הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994), שעה 10:30

חברי הוועדה;

צ' הנגבי - היו"ר

ש' אביטל

י' גולדשמידט

ג' גל

י' ונונו

נ י חזו

ע' לנדאו

ח' מירום

מ' פלד

ג י פת

מוזמנים;

תקנות לעידוד המיגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון)

ש' עיר-שי - משרד האוצר

נ י מיכאלוב - " "

י י וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

י י שגיא - " " "

חי ישראל - התאחדות התעשי י נים

תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(כללים לקביעת כושר ההחזר של גורם חקלאי)

י י מזוז - משרד האוצר

י' שליין - " "

ז' חג'בי - משרד החקלאות

ב' רובין - משרד המשפטים

אי ילין - רשם האגודות השיתופיות

אי שפירא - " " "

י' ישי - יו"ר המינהלת

ש' לויט - תנועת המושבים

א' גייל - " "

י' בר-לבב - העובד הציוני

אי כהן - התאחדות האיכרים

י' צימרמן - " "

מי בן-ישי - משקי חרות

אי מרגלית - התקיים

י י אסרף - התקיים

מ' דלג'ו - מזכ"ל האיחוד החקלאי

מי יוגב - תנועת התישבות אמנה



י' וולמן - ראש מועצה אזורית גולן

א' דורמן . - מועצה אזורית גולן

מי גורן - רמת הגולן

' rסלילת - " "

ג' סלע - יו"ר ועדה חקלאית, בקעת הירדן

די נתן - בקעת הירדן

מי אי נגביר - מנהל סקור החקלאות, בנק לאומי

אי ברקאי - מנהל מחלקת אשראי, בנק הפועלים

נ' שטרית - מנהל מדור מושבים, " "

י' אקסלרד - עו"ד, בנק החקלאות

ע' ברקן - בנק החקלאות

א' שניידר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

א. תקנות לעידוד המיגזר העסקי (קליטת עובדים), (הוראת שעה), התשנ"ד-1994.

ב. הקמת ועדת משנה לענייני צרכנות בראשות חברת-הכנסת ני חזן.

ג. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (כללים לקביעת כושר ההחזר של גורם

חקלאי), התשנ"ד-1993.



א. תקנות לעידוד המיגזר העסקי (קליטת עובדים)

(הוראת שעה) (תיקון). התשנ"ד-1994

אני פותה את הישיבה.

על סדר יומנו תקנות לעידוד המיגזר העסקי (קליטת עובדים)(הוראת שעה) (תיקון),

התשנ"ד-1994. אני מבקש מנציג האוצר להסביר לנו את בקשת שר האוצר.

עיקר התיקון שאנהנו באים לקבל את אישורכם לגביו הוא הארכת המועדים. על פי

ההוק, בסמכות שר האוצר לקבוע מועדים להגשת בקשות לתמריץ לפי החוק, ובתקנה 3(א)

נקבע שהבקשה תוגש תוך ששה הודשים מתום הרבעון שלגביו מבקשים את התמריץ, כי אז יש

נתונים בפועל ואפשר להגיש את הבקשה.

תיקון מסי 2 ביולי 1992, ושנה לאהר מכן -

תיקון מס' 3. לאחרונה, לפי בקשת המוסד לביטוח לאומי, בדקנו את עצמנו בענין

המועדים, ומתברר, שכנראה, גם בעקבות התיקונים, אבל גם באופן שוטף נוצר איזה שהוא

לחץ למעסיקים. זה חוק מאד מורכב, צריך לקבל נתוני שכר, צריך להגיש בקשות די

מורכבות, לקבל אישור רואה חשבון, והתהליך הזה, כנראה, קצת לוקח זמן, ומתברר שהרבה

מעסיקים - אולי קצת גם באשמתם, אבל לא רצינו לפעול בענין זה בכוח - לא הגישו את

הבקשות, ולכן החלטנו כן להסכים להארכת המועדים.

תקנה 2, שהיא בעצם הוראת שעה ואותה אני אסביר מיד

ביתר פירוט, ותקנה 1 שהיא תיקון בבסיס. לפי תקנה 3 בדבר תחילה ותחולה, תקנה 1

שמתקנת בבסיס את המועד מששה חודשים לתשעה חודשים תחול מכאן ולהבא, לא

רטרואקטיבית. לגבי הרבעון שמסתיים, כפי שכתוב בתקנה 3. תקנה 1 תחול על בקשות

לתמריץ המתייחסות לרבעון שחל בתקופה שמ-1 באוקטובר 1993 ואילך.

עכשיו אני עובר לתקנה 2, שהיא כאמור הוראת שעה. במובן מסויים זה תיקון

"רטרואקטיבי". לא מדובר במתן זכויות רטרואקטיביות, אלא בהארכת מועד לגבי תקופות

שכבר הסתיימו, וזה לטובת המעסיקים.

לגבי עצם תשלום התמריץ, להארכת המועד מששה חודשים לתשעה חודשים אין משמעות

מבחינה כספית? כלומר, זה יהיה צמוד, או לא הנהיה פגיעה במעסיק כתוצאה מזה?

יש לנו כללים שמדברים על כך בחוק. נקבע בתיקון מסי 3. שאם מגישים את הבקשה

לתמריץ, מאותו מועד שמגישים את הבקשה יש 45 יום למוסד לביטוח לאומי, בלי "קנס",

לשלם את זה, ומ-45 יום ואילך אכן יש תוספת, אבל זה בתנאי שהוגשה הבקשה.

ריבית חשב.

כן, ריבית יושב. כלומר, אחרי 45 יום מוסיפים על התשלום ריבית הושב כללי. פה

מדובר בעצם על אנשים ש"פספסו" את המועד, ואנחנו עושים להם טובה על ידי הארכה של

שלושה חודשים, אם מדובר לגבי תקופות שעברו, כי לגבי העתיד אין לזה שום משמעות, זה

מין תיקון שעדיין לא מתבטא בשטח. אפילו לא עבר חודש מהרבעון הזה שלגביו אנחנו



ועדת הכלכלה

18/01/94

מאריכים את התקופה מששה הודשים לתשעה חודשים. לגבי העבר, אנחנו לא נחוייב לשלם

תוספת כי עוד לא הוגשו בקשות. אנשים "פספסו" את חצי יושנה, ואנחנו פשוט נותנים כאן

עוד הזדמנות להאריך את התקופה, כך שמי שמי ש"פספס" ולכאורה לא מגיע לו יוכל

להיכנס עכשיו למערכת. במובן מסויים הם באמת יפסידו, אבל הם יקבלו יותר מאפס.

כיום הם במצב שהם "פספסו" את המועד ולא מגיע להם בכלל, אבל לאהר התיקון הם יקבלו .

משהו על תקופות העבר, אם כי נכון שזה קצת שהוק, אבל אנהנו לא נחוייב לשלם קנס, כי

הם לא הגישו בקשה. לאחר שהם יגישו את הבקשה, אם נאחר מעבר ל-45 יום, יחול הכלל

הרגיל.

הבקשה במקור נבעה מאתנו כי ראינו שיש מספר די גדול של מעסיקים שלא הספיקו

להגיש את הבקשות במועד, משום שכפי שהסביר מר עיר שי חם לא הספיקו לקבל נתוני שכר,

אם מדובר בעובדי קבלו שצריך לקבל את נתוני השכר לגביהם מהקבלן, ולכן לדעתנו יש

בהחלט מקום לתקן ולהאריך את המועד.

אם כן, למה רק לשלושה חודשים?

אם אתם רוצים הסבר לגבי הוראת השעה באשר לתקופות שעברו, אני אסביר. פה יש

שוני נוסף. בתקנה 2(1) הארכנו את התקופה לתשעה חודשים, ובתקנה 2(2) - רק לשלושה

חודשים, ווההבדל נובע מכך שאלה בעצם שני סוגים שונים של אוכלוסיות. תקנה 2(1)

המצטרפים החדשים לחוק בעקבות תיקון מסי 3.

תיקון מסי 3. בין השאר, איפשר הצטרפות למעסיקים שלא היו קיימים בתקופה הקודמת

הקובעת של ינואר-יוני 1991. התקופה של תחילת החוק. מי שלא היה קיים אז, לכאורה,

הוא בכלל לא במערכת, כגון שהקימו חברה רק ב-1992. זו היתה אחת הבעיות הגדולות

שתיקנו ויצרנו תקופה קודמת קובעת חדשה שהיא מיולי 1992 ואילך. המעסיקים האלה הם

כאילו חדשים במערכת והם התלוננו שאין להם מספיק זמן להתארגן. רק לגביהם נתנו

בתקנה 2(1) הארכה לתשעה חודשים, לרבעונים שמינואר 1993. שזו תחילת תחולת תיקון

מס' 3. נכון שלגביהם אין הרבה משמעות, כי מכאן ולהבאה אנחנו כבר נותנים לכולם

תשעה חודשים. מבחינתם הם נכנסים למערכת של תשעה חודשים באופן שוטף, גם מיונאר

1993 וגם להבא.

אשר לתקנה 2(2), מדובר בעצם באוכלוסיה ותיקה. בעיקרו של דבר אמרנו, שלכאורה,

לאוכלוסיה ותיקה איננו רוצים לתת הארכות מועדים, למעט דבר אחד: אם היתה סיבה

הגיונית, ואם תשימו לב, הגדרנו פה וכתבנו "בקשה לתמריץ של מזמין", ו"מזמין" זה

סוג מסויים של מעסיקים שמעסיקים עובדי קבלן, ופה היתה איזו שהיא בעיה בזמנה, כפי

שגבי וסרמן הזכירה. גילינו שאין נטיה לקבלני כוח אדם לתת מידע על השכר בפועל

לעובדים האלה, ואז המעסיק שרוצה לבקש תמריץ אומר: לפי מה אני אבקש? בתיקון מס' 3

אחת מהשתיים. אם אתה משיג את הנתונים, תגיש אותם

עם אישור רואה חשבון של הקבלן ותקבל לפי השכר בפועל, ואם אינך משיג אותם, יש לך

אופציה שניה, לכתוב שכר מינימום, ואז תקבל תמריץ לפי שכר מינימום למשרה מלאה,

ובאופן יחסי למשרה חלקית.

כאמור, זה התקבל בתיקון מסי 3. אבל זה בתוקף רק מאוגוסט 1993. לגבי התקופות

שמיולי 1992 - זה תיקון קבלן כוח אדם, תיקון מסי 2 - עד אוגוסט 1992 נוצרה בעיה

כיוון שחלק מהם לא התארגנו ולא היה להם הפתרון הקל הזה של רישום התחליף של שכר

מינימום, ואכן חלק מהם לא הגישו בקשה. הם באו ואמרו: אין לנו נתונים, אין לנו

פתרון אחר, והפסידו את התמריץ בגין עובדי הקבלן לתקופות האלה. לגביהם הוספנו את

התיקון, אבל לשלושה חודשי, כי אמרנו: היום יש לכם כבר פתרון, או שתשיגו נתונים,

או שתכתבו שכר מינימום, ודי בשלושה חודשים. אתם מספיק מיומנים, כי לגבי העובדים

הרגילים שלכם אתם כבר במסגרת החוק משנת 1991. ולכן אין הצדקה לתת לכם הארכת מועד

לתשעה חודשים. זה באשר לתקנה 2(2).



כאמור, תקנה 3 נוגעת לתחולה.

חי ישראל;

אני רוצה לאזן קצת את התמונה שכאילו באו רק לקראת המעסיקים. זה נכון שבאו

לקראת המעסיקים, אבל צריך לזכור שגם בתחילת הדיונים אנחנו ביקשנו שהתקופה תהיה 12

חודש, ולא 9 חודשים, כי החוק הוא חוק מורכב.

תהליך הרקיקה של תיקון מסי 3 והתארגנות המוסד לביטוח לאומי לביצוע החוק

נמשכו זמן ארוך, כך שאמנם יש הקטע הזה של המעסיקים, אבל צריך שחברי הוועדה יידעו

שיש גם קטע של תהליך הרקיקה וזמן התארגנות של המוסד לביטוח לאומי, כולל תבניות

מחשב כאלה ואחרות, כשהמוסד לא היה ערוך לביצוע המטלה הזאת. לכן התבקשה הארכה לא

רק בגלל המעסיקים, אלא גם בגלל הנושא של התארגנות המוסד ותהליך החקיקה ואישור

החקיקה. זו הפשרה שהושגה בין המוסד לביטח לאומי לבין האוצר. אני כרגע לא מערער

עליה. אני רק אומר שאנו חושבים שהיה צריך לקבוע פה תקופה של 12 חודש בגלל התמשכות

הנושא הזה, וחלק מהבעיות לא נבעו מחוסר רצונם, חוסר יעילותם או כשלונם של

המעסיקים, אלא מחוסר יכולת לענות על הדברים האלה. לכן פנו מעסיקים שונים לוועדות

ערר כדי להגיד שיש פה בעיות.

נגה התשובה לדרישה להארכה ל-12 חודש?

אני אענה על הענין הזה. מכאן ולהבא יש כל הפתרונות, והמערכת כבר מאורגנת,

ולדעתנו, תקופה של 9 חודשים מספיקה. 9 חודשים מספיקים למעסיק, בוודאי למעסיק

שנמצא במערכת כבר שנתיים ויש לו רואה חשבון מיומן והוא הגיש בקשות לגבי

שמונה-עשרה רבעונים, המערכת כבר מסודרת בביטוח הלאומי, יש לנו פתרונות חוקיים לכל

המצבים הקשים, כמו עובדי קבלן - - -

סליחה, אני רוצה לשאול אותה שאלה בצורה אחרת. מה ההתנגדות ל-12 חודש?

ההתנגדות, כמו במערכות האלה של תשלומים, היא בכך שככל שמתרחק הזמן של הגשת

התביעה ביחס לבסיס שלה יש יותר קשיים של בדיקה, אם רוצים לבדוק, יש קשיים של

המערכת לשלוט על תשלומים שוטפים וכו' בתקופות ארוכות, וזה אמור גם לגבי הביטוח

לאומי . היום יש בביטוח הלאומי הגבלה של הגשת תביעה שנה ממועד - - -

שם מדובר על שנה.

נכון. אנחנו חשבנו שהענין הזה פחות מורכב. שם מדובר בענין סוציאלי ודרוש יותר

זמן. חברת-הכנסת חזן, אפשר תמיד להתווכח על 9 או 12 חודש, אבל אנחנו חושבים

שבעיקרון, בעיקר כשמדובר במעסיקים שהמידע, הנתונים והכל אצלם, אין מקום ליצור

מרחק גדול מדי של זמן בין הגשת הבקשה לבין הבסיס.

הערה אחרונה. אם תשימו לב, לגבי התקופות הראטרואקטיביות, התקופות של 9 ו-3

חודשים הן לא מתום הרבעון שעליו מדובר, אלא מיום התקנות האלה. מדובר ב-9 אי 3

חודשים נטו.

אני בכל זאת רוצה להפנות אווזה שאלה לביטוח הלאומי.

כפי שאמרתי, הצורך נבע משני דברים: ראשית, אכן הוגשו הרבה עררים, כי לא הגישו

בקשות במועד, וראינו צורך ללכת לקראת המעסיקים ולאשר להם להגיש את הבקשות בתקופה

ממושכת יותר, לא רק במשך תקופה של ששה הודשים, אלא מעבר לזה. נכון גם שבעקבות

תיקונים מס' 2 ו-3 נדרש למוסד לביטוה לאומי זמן להיערכות בתכנות מחשב וכו' כדי

לקלוט את האוכלוסיות החדשות. לכן כשהחוק נכנס לתוקף נדרש המוסד לביטוח לאומי לעוד

פרק זמן כדי לקלוט את הבקשות החדשות, ויש הוראות שעה האומרות שאוכלוסיות שהתקופה

הסתיימה לגביהן יוכלו להגיש בקשות חדשות ממועד פרסום וזקנות אלה.

אשר לענין של ה-12 או 9 חודשים, אנחנו בעיקרון לא עומדים על זה שהתקופה ונהיה

9 חודשים. כמו שמר עיר-שי אמר, המריק בין 9 ל-12 חודשים אינו גדול. מעל ל-12 זה

נראה לנו לחלוטין בלתי סביר. אני חושבת שתקופה של 9 חודשים יכולה להספיק למעשה

להגשת הבקשות, אבל אנחנו משאירים לכם את הענין הזה.

פרק זמן של 9 חודשים אינו מסבך לכם את הדברים?

לא, מדובר בשלושה רבעונים.

מכניסים למחשב וזאריך יעד, זאת לא בעיה היום.

היו"ר צ' הנגבי;

מי לאישור התקנות כבקשת שר האוצר?

הצבעה

ההצעה לאשר את התקנות לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים)

(הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד-1994. כבקשת שר האוצר, נתקבלה



ב. הקמת ועדת משנה לענייני צרכנות בראשות חברת-הכנסת נ' חזן

אנחנו מבקשים מחברת-הכנסת נעמי חזן לעמוד בראש ועדת משנה לענייני צרכנות. אני

מבקש מחברת-הכנסת נעמי חזן לקיים סבב שיחות עם חברי הוועדה כדי לנסות לברר מי

מוכן לכהן בוועדה הזאת ולהגיש לנו באחת הישיבות הקרובות הצעה מאוזנת לגבי הרכב

הוועדה.



ג. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(כללים לקביעת כושר ההחזר של גורם חקלאי). התשנ"ד-1993

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: בקשת שר האוצר לאשר תקנות הסדרים במגזר

החקלאי המשפחתי (כללים לקביעת כושר ההחזר של גורם חקלאי), התשנ"ד-1993. הוועדה

קיימה שורה ארוכה של דיונים בנושא הזה, כמובן, בחוק בשעתו, ולאחר מכן בתקנות, וגם

בבקשת שר האוצר הנוכחי קיימנו דיונים. היוגה הפסקה שנוצרה ביוזמת הוועדה, במטרה

לאפשר לנציגי החקלאים למצות את הסיכוי להגיע להסדר ולהכרעה עם משרד האוצר ומשרד

החקלאות במספר נקודות שהיו שנויות במחלוקת.

לפי המידע המצוי בידי, בחלק גדול מן הדברים המחלוקות יושבו. נותרו עדיין מספר

דברים, שלדעת נציגי החקלאים אינם עונים על הצרכים האמיתיים שלהם, אולם ב-7 בדצמבר

1993 שר האוצר כתב אלי, כיושב ראש הוועדה, מכתב שבו הוא מבקש להביא לאישור הוועדה

את התקנות המונחות עכשיו בפניכם. אנחנו נקיים היום דיון יסודי וממצה שיאפשר לכל

גורם מעוניין להבהיר את עמדותיו באופן חד משמעי.

קבענו מועד לישיבה נוספת שתוקדש אך ורק להצבעות ושבה ישתתפו אך ורק חברי

הוועדה ואנחנו פשוט נעבור סעיף סעיף ונצביע.

