"ם במשמר האזרחי,

בשביל לתת להם סמכויות כמו לשוטר, שיוכלו להשתלב במערכת האכיפה. ישנה

תכנית, שמדלגת על משקיפי התנועה ואומרת "בואו נלך על תלמיד תיכון ולא

על מש"ק". אני אומר - אדרבא, קודם כל ניקח את אותם משקיפי תנועה,

שעוברים קורס, ובמילא אוגרים ידע, ניתן להם את האופציה להיות הנושאים

בדגל-. אני אומר זאת ברוח, שהשופט דיבר עליה. הם, ורק הם, בשלב הראשון,

לדעתי, יפעילו את הפרויקט כפרויקט. מדובר על 5,000. זה פרויקט גדול,

ולא הייתי מכניס לכאן כל מיני גופי תחבורה מסביב בשלב זה, אלא באמת

מתחיל איתם, וכאן אני מגיע לשורה התחתונה. אני מחזיק לפני את תכנית

העבודה השנתית הבין-משרדית למאבק בתאונות דרכים. יש כאן פרק של ארגונים

ציבוריים. בפרק זה, כמובן, המועצה הלאומית מובילה, כי היא הארגון המרכז

את רוב הפעילות של ארגונים ציבוריים. במטלות תחיקה, תכנית שאושרה ע"י

שר התחבורה, נאמר - בדיקה מחדש וראייה חדשה את נושא סמכויות משקיפי

התנועה-. אני חושב שזו ההזדמנות להתעסק עם סמכויות משקיפי התנועה

ולהלביש כל טכניקה, אם תחיקתית או ארגונית, על מנת לחזק את מעמד משקיפי

התנועה תוך תיאום מלא עם המשטרה, ולא מעבר לכך, בשלב זה. משום שהשופט

דיבר על הצורך בסיוע מהמערכת מסביב. אני רוצה לומר ששר התחבורה - שוחח

איתנו הבוקר על העניין. ככלות הכל השר רואה את הדברים באור מאוד חיובי,

את כל הפעילות הציבורית והפעילות של המועצה, ואין לשר ספק קל שבקלים,

כי אם מדובר על פרויקט זה, מדובר על משקיפי התנועה ותו לא, בשלב הנוכחי

הראשון.

אעיר עוד הערת שוליים, ואסיים. אינני יודע, זו בעיה משפטית, אבל אני

נזקק לשאלה זו, איך נתמודד בשאלת מאגר המידע החשוב והחיוני מול שאלות

קשות מאוד, שמשרד המשפטים מציב על מאגרי מידע. כך למשל אינני יודע, אם



חברי הכנסת יודעים, כיום אי אפשר לאכוף חלק מתקנות התעבורה ע"י המשטרה,

כי משרד המשפטים לא נותן הכשר למאגר המידע של חברות הביטוח לדעת למי יש

ביטוח ולמי אין. אם עסקינן בפקודת התעבורה ברמה של חברות ביטוח לתת

מידע למשטרה, ויש באלה שאלות חוקיות; אני, כהדיוט בנושא המשפטים, תוהה

ואומר - היאך תינתן האינפורמציה לגוף וולונטרי של אנשים נהדרים, יקרים,

שותפים, חברים? למועצה הלאומית יש סמכויות מעבר לכל גוף שלטוני במאגר

המידע, כשאינני מדבר על הוצאת המידע לציבור. זו שאלה משפטית. מי אני

שאעיר על זה הערה? אבל על הדבר הבסיסי של מאגר המידע וחוקיותו אני מעלה

תהייה.

ד. לוין; קציני הבטיחות בדרכים קשורים איתנו ופועלים

יחד איתנו בכל מיני פרויקטים, אבל אפשר

להגיע ל-5,000.

היו"ר צ. הנגבי; תודה, מר משה אלכסנדרוני, סגן ניצב ראש מדור

חקירות ותביעות במשטרה.

תודה. כמה הערות בהמשך למה שכבר נאמר. משטרת

ישראל רושמת ומדווחת על כמאה מיליון עבירות

תנועה, המבוצעות במשך השנה. הדבר נעשה ע"י אנשי מקצוע, שוטרי תנועה,

שהוכשרו לכך בקורסים ותוך כדי מילוי תפקידם. כבר היום כל אדם רשאי

להגיש תלונה במשטרה. משטרת ישראל חוקרת את התלונות על פי נוהל מסודר.

מדובר במעל 7,000 פניות, תלונות של אזרחים נגד אזרחים אחרים, לשנה.

היו"ר צ. הנגבי; אלה תלונות שנערכות על פי סעיף.

מ. אלכסנדרוני; על פי סעיף 58 לסדר הדין הפלילי, שכל אדם

רשאי להגיש תלונה למשטרה על עבירה שבוצעה.

סעיף 27 מדבר על כך שהעדות של אזרח ניתנת להתקבל כראיה בבית משפט.

הנוהל הוא לפי סדר הדין הפלילי. כל אדם רשאי להגיש תלונה, ומשטרת ישראל

חייבת לחקור.

נתעכב רגע בנקודה, כי זו נקודה הנוגעת

לסוגיה חברתית וסוציולוגית, שדובר בה. אלה

אנשים המגיעים למשטרה ביוזמתם כיוון שנפגעו בתאונה?

מ. אלכסנדרוני; לא. אדם ראה אדם אחר עובר באור אדום, מפריע

לו, בחניה כפולה. בדרך כלל באים אנשים,

שנפגעו באופן אישי.

היו"ר צ. הנגבי; כמה מתוך התלונות נמצאות מוצדקות?

מ. אלכסנדרוני; הניסיון מלמד אותנו, שתלונות מאזרחים

מתאפיינות בטעויות רבות בזיהוי מספר הרכב,

טעות במקום האירוע, טעות בשעה. יש לנו בעיות נוספות, שבדרך כלל אנשים

אינם באים להעיד בבית משפט, כי על סמך העדות שלהם אנחנו יכולים להגיש

דוח. יש מצב, שהאזרחים, שנגדם הוגשו תלונות מאזרחים אחרים, בדרך כלל,

מתוך ידיעה של עורכי דין וגם של הציבור הרחב, שתלונות כאלה הן לקויות,

כופרים באשמה. זה יכול לגרום לזה, שאנשים, מאחר שאלה ברירות משפט יהיו

מוכנים לקבל עליהם את הדין. זה יגרור יותר משפטים בבתי משפט, משום



שאנשים אומרים - אזרחים אחרים העידו, אני כופר באשמה ומגיע לבית משפט

ומנהל דיון בנושא זה-. ההצעה בעצם מסיטה את האחריות ממשטרת ישראל, אשר

מופקדת על האכיפה לגוף וולונטרי. כל זמן שמדובר בכוונה לעשות זאת

כמכתבי התרעה ואזהרה לנהגים, המבצעים עבירה, אנחנו רואים זאת באור

חיובי. אבל אם הכוונה היא שגוף וולונטרי זה יהיה 5,000 איש כפול שלוש,

בכל מקרה של הגשת דוחות, זה יגיע לממדים עצומים. אינני חושב שמשטרת

ישראל תוכל לעמוד בזה. גם היום מוקדש לזה כוח אדם רב, ואיננו רואים

בהצעה במתכונתה הנוכחית הצעה חיובית.

היו"ר צ. הנגבי; ואם היה מדובר במשקיפי התנועה?

מ, אלכסנדרוני; במשקיפי התנועה כגוף קטן, אני חושב שמה שאמר

ראש המיבטח מקובל עלינו.

היו"ר צ. הנגבי; ד"ר בקר, יועץ, בבקשה.

מ. בקר; רבותי, נושא עבירות התנועה הוא בעיה חברתית

קשה מאוד. החכמה הגדולה, על פי הידע המקצועי

שישנו בנושא של שימוש באכיפה כגורם מכוון, מרתיע, היא לפתח נורמות

התנהגות. שימוש באכיפה בעייתי מאוד, ובמונחים מדעיים יש לו תוקף מדגמי.

על פי אומדן, מחקרים ומעקבים סמויים אחרי נהגים, היום במדינת ישראל

מתבצעות לשנה בין 6 ל-10 מיליארד עבירות תנועה. מזה מדווחות באמצעות

המשטרה כמיליון. ברור, שאי אפשר ליצור מצב, שבו אפילו עם האכיפה הגדולה

ביותר שנוכל לעשות, וזה עם "האח הגדול", העין הפקוחה, אם כל האזרחים

יהפכו להיות משקיפי תנועה, לא נמנע את התופעה משתי סיבות. האחת, כ-30%

מהעבירות הן עבירות משמעת. 700/0 מהעבירות נובעות ממגבלות אנוש ומגבלות

של סיטואציה בעייתית, המחייבת נהג לעבור עבירה. שליש נוסף הן עבירות של

חוסר ידע ומיומנות. יש לנו בעיה קשה עם נושא זה. אילו היו שואלים אותי

על המלצת הצעה, הייתי אומר, שאילו כל אחד, המוכן להיות שוטר על אחרים

ולהיות חלק מאותן "אלף עיניים" כלפי נהגים אחרים, היה מוכן, לפני שהוא

מדווח על נהג אחר, לדווח על עבירה שהוא ביצע חמש או עשר דקות לפני כן

(ואני אומר כרגע במלוא האחריות, אין נהג, גם לא סביב שולחן זה, שפטור

מעבירות תנועה), היינו משיגים הישג עצום, בחזקת - קודם כל, שמור על

עצמך -. אינני רוצה להיכנס לבעיות השונות, שישנן בתוך המערכת, הן נאמרו

על ידי קודמי.