למעשה בפני חברי הוועדה עומדות שלוש אפשרויות. האפשרות הראשונה היא, כמובן,

לאמץ את בקשת שר האוצר, שהיא גם עמדת שר החקלאות, ולאשר את התקנות האלה כמיקשה

אחת ולעביר אותן לחתימת השרים הממונים על ביצוען. האפשרות השניה המצויה בידי

הוועדה היא לא לאשר את בקשת השר, מטעמים כאלה או אחרים, ולשאת באחריות הנגזרת

מהחלטה כזאת. אם חברי הוועדה או רוב חברי הוועדה יחשבו שיש צורך לבקש מן האוצר

שינוי בנוסח בנוסח או במהות של סעיף או מספר סעיפים, גם החלופה השלישית הזאת

עומדת לרשותנו, אם כי ייתכן שגם מהאופציה הזאת נגזרת אפשרות שזה יעכב את אימוץ

התקנות כולן, ויש לזה משמעויות במישורים שונים.

נשמע שוב מגבי ימימה מזוז, בתמציתיות, את העקרונות בכללים החדשים.

אני מבקש להעיר קודם שלוש הערות. ההערה הראשונה היא שהזמן פועל לרעה. אנחנו

נמצאים כבר כשנה וחצי אחרי שהחוק עבר, ומי שמתפרנס היום מהתמשכות הענין אלה בעצם

עורכי דין ובתי משפט, כי יכול להיות שיש עוד פניה, עוד משפט ועוד ערעור, וזה לא

טוב.

הערה שניה. כל הישג שאפשר להגיע אליו בפשרה הוא תמיד יותר טוב מדבר שיש בו

שימוש בכוח, משום שכאשר הולכים בדרך של שימוש בכוח, מרוויחים במקום אחד ומפסידים

במקום אחר.

הייתי מציע, אם אפשר, שחברים בוועדה זו יציגו את התיקונים המינימליים שהם

חושבים שצריך להכניס, ולא לנסות שוב להמציא את הגלגל, ואני מבין שהיושב ראש ביקש

מהצדדים לשבת ולהגיע להבנות, ולפי מה שאני שמעתי, כל אי-ההבנות מצטמצמות לשתיים,

ויכול לחיות שבסוף הישיבה אפשר יהיה ללכת בדרך של ויחלוקו. אם נצליח לסיים היום

את הענין הזה, נעשה דבר גדול.

הערות נונות בהחלט.

גבי ימימה מזוז, בבקשה.

לפני יותר מחצי שנה אנחנו הגשנו סט של תקנות שחשבנו שהן טובות, ולאור

דרישת חברי הוועדה הלכנו והשקענו מאמץ חריג וגם ניהלנו משא ומתן לא מקובל לגבי

תקנות ואפשר לומר שהגענו להסכמה מלאה לאחר השקעה של שעות רבות. יעידו נציגי

המושבים והאחרים שהיה כאן באמת מאמץ גדול גם מצידנו וגם מצידם להגיע להסכמה,

ולפחות עם המושבים הגענו להסכמה מלאה על התקנות.

אני חושבת שנשארו שתי נקודות שהן במהלוקת והן יותר כלליות. ראשית, ישובי

קו עימות שמבקשים התייחסות מיוחדת בתקנות, ואנחנו לא מצאנו לנכון לתת להם

התייחסות מיוחדת. הרעיון העומד מאחורי זה הוא שישובי קו עימות קיבלו התייחסות

מיוחדת בחוק לענין מחיקת החובות.

שי אביטל;

לענין מימוש נכסים.

כן, מחיקת חובות לענין מימוש נכסים. כלומר, חובות שאין ביכולתם של ישובי

קו עימות לפרוע אותם לפי כושר ההחזר יימחקו, ולא יהיה מימוש נכסים לגביהם. את

זה החוק קבע, ומעבר לזה אנחנו לא רואים מקום להתערב, במיוחד כאשר הדרישה היא

להגדלת הוצאות הצריכה של לשובי קו עימות. אנחנו לא מצאנו שום בסיס להגדלת

הוצאות הצריכה. מהנתונים שהובאו בפנינו לא הוכח שיש הוצאות צריכה יותר גבוהות

שמחייבות התייחסות מיוחדת, ואנחנו לא רואים מקום להתייחסות מיוחדת כאשר אין

לזה הסמכה מפורשת בחוק.

יש נקודה נוספת שבח יש חילוקי דעות עם הקיבוצים, אבל פה לא לגמרי ברור לי

מה הם חילוקי הדעות. חשבנו שהגענו להסכמה, והתברר שלא. לכן אולי הם יציגו את

הנקודות שלא מקובלות עליהם.

מעבר לזה אני חושבת שהתקנות מוסכמות, ואנחנו מציעים ומבקשים לאשר אותן

כמיקשה אחת ולא לעכב את אישורן.

שי לויט;

התקנות כפי שהן מובאות כיום מקובלות על הוועדה שעסקה בענין מטעם התנועות

המושביות, למעט שתי הסתייגויות. ראשית, הנושא של שימוש בקופות הגמל לצורך כושר

ההחזר עובר ללא הסכמתנו. הנושא השני שבו אנו תומכים באופן נחרץ הוא הוצאות

צריכה של קו עימות, ולא הצלחנו להגיע להסכמה לגביו עם האוצר. אנחנו חושבים שיש

מקום להתייהס בתקנות להוצאות הצריכה של קו עימות. אני מניח שנציגי קו העימות

יפרטו בנושא הזה.

אני רק רוצה לומר שבדיונים קודמים שהיו לפני כחצי שנה נציגי קו העימות

באו והעלו את הדרישות שלהם, וסוכם שאנחנו ננסה לצמצם עד כמה שאפשר את הסעיפים

שבהם יש התייחסות נפרדת לקו העימות, ואכן הגענו לכך שההפרדה של ישובי קו עימות

בתקנות מתייחסת אך ורק לסעיף אחד, לסעיף הוצאות הצריכה, ובכל שאר הסעיפים

הצלחנו להגיע להבנה שלא תהיה הפרדה בין כלל הארץ לבין קו העימות, בהתאם לרוח

הדברים סיכומים שהובאו על ידי יושב ראש הוועדה לפני כשמונה הודשים. לכן אני

אומר שבנושא הזה של קו עימות הוועדה הבין-מושבית תומכת בהחלט בבקשת ישובי קו

העימות ובשינוי בהוצאות הצריכה שלהם לעומת כלל הארץ.

האם מישהו מנציגי הבנקים מעוניין להתייחס לזה כרגע? בבקשה, מא אינגביר,

מטעם בנק לאומי.

מי אינגביר;

גם היושב ראש וגם הבר-הכנסת גדליה גל התייחסו לזה שאכן היו- ישיבות

שהתקיימו בין משרד האוצר לבין ההקלאים. לא התקיימה שום ישיבה עם הנושים. זה

תהליך נמשך שפירושו שהנושים הם שק חבטות של האוצר, של הוועדה לצורך הענין,

וההסכמה צריכה להיות עם אלה שיושבים כאן, עם חברי הכנסת שמייצגים רק את

ההייבים, ולא את הנושים.

מעבר לזה היה לפחות נסיון של האחראים עלינו, כשהיושב ראש התחלף, לקיים

פגישה עם היושב ראש הנוכחי של ועדת כלכלה, והנסיון הזה לא הצליח, והתוצאה היא

שבעיקרון לא היה לנו שום פתחון פה בקשר לתקנות האלה.

מבחינתנו החוק עצמו כמו שהוא היה, גם הוא גרם מיד לנזק של מיליארדים,

והתקנות האלה כמו שהן רק מגדילות את הנזק הזה מעבר לכל פרופורציה, כשהכוונה

היא פשוט להעניק מתנות, למעשה על חשבון המדינה, כי אם מדובר בנכסים בבעלות

המדינה, פוגעים באינטרס של המדינה מעבר לכל דבר סביר, אבל מובן שכאשר רוצים

לרצות רק צד אחד זו התוצאה.

יש לנו הערות פר-סעיף, וכאשר הוועדה תעבור לדיון סעיף סעיף אנחנו נעיר את

הערותינו לגופו של ענין. אם כי אנחנו מרגישים ככאלה שלא שומעים להם - ואני לא

יודע למה, כי אני חושב שיש ענין לוועדה לשמור גם על האינטרס של המדינה, ופשוט

לא מודעים כמה כסף זה עולה - אנחנו בכל זאת רוצים להציג את העמדה שלנו לגבי כל

סעיף וסעיף, ואני מקווה שתביאו את ההערות האלה בחשבון כשתגיעו להצבעות.

י י מזוז;

אני רוצה להוסיף נקודה בענין הבנקים או הנושים בכללם. אנחנו נשלחנו לדבר

עם החקלאים, וזה מה שעשינו ולא כל כך דיברנו עם הנושים. השתדלנו לחשוב על

האינטרסים שלהם ככל האפשר כאשר ניהלנו משא ומתן עם החקלאים, אבל אנחנו מודים

שזה היה תפקיד קשה מאד, כי ישבו מולנו החקלאים, ואנחנו היינו צריכים להיות אלה

שקובעים על מה צריכים לוותר הנושים, ולא תמיד התפקיד הזה היה קל. לא כל כך

שיתפנו את הבנקים, כי חשבנו שאנחנו יודעים לילצג אותם וניסינו להגיע לפשרה הכי

סבירה מבחינתנו, אבל אני מודה שהם לא שותפו במשא ומתן, ואנחנו לקחנו על עמנו

את האחריות לחשוב במקומם, דבר שהיה מאד קשה.

מי אינגביר;

מעבר לזה, רק אתמול בערב קיבלנו לבקשתנו את התקנות האלה בפעם הראשונה.

היו"ר צי הנגבי;

אני רוצה להוסיף הערה בתגובה לדבריו של מר אינגביר. באמת היתה בקשה מטעם

הבנקים לפגישה אתי. אני אישית נקטתי מדיניות שלא לקיים מפגשים אישיים עם

גורמים רבים המעוניינים בנושא הזה, כיוון שכאמור היוזמה והניסוח והבקשה הם של

המדינה באמצעות הממשלה, באמצעות האוצר, ואני לא מוסמך לנהל איזה שהוא משא ומתן

במקום שר האוצר.



אני מתאר לעצמי שהיו לכם מפגשים עם שר האוצר ונציגיו, ואם לא, הייתם

צריכים לשים שם את כל כובד המשקל. באופן עקרוני כל ארגון מוזמן לישיבות הוועדה

לנהל את הדו-שיח הזה עם הוועדה כולה, ולא עם העומד בראשה. זו הסיבה שלא נעניתי

לבקשה לקיים פגישה כמעט עם כל גורם או ארגון שהם אינטרסנטים בסוגיות האלה.

מר יהודה ו ולמן, ראש המועצה האזורית גולן, בבקשה.

גם אני רוצה לתמוך במה שאמר יושב הוועדה הקודם חבר-הכנסת גדעון פת בסוף

הדיונים שהוועדה קיימה ולזהות את ישובי קו העימות באיזו שהיא דרך. אמנם

לאחרונה עסקתי בנושא ארור - - -

שי אביטל;

בכל מקרה כדאי שהבנקים לא ישמעו את מה שאתה עומד להגיד.

י' וולמן;

כדאי שישמעו, אנחנו פרטנרים רציניים מאד. אני חושב שבשנים האחרונות יש

מהפך ברמת-הגולן.

מי פלד;

האוצר יודע על עמדתך?

י' וולמן;

השר לפחות יודע, כי הוא לא היה מעודד השקעות אם הוא לא היה נוכח לדעת

שהישובים שלנו מפתחים, מייצרים ומייצאים עם תוצאות יפות.

אנחנו רוצים להגיע להסדר ואנחנו לא רוצים לתקוע את כל התקנות. גם אני

מבחין איפה הם הקווים האדומים, והיו השגות לא מעטות, אבל אני בוחר להתמקד היום

בנושא מרכזי אחד. אני אציין שני נישאים, אבל אני בוחר להתמקד בנושא אחד. אני

חושב שאנחנו צריכים לדאוג לתנאים שבהם יהיו לישובים הרצון והבטחון להשקיע

ולפתח ולהשתחרר ממצב שהוא מאד בעייתי. ההסדר צריך ליצור ודאות מול מצב של אי-

ודאות, ויש גורמים שמוסיפים אי-ודאות. אני מדבר כאן, כמובן, לגבי כל הנושא של

ישובי קו עימות, זאת היתה ההגדרה שלנו מלכתהילה.

הנושא הראשון שאני מבקש להעלות הוא הנושא של הכרה בהוצאות מחיה. אנחנו

מבקשים שההכרה תהיה על בסיס של 14,000 שקל ליחידת תקן צריכה לשנה. העמדה

הבסיסית שלנו - ואני חושב שאנחנו גם מסוגלים לנמק אותה - היתה 17,200 שקל,

לעומת 11,200 כפי שזה מופיע כאן בתקנות, אבל מתוך הערכה לגבי הלחצים השונים

שקיימים, אנחנו מבקשים לסכם על 14,200 שקל.

הבאנו בחשבון שבתקנות אין מרכיב של גמישות, והישובים שלנו עדיין מתבססים

בעיקר על חקלאות, על כל התנופה שבה ועל כל התהפוכות שבה, ואפשר לתת אין סוף

דוגמאות לתהפוכות במזג אוויר; שרב, ברד, קרה, בצורת. מכיוון שאין מרכיב כזה,

אני יכול לתת כאן פירוט מה קרה לנו במחיר התפוח רק ב-1993. לכן אנחנו באים

ומתעקשים על הדבר הזה. אני יכול להגיד שזה כמעט תואם גישה שהיתה ליושב ראש

הוועדה הקודם. היתה אז איזו שהיא הצעה לקבוע אחוז מסויים, 75%, כשכושר ההחזר

ייקבע לפי 75% מהעודף המשקי. זה כמעט מקביל. זה הדבר הראשון.



שי אביטל;

14,200 שקל זו הפשרה?

י' וולמן;

זה קו אדום. מתחת לזה אנחנו לא מסתדרים, לא יוצרים תנאים של שקט, והיום

אני יכול להגיד כאן את הדברים בעיקרון לגבי הגולן, כשאנחנו מבקשים לפעמים גם

עזרה ממלכתית בהשקעות שונות, ויש המון פיתוח ברמת הגולן למרות המצב, אני מניח

ששר האוצר לא היה נותן לנו גיבוי - והוא נתן לנו לא מעט גיבוי - לולא היה רואה

שאנחנו גם מביאים את הנדוניה שלנו, השקעות מהישובים ומקורות עצמיים. זה לא

יילך אם אנחנו לא נשמור כאן על הרף הזה.

אני רוצה להזכיר דבר נוסף שהוא מאד משמעותי, והיתה לנו התלבטות קשה איך

להציג את זה כאן, כי אנחנו כל הזמן התעקשנו עליו, אבל אם יש הבנה על הנושא של

הוצאות מחיה, את הנושא הזה של קופות הגמל אנחנו מוכנים להשאיר לשולחן אחר. עם

זאת אני חושב שחובה להגיד את הדברים האלה. בכלל זה נכון וצריך להיות ענין -

בוודאי בקו עימות ובוודאי בתקופה הזאת, וכאן אני בהחלט מדבר גם בזיהוי של

המצב הייחודי של האזור שלנו - לעודד השקעות בקופות גמל. ההשקעה המותרת לפי

התקנות היא 20% מהתקרה שמותרת היום, ואנחנו באנו ואמרנו שאנחנו מבקשים שיינתן

לנו להפריש בגובה של 50%.

התרשמנו שיש לדבר הזה התנגדות קשה מאד באוצר. היתה לנו גם פגישה עם מנכ"ל

האוצר על שני הנושאים, ולפחות בפגישה הזאת מר פוגל אמר שהנושא הזה הוא היום

בידון או שיהיה בדיון כשיידון המשך הסדר הקיבוצים, כל הסעיף של בטחון סוציאלי,

ואם זה יחול שם, זה יחול עלינו, ובמלה "עלינו" אני מתכוון, כמובן, גם לקיבוצים

וגם למושבים ברמת הגולן, כי כולנו יחידה אחת, ואני אומר שאם הדיון הזה מובטח

ויש סיכום על 14,200 שקל, הרי בשל כל הלחץ שקיים כאן ושמופעל גם עלינו אני

אומר שאפשר להתקדם היום אם הדבר הזה יסוכם.

יש עוד דבר אחד, שיעקב אסרף ישלים אותו, בנושא של היום הקובע.

אנחנו קיימנו דיונים במועצה כדי להגיע לאיזו שהיא מתכונת סבירה של התקנות

גם לגבי הקיבוצים, כי בסך הכל התקנות האלה במקורן לא נועדו להתיישבות השיתופית

והן מתאימות יותר למשק המושבי.

לגבי הקיבוצים התקנות קובעות שכושר ההחזר ייקבע לפי הספרים, ויש הגיון

בזה, ועל כך אנחנו לא משיגים. הבעיה העיקרית בנושא הזה של הספרים - ועל זה

ימימה מזוז רמזה בהתחלה - היא שהקיבוצים והמושבים השיתופיים תלויים בהוצאת

הספרים בהרבה מאד גורמים חיצוניים לחם, כך שהוצאת הספרים לשנה הקודמת לוקחת

בדרך כלל זמן רב. המשמעות היא שאם נחכה למאזנים של 1993, אנחנו עלולים להיכנס

היום להקפאה עמוקה למשך תשעה-עשרה חודשים עד שנוכל לחתחיל לבצע איזה שהוא

הסדר.



אנחנו הצענו לאוצר שההוצאות וההכנסות מחקלאות, שהן לא תלויות בשום גורם

חיצוני, יילקחו לפי 1993, ולזה היתה הסכמה, ולגבי ההכנסות וההוצאות בענפים

אחרים - לפי המאזנים של השנים 1990 ,1991 ,1992. למעשה גם לזה היתה הסכמה עד

אתמול בערב. אנחנו לא רואים עם זח שום בעיה. ברית-פיקוח, שהוא הגורם היחיד

המוסמך על פי החוק לאשר ולחתום על הספרים, מוכן להוציא דין וחשבון כספי של

רווח והפסד על הכנסות והוצאות מחקלאות ב-1993, כך שזה יתן תשובה להכנסות

והוצאות מחקלאות, ובשאר הסעיפים אנחנו מבקשים שהוועדה תקבע שהיום הקובע יהיה

שלוש השנים האחרונות שמסתיימות בדצמבר 1992, על מנת שנוכל לבצע את ההסדרים ולא

להיתקע.

נשמע את התייחסות האוצר לבקשה.

עד הבוקר לא קיבלנו, ואינני יודעת אם גם עכשיו אנחנו יכולים לקבל, מסמך

מחייב לגבי ההכנסות החקלאיות ב-1993.

התשובה היא חיובית. זה נמצא בברית פיקוח באופן רשמי.

אני רוצה לשמוע מברית פיקוח שהנהלת חשבונות חותמת על משהו שמחייב באותה

מידה שמאזנים מחייבים אותם, כי מאזן זה דבר שכולנו יודעים מה הוא, ומסמך אחר

אינני יודעת אילו הסתייגויות יוסיפו לו רואי החשבון לגבי רמת הבדיקה שהם עשו.

זה לגבי הכנסות חקלאיות. לגבי ההכנסות האחרות אני חושבת שיש קושי גדול שבמהלך

1994 ועד סוף 1994 יעשו חישוב של כושר ההחזר על פי נתונים מלפני חמש שנים עד

לפני שנתיים. זה מתחיל להיות מאד לא רלוונטי.

גבי מזוז, המשמעות המעשית של מה שאת מציעה זה לדחות את הטיפול בענין של

הקיבוצים לעוד שנה בערך. זה מה שאת אומרת.

לא, יש אפשרות לעשות מאזנים תוך כמה חודשים.

מי אינגביר;

מי שעושה את המאזנים זה ברית פיקוח, ואפשר בהחלט לקבוע לו גם עדיפויות,

מכיוון שהיא גוף ששייך לתנועות. תמיד טענו כלפינו שבחקלאות יש בעיה, כי ארגוני

הקניה ואגרקסקו ועוד כל מיני גופים לא מסיימים את החשבונאות שלהם, ולכן קשה

לתת נתונים. עכשיו אני שומע שדווקא בחקלאות קל לתת נתונים. איפה קשה פתאום?

אני מבין שקשה בתעשיה, נכון?

לא.

מ' אינגביר;

איפה כן קשה?

אמרתי: בכל שאר הענפים.

מ' אינגביר;

בתעשיה אין בעיה? rמאזן נפרד.

י י אסרף;

יכול להיות שאין בעיה, אבל - - -

אז בוא נפריד בין ענפים שיש בהם בעיה לבין ענפים שבהם אין בעיה. אם

בתעשיה יש מאזן נפרד, ואין להם שום בעיה לעשות מאזן, נתייחס רק לבעיה ספציפית

בהכנסות אהרות ונבדוק איפה היא קיימת, ואל נשליך איזו שהיא בעיה קטנה שקיימת

על כל הענין הזה.

י' אסרף;

לא הקשבת לדברי עד הסוף. הבעיה היא להוציא מאזן מבוקר. מאזן מבוקר של

משק, של קיבוץ או של מושב שיתופי יוכל לצאת ולהיות חתום על ידי ברית פיקוח רק

אחרי שהוא קיבל את כל הנתונים מכל המפעלים האזורים. אחרת הוא לא יחתום על

הספרים.

מי אינגביר;

אז בוא ואספר לך סיפור. קיבוצים טענו אותו דבר, והגענו להסדר עם ברית

פיקוח, וחבל שטוביה ברק, שהוא מנהל ברית פיקוח, איננו כאן, כי הוא היה יכול

להגיד לך שיש סדר זמנים במספרים, ועד אוגוסט גומרים את כל המאזנים של כל

הקיבוצים. אז תקדימו את הקיבוצים שלכם ותקבלו את המאזנים מוקדם מאד. כל

הקיבוצים האחרים גם הם חברים בארגוני קניות ובכל מקום אחר שבו אתם אחרים. לכן

אל תספרו סיפורים.

אי ברקאי;

בשלב זה אני רוצה להתייחס רק לנקודה של הוצאות הקיום של ישובי קו העימות,

שהיא אהת משתי הנקודות שבהן יש אי-הסכמה בין נציגי התנועות המיישבות לבין

האוצר. בסך הכל בתקנות כושר ההחזר, שבהן הדיונים פה מתנהלים כמעט שנה, יש כל

הזמן הרעה בתנאי הנושים. להערכתי, התקנות האלה מבטיחות שהנושים יקבלו בערך את

העלות של המינהלת, ויכול להיות שכדאי לשקול לקזז זה את זה ולסגור את העסק.



לגבי השאלה מה נושים מקבלים בחוק גל, יש חוק ויש תקנות וברור לנו מה נקבל

אנחנו בתור נושים. אני רוצה להסב את תשומת לבה של גב' ימימה מזוז שהנושא של ה-

14,200 או 11,200 שקל כבר מזמן לא מתייחס להסדר המושבים. הוא מתייחס להסדר

אחר, הסדר הקיבוצים.

לא, לגמרי לא.

בהסדר הקיבוצים שתי התנועות הקיבוציות הגדולות, התק"ם והשומר הצעיר,

הגישו לפני שבועיים מסמך רשמי למשרד האוצר וקבעו הוצאות של 11,200 לכל

הקיבוצים של התק"ם והשומר הצעיר, כולל קיבוצים בגליל למעלה וכולל קיבוצים בנגב

למטה. התנועות הקיבוצים קבעו ש-11,200 שקל זה ההסדר המשלים הסופי שיבטיח אותם

באופן מוחלט. אם בתקנות היום יכתבו 14,200 שקל בגלל כמה קיבוצים ברמת הגולן,

משמעות חדבר היא שמדינת ישראל, מעבר לאותם 5 מיליארד שקל שהיא מתבקשת לשלם

בהסדר המשלים של הקיבוצים, תתקבש לשלם סכום נוסף של 3,000 שקל, שנובע מההפרש

בין 11,200 שקל ל-14,200 שקל, על 150-100 אלף חברים בשתי התנועות המתיישבות

הקיבוציות לצורך ההסדר המשלים, והסיפור של 11,200 ו-14,200 הוא "בילט-אין"

להסדר המשלים של הקיבוצים, ולא להסדר חוק גל.

אי דורמן;

לדברים האלה אין שום שייכות, אבל אפשר להגיד הכל.

היו"ר צי הנגבי;

רבותי, אנחנו רוצים להקדם. מר גיורא סלע, בקעת הירדן, בבקשה.

בתור אזור שהוא היום הוא במצב מסויים אנחנו לא יודעים איך החוק הזה חל על

הבקעה. אני בטוח שיש עוד אזורים כאלה, אבל כרגע אני מדבר על הבקעה. בנושא כושר

החזר, אנחנו לא יודעים מה תהיה ההתייחסות בתנאים מסויימים. אינני יודע אם כל

הנושא של ישובים שאין להם הנחות במס יעלה בקטע הזח, אבל יש עדיין שלושה ישובים

בבקעה שאין להם פטור ממס.

זה לא שי יך לחוק.

אני רק מסביר שהמעמד שלנו היום שונה.

אבל הוא זהה לגולן?



היו"ר צ' הנגבי;

זאב סלילת, בבקשה.

אני מקיבוץ גשור ברמת הגולן. אני רוצה להתייחס למה שאמרו פה נציגי

הבנקים. ההוק לא נועד להסדיר את הבעיות של הנושים. הוא נועד, קודם כל ולפני

הכל, להסדיר את הבעיה הקשה של הסקטור ההקלאי. אין אני אומר שלא צריך להתחשב

בנושים. אני רוצה להגיד שלב לבו של החוק זה כושר ההחזר. אם בקטע הזה יהיה איזה

שהוא "פספוס", יתרוקן החוק הזה מתוכן, מפני שאם ייקבע כושר החזר שהחקלאים לא

יוכלו לעמוד בו, לא עשינו שום דבר בחוק הזה, תהיה קריסה מוחלטת,

לגבי ישובי קו עימות, אנחנו היינו בטוחים שזח מהמפורסמות שכל העלויות

בישובי קו עימות הן הרבה יותר גבוהות, וכשבאנו בהתחלת הדרך לוועדת הכלכלה אמרו

לנו: אל תפרטו את זה להרבה סעיפים, תבואו עם סעיף אהד. בעקבות זאת ישבנו

והשבנו איך אנחנו מציגים את זה, ואז אמרו לנו: גם תביאו לנו הוכחות לכך. הבאנו

הוכחות, ואנחנו דורשים היום 14,200 שקל. עכשיו אומרים חברים מהצד השני: זה

עלול להשפיע במקום אחר. מה זה רלוונטי? לנו יש פה בעיה שהחוק נועד להסדיר.

כושר ההסדר מאד מאד רלוונטי, כי בו תלוי כל ההוק. הכוונה בכושר החזר היא לבדוק

כמה חקלאי מסוגל להחזיר. אם נפספס בנקודה הזאת, למעשה נרוקן את ההוק מתוכן,

ואל נא תקחו בחשבון ציבורים אחרים כמו שניסו הבנקים לעשות פה.

אני אומר שלישובי קו עימות יש הוצאות גבוהות מההוצאות שיש לכל חקלאי אחר

בארץ.

תסביר מה.

תוכיח.

זי סלילת

יש לנו מסמכים.

אני הבנתי שלא שכנעתם.

מישהו הציג מסמך אחר? אף אחד לא.

ביקשו מסמך, הבאנו.

אנחנו נדון בנושא זהכשנגיע לתקנה הרלוונטית.

נוצר הרושם שבולם פאן מדברים על ישובי רמת הגולן, הבקעה, אבל אין ייצור

כזה בהוק הזה. אנחנו הולכים להטיל את זה על מה שנקרא כאן בחוק: "ישובי קו

עימות", ואז האוכלוסיה עלולה לגדול פלאים, ואם מישהו חושב: או.קי. נותנים עוד

איזה צ'ופר לכמה קיבוצניקים, יתברר לו פתאום - - -

לידיעתך, ישובי קו עימות בהגדרה נקבעים על ידי השרים באישור ועדת הכלכלה

של הכנסת. זה לא מושג אמורפי, אבל זו נקודה מהותית. אנחנו נגיע אליה בדיון

בתקנה הספציפית.

לגבי מה שאמר זאב סלילת, עם תקנות כאלה יצטרכו לקבל עוד מעט גם חוק

שיפתור את הבעיות של הבנקים.

נשמע עכשיו את חברי הכנסת.

לגבי הבנקים, אני מעריך ומחשיב מאד את העמדות שהוצגו כאן על ידי נציגי

הבנקים, אבל אני לא כל כך נרעד מהן. הבנקים שייכים לממשלה, והממשלה עומדת

למכור את הבנקים. הבורסה המטורפת שלנו אולי לא תביא את זה בחשבון, ואם יהיו

הפסדים בבנקים או אם תהיה עלות מסויימת לבנקים, אולי זה יתבטא בחצי פרומיל

במחיר שהממשלה תקבל עבור מניות הבנקים שברשותה. אני חושב שנציגי הבנקים צודקים

במערכה שהם מנהלים פה בוועדה בנושא הזה, אבל אני לא חושב שזה הנושא שצריך

לכוון אותנו.

לגבי קו העימות, בזמנו חשבתי שקו העימות יהיה במרכיב של 25% מעבר ליחידת

המחיה של יחידת תקן. אפשר לבוא ולומר שזה לא נכון, שעלות החיים בקווי העימות

היא כמו בראשון לציון, ולכן אין בעיה, אבל זה לא כך. מי שגר בקו עימות יודע

שאין לו כמעט שיחת טלפון מקומית, הוא לא מטלפן לידידים שלו מעבר לרחוב, וכל

שיחת טלפון שלו היא שיחת חוץ, היא שיחה יקרה. הפעימות מהירות מאד, וגם הנסיעות

יקרות. אם התושב צריך לנסוע להסדיר משהו, הוא לא נוסע חצי שעה אלא שעה וחצי או

שעתיים, ויש הרבה עלויות אחרות שאינני רוצה לפרט אותן עכשיו. לכן גם על דעתו

של יושב ראש ועדת הכספים - בזמנו פעלנו תמיד במשותף בנושא הזה - חשבנו שצריך

להיות הפרש.

עיני לא צרה, אבל להערכתי היה צריך להיות גם הפרש בין הקיבוצים לבין

המושבים, כי כשאנחנו מדברים על רמת מחיה או על צרכי מחיה בקיבוצים, הם בכל

אופן קונים בקולקטיב, קונים בסיטונות, מצבם אחר ממצב היהידות המושביות, אבל

נקבע כפי שנקבע.

יש הפרש. בתקנות, בהכנסות - - -

ג' פת;

אני מדבר על ההוצאות. בן-גוריון, זכרו לברכה, אמר שבמדינת ישראל חיים

מהווצאות, לא מההכנסות.

אנחנו רוצים לסיים את החוק. להערכתי, הנקודה ההשובה ביותר והמונעת כרגע

את קיום החוק זה הנושא של קווי העימות. רבותי, בואו לא נהיה קטנוניים. גם במפת

האזורים של מדינת ישראל יש הכרה במרחק ממרכז הארץ, וההכרה הזו עולה למדינת

ישראל מאות רבות של מיליוני שקלים מדי שנה. כאן מדובר על אדם שמשקיע כספים

גדולים, או שהוא מצליח למשוך אותם מהבורסה או שהוא מצליח לקבל אותם בהלוואות

מן הבנקים. לגבי אדם כזה אנחנו מגלים התחשבות. לעומת זאת לאיש הקטן אנחנו

קובעים סידרת תקן הוצאות, כזה ראה וקדש.

אינני יודע למה הגעתם לסכום של 200, 14 שקל. אני חושב שהסכום צריך להיות

14,000 שקל, כי אם מוסיפים 25% ל-11,200 שקל זה 14,000 שקל.

י י מזוז;

יש שלוש מדרגות.

אני הולך על המדרגה הראשונה. לדעתי, זו אבן הנגף הגדולה ביותר וזה היצול

שבגלגל, לא המקל שבגלגל ואני מציע שבסוף תקנה 1(1) יתוסף; ולגבי חייב שחי

בישוב קו עימות כפי שאושר על ידי ועדת הכלכה ועל פי הצעת הממשלה סכום של

14,000 שקל. גם הסכום של 14,200 אינו סכום אגדי, וצריך לחשב בעיפורן מאד חד את

ההוצאה כדי לעמוד בסכום הזה. היום זה כבר לא 14,000 שקל אלא 16,000 שקל, כי

מדובר על מדד 1992, ואם תוסיפו לזה 10%-11%, הרי היום זה כבר 15,500 שקל, אבל

זה לא משנה את הסובסטנס של היקף ההוצאה.

הייתי מציע לאוצר לא להמשיך לסחוב את הענין הזה. הסכום אינו כל כך גדול

בסך הכל.

מי אינגביר;

עשית חשבון כמה כסף זה?

אני שוב אומר לך שמבחינת הכסף אני לא כל כך מודאג.

מי אינגביר;

25% מדרישות החוב שהוגשו הם לא של בנקים, אלא של הציבור הרחב.

מה. פירוש "של הציבור הרחב"?

מ' אינגביר;

של נושים, לא בנקים.

שי אביטל;

אפשר לרושוב שהנושים האלה הם עקרות בית מתל-אביב. מדובר במשביר וכיוצא

בזה, ודינם של הגופים האלה בערך כדין הבנקים.

רבותי, היינו יכולים להמשיך ולרקד סביב החוק הזה עוד חצי שנה או שבעה

חודשים, עד שתיפול הממשלה, אבל בענין קו העימות, שהוא דבר צודק, גם אם הוא

יוצר איזה שהוא לחץ אצל גורמים אחרים במספרים שונים לחלוטין, אני מציע שאנחנו

נתאחד על הצעה זו, ויש לנו על מה להישען; חוק עידוד ההשקעות, מפת הפיתוח

וכיוצא באלה. גם לאיש הקטן מגיע משהו במדינת ישראל מעבר למה שאנחנו רוצים לו

בהסדרים אחרים. אני עדיין לא מקנא באיש הנשאר בקו עימות, שתקן ההוצאה שלו היום

הוא 15 אלף שקל בשנה והוא צריך לעמוד בכל המבחנים ובכל המחוייבויות של החוק

הזח.

מישהו אמר כאן שאנחנו יכולים להביא חוק שייראה יפה, אבל הוא לא יתבצע

בשטח מכיוון שאי אפשר לסחוט מלימון סחוט. היום, לצערנו הרב, גם איננו יודעים

מה הוא קו עימות ואיפה, ואולי אליבא דסגן שר החוץ אסד צריך להיות מודאג, כי

הוא צריך לשלם את כל החובות שלהם. אני בכל אופן מציע שבענין הזה נקבל החלטה,

ואז נוכל להגיע להסדרים ולפשרה בכל הנושאים האחרים.

אי גולדשמידט;

לא אכנס פה לצד האידיאולוגי של ישובי קו עימות. אני חושב שחברי הוועדה

כבר לא זוקוקים להרצאות מהסוג הזה והם ערים לנושא של קו עימות. כדי לחסוך זמן,

אני רק מביע את הסכמתי לדברים שאמר פה חבר-הכנסת פת. אזכיר לכם, אולי כדי לקבל

קצת פרופורציות, ראיון עם אנשים ממושב מרגליות ששודר לא מזמן בטלוויזיה.

גבי ימימה מזוז אמרה בתחילת דבריה דבר שלכאורה מאד משכנע, היינו, שהחוק

עצמו נתן ביטוי לפתרון לישובי קו העימות. לדעתי, ההיפך הוא הנכון, כלומר, אם

התקנות לא ינוסחו בצורה שתבטא את כושר ההחזר האמיתי, הן ירוקנו מתוכן את המגמה

של סעיף 21 לחוק. העדיפות שבאה לידי ביטוי בסעיף זה היא בכך שישוב בקו עימות,

יימחקו 100% החובות שלו שהוא אינו מסוגל לפרוע, בעוד שישוב שלא נמצא בקו עימות

יימחקו רק 40% מיתרת החוב שהוא אינו מסוגל לפרוע. אם נקבע כושר החזר לא ריאלי

לישובי קו חעימות, פירושו של דבר שיתרת החוב שתוגדר כיתרה שאין ביכולת החייב

לפרעה תהיה הרבה יותר קטנה.

מ' אינגביר;

זה נכון, אבל זה לא סותר את סעיף 21.

לא אמרתי שזה סותר את סעיף 21. אני אומר שיש לתת תוכן אמיתי לסעיף 21,

שבו קבע המחוקק שאנחנו צריכים לתת ביטוי לעדיפות לקו העימות, ובכך שהתקנות

יתרת חוב שאי אפשר לפרעו, לא יבוא לידי ביטוי האמור בסעיף 21

ולא ימחקו חוב שאמור היה להימחק כיוון שאי אפשר לפרוע אותו, כי על פי ההגדרות

שאתם מציעים זה יהיה חוב שכן ניתן לפרוע אותו. אני חושב שמבחינה מתמטית לא

טעיתי בהגדרה, אם כי יכול להיות שהמסקנות הן אחרות.

ההנחות הן אחרות בשני מובנים.

גבי מזוז, לפני שאת עונה לי אנו רוצה להגיד שלבוא ולומר בוועדה שהפתרון

לבעיה של ישובי קו העימות בא לידי ביטוי בסעיף 21 לחוק ולכן לא צריך להוסיף על

זה במסגרת התקנות - וזה מה שאת אמרת בתחילת הדברים - לדעתי, זה לא נכון.

תן לי להשיב על זה, כי זו האשמה חמורה. זה כאילו אני מנסה להטעות את

הוועדה.

אני לא אמרתי שאת מנסה להטעות את הוועדה. אני חולק על צורת הצגת הדברים.

אני אומר שהתקנות חייבות לשקף מצב ריאלי על מנת שלסעיף 21 יהיה תוכן אמית.

מה שאני אמרתי הוא שהחוק הבחין או הכיר בצורך לתת יחס מיוחד לישובי קו

עימות לענין מחיקת החובות. זאת אומרת, שאם אין לך כושר החזר, אתה לא צריך לממש

נכסים ואתה זכאי למחיקה מלאה של יתרת החוב. זו ההבחנה היחידה שהחוק עשה בין

ישובי קו עימות לישובים אחרים.

אבל צריך להגדיר מה יתרת החוב שצריך לנכות.

אין חילוקי דעות שכושר ההחזר צריך להיות לפי מה שאנחנו מכירים כהוצאות

בישובים. בישובים שזכאים למחיקה אנחנו הכרנו ברמה מסויימת של הוצאות. אנחנו לא

שוכנענו, והמציאו לנו עבודה לא רצינית - אני שמה את הדברים על השולחן, עבודה

מאד לא רצינית - שאין לה שום בסיס בעובדות ושמראה שיש לישובים האלה 20% הוצאות

יותר.

30%.