ג. פת; נראה לך מצב ריאלי שיבוא נהג לדווח על

עצמו.

מ. בקר; אני אומר זאת באירוניה. בנושא של טיפול

רפואי, הייתה תקופה, שכל אחד בחברמניות

הישראלית רואה פצוע בתאונת דרכים מושך אותו החוצה, זורק אותו לתוך רכב

ורץ איתו לחדר מיון. באו משרד הבריאות וגורמי רפואה ואמרו - לפעמים אתם

יוצרים נזק ע"י פעולה זו. תזמין, הם יעשו קיבוע ואת התהליך הטראומטי

המינימלי, שצריך בהתחלה ואח"כ יביאו בצורה מסודרת לבית החולים-. גם

בענין זה קיים חשש כבד מאוד, שהגולם יקום על יוצרו. אני כרגע פונה

לכבוד השופט, כי אני יודע, עד כמה הוא נלחם בנושא של הקמת משטרת התנועה

הארצית, ובצדק. המשטרה קמה, והיום יש שלב נוסף, משטרות תנועה עירוניות,

שהן חלק משלים וחשוב. זוהי מערכת אכיפה, שצריכה לעשות עבודה מקצועית.

עדיין לא השלמנו שלב זה. להיכנס עכשיו לשלב נוסף של אזרחים המעורבים

אם יש כוונה לעשות ניסוי עם משקיפי

תנועה מקצוענים, שעברו את ההכשרה המתאימה (והם צריכים לעבור הכשרה, כי

נכון אמר עותניאל שנלר, שעבירות מסוימות - האינטרפטציה לגביהן קשה

מאוד), אז שיוסיפו את אותם משקיפי תנועה כחלק מהמשמר האזרחי, מהית"מים,

ממערכת שישנה בבקרה מלאה, ושיעשו זאת כניסוי מוגבל. אני מציע שניסוי

זה, אם יתקיים, יתקיים במקומות בהם צפיפות הנוכחות המשטרתית נמוכה

יותר, למשל במחוז הדרום. אתה יכול במחוז הדרום לבדוק לשנה ולראות מה

היבול, מה ההשפעה? ואז אולי להסיק את המסקנה, כי לדעתי ההסתבכות בעניין

תוך כדי בניית המערכת יכול ליצור יותר נזק מאשר תועלת.

מ. אלכסנדרוני; צריך תקן משקיפי תנועה במסגרת הית"מים.

נ. חזן; אינני מבינה מה אנחנו מתבקשים לעשות פה

מבחינת הסמכויות של ועדת הכנסת אין פה בעיה

של חקיקה.

היו"ר צ. הנגבי; אי אפשר ליישם רעיון כזה ללא חקיקה. נציג של

משרד המשפטים הוזמן, אך לא הגיע. אבל ודאי

יהיו דיונים נוספים, ואני מקווה שהם יגיעו. אנחנו באופן קבוע מזמינים

את נציגי המשרדים השונים לרבות כמובן משרד המשפטים. היה אמור להיות בני

רובין. יכול להיות שהוא בוועדה אחרת. בכל מקרה נתקדם. חבר הכנסת

ונונו.

י. ונונו; טוב, לצערנו הרב, הנתונים על תאונות שוב

ושוב טופחים על פנינו. לאחר שדווח על שיפור

או על ירידה במספר ההרוגים וירידה בתאונות הקשות באחוז אחד, נכון הוא

שמספר זה לעומת לפני שנתיים הוא עלייה גדולה מאוד, אנחנו עדים לחודש

ינואר קשה מאוד, למעלה מחמישים הרוגים בחודש ינואר, שזו עלייה גדולה

מאוד במספר ההרוגים בתאונות. דבר זה זועק זעקה גדולה. החשש הגדול הוא

שהציבור בכללו מתחיל להתרגל למצב זה, מתחיל להתרגל שיש כמות מסוימת של

הרוגים ופצועים קשים ובינוניים. לכן אנחנו חייבים לעצור ולהעיר את

הציבור מחדש. אני רואה בהצעה המוגשת כאן הצעה, שיכולה להוסיף צעד נוסף

חשוב באכיפה של חוקי התנועה. למי שמודאג מכך שפתאום נהיה צפויים לאלפים

של פניות ותלונות, נאמר כאן שרק בעבירה השלישית תתחיל הפעולה של אכיפה.

אני מעריך שהסיכוי להגיע למכתב השלישי הוא נמוך מאוד. אבל עצם זה

שנהגים יקבלו מכתבי אזהרה זה מעיר. אם נהג עבר פעמיים ומגיע לפעם

שלישית, כנראה שנהג זה אכן עובר עבירת תנועה מסוכנת מאוד. לכן אני חושב

שיש לאמץ את הצעתו של השופט דב לוין ולקבל אותה.

אודה ולא אבוש, אדוני השופט, שמעתי את

התגובה של אנשי המקצוע במשרדים השונים. נדמה

לי שכולם מברכים על הצעתך, אבל מוסיפים עליה סייגים רבים, שלמעשה

מרוקנים אותה מתוכן; ואני מציע שנעמיד את ההצעה שלך על השולחן, ואז נדע

לאיזה כיוון זה הולך. אני חייב לומר שנושא תאונות הדרכים הפך בעיני

ובעיני אנשי ציבור (ואני מודה לצחי, שמלווה את התהליך, למעשה יוזם

אותו) לנושא יותר אמוציונלי ופחות רציונלי. על פניו התגובה המיידית שלי

היא שצריך כל הצעה מסוג זה, ובוודאי אם היא באה ע"י גורם מוסמך ומכובד

ומתנדב, שעשה דברים בחייו הציבוריים בנושא הלחימה בתאונות הדרכים.

התגובה המיידית היא חיובית. מי אינו רוצה לצמצם וכמעט לקבל כל הצעה שיש

בה כדי לצמצם את נגע תאונות הדרכים?! מצד שני, אני חייב לומר שהצעתך או



הצעת המועצה היא הצעה שאולי מעידה או מודה בכשל של המערכות המסורתיות,

המטפלות במלחמה בתאונות הדרכים. שהרי מתי אנחנו פונים לסיוע מצד האזרח,

שהוא בפוטנציאל עבריין תנועהל אמר אדוני שיש כמיליארדים של עבירות

תנועה, ואתה בא, ובצדק, ואומר - אני שם את מבטחי באותו אדם או באותם

אנשים -. בתחילה מדובר ב-5,000 אנשי מקצוע או סמי-מקצוע, ואחר כך

באוכלוסיה עצמה. אולי, כמו שאמרת, אם ניתן את האפשרות למישהו להתלונן

על האחר, הוא יעשה קודם פעולה מצפונית ויבדוק את עצמו, ויפשפש במעשיו,

ואולי אח"כ יעז להתלונן על מישהו אחר. אני חושב שלפני שאנחנו עוסקים

בסוגיה זו (ואם אתמוך בה, אומר זאת בסוף דברי) צריך להעמיד פה על שולחן

ועדת הכלכלה את החסכים והכשלונות של המערכות הנוגעות בדבר היום בטיפול

במלחמה בנגע תאונות הדרכים.

בואו נתחיל בתחום, שאתה השופט מייצג בצורה מכובדת וראויה. תאונות

הדרכים המגיעות לבתי המשפט - מדינת ישראל הענישה עליהן, כך מתברר,

ענישה יותר מרחמנית. והנה, גם צחי הנגבי וגם חברים בוועדה זו באים

ואומרים - אדוני השופט, אדוני שר המשפטים, בואו נלך על עונשי מינימום-.

כמו בצבא, שיודע אדם שברגע שהוא עובר קו לבן, הוא מינימום נכנס ל-28

יום. שיידע עבריין שהוא צפוי כמעט אוטומטית לעונש מינימום כלשהו. אז

באים ומטיפים לי מוסר, אולי מוצדק, שאומרים לי - איך אתה כופה את

המערכת המשפטית לעונשי מינימום? הרי זה מתחיל בתאונות, וזה עלול

להסתיים בעבירות אידיאולוגיות-.

אני אומר שאם מדברים על אומץ לב ציבורי של המחוקק ועל אומץ לב ציבורי

של המערכת השופטת ושל המערכת המבצעת, שיכולה להביא הצעות חוק, בואו

נתחיל בעניין של עונש מינימום. נקבע שמי שעובר עבירת תנועה יידע שצפוי

לו עונש חמור. מי שמבצע 600-500 חריגות מדי שנה, לא ייתכן שלא ישב בכלא

לתקופה ארוכה, שישב בכלא, וידע מה קורה עם עניין זה. אח"כ אנחנו באים

למערכת הקונבנציונלית. אני קורא לשר התחבורה (שהוא מהאנשים הידידים לי

ביותר, ואני מעריך ומוקיר ומכבד אותו, הוא מאלה שגידלו אותי

בפוליטיקה, סליחה על הביטוי האישי), ולשר המשטרה, ואני אומר שצריך

להקצות אמצעים. ופה ועדת הכלכלה תתמוך ללא שום קשר לקואליציה

ואופוזיציה. צריכים כלים אמיתיים למלחמה בנגע תאונות הדרכים. צריך

תמיכה של הוועדה לתקציב אדיר למשטרת התנועה. זה הדבר היחידי שיש למשטרה

לעשות. מלחמה בנגע הסמים פחות חשובה? אני אומר שהכלים הרגילים - עדיין

לא מיצו אותם. לא באו לוועדה ואמרו תנו לנו גיבוי ללא פוליטיקה מפלגתית

להגדלת תקציב. אני אומר זאת כדי לא לסתור את מה שאתה אומר, אדוני

השופט. אני מכבד את הצעתך. יש לי בעיה בלהסכים איתה. אני מפחד. אינני

בטוח שאני רוצה לתת אפשרות לאדם, יהיה כבודו ככל שיהיה ומקצועו ככל

שיהיה, לשפוט באמות המידה שלו הלא עובדתיות, אם כי אולי יש בהם עובדתי.