י' מזוז;

20% או 30% שאין להם שום בסיס בשום נתון, וגם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אומרת שאין להם בסיס בשום עובדות.

א' גולדשמידט;

את אומרת שאין לנתונים האלה בסיס. את עשית בדיקה של הוצאות הקיום בישובים

אלה?

אנחנו לא היינו אמורים לעשות את הבדיקה.אתן דוגמה שתמחיש את אי-הרצינות

של העבודה. הם באו והראו שהוצאות עישון שם גדולות יותר ב-20% בהשוואה לישובים

אחרים. מעשנים יותר ברמת הגולן? זו עבודה לא רצינית.

את לא הבנת את העבודה.

כן, זה מאד מסובך להבין. לכל הוצאה הוסיפו 20%, כאשר אפשר להוכיח בקלות

שאותו תחשיב ששימש בסיס לקביעת יחידת התקן שלנו כולל הוצאות שהן גבוהות יותר

מהמקובל בישובי קו עימות. למשל, הוצאות הדיור במרכז הארץ הרבה יותר גבוהות

מאשר בקו עימות.

לא לקחנו את הוצאות הדיור.

נכון, אבל אני אומרת שיש לכם שם עודף שאפשר להשתמש בו לדברים אחרים,

כיוון שבכל הארץ הוצאות הדיור הרבה יותר גבוהות, יש עוד הוצאות כאלה. לא היתה

התמודדות ענינית כדי להוכיח שאכן ההוצאות בישובי קו עימות יותר גבוהות, וכל

עוד לא הוכח דבר כזה, אין לנו אפשרות להתבסס על העבודה הזאת.

מעבר לכך, מחברי המאמר המפורסם הזה גם נשאלו אם נעשתה בדיקה אמפירית לגבי

התוספות שלהם, והם בעצמם אמרו שלא. זו היתה פשוט תוספת של 15% לכל מספר.

אני מציע לאפשר למר דורמן לומר את דבריו בענין זה.

אי דורמן;

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם נציגי משרד האוצר לגבי המסמך של ד"ר חיים

צבן, אם הוא דייק או לא דייק במספרים שלו, אם הוצאות העישון יותר גבוהות או

יותר נמוכות, כי זה לא הקטע בכל הענין. במסמך שהכין ד"ר חיים צבן - והגשנו

אותו לאוצר - יצאנו מתוך הנחה שהוצאות המחיה בקו עימות גדולות משתי סיבות:

ישובים קטנים ומרחק מאזורים פריפריאליים. זו הנחת היסוד שממנה יצאנו, ועל זה

בנינו את כל הענין. הוצאות דיור לא לקחנו, וניסינו בשבועיים לענות על הבקשה

להביא מסמך. אי אפשר לעשות בדיקה אמפירית בשבועיים. גם האוצר שפנה לפרופי

סיקרון ושאל אותו אם נכון או לא נכון מה שאנחנו אומרים, קיבל מפרופ' סיקרון את

תנו לי מיליון שקל ואני אעשה בדיקה אמפירית. זה יקח שנה, אני אביא

בדיקה אמפירית. אבל הם לא עשו בדיקה.

אנחנו עשינו בדיקה על סמך הנחות והערכות, והמסמך הזה של ד"ר חיים צבן

אומר שבישובי קו עימות הוצאות המחיה גבוהות ב-3,334 שקל בהשוואה לישובים אחרים

במדינת ישראל. כמו כן הוא אומר שכל הוצאות המחיה שמדובר עליהן כאן מבוססות על

סקר הוצאותה משפחה משנת 1986/87, וכבר הרבה זמן עבר מאז. ההערכה היא שאם יעשו

היום סקר חדש ההוצאות יהיו יותר גבוהות ריאלית ב-15% מהסקר שעליו מתבססים

כרגע. לכן אנחנו עדיין חושבים שהמסמך של ד"ר חיים צבן הוא מסמך טוב, הוא מסמך

שמנמק, אמנם בצורה כללית מאד, את הסיבה לכך שאנחנו חושבים שבישובי קו עימות

יש הוצאות מחיה יותר גבוהות.

אם האוצר חושב שמה שאנחנו הנחנו זה קשקוש מקושקש, חובת ההוכחה מוטלת

עכשיו עליו, לא עלינו.

זה מאד לא בסדר לבוא ולמחות נגדם כלאחר יד, שעה שאתם לא נקבתם יד בבדיקה.

אנחנו לא צריכים לעשות את הבדיקה הזאת.

גבי מזוז, אני מבקש לא להשיב עכשיו. תרשמי בפנייך את הנקודה הזאת ותשיבי

עליה כשתקבלי את רשות הדיבור. בבקשה, חבר-הכנסת אביטל.

האמת היא שכמה וכמה פעמים אמרו לי פה בוועדה, בעיקר חברי מהבנקים וגם

חברינו מהאוצר, שאני מנסה לרכז כל מאמץ כדי לתקוע הכל. מסתבר שאנחנו הפכנו

להיות, גם בדיון הזה, האחרונים שרוצים לזרז את הענין. הדיון האחרון, שהתקיים

לפני כארבעה חודשים, הסתיים בכך שנציגי החקלאים והאוצר יישבו ביניהם את חילוקי

הדעות - היה איזה שהוא ויכוח שנגמר כבר אז, בשלב מאד מוקדם - ויסכמו על סידור

כזה או אחר. היום אני שומע שהבנקים לא היו שותפים. לדעתי, זה בכלל לא צריך

להשפיע על הו ועדה.



כדאי שנזכור פרט "מבוטל" אחד, והוא שמדובר ב-560 מושבים לגמר השטויות

שאני שומע פה. יש גבול כמה אפשר לשחק עם הענין הזה. עם כל הכבוד, אני בתור

תומך גדול ב-17 או 27 הישובים האלה אומר שאנחנו לא ניתן לאף אחד למשוך את

הענין, ואני מציע לך, אדוני היושב ראש, לחתום את הענין היום. אם האוצר לא ישב

עד כה עם אנשי הבקעה והגולן, אם הוא הגיש או לא הגיש להם את המסמך, ואם זה 17%

או 25%, תוסיפו או תקחו עוד 5%, אבל לדעתי הענין הזה לא יכול להמשיך לעכב את

התקנות.

בזמנו העברנו פה ענין שראינו בו התחלה של הסדר החובות, וזה אותו מסלול

אנחנו לא נעשה הפרדה, ותוך שבועיים נסדיר את הדברים

ונגמור. אבל מה שקרה בפועל הוא שכ-10,000 בתי אב במושבים, שהיו יכולים להתחיל

בהסדרת חובם, לא עשו כן, ויוסי ישי יודע היום היטב שיש אנשים שנקבע להם כושר

ההחזר, נקבע להם כמה הם משלמים והם גם מוכנים לבוא ולשלם במזומן ולצאת מהענין,

אבל הם לא יכולים לעשות זאת עד שנאשר את התקנות האלה.

בלאו הכי מדובר פה בריב של עשירים. זה לא יעזור, אלה שמסוגלים לפרוע את

חובם יפרעו אותו תוך פניה ימינה או שמאלה. בעוצם אף אחד לא יילך להסדר חובות,

גם אם ימחקו 80%. וכי איננו יודעים על מה אנחנו מדברים?

לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שנאשר מיידית את התקנות. חבר-הכנסת גל

עושה איזה שהוא חשבון של פשרה, ואני תומך מראש בעיקרון. אנחנו יכולים לסכם על

13,500 שקל, על 14,000 שקל או 12,360, ובלבד שנאשר היום את התקנות, כי אני

מבין שזה הוויכוח שנשאר פה. לא שמעתי מנציגי הממשלה, מנציגי החקלאים ומנציגי

הבנקים שיש עוד איזה שהוא סעיף העומד היום בוויכוח.

אני מאד ממליץ, אדוני היושב ראש, שלא נדחה את ההצבעות ליום אחר, כי כל

הסעיפים המופיעים בתקנות הם דברים שטחנו אותם. הקמנו בזמנו צוות של משפטנים

שישב ודש בענין, ואם לא נצביע היום, נגרום עוול למאות מושבים, ובעיקר לאלפי

בתי אב במושבים שהחוק הזה כוון אליהם, אלא שבנסיבות שנוצרו אז הצטרפו

"טרמפיסטים" לענין זה, ובצדק, זה לגיטימי, כולנו רצינו בכך, אבל לא יכול להיות

שזה ימשיך לעכב את כל התקנות. לקיבוצניקים היו מספר ויכוחים, אבל הם ירדו מהם.

אל נוציא את הדברים מחוץ לכל פרופורציה, כי עוד מעט ייווצר הרושם כאילו הגולן

עומד מול 600-500 מושבים שמחכים להסדר. אני חושב שגם ציבורית אסור שמישהו יציג

את זה כך.

לכן אני חוזר ומציע לחתוך היום. אם יש הצעה שמפשרת, מה טוב, ואם לא,

נחליט על 14,000 שקל וניתן למושבים להתחיל לעבוד.

הערה ראשונה. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהבנקים הם בכל מקרה של

הציבור, אבל לאחר שהתחילו להנפיק את הבנקים, יש גם ענין עם בעלי מניות, ואני

מציע לזכור את זה כאן. הם בהחלט ראויים שחברי הכנסת ישמרו על הזכויות שלהם.

הערה שניה. מה יקרה, להערכתי, אם לא נגמור היום? ואת זה אני רוצה לומר גם

לנציגי הבנקים. הרגישות של חברי הכנסת לבקעה ולגולן או לקו עימות היא היום

יותר גבוהה ממה שהיתה לפני שלושה וארבעה חודשים, ואני מניח - אני אומר את זה

בצורה הגלויה ביותר - שאם יבואו אנשי הבקעה והגולן ויתחננו לפני חברי הכנסת לא

לתת להעביר תקנות כאלה ואחרות, התקנות האלה לא יעברו. אולי יהיה מיעוט שיגיד:

ואף על פי כן נעביר את התקנות, אבל יימצא רוב שלא ניתן להעביר אותן.



משמע, אם לא גומרים היום, הפתרון יהיה בהפרדה בין כושר ההחזר של הישובים

בכל חלקי הארץ לבין כושר ההחזר של הישובים בבקעה ובגולן שיישאר פתוח לעוד כך

וכך זמן. זה יהיה רע גם לבנקים, כי זה יייגמר בנתונים פחות נוחים מאשר כיום,

וזה יהיה גם לרעת הישובים, שאנו יודעים - ויום יום אנחנו עוסקים בזה - שיום

יום מישהו מתמודד שם, פעם בבג"ץ, פעם במשפט, פעם בזה שלא נותנים לו אשראי ועוד

צרות כהנה וכהנה, והגיע הזמן לגמור את הענין הזה.

אני מבין שיש לנו שלוש בעיות, שתיים מהותיות ואחת ארגונית. שתי הבעיות

המהותיות הן הנושא של הפנסיה והנושא השני הוצאות הצריכה והבעיה הארגונית היא

התאריך של ברית פיקוח, שנראית לי כבעיה פחות גדולח. אני מציע שנוריד את התביעה

לגבי הפנסיה ונשאיר את ענין הפנסיה בישובי קו עימות כמו בכל חלקי הארץ. לגבי

הוצאות הצריכה, חבר-חכנסת פת דיבר על 25%. אני מציע שלוש דרגות: לחקלאי בכל

הארץ, כולל קו עימות, שאין לו מחיקה - 14,200 שקל. לחקלאי בקו עימות שיש לו

מחיקה אני מציע שנוסיף 20% לעומת שאר חלקי הארץ, וזה יהיה 13,500 שקל, ואילו

לחקלאי משאר האזורית שיש לו מחיקה - 11,200 שקל, ככתוב בתקנות המונחות לפנינו.

כך יש לנו שלוש דרגות.

אבל יש שלוש מדרגות. אתה מוסיף דרגה רביעית.

גי גל;

נדמה לי שבזה אנחנו יכולים לגמור את הוויכוח ולצאת לדרך.

שי אביטל;

ברשותך, אדוני היושב ראש, הערה לנציגי הבנקים. כדאי שנזכור איך הגענו

לכותר "קו עימות" בזמנה עלתה פה הבעיה של ישובי הבקעה והגולן בלבד, ובעקבות

הוויכוחים שהיו פה הגענו בסופו של דבר לכותרת "קו עימות" שמרחיבה את המסגרת,

ואין שום סיבה שנתעלם מזה. אני אומר לכם שאם לא נוכל לסגור את הענין היום

ולרוץ קדימה, יקרה מה שקרה בתיקוני התיקונים, וחבר-הכנסת גדליה גל רמז על כך.

זה לא יעזור. לכן אני מציע לגמור היום את הענין, כי אני חוזר ואומר, שאם לא

נסיים היום בהבנה ונריץ את הענין קדימה, השלב הבא יהיה הבאת תיקון שידבר על

טיפול נקודתי בישובי פריפריה, ואז לא יישאר ולו מושב אחד שבו יהיה מימוש

נכסים.

טיפול נקודתי הוא באחריות הממשלה, לא באחריות הבנקים. אם הממשלה תקבל על

זה החלטה, בבקשה.

ז' חג'בי;

העמדה הבסיסית של משרד החקלאות אכן מודעת לצרכים המיוחדים של ישובי קו

עימות. הבעיה המרכזית שעלתה בינינו היא שאם היינו מתעקשים על הצרכים האמיתיים

של ישובי קו העימות היינו עלולים לגרום לכך שהתקנות כולן היו נתקעות במשא ומתן

שיש בינינו לבין האורצ. לכן ראינו בהחלט את החשיבות הגדולה ביותר להריץ את

התקנות קדימה על מנת לתת פתרון לאותם 500 מושבים, או 30 אלף בתי אב בידיעה

ברורה שיש בהחלט אוזן קשבת לבעיות האמיתיות של ישובי קו העימות.



כאשר עשינו סיורים בישובי ק העימות, יחד עם אנשי האוצר, ראינו במו עינינו

את המשמעות האמיתית של להיות בקו עימות, שהוא גם קטן ושם צריך לשמור יותר ומה

שנקרא לעמוד דרך קבע תחת הכונת, אם זה של אבן או של כלי נשק אחר.

לכן אני הושב שההצעה שאתם או אנחנו תומכים בהחלט בתוספת מסויימת לישובי

קו העימות, אבל הכי חשוב זה לאשר עוד היום את התקנות האלה, כי כוח רב, או

מרבית החברים במושבים לוחצים עלינו להיכנס מהר להסדר.

י' מזוז;

אני רוצה רק להזכיר לך שאתה מדבר על ישובי קו העימות באזור ירושלים, ואני

רוצה לשאול אם מבחינת היקף ההוצאות יש הבדל בין ישובים הנמצאים עשרים דקות

מירושלים ושלושים דקות מתל-אביב לבין ישוב שהוא במרחק חצי שעה מבאר-שעה ושעה

וחצי מתל-אביב. אני לא מבינה איזה הבדל יש בהוצאות לגבי מי שנמצא במרכז הארץ.

רבותי, אני גם רוצה להביע את דעתי. אני מצטרף לעמדה שהשמיעו למעשה כל

חברי הוועדה ושעל פיה המדינה לפני שנים רבות קבעה שיש קריטריון שנקרא "ישובי

קו עימות", ואנחנו עוד נגיע להתפלגות הפנימית בתוכו לאור החובה שלכם להגיש

רשימה לפי החוק. ברור שחייב להיות איזה שהוא קריטריון. פה נתנו לקריטריון הזה

ביטוי מספרי, בין אם זה 14,200 שקל או כל הצעה אחרת, ונדמה לי שאין חולקים

בוועדה שכאן האוצר יצטרך לקבל על עצמו איזו שהיא פשרה. כוונתי לכך שאנחנו

מסיימים למעשה את ההתמקדות בגורמי המחלוקת וגומרים היום, ואם לא היום, ב-1

בפברואר, את הדיון הפרטני בסעיפים השונים ומאשרים את התקנות האלה.

יש לכם עמדה בנדון, מר ו ולמן?

יי ו ולמן;

כן, 14,000 שקל.

היו"ר צי הנגבי;

אתה מאמץ את ההצעה של חבר-הכנסת גדעון פת. אני תומך בפשרה שלך.

יי ו ולמן;

ההצעה של חבר-הכנסת גל היא מתחת למינימום. אני חשבתי שברגע שאנחנו היום

נרד מנושא קופות הגמל, שהוא נושא מאד משמעותי, כי דיברנו היום כלכלה, אבל לא

דיברנו היום ציוניות, איך אנחנו צריכים היום לאכלס, להתמודד עם איכלוס של

1,700 יחידות דיון - - -

אם מדובר בציונות, תבקש מהממשלה שתקבל החלטות ותעדכן לך תקציב למטרות

ציוניות. אין להטיל את האחריות על הבנקים.

גבי מזוז, את לא מכירה אותנו במידה מספרת. אני יכול להגיד לך שאנשים

מהגולן הנמצאים כאן עכשיו כולם באוריינטציה משקית, אנחנו שותפים למגמה נקימה

לגמרי מכל מנטליות שאפשר אולי לחשוד באיזה שהוא מושבניק שמחפש לעשות ספקולציות

וכל מיני דברים. נכון, מדברים פה כלכלה, אבל מדינה יש לה גם תפיסה לגבי פיזור

אוכלוסין ודברים נוספים. אני רק אומר לך שאם אנחנו מקבלים את ההצעה של חבר-

הכנסת גל, זה פחות מהמינימום וזה מקשה עלינו בצורה בלתי רגילה ליצור תנאים כדי

להביא אנשים לגולן ולשמור עליהם.

אבל מי שבא עכשיו לשם אין לו חובות, אני מציע שנתקדם.

יכול להיות שהוא מצטרף לקיבוץ שיש לו חובות.

כדי לסיים את הענין אנחנו יורדים עכשיו מהנושא של קופות הגמל שהוא נושא

משמעותי ביותר. אני חשבתי שאם אני ארד מהנושא הזה היום - - -

זו עז, כי למה ישובים ברמת הגולן צריכים לקבל יותר בקופות הגמל מאשר

ישובים במרכז הארץ? זו עז שאתם הצבתם כדי שיחיה על מה להתפשר?

אתה רוצה לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת פת, ולא של חבר-הכנסת גל?

כן, 14,000 שקל.

אנחנו לא מסכימים לשום פשרה בענין.

לו הייתי יודע שהצעתו של חבר-הכנסת גל מתקבלת וזח סוף פסוק, הייתי מצטרף

להצעתו של חבר-הכנסת גל. מכיוון שאני יודע שזה לא סוף פסוק, והאוצר לא מסכים

לא ל-13,500 ולא ל-14,000 שקל, אני מציע שהוועדה תחליט על 14,000 שקל, ושר

האוצר יתן את תשובתו בבוא העת.

אני מצטרף אליך.



שי אביטל;

אני רוצה לשמוע מה האוצר אומר.

היו"ר צי הנגבי;

האם מקבלים את ההצעה המשותפת של חברי-הכנסת פת וגל ומתייצבים על 14,000

שקל לשנה?

י' מזוז;

אני רוצה להתייחס דווקא לדברים שאתה אמרת קודם, אדוני היושב ראש, וזו

התייהסות משפטית מסויימת. מה שנקבע בהוק נקבע. העובדה שישובי קו עימות מקבלים

יחס מיוחד בהקשרים אחרים אינה מזכה אותם ביחס מיוחד בהקשר של התקנות האלה.