יש מה שנקרא 'גבול השיפוט הסובייקטיבי'. אינני רוצה לתת לכל אדם את

האפשרות לשפוט או להתלונן על אדם אחר. הנושא שאתה מעלה, אדוני השופט,

כורך את הבעיה האמיתית, המלחמה בתאונות הדרכים, בסוגיה אמיתית - האם יש

אפשרות לאזרח במדינת ישראל להתלונן?-, דבר שאגב קיים בחוק, אבל מדובר

בתהליך, שאותו המתלונן מתלונן על מישהו אחר בכל נושא ובכל סוגיה, ותהיה

חמורה ככל שתהיה. זו הסוגיה העקרונית. את סימן השאלה על השאלה שאני

שאלתי אני מחזיר אליך, אדוני היו"ר. השאלה היא האם הגענו לשלב שמיצינו

את התהליכים הקיימים, עד כדי כך שאני יכול לאפשר לכל אזרח במדינת ישראל

להתלונן על אזרח אחר. תודה.

צהריים טובים. כשמדברים על תאונות דרכים,

ובעיקר כשכבוד השופט המכובד דב לוין מביא את

העניין, יש קושי. ההערכה הגדולה למה שנעשה עד היום ולמעמד הרם שלו.

כשעולות כל מיני סוגיות, שהן בתחום פיקוח הנפש או יש עליהן הטכמה

כללית, יש קושי גדול. אתה חייב כמעט לבוא עם תעודה ולשים אותה על

השולחן, קודם שאתה יוצא ממעגל ההסכמה הזה. אני די מתלבט אם להוציא את

ה"תעודות" שלי בעניין זה, אבל אני מאוד רוצה להתנגד להצעה כפי שהיא.

הדבר הראשון שעלה לי בראש זה המלשינות. אולי הראש שלי מעוות, אבל זה מה

שעלה לי. בין האזרח הטוב הממוצע, שרואה עבירה קשה ומתקומם, כמו שכבוד

השופט אמר, לבין קטגוריה של האזרח הטוב המגויס יש הבדל. אנחנו בעצם לפי

הצעה זאת צריכים לתת גיוס למען אזרחות טובה. אין לי צל של ספק שאיננו

מדברים בהליך, שביסודו הוא הליך, שצריך להביא מישהו לעמידה למשפט. זה

כמעט בלתי סביר, גם מבחינת התהליך עצמו, כפי שהשופט הציג אותו פה:

התרעה א, והתרעה ב'. אם לא כבוד השופט עומד בראש המועצה, והייתי מתייחס

לכלל המרכיבים סביב השולחן, הייתי אומר - חברים יקרים, זה נושא שלא

גיבשתם אותו מספיק. יש דברים שעלו גם על ידי אנשי מקצוע, ומן הראוי

שתגבשו אותם ותביאו-. בהחלט אני חושב שיש פה ניסיון אמיתי. הערפל כל כך

גדול, שכל פעולה שעושים בנושא כאוב זה של תאונות דרכים, כמעט לא מביאה

תוצאות. אני מגזים בכוונה. כל הזמן יש תחושה שזה בקו עלייה או

בהיגדרדרות. פה מדובר בירי לא מכוון, שהוא עוד ניסיון.

הרצון הוא לחדד עוד את המודעות של הציבור ולנסות לגייס את העניינים של

כל אזרח להסתכל למה שקורה בשגרת היום-יום ולנסות לגרום לכל אחד מאיתנו

למודעות יתר ולגרום לזה שכשאני נוסע במהירויות שלא אסתכל לצדדים אם

השכן שלי רשם תלונה נגדי, אלא שהמודעות שלי תגבר. בקטע הזה אני מסכים

עם אבי יחזקאל, כל אמצעי, לפחות בתחום האמצעים הכספיים, אני בעדן. היום

הייתה צריכה להיות לי אחות בת 44, אני בן 42. אני אומר לכם, זה כאב

גדול. אני הולך בתחושה שאנחנו עוקפים את העניין ומביאים הצעות שיש בהן

רצון טוב אמיתי. יכול להיות שינבע מדיון זה מסלול, שיש בו גם קטעים

שיפוטיים או החמרת חקיקה או קביעות מהסוג שאבי יחזקאל דיבר עליהן. חלק

מהדברים צריך לשפוט ברמה הציבורית, לא בבתי משפט, צריך לשפוט בדיון

ממצה. צחי הנגבי ממשיך את המסורת הטובה של ידידי גדעון פת בעניין זה,

למקד ולחדד את הנושא. נדמה לי, שיכול להיות, שמעבר לטקסים, שאנחנו

משתתפים בהם ונותנים את הביטוי הצנוע הציבורי שלנו ליד שועים ורוזנים,

מנשיא המדינה והלאה, אולי כחלק מהתהליך אנחנו צריכים לראות במה אנחנו

כחברי כנסת, כוועדת הכלכלה, יכולים לקיים דיון ממצה. נדמה לי שזה כמעט

מתבקש, אדוני היו"ר, לא מיידית, ואסור כמובן בסמוך להצעה זאת, אבל חשוב

שיומו של הדיון הזה יגיע, על מנת שנראה במה אנחנו תורמים מעשית; כי

אנחנו יכולים מהר מאוד להיכנס לתחרות מי רוצה להחמיר יותר או לגזור

גזירות, שלא השוטר וכנראה גם לא השופט בגלל עומס או דברים אחרים יכולים

לעמוד בהן. נדמה לי שהקו המנחה כל הזמן, גם בהצעה זו, זה לחדד ולהגביר

מודעות, וזה עולה גם כסף.

היו"ר צ. הנגבי; תודה רבה לחבר הכנסת שמואל אביטל. חברת

הכנסת נעמי חזן ולאחריה חבר הכנסת גדעון

פת.

תודה רבה. אני מצד אחד רוצה לפתוח ולברך על

היוזמה ועל הניסיון להמשיך את המאבק בתאונות

הדרכים. אני חושבת שאין קטל חמור מבחינת קורבנות מאשר הקטל בדרכים, וזה

ידוע לכולנו, ובכל פעם שאנחנו רואים את המספרים, אנחנו מזדעזעים. אבל

השאלה היא האם זו הדרך. אני רוצה להתקיף את העניין בצורה קצת אחרת.

הנחת היסוד בתכנית הזו היא הנחת יסוד של הרתעה והנחה בסיסית שככל שיש

הרתעה יותר רצינית, אזי זה יוביל לירידה משמעותית במספר תאונות הדרכים.

אני, אגב, רוצה לשמוע את דעת המומחים לגבי הנחת היסוד הזאת. מכאן הועלו

שתי בעיות, ואני רוצה להעלות בעיה שלישית. הבעיה הראשונה היא הבעיה

החברתית. היא קיימת, ובאמת ואין זה עניין של מלשינים, אבל למעשה כל

אזרח היום במדינת ישראל רשאי להגיש תלונה, אם הוא רואה מישהו שעושה

עבירה. הבסיס מבחינה חברתית קיים ובמובן הטוב, לא של מלשינים, אלא של

אזרחות טובה. הבעיה השנייה שהוזכרה היא הבעיה המשפטית, ויש בעיות

חמורות ביותר בפגיעה בצנעת הפרט. אם אנחנו נדרשים עכשיו לפעול מבחינה

חקיקתית בנושאים אלה, יהיו לי התלבטויות רציניות יותר. שני האלמנטים

האלה - אני חושבת שנאמר עליהם מספיק.

אני רוצה להעלות בעיה אחרת לחלוטין. ראוי לבחון את הדבר על סמך המדד

החשוב ביותר - האם הפעולה משיגה את המטרה. שמענו מנציגי המשטרה, שהיו

7,000 תלונות של אזרחים מתוך מיליון תביעות של המשטרה. חלק לא מבוטל

נמצאו לקויות בצורה זו או אחרת. לכן, אפילו אם יש מבצע מהסוג הזה, זה

דורש עלויות הרבה מעבר למה שמוצע במסמך לפנינו. ההצעה המוצגת פה גורסת

שצריך להיות תקציב של 416,000 שקלים לשישה חודשים ללא תקציב פרסומות.