אנחנו אומרים; יש קריטריון שבג"ץ מכיר בו כקריטריון לגיטימי, וזה קריטריון

ענייני. האם אכן יש אפשרות להוכיח שבישובי קו עימות יש הוצאות שהן יותר

גבוהות?

אי גולדשמידט;

גבי מזוז, אני שואל אותך, לדעתך, יש במרגליות אותן הוצאות כמו בכפר סבא?

י' מזוז;

אם אתה שואל לדעתי האישית - פחות, אבל אני לא מתווכחת עם דעות אישיות.

אין שום נתון סטיסטיסטי במדינת ישראל לגבי ישובים כפריים.

שי אביטל;

או שהבנקים או שהאוצר יילכו לבג"ץ.

י' מזוז;

אני לא חושבת שהאוצר יכול לעשות אפליה בין ישוב לישוב. אנחנו לא מסכימים

לשום פתרון שהוא מעל 11,200 לשנה.

רבותי, דעת האוצר ברורה. היא נאמרה מפורשות על ידי גבי מזוז. ההמלצה שלה

לשר האוצר תהיה לא להעלות באגורה אחת את הסכום של 11,200 שקל הקבוע כאן

בתקנות.

אלא אם כן האוצר יעלה את הסכום הזה לכל הישובים בארץ.

העמדה שהובעה כאן בוועדה מפי כל החברים היא שאנחנו לא מוכנים לאשר את

התקנות כפי שהובאו על ידי שר האוצר, אלא כן יהיה תיקון לגבי אותו קריטריון

מסויים בתקנה 1, ביחס לישובי קו עימות, תיקון שהתייצב כאן, על פי הצעת הבר-

הכנסת פת, גל ואחרים, על 14,000 שקל לשנה. אני מקיים הצבעה עקרונית בנושא

בקרב חברי הכנסת שהם חברי הוועדה וממלאי מקום שהם חברי-הכנסת גולדשמידט ופלד.

הצבעה

ההצעה של חברי-הכנסת ג' פת ו-ג' גל לכתוב בתקנה 1, לגבי "יחידת תקן צריכה"

של זכאי בישוב קו עימות הזכאי למחיקה "14,000 שקל" נתקבלה

היו"ר צי הנגבי;

נעבור לקריאת התקנות אחת אחת ונשמע את הערות הבנקים והערות של גורמים

אחרים, אם יש כאלה.

תקנות 2-3

בהגדרה של "שלוש השנים האחרונות" אנחנו מציעים לכתוב: "שלוש השנים

האחרונות שיש עליהן דו"חות מבוקרים".

היו"ר צ' הנגבי;

אני אישית לא חושב שזה נכון, אבל זכותכם להציע.

י' צימרמן;

יש אי-בהירות לגבי עצם התחולה של כלל התקנות האלה על הישובים שמעבר לקו

הירוק.

זה ברור שהחוק לא חל ביש"ע, לפי פסיקת בית משפט חשלום. נדון בזה בתקנה

הרלוונטית.

מי אינגביר;

כמו ששמענו, כל אלה שמדברים עכשיו ישבו עם האוצר חודשים ודיברו על זה. מה

שהם עוד לא גמרו שם הם מעלים פה. חוץ משני הוויכוחים האלה שנשארו והצבעתם

עליהם, אני חושב שהגיע הזמן שאתם לא תתווכחו יותר. אמנם לי יש הערות, אבל אני

לא ישבתי עם האוצר חודשים

עכשיו חוזרים חצי שנה לאחור.



א' דורמן;

יעקב אסרף מייצג את התקיים.

מר אסרף אמר בתחילת דבריו שהוא רוצה לעמוד על שתי נקודות ולהתמקד באחת

מהן. עכשיו נתחיל מהתחלה?

מי אינגביר;

יש לנו הערות לסעיף 4.

י' צימרמן;

יש לי הערה לסעיף 3.

אם כן, נצביע על תקנות 1 ו-2 כפי שהן מונחות לפנינו.

הצבעה

ההצעה לאשר תקנות 1 ו-2 כהצעת האוצר נתקבלה

תהנה 3 - הסדר מהיר של החוב

יש לי הערה לתקנה 3, סעיף קטן (3).

אנחנו סיכמנו שאין הערות על הסעיפים האלה. זה לא ייתכן בשום אופן. אם

הולכים בדרך זו, גם אנחנו נמשוך את התקנות.

לא אעיר הערות שבמהות.

התנאים המקוריים זו מהות. יש כאן ויתורים גדולים מצד האוצר.

אני רוצה לחדד את המצב. לאחר שוויתרנו על הרבה מהעמדות המקוריות שלנו

והגענו לאיזה שהוא סיכום עם משרד החקלאות ומשרד האוצר, מבחינתנו אין לגעת בשום

סעיף. אם תהיה דרישה מצד הבנקים לפתוח סעיפים, מבחינתנו ההסכמה פתוחה מהדש.



י' מזוז;

אם יתקבל ערעור מסויים של הבנקים, יהיה לכם מקום לבוא בטענות, אבל כל עוד

לא התקבל שום ערעור, אין להם מקום להעיר הערות.

אני מבין שאין כרגע התנגדות לתקנה 3. אני מעמיד אותה להצבעה.

הצבעה

ההצעה לאשר תקנה 3 כהצעת האוצר נתקבלה

תקנה 4 -חישוב כושר החזר כולל של גורם חקלאי

מי אינגביר;

לתקנה זו יש לי שתי הערות. את סעיף קטן (ב), פיסקה (5), "מטעים שיגיעו

לניבה" אנחנו מקבלים, אלא שיש גם אמצעי ייצור אחרים שיתנו פירות מאוחר יותר,

למשל, השקעות בתעשיה בקיבוצים, שמומנו בחלקן אפילו על-ידינו ושיניבו פירות

בשנים הבאות, ואת כל החלק הזה לא הביאו בכלל בחשבון. לכן ביקשנו להוסיף שגם

הכנסות אחרות שאינן נותנות פירות עכשיו, אבל יתנו פירות מאוחר יותר, ייכנסו

למסגרת כושר ההחזר. אין שום סיבה שהן לא ייכללו.

היו"ר צי הנגבי;

אתה מציע להוסיף בסעיף קטן (ב) פיסקה (6), שתנוסח איך?

מי אינגביר;

כל חכנסות אחרות מאמצעי ייצור שיתנו פירות בשנים הבאות.

קריאה;

ואם יהיו הפסדים?

מי אינגביר;

- זה נמצא במאזן.

גי גל;

באופן עקרוני אני חושב שהשקעה ידועה צריכה להיכלל כמו שנכללים מטעים.

מי אינגביר;

ברור שהכוונה להשקעה ידועה, לא להשקעה צפויה. דיברתי על השקעה שנעשתה.

אם פותחים את הדיון בסעיף זה, אנחנו דרשנו - ואני חושב שגם משרד החקלאות

עמד על זה - שאם מביאים בחשבון דברים שיש להם הכנסה צפויה, עתידית, צריכים

להביא בחשבון גם מקרים בהם יודעים שההכנסה תיגמר במהלך שנות כושר ההחזר, כגון:

מטעים לעקירה או השקעות שאנו יודעים שזמן פרעונן יסתיים במהלך שנות כושר

ההחזר. האוצר לא הסכים לעמדה הזאת, והיתה פה איזו שהיא הגמשה, אבל אם מקבלים

את הגישה של מר אי נגביר, נפתח מחדש את הדיון בכל הסעיף הזה של הכנסות שעתידות

להסתיים במהלך שנות כושר ההחזר.

י' מזוז;

אנחנו לא נתנגד להכנסת שני הדברים.

שי לויט;

אנחנו נכלול את כל ההכנסות שעתידות להסתיים במהלך שנות כושר ההחזר.

לא, אנחנו לא יודעים מה זה. זה חייב לחיות מוגדר.

פיסקה (5) בסעיף קטן (ב) התקבלה כפשרה בין רצון החקלאים להביא בחשבון

היעדר הכנסות עתידיות לבין עמדת האוצר, ואם נוסיף עכשיו סעיפים כלשהם, אני

חושב שזה יהיה משגה.

בסעיף קטן (ב)(4) הבאנו בחשבון רק את הדברים שקיימים פיסית, ולא שום דבר

תיאורטי. אם נעבור על הפיסקאות המפורטות לפי הסדר, ניווכח שזה אכן המצב: פיסקה

(1) מדברת על יציאה לגימלאות. מאחר שאדם הוא שכיר היום ואנחנו יודעים בן כמה

הוא, אנחנו יודעים בדיוק מתי הוא ייצא לגימלאות; פיסקה (2) מדברת על תקבולי

קצבעות ילדים - כנ"ל. יש ילדים, ואנחנו יודעים את הגילאים שלה; פיסקה (3)

מדברת על הגעת ילדיו הקטינים לגיל 21 - כנ"ל; פיסקה (4) המדברת על לוח סילוקין

נוגעת להלוואות קיימות, שלוח הסילוקין שלהן ידוע; פיסקה (5) המדברת על מטעים

שיגיעו לניבה נוגעת למטע שהוא נטוע ואפשר לראות אותו בשדה ועל כן אפשר להביא

אותו בחשבון.

מה שמר אי נגביר מעלה אלה דברים תיאורטיים שאינם קיימים פיסית. אם מדובר

במפעל שקיים היום, אנחנו מביאים אותו בחשבון. אם מדובר בהשקעות במפעל עתידי,

אינני יכול להביא את זה בחשבון.

איך תביא את המפעל בחשבון אם עדיין אין הכנסות ממנו?

כגון שהשקיעו לפני שנתיים והמפעל ישא פירות ב-1994.

אם הולכים בדרך זו, מרחיבים את זה בלי סוף.

מי אינגביר;

אם כי לפי הרווק המקורי אפשר היה לממש מפעלים תעשייתיים בישובי קו עימות,

אנחנו הסכמנו שהם לא ימומשו ויביאו בחשבון רק את כושר ההחזר שלהם, כאשר על

פניו לפחות היינו יכולים לתקוף את זה בבג"ץ. אבל לא ייתכן מצב שבו, מצד אחד,

אנחנו מסכימים שהמפעלים האלה לא ימומשו, וזה היה בהסכמתנו, אתה בוודאי זוכר את

זה, חבר-הכנסת גל - - -

אבל אלה מפעלים קיימים.

אבל המפעלים האלה ממשיכים להשקיע, אפילו במימומנו. אתם אומרים לנו: נתתם

מימון, הקו חזה הוא בהרצה, בעוד שנה הוא יתן פירות, אנחנו לא נביא את זה

בחשבון.

הבעיה היא שאם נכניס את זה, לא נצא מזה ומחר יבקשו לחביא בחשבון דברים

נוספים.

אם יחושב כושר ההחזר של מפעלים קיימים, ואתה מדבר על הכנסה עתידית, אתה

מדבר על דבר שולי, שבעקבותיו יבקשו לכלול כאן מטעים שבעקירה ועוד אלף ואחד

דברים, ואנחנו לא נצא מזה. נדמה לי שהדברים מתקזזים, ולכן אני מציע להשאיר את

תקנה 4 כפי שהיא.

נעבור להצבעה על תקנה 4.

לפני שעוברים להצבעה יש לי עוד הערה לסעיף קטן (ב) (4), המאזכר גם את סעיף

7(א)(7). במסגרת תקנות כושר ההחזר ניתנת עדיפות לסוג מסויים של חובות,

ולדעתנו, אין בכלל סמכות, בוודאי לא כאן, לתת עדיפות לחוב מסויים על פני חוב

אחר.

אני לא חושבת שיש כאן מתן עדיפות. יש כאן הוצאה, שהחוק פשוט הסמיך את

השרים להכיר בה כהוצאה מוכרת לענין חישוב כושר ההחזר. אפשר היה להכיר בה ואפשר

היח שלא להכיר בה, ואם הכרנו בה כהוצאה, אין זה מבטיח שהכסף יילך לפרוע את

ההלוואה הזאת. הרי לא שעבדנו את החלק הזה של כושר ההחזר לאותה הלוואה. כל מה

זו הוצאה שאנחנו מתחשבים בח בחישוב כושר חהחזר, זה הכל.

כיוון שאת לוקחת חלק מכושר ההחזר של מישהו, את אומרת: אני לוקחת את זה

כדי שהוא ישלם חוב שאני נותנת לו עדיפות.

אני מביאה את זה בחשבון מכיוון שהוא יכול, למשל, להשבית את הנכס הזה

שהבאתי בחשבון בחישוב כושר ההחזר.

נניח שאדם חייב כסף ומשכן את הדירה. אגב, יכול להיות שהוא משכן את הדירה

בגלל עסק. אם הוא משכן את הדירה, את אומרת שלוקחים נתח מכושר ההחזר שלו

ומעדיפים אותו על פני חובות אחרים. לדעתי, זה לא בסמכות השרים.

אין כאן שום העדפה.

בהחלט מעדיפים. כל בית משפט סביר יחליט שזו העדפה.

בואו ננסה.

אנחנו ננסה בבית משפט, ואני חושב שאנחנו יכולים להצליח.

אנחנו לא מעל בית המשפט.

מר אינגביר, אם אתה מדבר על אפליה, האמת היא שפה היתה צריכה לבוא

התייחסות כלשהי לנושים מסוג אחר, מושבניקים זכאים באגודה, שבהמשך לסעיפים בחוק

הזה צריכים לשלם חלף ערבות. גם זו דוגמה לאפליה. כולנו יודעים שיש ויכוח,

ואינני יודע איך הוא ייפתר, וכדאי לשים לב אליו בהמשך הדרך. אם מושבניק זכאי

באגודה והוא צריך לשלם חלף ערבות, אין קיזוז.

נכון, זה ענין של תקנות חלוקת התמורות, וזה יבוא לפה. זה לא שייך לכאן.

לכן חלף הערבות שלו הוא הסכום שנקבע, ולא ערבות ללא הגבלת סכום.

שי אביטל;

מר ישי, אתה מתמודד עם הענין הזה כשאתה בא בלילות לישובים ושומע שיש 40

זכאים ו-15 וחייבים והם אומרים: מה קרה? אישרנו את הכסף לצורך -זה. אני מקבל את

מה שאומרת פה נציגת האוצר, שהנושא הזה יעמוד על הפרק בדיון על חלוקת התמורות,

ולכן אני מסתפק בזין. לפי דעתי, צריך להצביע על סעיף 4 ולעבור הלאה.

היו"ר צי הנגבי;

מי בעד סעיף 4?

הצבעה

ההצעה לאשר את סעיף 4 כהצעת האוצר נתקבלה

סעיף 5 - חישוב ההכנסות של גורם חקלאי שהוא יחיד

בסעיף קטן (א)(1) יש התייחסות לאמצעי ייצור או גורמי ייצוא שאינם בשימוש

קבוע. נכון להיום, אמצעי ייצור הם גם מכסות ודברים אחרים, אבל לא נאמר בחוק מה

עושים בנכס הזה. מקובל עלי שאם מישהו לא משתמש באמצעי ייצור לייצור הכנסה לא

צריך לכלול את זה בכושר ההחזר, אבל לא מקובל עלי שלא יבדקו מה עשו עם אותם

אמצעי ייצור.

י י ישי ל

יש לזה המשך בפיסקה (7) בסעיף קטן (א).

מי אינגביר;

פיסקה (7) מדברת רק על העברה לבן משפחה של החבר באגודה ללא תמורה סבירה.

אני מתייחס למצב שבו יש, למשל, לחקלאי קצת חלב והוא לא משתמש בו, אבל הוא נתן

למישהו אחר להשתמש בו. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם זה חוקי או לא, אבל צריך

להביא בחשבון את העלות ואת השווי של אמצעי הייצור האלה. מזה מתמעלמים ואומרים:

אם הוא לא משתמש, לא מביאים את זה בחשבון. השאלה מה הוא עשה עם זה. אם הוא

מכר, צריך להביא את זה בחשבון במסגרת כושר ההחזר שלו, כי אחרת כולם יוכלו

לעשות את זה.

לא התייחסנו למכסות שמועברות. אני חושבת שזה לא מכוסה פה.

זה בתקנות מימוש נכסים.

פיסקה (9) נותנת פתרון.

יש כאן שתי נקודות. ראשית, מכסות בהגדרה הן לא נכס למימוש, על אף ששינינו

את המצב הזה בהקשר של מועצת הלול, ושם אני מניחה שאם נכס כזה לא משמש לייצור

הכנסה והוא לא מובא פה בחשבון, ניתן יהיה לממש אותו לצורך פרעון חוב שלא נכלל

בכושר ההחזר.

אין כיסוי למה שאת אומרת בחוק ההסדרים, אם לזה את מתכוונת.

ברגע שהפכנו את הנכס לנכס שניתן להעברה--

שי אביטל;

הוא ניתן להעברה בין מגדלים.

י' מזוז;

- המשקם לא ימכור אותו למי שלא זכאי להחזיק, אבל למי שזכאי להחזיק בו

הוא י וכל להעביר.

שי אביטל;

גם לקרקע ומים יש ערך כלכלי.

י' מזוז;

יש מגבלות של זכויות. מים אי אפשר להעביר בכלל, ולגבי קרקע יש מגבלות של

מינהל וכוי. מים זה לא אמצעי ייצור שאפשר לממש אותו. בפועל מממשים אותו. או

שזה נכנס כהכנסה נוספת מכל מקור אחר, ויש תקנה כזאת, או שזה לא נכנס, ואני לא

רואה לזה פתרון בדרך של אמצעי ייצור שיובא בחשבון.

מי אינגביר;

אני מבקש להוסיף פה דבר אהד; כדי שזה יחול על מישהו, הוא צריך להגיד מה

הוא עשה עם זה, זה הכל.

י' מזוז;

הסיפא לא נועדה לזה בכלל. היא נועדה למצב שאמצעי הייצור משמשים באופן

חלקי, ולא כהכנסה קבועה.



נכון, כלומר, אם הוא העביר את זה למישהו אחר, את הרווח הטמון הוא ישיב

לו. הרי כתוב בפיסקה (1): "יקבע את משקלם המופחת בחישוב כושר ההחזר השנתי".

כלומר, אם החקלאי מסיבה כלשהי יעביר לול למישהו, הוא לא יוותר עליו לגמרי, אלא

הוא יביא בחשבון את הרווח הטמון בלול. זה לא דבר קטגורי, אלא זה ניתן לשיקול

דעתו של המשקם. כאשר המשקם ייתקל במקרה כזה הוא ישאל את האיש למי זה הועבר ומה

הוא מקבל מזה. לכן השאירו את זה לשיקול דעתו של המשקם כבורר.

שי אביטל;

לדעתי, ההערה של מר ישי רק מחזקת את הצורך לאשר את הנוסח המונח לפנינו

כמות שהוא, והגענו לנוסח הזה לאחר הרבה מאד ויכוחים. אני לא מציע לנושים, גם

לא במסגרת הדיון הזה, לנסות לקבוע בחקיקה זו חישוקים למשקם ולקבוע דברים מהסוג

הזה, מה גם שיש רגישות גדולה מאד לכל מה שנקבע במסגרת גורמי ייצור, וזה כולל

מכסות, קרקע, מים. אנחנו יודעים שיש סידרה של חקיקות - וגבי מזוז הזכירה את זה

בעקיפין - בעיקר בחוק ההסדרים האחרון, שפותחות כמה וכמה פתחים שלא היו לפני

כן. את הנוסח הזה אני מציע להשאיר כמות שהוא, כחלק משיקול הדעת של המשקם על

מנת למצות את מקסימום כושר ההחזר של החייב.