להפעיל דבר כזה לפחות משנה נראה לי בלתי סביר, כי אי אפשר להעריך את

התועלת שבעניין. מדובר בתקציב של מיליון שקלים מינימום לשנה, על בסיס

ניסויי באזור ירושלים וכדומה. יש פה עלויות מאוד גדולות, ולנו לא הוצג

בינתיים כל בסיס למדוד מדוע יש מקום להניח שזה יהיה יעיל בהשגת המטרה

של הרתעה. לכן נראה לי, שאפילו מבצע חינוכי-פרסומי בעלות נמוכה יותר

ממה שמוצע כאן, שמעודד אנשים להגיש תלונות במשטרה, יכול להשיג את אותה

מטרה ובלי להוסיף את המנגנונים הנדרשים מבחינת מחשוב וכוח אדם במשטרה

וכדומה.

במלים אחרות תכנית זו אינה נראית לי על פי הקריטריון של יעילות בהשגת

המטרה; ואם הכוונה שלנו אמנם להשיג את המטרה של צמצום מספר תאונות

הדרכים, אז יש לי בעיה גם לגבי השיטה, גם לגבי העלויות, שלא לדבר על

הנושאים החברתיים והמשפטיים. אני רוצה, כדי לא לסיים את דברי על דרך

השלילה, לשאול מה היה קורה אילו היו משנים את הנחת היסוד ואם המועצה

הלאומית למניעת תאונות הייתה יוצאת מתוך הנחה שאולי תפקידה אינו רק

להרתיע אבל בעיקר לתת תמריצים. אם הולכים על השיטה של תמריץ, ייתכן שיש

פה בשביל מועצה ציבורית, לא לזרוע ממשלתית אבל בשביל מועצה ציבורית

תפקיד חיוני יותר ואולי גם יעיל יותר. אני חושבת שמשתמע מדברי שיש לי

בעיות עם ההצעה כפי שהיא הוצגה כאן.

ג. פת.- כל פעילות מסוג הפעילויות שהוצגו כאן -

מטרתן הראשונית היא הרתעה. אני מכיר מקרה

אמיתי בשכונה מאוד מטופחת במרכז הארץ, בסיבוב מסוים באותו רחוב, אדם

תלה פלאש ליד הגדר שלו, אין מצלמה ואין כלום, רק הפלאש מהבהב, והתוצאה

היא שעל יד הבית שלו נוסעים בזהירות. בכל השכונה נוסעים כמו מטורפים.

כל ילד שנוסע יודע שבפינה הזאת צריך להיות זהיר, משום שיש גורם הרתעה.



אנשי משרד התחבורה, ייתכן שאם אני הייתי שר התחבורה, הייתי תומך בעמדות

או שולח אתכם לייצג את העמדות שאתם מייצגים כאן. אתם באים ואומרים מה

לא לעשות. אולי תגידו לנו פעם מה כן לעשות. כל מה שאתם עושים לא מוריד

את עקומת התאונות. שר התחבורה, ידידי הטוב והנחמד, יכול להגיד שנהרגו

עשרה אנשים פחות. מה זה משנה אם נהרגו 530 או 520?! עובדה, שהעקומה לא

יורדת, אז משהו לא בסדר. כשבאה הצעה כזו, שיש בה בכל אופן חשיבה בגדול,

אל תבטלו אותה מייד. עובדה שבין שנת תשנ"א לבין תשנ"ד כלום לא יצא. מה

הגדולה בזה?! אם אדם יראה מישהו שנראה שעבר עבירה. האיש צריך להגיע

לתחנת משטרה או לתפוס שוטר. השוטר, אם הוא תופס אותו על הכביש, הוא

שוטר עסוק מאוד, אין לו זמן לשמוע מה ההוא מקשקש לו. נניח שהוא הולך

לתחנת המשטרה, והוא ניתן את הדיווח, רבותי, אני יודע איך מתייחסים

לדיווח הזה. אז הוא גם צריך למצוא לו זמן להגיע למשטרה. איזה מאמץ של

כפייה לוקחת לעצמה המועצה בזה שהיא הופכת להיות צינור דואר?! בסך הכל

היא תעשה את זה בצורה מחושבת, באמצעות מחשב, ותעביר לפלוני 50 גלויות.

גלויות אלה יחזרו אליה. היא תראה בעצמה אם זה סתם נודניק, ששולח 50

גלויות על אותו אדם, אותו שכן, כי גם על גורם המלשינות כל אחד מאיתנו

חשב אם היא תראה שהדבר סביר, היא תעביר למשטרה. מה היא מעבירה למשטרה?

היא מעבירה למשטרה את סדר ההתנהגות היומיומית של אותו נוהג?! את מספר

הילדים שלו או את מחלותיו?! איזה צנעת הפרט יש בעניין זה? היא מעבירה

את אותה גלויה, אלא שהיא עושה ניפוי מתקבל על הדעת. ובפעם השלישית, אם

זה לא ע"י אותו אדם, היא מעבירה את זה למשטרה. איך תנהג המשטרה? זה

סיפור אחר. אם המשטרה תלך בעצלתיים, אז, רבותי, אף אחד, גם אם יגיע

לבית המשפט, לא יזכור מה עשה ולא יזכור את המקרה ולא יוכל לתת עדות.

אני מבין שלמשקיפי התנועה אתם מוכנים לתת מעמד, דבר שעד היום לא היה

לגבי משקיפי התנועה.

ע. שנלר; במסגרת הית"ם יש כל הזמן, כי הם עובדים

כשוטרים לכל דבר. אנחנו מנסים לחפש דרכים

איך אפשר להפעיל אנשים גם במסגרת שמעבר לפעילות הית"ם.

ד. לוין; מחפשים כל הזמן איך לא לתת למשקיפי תנועה.

עם כמה הצעות באתי למפכ"ל וגם לגורמים אחרים

כדי לתת לאנשים המובחרים שבמובחרים סמכות לא במסגרת הית"ם, כי במסגרת

הית"ם הם צריכים לבוא, להתייצב ולהירשם, ובאותן השעות מפה עד פה. אבל

אם אותו קצין בטיחות או מורה נהיגה נמצא על הכביש כל הזמן, והוא רואה

דברים מאותם הדברים, שהוא יכול לדווח עליהם, ואני אומר - תנו לו את

האפשרות לדווח או סמכות כלשהי לגבי מספר עבירות, ושאתה המפכ"ל או משרד

התחבורה תבחרו. נביא לכם 500 מועמדים מהטובים, תבחרו מהם, ואח"כ תעשו

איתם ניסוי בעיר מסוימת-. שללו את הדבר הזה מכל וכל, אז זה נקרא

שמחפשים דרך?! מחפשים דרך איך לא לתת סמכויות.

ג. פת.י זה מה שאני אומר. אם יתנו מה שאומר כבוד

השופט, יתנו היום לציבור של 3,000 איש, לא

במסגרת הית"ם, את המעמד המבוקש, אלה 6,000 עיניים, 6,000 פלאשים, ואדם

יחשוש. אז מה האסון אם ננסה את זה? עובדה מה שקיים עד היום לא מנע 7

מיליארד תאונות, לא מונע אפילו 7 מיליון תלונות. לכן אני אומר, בואו

ננסה את הדבר הזה, כניסוי. נראה מה קרה בשנה אחת, והמערכת תתרגל לזה,

שהיא מקבלת רעיונות מבחוץ ומנסה אותם. אני הייתי חוטף רעיון שכזה. הרי

כעבור זמן מה הרשימה תתנפה. אם יראו שזה נודניק ששולח כל הזמן על אותו



אדם, הוא יוצא מכל הרשימה, לא יעבירו את הכרטיס שלו למשטרה. המשטרה

מקבלת מכשיר העומד לרשותה. למה להתנגד לזה? רבותי, צודק יו"ר הוועדה,

אם זאת עמדת משרד התחבורה אינני יודע אם צריך חקיקה, תקנות היו מספקות.

אבל אם שר התחבורה לא הגיש תקנות, צריכה חבורת חברי כנסת להגיש הצעת

חוק פרטית ולכפות זאת על הממשלה.

ע. שנלר; זה לא מה שהצגתי חבר הכנסת פת.

ג. פת; אתה דיברת בסימפטיה לעניין זה; לא היועץ

זאת הצעה, שאינני יודע אם היא הצעה מושלמת, אינני יודע אם הצעה זו אכן

תוכיח את עצמה, כפי שמקווה יו"ר המועצה וכל מי שרוצה קצת להוריד את

עקומת תאונות הדרכים, אבל בואו ננסה את זה. מדוע לאי אולי זה יעזור,

אולי זה יציל נפש חיה אחת או עשר מכוניות מתאונות, שהיום חברות הביטוח

כושלות אל מול הצרכים. למה לא לנסות בעבור מיליון או חצי מיליון שקל.

חיי אדם לא שווים או תאונה של פצוע קל לא שווים מיליון שקלי אני מציע

שאנחנו נקבל את ההצעה, נבקש את שר התחבורה להתקין תקנות בהתאם עם

שינויים, שיכולים להכניס כאן. אבל בואו נקבל את המסגרת הזו וננסה לשנה.

נבוא בעוד שנה, נראה מה היו התלונות, איך, האם הייתה מלשנות או לא,

ונשקול זאת בצורה יותר טובה.

היו"ר צ. הנגבי; תודה, אנצל הזדמנות זו, ואביע גם את דעתי

האישית. זוכרים חברי הוועדה שבפתיחת את

הישיבה הראשונה של הוועדה, באופן סמלי, ייחדנו לנושא של תאונות הדרכים

תחת הכותרת "דיון בצעדים מעשיים", מכיוון שאנחנו שבעי ימי עיון ושבעי

דיונים, וכולנו חווים את החוויות המקוממות בטלוויזיה מדי יום כמעט.

לפחות הכוונה של הוועדה הייתה לקדם באופן אופרטיבי הצעות, שגם אם

יעילותן לא הוכחה, הרי יש להן פוטנציאל לתרום תרומה מוחשית למאבק

בתאונות הדרכים. קיימנו דיון יסודי ומפורט. עתניאל שנלר, ציון מסורי

ונציגים אחרים נתנו לנו סקירות, ובתום הדיון הזה ביקשתי פגישה עם שר

התחבורה בתיווכו של מר שנלר. אמרתי לו כהיא לישנא - הוועדה מוכנה לשמש

מבחינתך כלי שרת. לא רוצים קרדיט, ולא כותרות ואשראי, אתה שר התחבורה

מופקד על הסוגיות האלה. האחריות היא קודם כל על ראשך. יש לך עימותים עם

שר המשפטים בתחומים מסוימים ועם שר האוצר בתחומים אחרים ועם המשטרה

אולי בסוגיות אחרות. השתמש בנו כמסגרת, שיכולה לדלג על מכשולים, לקצר

תהליכים, לעגל קצוות. יש לך בעיות נוראיות. אני מכיר את הנושא. הייתי

תקופה ארוכה יחסית במשרד התחבורה, והייתי מעורב, כשהייתי מנהל לשכת ראש

הממשלה, בוויכוחים בין שרים, אני מכיר את זה. יש לך כלי - נצל אותו-.

לצערי, עד לרגע זה לא היה שימוש בכלי זה, ומשרד התחבורה לא בא, ומשרד

האוצר לא בא, ומשרד המשטרה לא בא, ומשרד המשפטים לא בא לוועדה עם הצעות

במשך כל הקדנציה הזאת שלנו. גדעון היה לפניו והוא יעיד. כבר שנתיים עוד

מעט לא באו בשום הצעה. זאת אומרת הם חושבים שבנושא זה או שהכל מתנהל

כשורה (ואני בטוח שאינם חושבים כך, כי הרי כל ימיהם מוקדשים ומושקעים

בעבודה כדי לצמצם את הקטל, אבל כנראה שהם חושבים שאמצעים שננקטים בדרך

השגרה מספיקים) או שהם אינם צריכים אותנו לצורך העניין, וזה לגיטימי.

אני מאמין שהוועדה יכולה לשמש קטליזטור, והיא יכולה להכניס זעזוע

במערכת. ואם יש לה תפקיד מכלל התפקידים, שאני רואה שמופקדים בידינו, זה

התפקיד החשוב ביותר. יש משרד האנרגיה, יש משרדים כלכליים רבים שאנחנו

עוסקים בהם. באף אחד מהם לא נוכל להפוך את העולם. בנושא זה יש לנו שטר

לפרעון לציבור. אם ניכשל, זה רק באשמתנו, ולכן אני מבקש מחברי הוועדה



לא לשקול כל הצעה, כפי שהיא מגיעה, אך ורק במאזניים שאנשי המקצוע

שוקלים בהם. דווקא עתניאל שנלר היה היחיד שלשמחתי קוןדם כל ציין את

העיקרון ההפוך, הנורמטיבי. זאת הצעה טובה, וצריך לבחון אותה. את הבעיות

צריך לפתור, וציינו פה בעיות ספורות. לדעתי, אף אחת מהן איננה שקולה

כנגד היתרון הגדול שיכולים להפיק מהצעה זו. יש בעיה חברתית, ציינה פה

חברת הכנסת חזן. זאת נורמה, שצריך לחנך אנשים לאזרחות טובה, לא

להתבייש. מה זה מלשינון? אם אדם מעלים מס, ואנחנו יודעים את המשמעות

ההרסנית של העלמת מס למדינה, אז אנחנו לא צריכים את זה. זה שמדווח על

העניין, יכול להיות שהוא מקבל על זה כסף, וזה עניין של טובת הנאה ולא

אזרחות טובה בלבד. פה אין שום טובת הנאה למדווח, למעט התחושה שלו,

שיכול להיות שהוא עזר להרתיע נהג פרוע, ועזרתו יכולה בסופו של דבר

למנוע הרג של אדם, אולי שלו עצמו, אולי של אדם שאיננו מכיר. להערכתי,

מבחינה חברתית זה רק לטובה.

נושא המסה של המשפטים שציין סגן ניצב אלכסנדרוני, ייתכן. נושא זה הוא

נושא שיש בו פוטנציאל אולי לתוספת של מסה של משפטים, אבל ייתכן שלא;

ולדעתי, אי אפשר בגלל הבעיה הזו להימנע מכלל הפרויקט.

נושא השימוש במאגרי מידע ניתן, לדעתי, לפתרון. שהמועצה היא אומרת בעצמה

שהדוח השלישי יועבר למשטרת ישראל, שתזמן למשפט. כך שאינני רואה שהמועצה

כשלעצמה הופכת להיות הגוף האוכף. הבעיה הקשה ביותר, ודיבר על כך עתניאל

שנלר, ודיברו כולם, זה המיומנות של המדווחים. איננו רוצים, בטח לא בשלב

הנסיוני, להקנות סמכות לאנשים לטרטר את המערכת; שמסה של אזרחים, שמישהו

עצבן אותם או עקף אותם, והם חושבים שזאת עבירה, וזאת למעשה איננה

עבירה, יתחילו להעמיס על המערכת, שממילא כמעט קורסת תחת נטל פעולות,

שמופקדות בידיה. נדמה לי שהצעת המועצה דווקא התייחסה לעניין המיומנות

ותחמה את האוכלוסיה, שבידיה מפקידים בשלב הזה את הכלי הרגיש הזה. היא

תחמה אותו אך ורק לאלה שרמת המיומנות והאמינות שלהם היא כזו, שבטח ניתן

לסמוך עליהם במודל. מזה מפיקים לקחים הלאה. אני מאמין שהוועדה צריכה

בשלב זה לברך על העניין. מדובר על מודל נסיוני לשנה, וצריך לבקש

מגורמים מקצועיים בשותפות של הוועדה להתכנס במהירות ולקבל החלטה מעשית

ולהביא אותה בפנינו. אני רוצה שנלווה אותה.

אס, כמו שאמר חבר הכנסת פת, זה "מתמסמס" ולא עושים שום דבר, והורגים את

זה וקוטלים את זה לפני שזה מתחיל, בידינו הסמכות להעביר כוועדה הצעת

חוק פרטית, ואז נדע שאנחנו עושים את שלנו, מעבירים את זה למליאת הכנסת

ומנסים לשכנע במליאה שנושא זה כדאי ברמה של בדיקה ובחינה ומודל. כפי

שאמרה חברת הכנסת חזן, פחות משנה בהחלט לא כדאי. העלות של המיליון

לדעתי היא שווה, אם אנחנו באמת מאמינים. אני בטוח שניתן לעשות מסע

פרסום לא באמצעים ממלכתיים. לדעתי ניתן לגייס חברות רבות, שיהיו מוכנות

לממן דבר כזה, כי באמת יש כאן מבצע מהפכני. אני רוצה לומר, חברת הכנסת

חזן, את למעשה ציינת או שאלת וענית את התשובה הנכונה, מהי המטרה? המטרה

היא הרתעה. אני מעיד על עצמי. כשאני נוסע, ואני מתעתד, חס וחלילה,

לעשות עבירה, וזה קורה לי, כמו שקורה לכל אזרח לפעמים, שאומרים - אין

ברירה, צריך לעקוף אותו, כי הוא לא נותן לי-, אם אני יודע, אני מדבר

באופן עקרוני, (אינני יודע אם זה קרה לי. אני מקווה שזה לא יקרה לי).

אם אני יודע שהסיכוי שאלכד גבוה, אינני עושה זאת. איך הגיעו

למיליארדים? האנשים מאמינים, שאינם נמצאים בפיקוח, אז הם מרשים לעצמם.



נ. חזן; אם המטרה היא מניעה, השאלה האם משתמשים

בכלים של הרתעה או בכלי של תמריץ; ואני

חושבת שחיוני, שלא נסטה מהמטרה. והמטרה בראש ובראשונה היא מניעה. על

האמצעי יש פה חילוקי דעות.

גם מזה וגם מזה "אל תנח ידך". זה שאנחנו

הולכים לברך ולקדם פרויקט מסוים אין זה אומר

שברגע זה מפסיקים לדאוג לבטיחות הרכבים ולתשתית הכבישים ולאכיפת החוק.

זה לא קשור. יש כאן הצעה של כבוד השופט לוין, שלדעתי הוא כבר בעצמו,

לפי נייר זה, הגביל את עצמו והכניס את עצמו לתוך סד של אחריות מלאה.

הדעה שלי היא שכדאי בהחלט להירתם למאמץ זה. בבקשה חבר הכנסת דיין.

ח. דיין; אני חושב שאתה כבר סיכמת ולא השארת למה

להתייחס. אני החלטתי לבוא לוועדה זו, מכיוון

שיש לי רגישות מיוחדת לנושא זה. זה גם תחום מקצועי. אני חושב שיש דוגמא

שיכולה להעיד על ירידה בגרף בתאונות הדרכים; ואם אתם שואלים אותי איפה

לראות את הגרף, אני שולח אתכם לתאריך 16 לינואר 91' עם תחילתה של מלחמת

המפרץ. במשך חודשיים היתה ירידה משמעותית ובולטת בקטל בתאונות דרכים.