היו"ר צי הנגבי;

מר אינגביר, האם יש לכם הערות נוספות לסעיף קטן (א)?

מי אינגביר;

כן, לפיסקה (2) בסעיף קטן (א). פה קובעים שהכנסות מענפים או מגידולים

משותפים יחולקו בראש וראשונה בין החברים החקלאים, כאשר צריך להדגיש שכאשר

הקימו את הענפים האלה הם מומנו בדרך כלל על ידי הנושים והאגודה. נניח שהאגודה

קיבלה מבנק הלוואה להקמת רפת משותפת במושב. מה שבאים לומר כאן הוא שאת

ההכנסות של אותה רפת מכניסים קודם לכיסוי החובות של החברים, ואם תישאר יתרה,

האגודה תשלם לבנק, ואם לא תישאר יתרה, למעשה החוב הזה לבנק לא ישולם. אנחנו

חושבים שהיו צריכים להגיד בדיוק את ההיפך: ההכנסות מהענף המשותף צריכות קודם

כל לפרוע חוב של האגודה, ורק אם תישאר יתרה - כמו שמתייחסים אחר כך בפיסקה (3)

להכנסות אחרות של האגודה - זה הולך לפרעון החלק היחסי של החברים.

י' ישי;

בפיסקאות (2) ו(3) יש הבחנה בין שני סוגים של נכסים. יש נכסים שבבעלות

החברים ושרק מעובדים בצורה מרוכזית.

מי אינגביר;

זה לא כתוב כך.

זה כתוב. פיסקה (2) מדברת על חלקו היחסי של החבר בהכנסות מענף בעיבוד

משותף, ופיסקה (3) מדברת על חלקו היחסי של החבר בהכנסות אחרות של האגודה.

פיסקה (3) מתייחסת לנכסים בבעלות האגודה, ופיסקה (2) - לנכסים בבעלות החברים.



מ' אינגביר;

בואו נכתוב את זה בבירור בפיסקה (2). אתה אומר שאמצעי הייצור שייכים

לחבר.

נכון. למשל, יש פרדס משותף.

מי אינגביר;

בואו נכתוב בפיסקה (2) שאמצעי הייצור שייכים לחבר, ובפיסקה (3) נמחק את

המלה "אחרות" ונכתוב רק "בהכנסות של האגודה".

גבי מזוז, יש לכם הצעת נוסח? למעשה מר אינגביר אומר אותו דבר שאתם

אומרים.

בהנחה שמר לויט לא מתנגד לתיקון המוצע, גם לי אין התנגדות.

שי לויט;

אני מתנגד לכל שינוי של מלה פה.

לא סתם אמרתי את מה שאמרתי, כי היה דיון של ימים על הסעיף הזה.

מי אינגביר;

אני מקבל את ההסבר של מר ישי ואני רק מציע לתת לו ביטוי בנוסח הסעיף.

היה ברור שצריך להפריד בין (2) ל-(3) - וזה רלוונטי למושבי עובדים, מר

אינגביר - ולכן נעשתה הפרדה, וכל שינוי של מלה שיוצע פה, נצטרך לבחון את כל

ההשלכון שלו. משום כך אינני חושב שצריך ברגע להוסיף מלה או להוריד מלה. אם

רוצים לפתוח את הדיון, אנחנו נפתח את הדיון ב-(2) וב-(3) ובכל המערכת שמסביב,

גם ב-(5) ו-(6). אני לא חושב שיש מקום לכך, כי הנוסח שאליו הגיעו כאן אמנם

פוגע בנו במידה מסויימת, אבל הוא מאוזן, ואם פותחים את הדיון, יש לזה השלכה על

עוד מספר סעיפים, ויצטרכו לדון גם בהם.

אם זה ענין של סמנטיקה, אני לא רואה שיש בעיה בניסוח יותר בהיר. מר ישי,

זה ענין של סמנטיקה? מה שמר אינגביר מציע שונה ממה שכתוב פה?

אני קיבלתי את מה שמר ישי הסביר ואני רק מציע שזה ייכתב.

אין ספק שלזה היתה הכוונה.

מה אתה מציע שייכתב, מר אי נגביר? מה הסר?

מי אינגביר;

אמרתי שפיסקה (2) צריכה להתייחס לענפים או אמצעי ייצור השייכים לחבר

האגודה.

את זה אתם יכולים לעשות?

יי צימרמן;

יהיה קושי משפטי - - -

השאלה איך התקנות ימנעו פרשנויות הפוכות לאותו טקסט.

כאשר יגידו שזה שייך לו, תעלה שאלה משפטית איך זה שייך לו, באיזה אופן.

יכול להיות שהאדמה לא שלו. הכוונה פה ברורה, ולדעתי, צריך להשאיר את הסעיף

כמות שהוא.

שי לויט;

מה זה "שייך" באגודה? יש חלקות בעיבוד משותף.

והן לא שייכות לאגודה?

הן שייכות לאגודה ולחברים, זה ענף בגידול משותף, אבל אם משפטנים יתחילו

לבחון מה זו שייכות, תהיה פה בעיה.

הוויכוח בזמנו היה אם זה במאזנים של האגודה או לא, ואני לא זוכרת מה היתה

המסקנה.

שי לויט;

המסקנה באה פה לידי ביטוי ב-(2) ו(3). אני מציע למר אינגביר להוריד את

ההסתייגות הזאת.

מי אינגביר;

בהחלט לא, אתה רק מהזק אותי בדעתי שאני צודק. אתה מתכוון בדיוק למה שאני

הבנתי, וכל מה שאני מציע הוא לכתוב את הדברים בפירוש בפיסקה (2).

לדעתי, הוויכוח יעלה בתקנות למימוש נכסים חקלאיים, ולא פה.

השאלה היא אם אלה אכן הכנסות של האגודה אם לאו. אם אלה לא הכנסות של

האגודה, לא צריך לכתוב בפיסקה (3) את המלה "אחרות", זה הקושי.

מר ישי, האם מקובל עליך שיש למחוק את המלה "אחרות" ב-(3)?

אני מנהל המי נהלה, אני בכלל לא צד בדיון.

אני לא רוצה להפר הסכמות עם מר לויט, אבל בהנחה שהנושא שעליו מדברים

בפיסקה (2) הוא אמצעי ייצור של מספר חברים שמהם יש הכנסות, ולא הכנסות של

האגודה עצמה, נראה לי שגם אם לא מבהירים את זה במפורש ב-(2), לפחות ב-(3) צריך

"חלקו היחסי של החבר בהכנסות האגודה" במקום "חלקו היחסי של החבר

בהכנסות האחרות של האגודה". אם ההכנסות ב-(2) אינן הכנסות של האגודה, אין מקום

לכתוב ב-(3) "הכנסות אחרות של האגודה". את ההבהרה הזאת נדמה לי שיש מקום

להכניס ב(3).

זה פשוט מבהיר יותר את הענין. אני לא חושב שיש לכם בעיה להסכים לתיקון

זה.

אני לא רואה שום בעיה בניסוחים המונחים היום לפנינו. הגישה הכללית של כל

הצדדים היתה שאין מקום ששום הכנסה "תברח" מכושר ההחזר, ובפיסקאות (2) ו-(3}

כפי שהן מנוסחות עכשיו כל ההכנסות נכללות בכושר ההחזר והניסוחים האלה מבטאים

את האיזון שעונה על הבעיות שיש במערכת המושבית.

היו"ר צי הנגבי;

עם כל הכבוד, אני לא חושב כמוך. לדעתי, צריך להכניס הבהרה או ב(2) או

ב(3), ומבחינתכם עדיף שההבהרה תהיה על ידי מחיקת המלה "אחרות" ב-(3).

שי אביטל;

אדוני היושב ראש, אני לא מציע שנכניס כאן שום תיקון, כי יש איזו שהיא

בעיה עקרונית בחזרה שלנו לדיון בנוסח לאחר כל כך הרבה דיונים ותתי ועדות שעסקו

בניסוח.

היו"ר צי הנגבי;

אני מעמיד את ההצעה הזו להצבעה ותצביע כפי שנראה לך. מי בעד מחיקת המלה

"אחרות" בפיסקה (3)?

הצבעה

ההצעה למחוק את המלה "אחרות" בסעיף 5(א)(3} לא נתקבלה

אם כן, הצעה זו לא נתקבלה ואנו מאשרים את פיסקה (3) כמוצע על ידי האוצר.

מר אי נגביר, יש לכם עוד הערות לסעיף 5?

כן, לפיסקה (4) בסעיף קטן (א). אם אני מבין נכון, הכוונה בפיסקה זו היא

שהקביעה לגבי 40% משכר המינימום היא רק ביחס לשכר עבודה. לדעתי, זה לא בא לידי

ביטוי בסעיף.

אני מבין שהתכוונו למה שכתוב פה; "כל הכנסה חייבת כמשמעותה בפקודת מס

הכנסה". זה מה שהם סיכמו.

מי אינגביר;

אני עובר לפיסקה (5). אחרי המלה "חבר" בשורה הראשונה צריך להוסיף "או לבן

זוגו"; בשגרה הרביעית, אחרי "תיזקף להכנסותיו" צריך להוסיף "או להכנסות בן

זוגו", ובסוף הסעיף, אחרי "כי החבר" צריך להוסיף "או בן זוגו". כמו כן צריך

להוסיף אחרי המלים "מסיבות בריאות" לפחות את המלה "לצמיתות".

מר אינגביר, תן קרדיט למשקם. כתוב כאן "להנחת דעתו של המשקם", והמשקם הוא

בכל זאת שופט.

מדוע בפיסקה (6) כתוב "לחבר ולבן זוגו" ואילו בפיסקה (5) כתוב רק "לחבר"?

ב(5) זה דבר מאד משמעותי. פיסקה (5) אומרת שאדם מובטל שגילו מתחת ל-45

ושאינו סובל מבעיות בריאות, זוקפים להכנסותיו הכנסה שלא קיימת לו, ולכן צמצמו

את הקביעה הזאת לאהד מבני הזוג, ולא לשניהם.

המשמעות היא שאם אשה מצפרירים, למשל, אינה מוצאת עבודה ואין לה שכר

עבודה, בכל זאת יזקפו להכנסותיה שכר מינימום. זה אבסורד שלא נשמע כמוהו.

אם להשתמש בנוסה שלך, מר לויט, אין לקבל את הצעתו של מר אי נגביר להוסיף

את בן הזוג בפיסקה (5) כדי לא להכפיל את האבסורד.

מי אינגביר;

מר לויט מציג את זה כך, אבל אפשר גם להציג את זה אהרת, כי אם לא יזקפו

כאן הכנסה בגובה שכר המינימום, כדאי לאדם להפסיק לעבוד.

נכון, לכן נכתבה הוראה זו.

אבל באותה מידה כדאי גם לבת הזוג להפסיק לעבוד. הסעיף כפי שהוא מנוסח

עכשיו, משמעותו היא שהבר שירצה לעשות פיקציה לא יוכל לעשות זאת, אבל בת זוגו

תוכל לעשות את הפיקציה. אם הרעיון נכון, הוא נכון לשני הכיוונים, גם לחבר וגם

לבן זוגו באותה מידה.

אני עובר לפיסקה (6). אני לא בקי בהגדרות של חוק הביטוח הלאומי ולכן אני

שואל אם גימלאות כוללות גם קיצבאות.

כן, גימלה כוללת קיצבה, זה נבדק על ידי ימימה מזוז.





מ' אינגביר;

לפיסקה (7). באותה מידה יכול להיות שהועברו נכסים אחרים שהם לא גורמי

ייצור ולא אמצעי ייצור, ואנחנו מבקשים להוסיף גם אותם.

במימוש נכסים יש למשקם סמכות של הוצאה לפועל לחקור את כל העברות הנכסים.

זה לא נכנס בכושר ההחזר, זה נכנס בקטע של מימוש נכסים.

שי אביטל;

מר אינגביר, גם כשקובעים איזה חוב כוללים בהסדר, לא כוללים חוב שלא בא

מעיסוקו כחקלאי. לכן במימוש נכסים תהיה תשובה לענין הזה.

מי אינגביר;

בישובי קו עימות, למשל, אין מימוש נכסים, אבל אם יש לאדם הכנסה מנכס אחר,

זו כן הכנסה לצורך כושר ההחזר שלו. נניח שמושבניק בקו עימות העביר דירה שלו

בתל-אביב לבן משפחה שלו, ויש שם הכנסה משכר דירה. לפי החוק כמו שהוא היום, אי

אפשר להכניס אותה הכנסה לכושר ההחזר.

משום שזה לא גורם ייצור?

מי אינגביר;

אמת, ואי אפשר לממש את הנכס מכיוון שמדובר בקו עימות.

לא, זאת לא דירת חייב, אפשר לממש את זה. זו דירה נוספת.

אי גולדשמידט;

מר אינגביר, יש סעיף סל בפיסקה (9) האומר; "הכנסה אחרת של החבר ושל בן-

זוגו מכל מקור אחר", ו"מכל מקור אחר" זה לרבות העברת בית מגורים בתל-אביב לבן.

זאת הכנסה מכל מקור אחר. אנח שואל בענין זה את גבי מזוז.

שי אביטל;

בכל מקרה אין כוונה לרוקן מתוכן את ההחלטה שקיבלנו לפני שעה באמצעות

הסעיף הזה.

אם זו הכנסה סבירה שהוא מקבל אותה באופן קבוע, כן, אבל אם הוא לא מקבל- -

שי אביטל;

גבי מזוז ומר חגיבי לא יכולים להסכים לשום תיקון שהבנקים מעלים עכשיו, כי

זה נוגד את כל ההסכמות.



מ' אינגביר;

פיסקה (7) לא אומרת מי מקבל את ההכנסה, אלא היא אומרת דבר פשוט: אם היה

לך נכס שהוא אמצעי ייצור או גורם ייצור והעברת אותו לבן משפחה, לא צריכים

להוכיח שההכנסה באה אליך. גם אם ההכנסה לא באה אליך, היא נזקפת לכושר ההחזר

שלך. פיסקה (9) שהוזכרה כאן מתייחסת להכנסה שבאה אליך. אני אומר שזה צריך לחול

באותה מידה גם על נכס אחר שהועבר ושהוא לא אמצעי ייצור ולא גורם ייצור ויש בו

הכנסה. אם אני לא מצליח להוכיח שיש בו הכנסה, הרי שהוא "ברח" לי, וזאת על אף

שהוא הועבר בלי תמורה סבירה.

שי לויט;

להכנסות בפועל יש כיסוי בפיסקה (7) או בפיסקה (9). אם מישהו רוצה להעלים,

יש סעיף בחוק לפיו יש זכות למינהלה למנות חוקר ולחגיע לכל הדברים. לגבי מימוש

נכס, גם בקו עימות ניתן לממש נכסים בתקנות מימוש נכסים, בין שמדובר בדירה בתל-

אביב ובין שמדובר בדירה בכל יתר אזורי הארץ. לגבי מימוש נכסים לא חקלאיים אין

הבדל בין קו עימות לבין כלל הארץ. לכן ניתן להגיע לנכס בשעה שהולכים לממש

נכסים. משום כך אני חושב שהחוק וחתקנות סוגרים את הענין מכל הכיוונים.

מי אינגביר;

לא, הנכס הוא לא בבעלות חבר המושב כי הועבר. הוא הועבר לא בתמורה סבירה,

אבל הועבר וכבר אי אפשר לממש אותו מכיוון שההעברה נעשתה. החוק הזה לא קובע

בשום מקום שאפשר לממש נכס שהועבר למישהו אחר.

שי לויט;

תראה את תקנות מימוש הנכסים. יש הליך לגבי נכסים - - -

מי אינגביר;

אין לשרים סמכות כזו. פיסקה (9) שהוזכרה כאן לא פותרת את הבעיה, כי היא

חלה רק כאשר ההכנסה מגיעה לחבר. פיסקה (7) חלה כאשר אי אפשר להוכיח שההכנסה לא

מגיעה לחבר, אבל הוא העביר נכס בתמורה לא סבירה. אני לא יכול לבטל את ההעברה,

אבל לפחות אני יכול לזקוף את ההכנסה הזאת.

אני מסכימה שזה לא מכוסה. אם יש הכנסה סדירה - - -

כיוון שכולם מדברים בבת אחת היה קשה לשמוע את ההערה של גבי מזוז שזו הערה

עניינית. אם אתם רוצים להצביע אוטומטית על כל דבר, בבקשה.

א' גולדשמידט;

אני מנסה יחד עם החברים להבין את הענין הזה, כי אני בעצמי חושב שיש טעם

בדברים האלה. אני רוצה להבין אותם עד הסוף. הטענה שלהם היא שהבעיה שמר אינגביר

מציג נפתרת בתקנות מימוש נכסים. אני רוצה להבין אם זה אכן כך. אם הבעיה לא

נפתרת בתקנות מימוש נכסים, יש הגיון בטענה הזו.

לדעתי, במסגרת תקנות מימוש נכסים אי אפשר להגיע לנכסים שלא בבעלות החקלאי

היום, אין לנו שום סמכות.

שי אביטל;

ואם נקבל את התיקון שמר אי נגביר מדבר עליו, זה יהיה כן אפשרי? גם אז זה

לא יהיה אפשרי.

י י מזוז;

העיקרון בתקנות האלה הוא שזוקפים הכנסות, מייהסים הכנסות מסויימות. אנהנו

אומרים; אם יש נכס שאנחנו יודעים שהעברת אותו לבן משפחה והוא מייצר הכנסה

ובפועל אתה נהנה ממנו, או סביר שאתה נהנה ממנו, אנחנו נייחס את ההכנסה לך

ו נתחשב בה כהכנסה. עשינו את זה לגבי אמצעי ייצור מובהקים. לדירה לא התייחסנו.

מי אינגביר;

זה יכול להיות גם נכס אחר, לא רק דירה.

י י מזוז;

כן, אבל אין הרבה דברים שמייצרים הכנסה.

מי אינגביר;

באותה מידה זו יכולה להיות, למשל, חנות.

כיוון שאני חושב שנוטים אולי להסכים, כדאי להתקדם ולחזור לסעיף הזה יותר

מאוחר.

מקובל.

גבי מזוז, בזמן שיצאת הושמעה הערה שיש מקומות שבהם כתוב; "החבר או בן

זוגו", ויש מקומות שבהם כתוב רק; "החבר".

י' מזוז;

אין לי תשובה בענין זה.

אי גולדשמידט;

אדוני היושב ראש, אני חושב שאפשר ללכת עם הנושא שהעלה מר אינגביר.

לא, אני רוצה הבהרה בענין הזה. אני חושב שאנחנו נכנסים לסדר דיון כאילו

היום התחלנו בכל הענין. אנחנו מדברים על מכלול שלם שבו יש הסכמה על כל

הניסוחים, וזאת לאחר אין סוף דיונים.

לידיעתך, כשאנחנו באים להצביע על תקנות, אנחנו לא יכולים להצביע באופן

גורף. אנחנו חייבים לקיים דיון והצבעה על כל סעיף.

אגב, זח משהו שלא נדון בינינו אף פעם.

אנחנו יכולים באופן עקרוני להנחות את האוצר. הבעיה מובנת.