כמעט שאפה לאפס. ממה זה נובע? מסיבה אחת פשוטה. אולי פחדו מסדא ם חוסיין

ונמנעו מלנסוע בכבישים, והעומס שהיה הוא זה, שמנע את תאונות הדרכים.

היה חוק, חוק שנתן אפשרות לצמצם את העומס. זה היה חוק השבתון. גם

המנכ"ל טרנר בא והציע הצעה זו, והצעה זו לא התקבלה. אני חושב שחלק

מהמאבק שלנו מדי שנה זח איך להילחם בעומס בכבישים. הציג את זה כבוד

השופט לוין כשנפגשנו בישיבה עם יו"ר הכנסת. הוא הביא לנו את הטבלה,

והוכיח לנו כמה כלי רכב יש בכל קילומטר ומה הגידול השנתי שיש בזה. מצד

שני, אין ירידה של כלי רכב מהכביש, ואנחנו צריכים לעשות חשבון. אני

מאשים כל ממשלה הנמצאת בשלטון.

אם אזרח יבוא ויאמר - ראיתי פלוני עושה עבירת תנועה -, אני חושב שאחד

הדברים שידרבנו אותו הוא התייחסות המשטרה לתלונה. לא כדאי להסתתר:

לפעמים השוטר נקלע לתאונת דרכים שמוגדרת כנ"ב ראשי תיבות של "נזק

בלבד", והוא אומר לאותו נהג - תגמרו את זה ביניכם, תחליפו פרטים, נגלגל

את הסיפור ונתקדם קדימה-. אני חושב שזה חמור מאין כמוהו. אם שוטר הגיע

למקום, למה הוא צריך להשאיר לאזרחים לגמור את הסיפור? אולי הייתה שם

עבירה של אי שמירת מרחק או עקיפה מסוכנת או אי מתן זכות קדימה? למה

השוטר צריך לומר - תגמרו את זה ביניכם?-. גם בנושא זה הגשתי הצעת חוק

פרטית, שחובה על חברות הביטוח לדווח על תאונות, שגרמו נזק בלבד.

דבר נוסף. אני חושב שאולי בתי המשפט חייבים לבוא לקראת אותו בחור

שמתלונן ולשאול אותו באיזו שעה נוח לו להגיע למשפט. אם הוא יודע שבית

המשפט מזמין אותו בזמן עבודתו ולא מתחשב בו, אותו מתלונן יעדיף לא

להגיע לבית המשפט. אני לא מדבר על הנזק הכספי, שנגרם לו, כי לא תמיד זה

מסתכם בערך כספי. כדאי מאוד שבתי המשפט ישקלו ללכת לפי הנוחות של

המתלונן.

אני מברך על הרעיון. באופן אישי הייתי כחמש שנים במסגרת השירות קצין

משטרה. הייתה לי יחידת ית"ם, שהייתי מופקד עליה. בצומת יוקנעם, הצומת

העמוס ביותר במדינת ישראל, כל פעם שהיו שם שוטרים, לא הייתה תאונה אחת,

אזרחים נזהרו, השתדלו לשמור על חוקי התנועה. כשלא היו שוטרים שם או



מתנדבים, היו תאונות דרכים וגם קטלניות. כדאי לתת גם על זה את הדעת.

אני חושב שיפה שעה אחת קודם, שאזרח יוכל לפנות ולהציל בזה חיי אדם.

מנכ"ל המועצה יענה על מספר שאלות.

צ. מסורי; אני מרגיש צורך להבליט כמה נקודות. שמעתי

כמה חברי כנסת מדברים. הרעיון של השופט הוא

מלפני מספר שנים. רק עכשיו הוא יותר הגיע למודעות הציבור. אנחנו במועצה

גלגלנו מודל נסיוני בשיתוף משרד התחבורה ובשיתוף ידידי עתניאל שנלר,

והקמנו ועדה משותפת, והתחלנו במודל זה בסניף ירושלים. הדוגמאות הן של

המודל הקודם בסניף ירושלים, והפרויקט הזה תוקצב ע"י המינהל לבטיחות

בדרכים. במודל הנסיוני הראשוני השתתפו כ-150 משקיפים. אני אומר משקיפי

תנועה, אבל היו אלה קבוצות אוכלוסיה ייחודית, שגם מתמצאת בנושא, והיתה

ברכת משרד התחבורה לזה, ואכן היו ועדות משותפות. המועצה הלאומית למניעת

תאונות איננה עובדת בחללים ריקים. עכשו הצענו את המודל הנסיוני הגדול

עם אוכלוסיות ייחודיות של 5,000 ולהחיל את זה על כל מדינת ישראל. אנחנו

צריכים לזכור דבר אחד, המשטרה כל הזמן מתנגדת. השופט לבטח יגיב על

הפגישות, שהיו עם המשטרה. המשטרה רוצה שכולם ילבשו מדי שוטרים. יש

אנשים רבים, אזרחים טובים מאוד, מיומנים, שאינם רוצים ללבוש מדים,

מסתייגים ממדים. לאחר שנפיק את כל הלקחים, נבדוק על איזו עוד אוכלוסיות

אפשר להחיל את הנושא.

לגבי הפקת לקחים מירושלים. לנו קשה למדוד מצב לפני ומצב אחרי. על מנת.

לעשות זאת צריכים תקציבים רבים מאוד. צריכים לשים מדדים וקריטריונים

ולעשות טבלות השוואה בין לפני ואחרי. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבים

התאונות אנחנו מצרפים אוכלוסיות נוספות ומלווים את זה בפרסומת גדולה

לזהירות בדרכים. עצם העובדה שהוועדה שיושבת פה, עצם העובדה שהטלוויזיה

מצלמת ומעבירה את זה לידיעת הציבור, זה חלק מהצטברות המודעות.

נקודה לחברת הכנסת חזן בקשר לתמריצים. המועצה הלאומית למניעת תאונות

עושה פעילויות רבות הן בתחום ההסברה והן בתחום ההדרכה, גם בחינוך

הפורמלי וגם בחינוך הלא פורמלי, שהיא מלווה בתמריצים. בהזדמנות אחרת

נסביר את כל נושא התמריצים וכל מה שקשור בו. אנחנו עושים עכשיו מבצע עם

המנהל לבטיחות בדרכים על נהג אדיב בכל הארץ, שבו כל יום יקבלו חמישים

נהגים אדיבים חמישים מתנות למיניהן, מלווה בפרסום בעיתונות וברדיו.

לגבי ההערות של חברת הכנסת חזן, אני מאוד

מודה על ההערות, כי הן עוזרות בקטע הזה.

בעצם לא כל כך חשוב הצד, אני רוצה להצטרף לדבריך, גם אם זה עולה שני

מיליון שקלים, וזה יעלה שני מיליון שקלים לשנה ולא פחות; אם זה יצליח,

זה שווה. אבל אם זה לא יצליח, חבל גם על מאה שקלים. על זה בדיוק דיברתי

בראשית הדברים, ונדמה לי שזה כיוון השאלות, שחברת הכנסת העלתה של עלות

תועלת של מערכת. אני רוצה לומר שכשהקימונו את משטרת התנועה הארצית

לתחום הבין עירוני, הצענו שני דברים. דאגנו יחד עם המשטרה והאוצר כמובן

להרבה יותר ניידות ושוטרים לפרסום שיש משטרה. הגברנו את סף ההרתעה.

התוצאה הייתה שהיקף תאונות הדרכים בכלל והקשות והקטלניות בתחומים הבין

עירוניים ירד באופן מדהים כלפי מטה. זאת אומרת שכשהולכים בדרך נכונה,

שהיא שילוב של עשייה ופרסום נכון עם הרתעה אמיתית, לא הרתעה מדומה, זה

מוביל לתוצאות. נדמה לי שהתשובה של חברי וידידי ציון, שעכשיו אנחנו

הולכים במשותף על פרויקט תגמול חיובי לנושא זכות קדימה מוכיחה שלשני



דברים אלה יש חשיבות. נדמה לי שהבינותי את דבריו של חבר הכנסת פת, שאם

פי שניים השקעה בתשתית והקמת משטרת תנועה ארצית והפיכת הנושא ללימוד

חובה בבתי ספר ושיפוט אחרי הצהריים, אם כל זה אינו עשייה, אז לא

הבינותי מהי עשייה.

ג. פת; אמרתי שהעקומה לא ירדה. יכול להיות שללא

עשייה זאת. העקומה הייתה עולה פי כמה. אני

יודע מה אתם עושים, ואני מברך על מה שאתם עושים.

ע. שגלל; אז אולי החידוש יהיה בכך שבכל המגזרים ובכל

הנושאים העקומה יורדת, גם במוחלט וגם

בפרמטרים. אינני מדבר על חומרת הפגיעות. גם בכך אין העלייה שהייתה

בעבר. לכו כנראה כן עושים את הדברים נכון.

אני רוצה להוסיף ולומר לחברת הכנסת חזן, שהעובדה שאנחנו דחפנו ואני

לוקח על עצמי במידה מסוימת טיפה קרדיט לעניין, שבתי המשפט פועלים אחרי

הצהריים, נבעה מהתפיסה החברתית לגבי שעות עבודה ימי עבודה וקיצור הליכי

משפט.