יש היבט שמחדדים אותו כל הזמן, כאילו יש למישהו כוונה להגן על הרשעים. לי

באופן אישי, ואני מעריך שגם לידידי חבר-הכנסת גולדשמידט, אין כוונה כזו, אבל

צריך להבין שלא יכול להיות שיאמרו לחקלאי: אתה חייב לנו בסניף 100 אלף שקל

ובאגודה 100 אלף שקל. את 100 אלף השקלים שיש לך בבנק אנחנו לא מכניסים לעסק,

כי הם לא מהעיסוק שלך כחקלאי, ולענין זה יש לנו אמצעים אחרים: לתבוע וכו'. גם

פה הם צריכים להיות עירניים.

לא הבנתי מה זה קשור.

זה לא קשור.

תאמין לי שזה קשור מאד. לכן למען הפשרה צריך לעבד את זה. יכול להיות

שנצטרך להביא את הסעיף הזה להצבעה בעוד שבוע.

אין צורך. הוועדה מסמיכה את היועצים המשפטיים, את גבי מזוז, את גבי אנה

שניידר וכל מי שירצה להיות מעורב. מר אינגביר, היועץ המשפטי שלכם יהיה בקשר עם

גבי מזוז לגבי סעיף זה.

גם לגבי פיסקה (5)?



היו"ר צ' הנגבי;

לא, רק פיסקה (7).

מר אינגביר, יש לך עוד הערות לסעיף 5?

כן, לפיסקה (8)(2) בסעיף קטן (א).

אל תיגע בסעיף הזה. ישבנו עליו כל כך הרבה.

מה זו "קופת גמל לתגמולים"? אני יודע מה זו קופת גמל לקיצבה.

אני אעמוד על ההבהנה הרלוונטית. קופת גמל לקיצבה ממילא מוגנת והיא מתקבלת

בסופו של דבר כהכנסה. לכן אם יש היום הכנסה כזאת, מביאים אותה בחשבון כהכנסה

סדירה. זו הכנסה מכל מקור אהר. בהתהשבות בפרישה לגימלאות יש הצגת שכר וקביעת

קיצבה. קופת גמל לקיצבה ממילא בפנים, בלי הסעיף הזה. אשר לקופת גמל לתגמולים,

מכיוון שזה הון חד פעמי, היא לא נכנסת לפה. בזמנו אנחנו השבנו שהיא תיכנס

במימוש נכסים. היא נקראת "קופת גמל לתגמולים". זו קופת גמל להשתלמות.

יש כאן רק טעות דפוס. ב(2} בעמוד 4 לתקנות יש איזכור של סעיף 7(א)(7),

וזה צריך להיות 7(א}(8).

היו"ר צי הנגבי;

גבי מזוז, תרשמי את זה בפנייך לבדיקה.

ההערה נכונה.

יש נושא אהד שכולם נוטים להתעלם ממנו, אבל מצד אהד טמון בו הרבה מאד כסף,

וזה נושא ההלטות המינהל 611 ו-612.

שי אביטל;

אתה מבין, חבר-הכנסת גולדשמידט, זו כבר לא הדירה שמר אי נגביר הזכיר קודם.

זה השלב הבא בתיקון שרוצים להכניס שם.

קריאה;

על איזה סעיף אתה מדבר, מר אי נגביר?

מי אינגביר;

על פיסקה (9) בסעיף 5(א), וכאן יש לי ניסוח.

הערה מקדימה. אתה צריך להביא בחשבון שהתקנה הזאת מתייחסת להכנסות סדירות.

למשל, אם הוא זכה בפיס, אני לא בטוהה שאפשר להכניס את זה. מימוש קרקע לא בקטע

של חישוב כושר ההזר, כי אנחנו רוצים לראות הכנסה סדירה שמתייחסים אליה כאילו

היא תתקיים במשך שבע-עשרה שנים. במימוש נכסים - אולי כן. הקרקע לצורך הענין

יכולה להיות נכס למימוש.

היו"ר צ' הנגבי;

בהקשר של הכנסות סדירות יש לך הערה לסעיף 5(א)(9)?

מ' אינגביר;

לא.

אני רוצה להבין את הכתוב בסעיפים קטנים (ב) ו(ג) בסעיף 5. בסוף סעיף קטן

(ב) כתוב "לא יובאו בחשבון בחישוב הכנסותיו כהקלאי". הכוונה היא שלא יובאו שוב

בחשבון?

י' ישי;

זה ההגיון.

י' מזוז;

כן, בוודאי.

מי אינגביר;

אז אולי תכתבו את המלה "שוב", כי פעם אחת כבר הובאו בחשבון.

מאחר שהרעיון הוא שבהתחלה מצלמים את המצב, אין צורך במלה "שוב".

אני מעמיד את תקנה 5 להצבעה.

הצבעה

ההצעה לאשר תקנה 5 בכפוף למה שסוכם לגבי הצעת נציג הבנקים

לסעיף קטן (א)(7) וכן לאיזוכר תקנה 7(א)(8) בפיסקה (2)

בעמוד 4 לתקנות במקום תקנה 7(א)(7) - נתקבלה

תקנה 6 - חישוב ההכנסות של אגודה חקלאית. ארגון חקלאי

יש לנו הערה לתקנה 6(ב). ראשית, יש הערה מוסכמת לגבי השינוי - - -

י' מזוז;

אין הסכמות בלי הסכמה על הכל.

אנחנו מבקשים שבתקנה 6(ב) ייכתב: "הכנסותיה של אגודה חקלאית שהרשם סיווגה

כימושב שיתופי' או שהיא קיבוץ ייקבעו על פי ספרי האגודה לשלוש השנים האחרונות

המסתיימות ב-31 בדצמבר 1992, בתוספת הפרשי הצמדה למדד". ובהמשך אנחנו מציעים

לכתוב "שיתרת ההכנסות כאמור לא תפחת מ-90% של העודף המשקי לגבי כלל הגידולים

והענפים החקלאיים". על זה היתה הסכמה מראש של האוצר.

אם לא משנים לנו את הספרים, - - -

א' גולדשמידט;

אני אומר לך שוב שזה ידחה שוב את הענין בעוד שמונה-עשרה חודשים. למה זה

טוב?

י' מזוז;

אי אפשר להתעלם מההכנסות של 1993, שהיתה שנה טובה לחקלאות והיתה צמיחה

גדולה מאד.

מי אינגביר;

יש הסכם עם ברית פיקוח על מספר אחוזים של הקיבוצים. אנהו לא קבענו את מי

להקדים, אלא התנועות קובעות. אם התנועות רוצות להקדים את ישובי רמת הגולן,

שתקבענה את זה.

יש הסכמה על ה-90%, וזה ינוסח כך.

- בהנחה שאנחנו מסכימים על השאר. כלומר, אם נגיע לנוסחה אחרת לגבי

הספרים, אין בעיה בענין זה, ואם לא נגיע - - -

היו"ר צי הנגבי;

חבל להיכנס לענין זה, כי זה כבר מאחורינו.

אם כן, נכניס פה 90%.

לכלל הגידולים.

אי גולדשמידט;

אני בכל זאת מבקש או שיתקיים דיון נוסף בתקנה הזו או שנצביע עליה על פי

ההצעה לתיקון שהוצעה כאן ושאני מאמץ אותה, לגבי הנושא של עד סוף 1992.

אני לא אעמיד אותה להצבעה. יש פה נכונות של האוצר ללכת לקראתנו. זו ממשלה

שלך ושלי, אבל בתמיכתך ולא בתמיכתי, ואני צריך לייצג גם את האינטרסים שלהם.

אפשר לשנות הכל, ובסוף לא יחתמו על התקנות.

אי גולדשמידט;

יש פה נקודה הקשורה ליכולת המימוש של ההסדר המופיע בתקנות לגבי הקיבוצים

שנמצאים ברמת הגולן ובבקעת הירדן בטווח קצר. בעמדה שלו האוצר שם רגל למעשה,

ולא בגלל תיאוריות כאלה או אהרות, לאפשרות שאנחנו נוכל להתחיל במימוש הדברים

באופן מיידי. הרי בסופו של דבר כל תקנות שנחתכות במועד מסויים צריכות לשקף

אחורנית שורה של מאזנים של שנים קודמות. בפרקטיקה אנחנו יודעים שמאזנים לא

ניתנים מעולם ב-1 בינואר לגבי השנה הקודמת. הדבר הזה ידוע, וכיוון שמכניסים

בפנים את סיפור 1993, הם לא יוכלו להתחיל להיכנס להסדר אלא באוגוסט, ספטמבר,

אוקטובר, קרי בעוד תשעה-עשרה חודשים, ואני לא יכול לתת לזה יד. לדעתי, זו

פגיעה בקיבוצי הגולן והבקעה.

שי אביטל;

אדוני היושב ראש, אם הכוונה היא, מבחינה ארגונית, לגמור הכל היום, כי אז

צריך לחתוך דברים, והעמדה הבסיסית שלי היא שהיכן שיש הסכמה מה טוב, ואם צריך

לעשות תיקון מהסוג שחבר-הכנסת גולדשמידט מציג עכשיו, אני אתמוך בתיקון כזה,

ומבחינתך, מה שאתה אומר לחבר-הכנסת גולדשמידט שאתה תעמיד או לא תעמיד את ההצעה

להצבעה הוא בעייתי. כדאי שנדע, כי יש פה כמה דברים שגבי מזוז תנסח. גבי מזוז

הציעה כאן הצעה שהיתה אמורה לפתור את הבעיה, ואנחנו צריכים לדעת היכן אנחנו

עומדים. אם אנחנו קובעים שביום שני או ביום שלישי בשבוע הבא נתייחס למספר

סעיפים שיש עליהם ויכוח, כי אז חבל שנכריע עכשיו על ידי הצבעה של רוב ומיעוט.



אי גולדשמידט;

יש עוד שני סעיפים, זה הכל.

את0 מבחינתכם מקבלים את ההסכמות, ובמקום שאינכם מקבלים את ההסכמות אתם

רוצים לקיים הצבעה.

שי אביטל;

לא, אני לא הסכמתי קודם לקטע הנוסף שמר אינגביר הציע, אבל אני גם הקשבתי

והבנתי - - -

תביאו בחשבון גם את האפשרות - אינני יודע אם היא תתממש - שהאוצר לא יחתום

על התקנות. זה בידיכם.

אני רוצה להגיד לך שהאוצר מעכב את זה כבר חמישה חודשים.

האוצר לא מעכב.

מר אינגביר בא והציג נושא שאני השתכנעתי שהוא הגיוני, ועל אף שסוכם,

הצבעתי בעד ההצעה לתיקון. אני חושב שזה לא הוגן לומר שכאשר אנחנו משתכנעים

בנקודה עניינית מסויימת זה בסדר, ואילו כשאנחנו מציגים ענין, גבי מזוז אומרת:

או הכל או לא כלום. זה אפילו לא מכובד.

רק לפני רגע לא אמרתי או הכל או לא כלום, לגבי ה-90%.

לא, אמרת שאת מסכימה ל-90% בתנאי שלא מתקנים שום דבר אחר, אבל התמודדת עם

הטיעון הענייני?

בשנת 1994, לרבות דצמבר 1994, רוצים להסתמך על מאזנים של 1992, כאשר

אנחנו יודעים ששנת 1992 לא היתה שנה טובה לחקלאות.

י' מזוז;

אבל אנחנו יודעים שמאזנים של קיבוצים ניתן להכין בשלושה-ארבעה חודשים.

אי גולדשמידט;

אני חי במערכת ועוד לא שמעתי על הגשת מאזן תוך שלושה חודשים.

אני מאד מצטער, אבל יש לנו הסכם עם ברית פיקוח, וזה בוצע גם ב-1993. לגבי

המאזנים ב-1992 לא?

אבל המאזנים לא יהיו מוכנים, זה יקח שנה לפהות, וזה יתקע את כל המערכת.

מי אינגביר;

זה לא נכון.

מי גורן;

מעבר לנושא של מימוש מהיר של ההסדר, צריך לזכור שני דברים. הקיבוצים

נמצאים כאן במצב שונה. למשל, אין פה נושא של לוחות נורמטיביים שקובע משרד

החקלאות בהתחשב באיזו שהיא שחיקה במחירים. לוקחים תמונה, מצלמים אותה, ואם

אמרו כאן ששנת 1993 היתה שנה מצויינת, ראשית, בחלק מהמקרים יכול להיות שהיתה

יור גרועה, ושנית, יש דברים בעתיד שאנחנו יודעים שיהיו גרועים, למשל: מחיר

העגבניות לתעשיה יורד כל הזמן, ובנושא הלולים אנחנו לא יודעים מה יקרה

באוטונומיה. לא מביאים את זה בחשבון בלוחות נורמטיביים אצל המושבניקים. לוקחים

צילום מצב.

זה שהתקנות מתעכבות כבר חצי שנה זה לא באשמתנו. אפשר להסתמך על שלוש

השנים האלה ואפשר לעשות וריאציה, והצענו את הווריאציה הזאת למשרד האוצר, שעד

תאריך מסויים המאזנים האלה יקבעו, ואחרי תאריך מסויים סביר, המאזנים האלה כבר

לא יקבעו, ואפשר לסגור את הענין. זה ענייני לגמרי, זה היה מקובל על האוצר עד

אתמול בערב.

הי וייר צי הנגבי;

יש לכם נוסח להצבעה?

נשב רגע ונכין.

עוד נחזור לתקנה 6(ב), ובינתיים נתקדם לתקנה 7.

תקנה 7 - חישוב ההוצאות של גורם חקלאי שהוא יחיד

מ' אינגביר;

בתקנה זו אנו מבקשים להעיר לגבי שלושה דברים. א. לגבי "יחידת תקן צריכה

לכל אחד מילדיו שטרם מלאו להם 21 שנים" צריך להוסיף: ואשר חיים עמם.

י' מזוז;

עד גיל 21 ההנחה היא שהם פשוט בצבא.

מי אינגביר;

אבל החוק הזה חל גם על בנות דתיות שלא הולכות בכלל לצבא.

איך אני אבדוק אם אותו בן נמצא בבית או לא?

למה שתבדוק? תכתוב כאן: עד גיל 21 בגלל שהוא בצבא.

ואם הוא לא בצבא והוא בשירות לאומי?

ואם הוא נכה, אם הוא משותק ובשל זה לא הלך לצבא?

גיל 21 לא פותר לו את הבעיה.

דבר שני. בסעיף קטן (א)(1) יוצאים מתוך הנחה שאם חבר חוייב בתשלום מזונות

לילידי ו, תוגדל יחידת תקן צריכה לכל ילד. ואולי - - -

מ' אינגביר: דבר שלישי. אמרו לי שלא דנים בעתיד, במה שעוד לא בא לעולם, אבל כשזה נוגע

לילדים, החליטו בסעיף קטן (א) שכאשר גיל החבר הוא מתחת לגיל 30, הוצאות המהיה

של החייב ובן זוגו יחושבו כאילו היו להם שני ילדים. תחליטו, או שאתם לא

מתחשבים בשום דבר שלא בא לעולם, לא בהכנסות נוספות ולא בדברים אחרים, או שאתם

מתחשבים.

נוסף לזה, יש גם כאלה שהולכים מן העולם, ואף אחד לא ביקש להוריד אותם.

המגמה היא

אם היה ספק שאנחנו הלכנו הרבה מאד לקראת החקלאים, הנה ההוכחות.

מי אינגביר;

הדברים האלה הם בכיוון חד צדדי, זה ברור, ובעקבות זאת אנחנו במצב שבו

אנחנו יכולים לתקוף את התקנות האלה על אי-סבירות בבית משפט, כי הן הולכות רק

לכיוון אחד. גם זו אפשרות.

יש דברים שבהם הם טענו בכיוון ההפוך, למשל, מובטל שזוקפים לו הכנסת

מינימום.

היו"ר צי הנגבי;

ענין של מדיניות קובע תמיד נורמה שיכולה להיות חד-צדדית.

מי אינגביר;

לא, היא נבחנת באמות מידה של סבירות, ואם אני מצליח להוכיח שהתקנות האלה

הן חד-צדדיות - - -

אדוני היושב ראש, גם היא נבחנת באמות מידה של סבירות, חוסר אפליה

וענייניות.

כל החוק הזה הוא חד-צדדי לחלוטין.

אבל זה לא בדיוק כך. הוא פוגע בשני הכיוונים.

- לפי קריטריונים מסויימים, כושר החזר.



מי אינגביר;

החוק הוא הד צדדי, צריך לזכור רק דבר אהד. את ההוק אני לא יכול לתקוף כי

הוא הוקק שבועיים לפני חקיקת חוק כבוד האדם וחירותו, אבל את התקנות אני יכול

לתקוף תמיד בגלל אי-סבירות, בלי כל קשר לשאלה מתי הן הותקנו, ואתם צריכים

להיות ערים לזה. עקביות במצב שבו הולכים בכיוון אחד, כפי שלא עשו אף פעם,

עלולה לפתות אותנו לתקוף סעיפים מסויימים בתקנות האלה, ואני חושב שזה לא לטובת

אף אחד. לכן אני לא חושב שכל הזמן צריכים ללכת בעקביות בכיוון אחד.

אבל זה לא כך, למעשה הפגיעה בשני הכיוונים, וקשה מאד להוכיח לטובת מי

הלכו בתקנות האלה. למשל, אחת ההנחות כאן היא שכל מה שיש יישאר שבע-עשרה שנה.

כלומר, אם יש הממה, אם יש מטע, הם יישארו שבע עשרה שנה, אם אדם הוא שכיר, הוא

יהיה שכיר שבע-עשרה שנה. יש פה הרבה נעלמים. נקבע כאן, למשל, שאם אדם הוא

מובטל, זוקפים לו הכנסת מינימום. לגבי כל הדברים שאמרתי עכשיו גם החקלאים

יוכלו לטעון שיש איזה שהוא עיוות. אני אומר, כמי שמנסה לעמוד באמצע, שי אפשר

לקבוע חד משמעית לטובת מי הלכו כאן. כל המודל הוא גרוע, אבל אין מודל אחר.

אדוני, אמנם אני יושב כאן ושותק, אבל תביא בחשבון שיש לי כאב בטן מפה עד

הודעה חדשה. אני שותק רק מתוך שאני מכבד את מה שנכתב.

אני מציע שנתקדם. מר אינגבר, יש לך עוד הערות לתקנה 7?

מי אינגביר;

יש לי הערה לסעיף קטן (א)(3) בענין דמי ביטוח לאומי. הסכום של 11,200 שקל

שננקב לגבי הוצאות קיום לא נולד סתם כך. זה הסכום שמופיעו בהסכם הקיבוצים

כהוצאות קיום של - - -

אי דורמן;

לא נכון, זה לא נקבע כך. זה על פי סקר הוצאות המשפחה - - -

קריאות;

מר שליין, מה היה הבסיס לחישוב של נקודות המחיה?

י' שליין;

בין רביעי לחמישי.



אי דורמן;

11,200 שקל - עשירון רביעי, 14,200 שקל - עשירון חמישי ו-17,200 שקל

עשירון ששי.

י' מזוז: מי אינגביר;

אני עובר לסעיף 7(א)(6}. אנחנו חושבים קודם כל שהשיעור שנקבע חוא גבוה

מדי, אבל אני מבין שדעתנו בענין זה לא תתקבל. לפחות דבר אחד היו צריכים לעשות,

וזה לתת למשקם סמכות לקבוע פחות, כי במקום אחר, כשרצו בכך, נתנו למשקם סמכות

לקבוע יותר. לדעתנו, זה צריך להיות 3% לכולם, אבל כיוון שקבעו כאן 4.25% ואני

מבין שאני לא יכול לשנות את זה, לפחות יש לתת סמכות למשקם, מנימוקים שיירשמו,

לקבוע שיעור נמוך יותר.

האם יש לך הערות נוספות בסעיף זה?

כן, לסיפה של פיסקה (6) בסעיף קטן (א). אנחנו נותנים כאן סמכות למשקם

סמכות להגדיל את סכום ההפרשות לחידוש ציוד

ואתה מציע שאותו דבר יהיה לגבי (6)(א) ו(ב).

מר אינגביר, את כל ההערות האלה הספקת להכין מאתמול להיום?

י י מזוז;

לא היו טיוטות שונות שהם קיבלו מזמן. את הטיוטה האחרונה הזו הם קיבלו

אתמול.

מי אינגביר;

את הטיוטה הזו כמו שהיא מוגשת עכשיו קיבלנו אתמול בערב.

הוא הדין לגבי הוצאות סיעוד המוזרות בסעיף קטן (א)(9).



אבל כאן ניתנה סמכות למשקם להחליט, ובמקום שהוא יחליט שיש צורך בכך, הוא

יתן את זה, ובמקום שיחליט שאין צורך, הוא לא יתן. זה דבר הנתון לשיקול דעת

השופט.

אם אני מבין נכון, גם בסעיף קטן (ב) הכוונה היא שההוצאות לא יובאו שוב

בחשבון בחישוב כוצאותיו כחקלאי.

כן, זו המשמעות.

היו"ר צי הנגבי;

אנחנו צריכים לקיים הצבעות לגבי 6 ו-7, אבל לגבי תקנה 8 יש לך הערות, מר

אינגביר?

תקנה 8 - חישוב ההוצאות של אגודה חקלאית, ארגון חקלאי ותאגיד חקלאי

מי אינגביר;

כמו שאמרתי, האחוזים הקבועים בתקנה 8(א)(5) בהחלט לא מקובלים עלינו. זה

סקטור עתיר מחיקות, והיינו מצפים לפחות שינסה להתייעל, ולא שיטיל עלינו גם את

ההוצאות העקיפות שלו באחוזים גדולים. זה הרבה יותר קל מאשר להתייעל. כאן בדיוק

יש אינסנטיב שלילי לסקטור הזה.

אבל תודה שגם באחוזים האלה יש כבר התייעלות, כי גם כאן היתה הפחתה ביחס

לספרים שלהם.

זו כבר פשרה.

י' אסרף;

בסעיף הזה יש עוד שני תיקונים שהיו מוסכמים, ואני מציע שהם ייווספו כאן

בתקנה 8(ב)(5); "תשלומים שוטפים בשל הלוואות אחרות שלפרעונן שועבד נכס המייצר

הכנסה שהובאה בחשבון לצורך חישוב כושר ההחזר של האגודה, עד סכום כושר ההחזר

שחושב בשל אותו נכס". אני קורא מהנוסח שגבי מזוז כתבה. ויש עוד תוספת; "ואולם

לענין הפרשות לחידוש ציוד כאמור בתקנה 7(א)(6), ההוצאה להפרשות כאמור מהכנסות

שאינן הכנסות חקלאיות תהיה בשיעור של 3% עד 4.5% בלבד, לפי משך החיים הכלכלי

של הציוד ורמת עתירות ההון". אני מעביר לכם את הנוסח.

אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מסכימים שנושא

המאזנים ייסגר בלי הסכמה שלנו אחרי שנבדוק יותר את הענין הזה.

זאת אומרת, כרגע המחלוקת היא רק בנושא מאזנים, ולזה אתם מסכימים.

זי סלילת;

יש לי התייחסות לתקנה 8(ב)(1). כתוב כאן שמספר יחידות תקן הצריכה

בקיבוצים יהיה לפי ממוצע יחידות התקן שבספרי האגודה בשלוש השנים האחרונות.

כל פעם מעלים נושאים אחרים לדיון?

זי סלילת;

יש ישובים ברמת הגולן שעשו ב-1993 מאמץ גדול מאד של קליטה, אבל בשנים

הקודמות הם דשדשו במקום. כאן כתוב שמספר יחידות תקן הצריכה יהיה לפי ממוצע

יחידות התקן במאזן. עלול להיווצר עיוות. למשל, בקיבוץ מיצר הצלחנו להכניס 15

משפחות ב-1993. שלוש שנים לפני כן לא הצלחנו. אם נשאיר את הסעיף כפי שהוא,

ייווצר עיוות, ואני מבקש ליצור איזה שהוא שסתום שיאפשר לקיבוץ כזה להוכיח

למשקם שבשנת 1993 האוכלוסיה שלו גדלה.

אדוני היושב ראש, אני בעד, אבל מצד אחר גם ההכנסות צריכות לילקח בחשבון

בכושר ההחזר.

בדבריך עכשיו, מר סלילת, גרמת לכך שהאוצר לא יסכים לוותר בשום פנים ואופן

על המאזן של 1993, כי אם אתה מכניס את ההוצאה, אתה חייב להכניס גם את ההכנסה.

בימים שהם לא מפגינים הם עובדים, ויש הכנסות.

אי גולדשמידט;

אני מציע לך לחזור בך מההערה הזאת, כי אני חושב שהיא לא לכבוד המוסד שאתה

מייצג. מעבר לנושא הכספי, ההערה הזאת היתה הערה חצופה, שלדעתי, אתה חייב לחזור

בך ממנה.

אי ברקאי;

אמרתי שבימים שהם לא מפגינים והם עובדים ההכנסות שלהם צריכות להילקח

בחשבון בכושר ההחזר אם הוא מכניס אותם בתור חברי תקן.



א' גולדשמידט;

ואתה בכל זאת חושב שאתה לא צריך לחזור בך מההערה הזאת.

אני לא רוצה שזה יובא בחשבון כל הימים, אלא רק בימים שהם עובדים.

צריך לאפשר לקיבוץ כזה להוכיח שמספר האוכלוסין שלו גבוה מכפי שהיה בשלוש

השנים האחרונות.

אני חושב שיש לזה פתרון בתקנה 10 האומרת: "סבר המשקם כי ספרי האגודה אינם

משקפים כראוי את מצב עסקיה או שאין לאגודה מאזנים... רשאי הוא לבצע את ההתאמות

הנדרשות...".

בסדר.

אני מבין שלגבי תקנה 8 אין יותר הערות. אנו עוברים להצבעות על תקנות 6 ,7

ו-8.

אני מבקשת שלגבי תקנה 6(ב) בענין המאזנים לא תהיה הצבעה, אלא אם כן - - -

אנחנו לא חוזרים לכאן.

כלומר, ההנחה היא ששר האוצר מאשר את מה שהוועדה קיבלה? יכול להיות שהוא

לא יסכים.

הוא לא חייב לאשר. אנחנו מצביעים בעד התיקון.

מה ייכתב בסעיף 6(ב), גם ענין ה-90% וגם ההצעה שלהם לגבי המאזנים?

לגבי 90% אין בעיה, גב' מזוז אמרה את זה ביזמתה. לגבי המאזנים יש לה

התנגדות נכון לעכשיו. התנגדות זו היא לנגד עינינו כשאנחנו מצביעים בעד אימוץ

הצעת התיקון, אבל היא לא מחייבת אותנו, וייתכן שמה שייגזר מזה הוא ששר האוצר

לא יחתום על התקנות. בכל מקרה אני לא מצביע על הנוסח המקורי, אלא אם כן תיפול

הצעת התיקון, ויכול להיות שיהיה תיק"ו. לכן, חבר-הכנסת גולדשמידט, אם אתה רוצה

לגייס חברי כנסת נוספים להצבעה, בבקשה.

אי גולדשמידט;

אני מבקש שתי דקות כדי לגייס חברי כנסת נוספים.

היו"ר צי הנגבי;

בינתיים נצביע על סעיפים 7 ו-8 כנוסחם.

י' מזוז;

בתוספת התיקונים שהסכמנו עליהם.

הצבעה

ההצעה לאשר את תקנה 7 כהצעת האוצר נתקבלה

ההצעה לאשר את תקנה 8, עם התיקונים שהוסכמו לגבי

לגבי הוספת פיסקה (5) בסעיף קטן (ב) וכן הקטע בדבר

הפרשות לחידוש ציוד כאמור בתקנה 7(א)(6) - נתקבלה

תקנות 12-9

לגבי תקנה 6 נמתין. אנו עוברים לדיון והצבעה בתקנות 9 ,10 ,11 ו-12.

בסעיף 12 יש אי-סימטריה במתן שיקול דעת למשקם. כתוב כאן "והמגדילים את

הכנסותיו", ואני חושב שלמען הסימטריה יש לכתוב "המגדילים או מקטינים את

הכנסותיו".

לדעתי, הסעיף הזה כולו, לא היה לו מקום. באו ואמרו: יש מצבים, שכתוצאה

מחישוב כושר ההחזר אנחנו נאלצים לממש נכסים. אנחנו רוצים לבוא ולהראות שלא

חייבים לממש נכסים ואנחנו נמצא את המקורות לתשלום חובות נוספים כדי שלא יצטרכו

לממש נכסים. הסכמנו.

יי צימרמן;

גבי מזוז, בגלל סעיף האוטונומיה ואי-הבהירות צריך לתת שיקול דעת למשקם

בשני הכיוונים.

אני מעמיד את תקנות 9 ,10 ,11 ,12 להצבעה.

הצבעה

ההצעה לאשר תקנה 9 כהצעת האוצר נתקבלה

ההצעה לאשר תקנה 10 כהצעת האוצר נתקבלה

ההצעה לאשר תקנה 11 כהצעת האוצר נתקבלה

ההצעה לאשר תקנה 12 כהצעת האוצר נתקבלה

היו"ר צי הנגבי;

אנו חוזרים לתקנה 6. סעיפים קטנים (א) ו(ג) לא שנויים במחלוקת, ונצביע

עליהם תחילה.

הצבעה

ההצעה לאשר סעיפים קטנים (א) ו(ג) בתקנה 6 כהצעת האוצר נתקבלה

לסעיף קטן (ב) עומד בפנינו הנוסח המקורי כפי שהציע שר האוצר, לרבות ענין

ה-90%, ומה הנוסח שאתם מציעים מולו?

האלטרנטיבה שמדובר עליה היא שיינתן אישור מחייב של ברית פיקוח לגבי

ההכנסות החקלאיות בשנת 1993, ולגבי ההכנסות הלא-חקלאיות יסתמכו על המאזנים של

1992, וגם זה עד לתאריך מסויים במהלך 1994. קודם כל ההפרדה הזו לפחות חייבת

להיעשות, ואם הולכים על תאריך מסויים בשנת 1994, אפשר ללכת על חצי שנה או

משהו מעין זה, כדי שיוכלו לעבוד בחצי השנה הזו, אבל לא אוקטובר 1994, כמו

שהוצע כאן. זה קצת מופרז.

אתם יכולים להגיע כרגע לאיזו שהיא הסכמה, כדי שנוכל לסיים?

י' אסרף;

מתוך הכרה טובה מאד של המערכת הזאת ומתוך שותפות בהסדרים גם בעבר, אני

יודע שלא ניתן להשיג את הספרים לפני אוקטובר 1994.

זה לא נכון עובדתית. אני מוכן להוכיח את זה במסמך של ברית פיקוח.

י' אסרף;

אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח כי, כנראה, אתה מדבר על דבר אחד, ואנחנו

מדברים על דבר אחר.

אני לא מדבר על משהו אחר, אני מדבר על מאזנים.

י' אסרף;

הדברים נאמרים כאן אחרי שנעשתה עבודה עם ברית פיקוח, ברמה של מנהלי

האזורים, והדברים ברורים. הם מוכנים לתת דין וחשבון על רווה והפסד בחקלאות,

ואת זה אפשר להוציא עד אפריל בלי בעיה. לגבי שאר הענפים, כיוון שאנחנו תלויים

בהרבה מאד גורמים, אי אפשר.

מי אינגביר;

גם בתעשיה אי אפשר לתת מאזן נפרד? אתה לא עונה, כי אתה מתחמק מתשובה. זה

מאזן נפרד לגבי תעשיה. יש בעיה להוציא מאזן?

י' אסרף;

אם יש מאזן של תעשיה, אפשר לקחת אותו בחשבון.

מי אינגביר;

מה פירוש "אם יש"? יש בעיה להוציא מאזן?

י' אסרף;

לפעמים כן.

מר אסרף, בכל מקרה נצטרך להצביע על הנוסח כפי שאתה מציע אותו, כדי שבתום

ההצבעה תהיה תקנה שמתקנת את התקנה המוצעת על ידי שר האוצר. אם כן, מה בדיוק

הנוסח שאתה מציע?

י י מזוז;

אם אתם מצביעים עכשיו, האם אפשר לקיים הצבעה על העיקרון ולתת לנו אפשרות

להגיע להסכמה?

היוייר צי הנגבי;

בוודאי, אם אתם מוכנים לכך, אין שום בעיה.

י י מזוז;

כוונתי לכך שאם אתם הולכים לכפות ממילא משהו אחר ממה שכתוב כרגע בתקנות,

תנו לנו גם את האופציה להגיע להסכמה על הנוסח המדוייק.



א' גולדשמידט;

את מוכנה להתפשר על אוגוסט, ובזה נסגור את הענין? לא אוקטובר, זו חצי

שנה, זה הגיוני.

אני אומרת שאני בכלל לא מתפשרת פה. בנקודה הזו אנחנו נצטרך להביא את זה

לשר האוצר.

אי גולדשמידט;

כדי שאפשר יהיה לגמור את זה עכשיו אני הצעתי לדבר על אוגוסט, אבל אם זו

העמדה, אנחנו ממשיכים לדבר על אוקטובר.

אני מציע שמה שיעלה להצבעה זו אותה עמדה עקרונית--

כולל הפרדה.

היו"ר צי הנגבי;

--כולל הפרדה, כאשר יש שתי אופציות. אני מציע שנאשר את האופציה של

אוגוסט, כי זו אופציה קבילה למקרה ששר האוצר יחליט בכל זאת לא לצאת למאבק.

אי גולדשמידט;

מקובל.

היו"ר צי הנגבי;

אם כן, אני מעמיד את ההצעה של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט לגבי אוגוסט. אני

נמנע.

הצבעה

ההצעה שייאמר בתקנה 6(ב) כי יינתן אישור מחייב של ברית פיקוח

לגבי ההכנסות החקלאיות בשנת 1993, ולגבי ההכנסות הלא-חקלאיות

יסתמכו על המאזנים של 1992 עד אוגוסט 1994 - נתקבלה

מי אינגביר;

לדעתי, הכוונה כאן להוריד את כושר ההחזר בגלל אי-ידיעת הנתונים. מתבקש

לסייג את ההצעה שהתקבלה כאן בכך שאם ברית פיקוח מוכנה לבצע את המאזנים והקיבוץ

מעכב, אין שום סיבה שזה יהיה עד אוגוסט. אני אומר לכם שבאוגוסט רוב המאזנים

כבר מוכנים. אם הם עומדים על הצעתם, זה משום שהם יודעים שבמאזנים של 1993 כושר

ההחזר שלהם יגדל לעומת 1992-1991. גם אנחנו יודעים את זה.

אין ספק שצמיחה של 7% במשק מקבלת ביטוי גם בקיבוצים.

אדוני היושב ראש, יש הוראה של בנק ישראל שלא מאפשרת לבנק במדינת ישראל

לתת אשראי או לחדש אשראי למי שאין לו מאזן עד 31 באוגוסט. למעשה התקנה אומרת

שצריכים להיות מאזנים עד 31 באפריל, ונותנים כל שנה ארבעה חודשי חסד. לבנק

אסור לתת כסף לשום לקוח ב-1 בספטמבר בלי מאזן. זאת אומרת, שב-31 באוגוסט צריך

להיות מאזן לכל הלקוחות, וסביר להניח שלחלק מהלקוחות יש מאזן במהלך מאי, יוני,

יולי, אוגוסט.

יש לנו תכנית עבודה עם ברית פיקוח מבחינת אחוזי המאזנים שמוציאים

לקיבוצים. החלוקה של הקיבוצים היא כבר פונקציה של קביעת התנועה. היא קובעת למי

להוציא מאזן קודם. אפשר לבקש להוציא קודם את המאזנים של קיבוצי התקיים כדי

שיהיו נתונים.

הערתך לא משפיעה על תוצאות ההצבעה, אבל היה חשוב לשמוע אותה.

שי לויט;

אם אני מבין נכון, תקנות 2 ,3 12, 11, 10, 9, 8, 7, 4, אושרו כלשונן.

גם תקנה 1 אושרה כלשונה.

שי לויט;

אני מבין שבתקנה 1 יש עוד נקודה שהשר צריך להתייחס אליה.

התקנות כבר אושרו.

י' מזוז;

התקנות לא אושרו, מכיוון שאין הצעה על שולחן הוועדה בנוסח שהוועדה אישרה.

התקנות אושרו בתנאים מסויימים שהשרים צריכים להסכים להם, ואם הם לא מסכימים

להם, אין תקנות.

ההצעה של השרים כפי שהגיעה לוועדה אושרה כמות שהיא ברובה המוחלט, למעט

שני נושאים שנותרו להחלטה אישית של שני השרים אם הם מקבלים את הענין או דוחים

אותו. אני מאד מקווה ששני השרים - ואת זה אני אומר כפניה באמצעותכם לממשלה -

יכבדו את החלטת הוועדה, שכפי שראו כולם, לא נחתכה ממניעים של אופוזיציה-

קואליציה. נהפוך הוא, רוב החברים שהתנגדו גם במהלך הדיון וגם בהצבעות היום היו

חברי הקואליציה, כך שכאשר השר יבוא לבחון בסופו של דבר את החלטתו, זה לא שהוא

יוכל לגייס איזה שהוא רוב פרלמנטרי.

שי אביטל;

בנושאים האלה הוא רגיל לכך שהוא רב עם הקואליציה.

היו"ר צי הנגבי;

לכן כל מה שהוא יכול לעשות זה לקבל על עצמו את הפשרה. בסופו של דבר גם

קיבוצי רמת הגולן וגם אתרים הסכימו לפשרה של שלום עם האוצר, ואני פונה כיושב

ראש הוועדה שלא נחזור לדוש בסוגיה הזו, כי יש מאות משקים ורבבות חקלאים

שממתינים לבשורה הזאת, והוועדה עשתה את שלה, ואני מאד מקווה שאם הממשלה תעשה

את שלה, נתקדם ביחד לקראת החקלאים בישראל.

שי אביטל;

כיוון שיצאתי לקראת הסוף, אני רק מבקש לשמוע מה הסיכום.

התקנות אושרו כנוסח האוצר, למעט שני נושאים. בנושא אחד אתה נוכחת בהצבעה,

לגבי הסכום של 14,000 שקל, ויש נושא אחר שהעלה מר אסרף מהתק"ם, שלהערכתי, יש

סיכוי טוב שהאוצר יקבל אותו. בסופו של דבר גם הם התפשרו על חודש אוגוסט לגבי

המאזנים.

הערה אחת של הבנקים התקבלה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 05;14)