אני רוצה להעביר במשפט אחרון מה באמת עמדת משרד התחבורה, כי כנראה לא

הבינו אותנו. אנחנו מתנגדים לכל דבר, שלא מוכח שהוא טוב, על פניו, כי

הכסף הוא של הציבור ולא שלנו. עשינו ניסוי, ולא היינו מוכנים לו דיו

בירושלים בפרויקט "אלף עיניים". הזכיר את זה ציון, ואני שמח שהזכיר את

זה. אנחנו מעוניינים לעשות את הניסוי, כפי שהמועצה מבקשת. אנחנו

מעוניינים לעשות ניסוי מבוקר, אמיתי, כן ויעיל על מנת להילחם בתאונות

הדרכים, ולא לעסוק ביחסי ציבור על מנת להגיע לתוצאות. לכן ההצעה היא

טובה. אמרנו שני דברים. אנחנו רוצים לצמצם את זה מפריסה של כל בר בי רב

בשלב ראשון ולהתמקד במשקיפי התנועה. נדמה לי שזה מה שהציע השופט כאן.

לכן עמדת המשרד הוא כן לניסוי, כן על בסיס משקיפי תנועה, ולא בהכרח על

בסיס אנשי הית"ם תוך בקרה ומערכת של בדיקת עלות תועלת לא ברמה של הו-הא

ציבורי. אם ניכשל לא תהיינה תשובות לאף אחד; ואם נראה שהמודל עובד

נכון, נוכל לחשוב איך להרחיב את הדברים. צדקו החברים, לא צריך לעשות

היום שום שינוי משפטי. הכל נמצא. לא צריך שום שינוי חקיקה ברגע זה.

היו"ר צ. הנגבי; חקיקת משנה צריך לעשות. אני מבקש מכבוד

השופט לסכם את עמדתו, ואנחנו אחרי זה נסכם

גם את עמדת הוועדה.

ד. לוין; הדיון פה התפרס גם על דברים שאינם נוגעים

בדיוק לתכנית, אבל מכיוון שהם הושמעו, ומאחר

שחבר הכנסת אבי יחזקאל יצא וחזר, אולי אומר שתי מלים על נושאים, שאינם

קשורים לתכנית זו.

עניין הענישה - מוניתי על ידי שר המשפטים ושר התחבורה להיות יו"ר ועדה

ציבורית, שתעסוק בנוהלים ודרכי ענישה. עורך דין גבי נאור, היועץ המשפטי

של משרד התחבורה, היה חבר הוועדה. ישבו שם ממיטב. המומחים מכל המשרדים

הנוגעים בדבר, והבאנו הצעות רציניות מאוד, חשובות מאוד בקשר לאכיפה,

לענישה.



א. יחזקאל; כולל ענישת מינימום, אדוני השופט?

ד. לוין; אני מתנגד לענישת מינימום, בדרך כלל. אנחנו

תמכנו בענישת מינימום בעבירות תנועה, כי

אמרנו - זה מקרה יוצא דופן -. אבל תמכנו גם בהעמדת רכב, תמכנו גם במאסר

עם עבודות שירות, ותמכנו בשירות לתועלת הציבור, שהוא ענישה מאוד חשובה,

מחנכת, במקרה זה. היא תוכל להיות מופעלת בכל הארץ. הצענו פסילה מנהלית

קצרה יחד עם ברירת משפט. חלפה שנה, ולא קרה שום דבר, ואז כשפניתי...

א. יחזקאל; סליחה. פה מאשים כבוד השופט האשמה חמורה את

בוני המדיניות.

ע. שנלר; שר התחבורה אימץ את כל ההמלצות.

ד. לוין; אחרי שנה מינו ארבע ועדות משנה לבדוק עד כמה

ההמלצות של הוועדה שלנו ישימות. בכך ארבע

ועדות המשנה למעשה קברו את כל ההצעות. זה - המשטרה קשה לה לאכוף, וזה -

קשה משום שלהעמיד רכב יהיו קשיים, בסופו של דבר קיבלו רק דבר אחד.

סיווגו בצורה אחרת את העבירות; וכשסיווגו, שכחו גם לתקן את מה שצריך

בתוספת הראשונה. לאחר מכן, אני חייב לשבח את השר ליבאי כשר המשפטים,

הוא קיבל את המלצות הוועדה הראשונה, וביקש לבדוק מדוע לא יושמו

ההמלצות. הוא מינה ועדה נוספת, שתבדוק את הנושא, בראשותו של השופט קמא,

שהוא מומחה מהמעלה הראשונה בעניין הזה. הוא היה חבר הוועדה אצלי,

ובסופו של דבר הגיע כמעט לאותן המלצות, והעביר אותן שוב למשרד המשפטים

ולמשדר התחבורה. אם אתה שואל אותי אם משהו יצא מכל ההמלצות לעניין

הענישה - כלום. לא שירות לתועלת הציבור בכל הארץ, לא העמדת רכב, לא

פסילה מנהלית. אינני מאשים את שר התחבורה בעניין זה, ואינני מאשים את

שר המשפטים בעניין זה. לא אוהבים לקבל ביקורת. אינני חרד מאף אחד. אני

נאמן לאמת שלי. אני נאמן למלחמה בתאונות הדרכים. אני חושב שיכולים

לעשות דברים בעניין ענישה, ולכן אני מציע ומבקש את ועדת הכלכלה של

הכנסת לקיים דיון. אני אהיה מוכן להביא בפניה את כל ההמלצות, שהמלצנו,

ואדרבא, תביאו אתם את הדברים הללו כהצעת חוק מצדכם. זה לעניין ענישה.

היו צריכים לקבל חקיקה בעניין זה. אינני יושב במשרד התחבורה ולא במשרד

המשפטים.

א. יחזקאל; היו צריכים להניח הצעת חוק בעקבות המלצת

הוועדה.

ד. ליין; ישבתי כיו"ר ועדה כדי להביא את הדברים

לידיעת הציבור והגורמים, שמינו את הוועדה.

הבאנו את הדברים, ולא יצא מזה מה שצריך היה לצאת לעניין הענישה. באו

בטענות לבית המשפט שלא מעניש. ישנם שופטים שמענישים בחומרה רבה. ישנם

שופטים שמענישים בצורה קלה יותר, ויש לנו דיונים בעניין זה, אבל ועדת

הכלכלה יכולה לעשות הרבה בנושא ענישה.

בעניין משטרת התנועה הארצית. נאבקתי להקמת משטרת התנועה הארצית, והיא

קמת. אינני לוקח את הקרדיט דווקא לעצמי, אבל היא קמה, ותרמתי לעניין

זה. אני רוצה להגיד שכל נושא משטרת התנועה הארצית, אם זה יהיה תלוי רק

במשטרה, יגווע ויעבור למצב שהיה קודם. זוהי המגמה. אני יודע שמשרד



התחבורה ועתניאל שנלר נאבקים קשות נגד מגמה זאת, וצריך היה להרחיב את

משטרת התנועה הארצית, וצריך היה לשפר את הקונספציות של משטרת התנועה

הארצית מבחינת איכות כוח האדם ומבחינת הכשרתם, ויש מה לעשות בתחום זה.

זה נמצא בשלב נסיוני. ישנו מחקר של הטכניון לגבי יעילות משטרת התנועה,

והתוצאות כנראה חיוביות, ולכן, אדרבא, אם יהיו קשיים עם משטרת ישראל

בנושא זה, אבקש.

לעניין שאנחנו עוסקים בו. אפשר להתייחס לעניין כאל עניין פורמליסטי

ולבוא ולומר - מי אתם המועצה, שבאים לעסוק באכיפה!-. איננו באים לעסוק

באכיפה. כשהתכנית עלתה לראשונה, שהציבור ידווח, למי ידווח? למשטרה?

ידווח על פי הסמכות שיש לה בסעיף 27? באה המשטרה ואמרה 'חלילה וחס! אין

לנו כוח אדם לטפל, איננו יכולים לטפל בגל כזה של תלונות'. אמרנו -

אנחנו מציעים דרך אחרת, שהיא עדיין לא אכיפתית, היא חינוכית, ערכית,

שאנחנו באים אל הציבור ואומרים לו 'היה מודע למה שמתרחש בדרך. תתרום את

תרומתך. ברגע שאתה מדווח, אתה שואל גם את עצמך ומחנך את עצמך, גם משום

שאתה חושב שעניין זה מחייב ציות לחוק, יותר אחריות וגם משום שאתה חושש

שאחר ידווח נגדך, כשם שאתה מדווח נגדו, לא מתוך מלשינות, אלא מתוך

אזרחות טובה. זה משנה דפוסי התנהגות של האדם המדווח ושל האחר. מה אנחנו

אומרים? אנחנו לא באים מייד לאכוף את זה. תביאו את התלונה אלינו,

ואנחנו נשלח לאדם הודעה - דע לך, שביום זה וזה עשית דבר לא בסדר-.

- עשית דבר כזה, דע לך, שבסופו של דבר

תועמד לדין-. אנחנו לא אוכפים. אין זו שאלה של אכיפה, זו שאלה של

חירום, זו שאלה של הסברה והחדרת מודעות. מה רע יש בזה? מה שלילה? רק

חיוב וצריך לברך על כך ולעודד. רק בשלב שלישי זה יעבור למשטרה. אז

אומרים - המשטרה קיבלה 7,000 תלונות במשך השנה, והן לא היו מדויקות ולא

היו בסדר-. עם כל הרצון למתן עצמי בהתבטאות, האם ההתייחסות של המשטרה

לתלונות האזרח היא התייחסות רצינית ומכובדת? חברי בבית המשפט העליון

נלכד בדבר חמור מאוד. עקפו אותו בצומת לא מהנוחות, כדי להרוויח. זוהי

עבירה שלא צריך עליה מומחיות גדולה, כי הוא נסע בנתיב הנכון, שפונה

שמאלה, והשני פנה בנתיב הנוסע ישר. הוא כתב למשטרה, לפי מיטב הבנתו

כאזרח, שהנה קרה לו כך וכך. הוא קיבל לבסוף תשובה שהתיק נגנז מחוסר

ראיות. מה, הוא אינו עד טוב? הוא לא יכול היה להעיד על זה? אין הוא

מבין כלום? קיבלתי מכתב מאזרחית שאומרת 'אתם אומרים לי להתלונן במשטרה,

תראה מה שקרה לי, טרטרו אותי, לא יצא מזה שום דבר'.

נ. חזן; סליחה, כבוד השופט, אינני מבינה מי אחראי על

האכיפה?

ד. לוין; על האכיפה אחראית משטרת ישראל.

ולכן יש צורך לחזק ולהגדיל את יכולת האכיפה

של המשטרה. אינני מבינה.

הרי איננו פועלים נגד המשטרה. אנחנו המסננת

שלהם. אנחנו קודם כל מנסים לגשת אל הנהג

בדרך חינוכית, ואם לא נצליח, אנחנו נעביר לכם תלונה מסודרת ומבוררת,

ואז תוכלו לטפל בזה. אתם אומרים שאין לכם כוח אדם, ולכן איננו מעבירים

לכם כל דבר, ואני מאמין באמת ובתמים, ואינני תמים מבחינה זו, שככל

שהמבצע ירקום עור וגידים ויתקבל בציבור, והוא יתקבל בציבור ברוח טובה,

יהיה פחות צורך לדווח ולהגיש תלונות כנגד אזרחים. לכן אנחנו צריכים



לחשוב בגדול, בחזון, ולא להסתגר בדלת אמות של פעילות שגרתית וכוי. צריך

לחרוג מהשגרה ולעשות דברים. אנחנו יודעים שזה תהליך, לכן אנחנו רוצים

לקדם אותו, להתחיל איתו קודם כל באמצעות מספר מסוים של אנשים, כ-5,000

איש, שלגביהם אין כל מחלוקת, שהם בסדר, ויש להם רצון טוב. תוך כדי

התפתחות נראה איך זה הולך הלאה. אני לא יכול להשיב עכשיו מקוצר זמו לכל

אחד ואחד, אבל, האמינו לי, שדבר זה ניתן, ואיננו הולכים בעיניים

עוורות. הודעתי מראש, אנחנו נשב יחד עם אנשי המשטרה ומשרד התחבורה כדי

לקבוע את ההליך, שיהיה גם מאורגן היטב וגם תואם מבחינת החוק. אינני בא

אליכם ואומר 'יש לי תכנית, לכו'. אתם הזמנתם אותי, ואני בא ומבהיר לכם

מהי התכנית הזאת. אם אתם רוצים דברים תכלתיים, הבאתי בפניכם את עניין

הענישה, ואני מוכן גם בעניין זה, ככל שתרצו, הסברים נוספים. אינני מבקש

לפרוץ את כל מאגרי המידע. אינני מבקש לדעת למי יש הרשעות קודמות. כל מה

שאנחנו צריכים זה לדעת מי הוא בעל הרכב, ובעיני אנחנו הזרוע הארוכה של

משרד התחבורה. הרי אנחנו עושים את השירות לא לעצמנו, כי אם למען המשטרה

ומשרד התחבורה. אנחנו יכולים לבוא אליהם ולומר 'בבקשה, ? קבלו את

הגלויות, רשמו את מספר הנהג, שלחו אתם את התלונה'. אנחנו איננו פורצים

כל כך למאגרי מידע, ואפשר להתגבר על כך.

אני מודה לך צחי הנגבי על כך שאפשרת לי לבוא ולהסביר את העניין. אני

מעריך מאוד את נכונותנה של הוועדה לפעול במלחמה בתאונות הדרכים. אני

מאמץ את ידיכם, מוכן לעזור לכם בכל הנדרש בתחום הזה.

אסיים בדבר, שאולי שכחתי לומר בתחילת הדברים. קראתי בימים אלה שצחי

הנגבי הצטרף למשפחת המשפטנים. אני מברך אותך, ואני מאחל לך כל טוב. כדי

להצטרף למשפחת עורכי הדין הוא צריך עוד לעבור התמחות ולעמוד למבחן,

ואז, כשהוא יעמוד למבחן, תהיה לי הזדמנות לברך אותו פעם נוספת. השתדל

שלא תיפול במבחן אצלי.

היו"ר צ. הנגבי; תודה רבה. אנחנו חייבים להתקדם, אבל בוודאי

תהיינה לנו הזדמנויות נוספות. אני מודה בשם

כל הוועדה לכבוד השופט ולצוותו, לאנשי המקצוע האחרים ממשרד הממשלה.

קיימנו התייעצות בהתכתבות בינינו, ואני רוצה להציע בשם כל חברי הוועדה

את הצעת ההחלטה דלהלן. ועדת הכלכלה מברכת על יוזמת המועצה למניעת

תאונות לבצע בשיתוף משרדי הממשלה הנוגעים בדבר פרויקט נסיוני לשנה.

במסגרתו תיבחן ההצעה לאפשר לאוכלוסיית נהגים מוגבלת ומיומנת לדווח על

עבירות תנועה. ועדת הכלכלה בשיתוף הגורמים המקצועיים תוודא כי ננקטות

הדרכים החקיקתיות הנחוצות על מנת להוציא את רעיון הפרויקט הנסיוני מן

הכוח אל הפועל, ואנחנו כמובן נוסיף ללוות את הנושא הזה, כפי שעשינו עד

היום.

בנושא שכבוד השופט העלה, נושא האכיפה, אנחנו דנים ממילא בשתי הצעות חוק

המצויות בפנינו, גם בנושא נהגים הנתונים תחת השפעת סמים וגם נהגים

שיכורים, ובהחלט יש מקום לקחת בחשבון את דברי השופט על הצעות כוללות

בסוגיות אלה. נקיים דיון יותר נרחב ויסודי בכל התופעה של ענישה ושל

אכיפה, ונעשה זאת בהקדם.

א. יחזקאל; ברשותך, אדוני היו"ר, אני מבקש להוסיף, אולי

לא כהצעת החלטה, לקבל את המלצות השופט, שעמד

בראש הוועדה על מנת להישמע.



ד. לוין; אני אעביר לצחי חכגבי את המלצות הוועדה שלי

ואת ההמלצות של הוועדה של השופט קמא. ייתכן,

אס יהיה מישהו שיוכל לעסוק בכך, שנביא נייר עבודה, שיראה מה מתוך כל

אותן המלצות יושם.

ג. פת; להצעת ההחלטה שמאוד מקובלת עלי אני מציע

'וכל זאת בשלושים הימים',

כי אחרת אני מכיר את העניין, אנחנו נקבל תשובות בעוד שישה חודשים, וגם

אז נאמר תודה. נגביל את עצמנו לשלושים יום. ההצעה די ברורה ומוכנה,

ולפי זה נפעל. אנחנו רוצים לפעול מהר ככל האפשר.

היו"ר צ. הנגבי; רעיון טוב. עו"ד נאור בבקשה.

ג. נאור; תודה אדוני היו"ר. כיוון שהדברים נאמרו פה

לפרוטוקול, וכיוון שהוטחה אשמה כאילו המלצות

ועדת השופט לוין לא יושמו, אני רוצה לדווח לוועדה בשני משפטים. המלצות

דו"ח ועדת לוין נבחנו ע"י ארבע ועדות יישום פונקציונליות, שמונו ע"י שר

התחבורה ושר המשפטים. בראשם עמדה ועדה מתאמת, שבדקה לפרטים כל המלצה

והמלצה, ובראשה ישבה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגב' יהודית קרפ. בסוף

עבודת ועדת היישום הוגש דו"ח כולל לשני השרים, ודווח בדיוק מה יושם ומה

לא יושם. רוב ההמלצות יושמו חוץ מאלה, בודדות ביותר, שפורטו באופן ברור

ומפורט. הוסבר מדוע אי אפשר לישם אותן. לאחר מכן מונתה ועדה נוספת ע"י

שר המשפטים, ועדת קמא. יושבים פה חלק מחבריה. שוב נבדקו כל המלצות ועדת

השופט לוין, וגם ועדת קמא נוכחה לדעת, שרוב ההמלצות שניתן היה ליישמן

יושמו. לבוא ולשמוע היום לפני ועדת הכלכלה המכובדת ששום דבר לא נעשה

מהמלצות ועדת השופט לוין, אני חושב שזה להעמיד דברים בצורה מאוד לא

מדויקת.

ד. לוין; אני אבוא בפני הוועדה, ואני אראה מה לא יושם

ומה כן יושם, כי זה קשה לבצע.

אני מודה לכבוד היועץ המשפטי אם ישגר אלינו

את אותו דו"ח שדיבר עליו. אני מודה לוועדה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה כשעה 23 ;13